Der Live-on-Tape-Podcast zur
Gesprächsreihe der
Stiftung Forum Recht
Juristische Themen, die alle etwas angehen: Der Live-on-Tape-Podcast der Stiftung Forum Recht macht sie hier und auf den gängigen Podcast-Plattformen hörbar.
In der monatlichen Gesprächsreihe „Let’s Talk About Recht“ diskutiert die Stiftung Forum Recht aktuelle und grundlegende Fragen rund um unser Recht – vom Mietrecht bis zur Meinungsfreiheit.
„Let’s Talk About Recht“ bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie für unsere Gesellschaft haben.
Einzelne Gespräche werden aufgezeichnet und sind im Nachgang als Podcast verfügbar. Hören Sie rein!
#LetsTalkAboutRecht
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#2 Konfliktzone Mietrecht: Wohnen, Mieten, Streiten
Die zweite Episode des Live-on-Tape-Podcasts der Stiftung Forum Recht ist ein Streitgespräch. Für die Perspektive der Mieter:innen spricht Rechtsanwältin Ruth Zöller, Geschäftsführerin des Mietervereins Karlsruhe e.V., und für die Perspektive der Vermieter:innen diskutiert Rechtsanwalt Götz Pasker, Präsident des Karlsruher Anwaltsvereins e.V.
Marie-Elisabeth Miersch, wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht und Moderatorin des Abends beleuchten die rechtliche Fragen rund um die zunehmende Wohnraumknappheit sowie Rechte und Pflichten von beiden Parteien.
Wir haben das Gespräch bei der dritten Live-Veranstaltung der Reihe am 12. März 2025 in Karlsruhe aufgezeichnet.
Unsere Gäste
Rechtsanwältin Ruth Zöller ist Fachanwältin für Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Als Syndikusrechtsanwältin und Geschäftsführerin ist sie für den Mieterverein Karlsruhe e.V. tätig. Sie engagiert sich im Deutschen Anwaltverein e.V. (DAV) in der Arbeitsgruppe Mietrecht und Immobilien.
Rechtsanwalt Götz Pasker ist Fachanwalt für Arbeitsrecht sowie Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Er ist tätig in den Rechtsgebieten Pachtrecht, Immobilienrecht, Mietrecht und Gesellschaftsrecht. Zudem ist er Präsident des Anwaltsvereins Karlsruhe e.V. – einem freiwilligen Zusammenschluss von Rechtsanwält:innen aus dem Landgerichtsbezirk Karlsruhe. Im DAV engagiert er sich in den Arbeitsgemeinschaften zum Arbeitsrecht sowie Miet- und Immobilienrecht.
Shownotes
Darum geht`s in dieser Episode
Auf einem zunehmend angespannten Wohnungsmarkt führt die Angst vor Kündigung oder steigenden Kosten dazu, dass viele Mieter:innen Konflikte vermeiden. Stattdessen arrangieren sie sich mit problematischen Mietbedingungen, weil sie sich in einer schwächeren Position sehen. Gleichzeitig kritisieren Vermieterinnen und Vermieter, dass der Mieterschutz immer weiter ausgebaut wird und sie Flexibilität verlieren. Das Mietrecht soll zwischen beiden Seiten vermitteln – doch gelingt das wirklich? Wer trägt die Verantwortung für einen fairen Wohnungsmarkt? Und wie lassen sich die Interessen von Mieter:innen und Vermieter:innen besser in Einklang bringen?
Moderation: Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht
Produktion und Redaktion: Das Team der Stiftung Forum Recht
Warum wir darüber sprechen
Juristische Themen haben oft das Image, schwer verständlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen Bürger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschränken?
Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, über Gesetzgebung, Rechtsausübung und Rechtsschutz zu diskutieren. „Let’s Talk About Recht“ bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie für unsere Gesellschaft haben.
Weiterführende Links und Quellen
Wenn Sie wissen möchten welche Rechte Sie als Mieter:in haben, können Sie auf der Seite des Deutschen Mieterbunds Ihren Mieterverein vor Ort suchen, der Ihnen bei mietrechtlichen Fragen weiterhelfen kann.
Mehr Informationen zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG), das in dieser Folge angesprochen wurde, finden Sie auf der Seite der Antidiskriminierungsstelle des Bundes.
Die vom Bundesjustizministerium (BMJ) in Auftrag gegebene Studie zum Rückgang der Eingangszahlen bei Zivilgerichten und eine Zusammenfassung der wichtigsten Erkenntnisse können Sie in der Pressemittteilung des BMJ nachlesen.
Sie wollen live bei der Gesprächsreihe mitdiskutieren? Auf der Veranstaltungsseite finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.
Transkript zur Folge
[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verfügung]
Let`s Talk About Recht – Der Live-on-Tape- Podcast zur Gesprächsreihe
Transkript
Folge #2: Konfliktzone Mietrecht: Wohnen, Mieten, Streiten
Marie-Elisabeth Miersch:
Let’s talk about Recht, der Live-on-Tail-Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren Gästen über spannende Rechtsthemen, die Ihnen in Ihrer täglichen Arbeit begegnen und uns alle etwas angehen.
Hallo und herzlich willkommen zu Let’s Talk about Recht. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht. Schön, dass Sie sich die Zeit genommen haben und mit uns und unseren Expert:innen ins Gespräch kommen wollen über das Mietrecht. Diese Veranstaltung richtet sich, wie alle unsere Veranstaltungen, nicht in erster Linie an ein juristisches Fachpublikum, auch wenn wir uns sehr freuen, dass wir auch Jurist:innen bei unserer Veranstaltung heute haben. Sondern es geht darum, auch das Recht verständlich zu machen für und mit denjenigen, die keine Jurist:innen sind, aber die eben das Recht unmittelbar betrifft. Siehe unser heutiges Thema, das Mietrecht. Deshalb bitte ich auch die Jurist:innen unter Ihnen, es mir nachzusehen, wenn ich für die Anwesenden zum besseren Verständnis immer mal wieder nachhake und unsere Gäste bitten werde, auch Rechtsbegriffe zu erklären.
Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum aktiv einbinden. Auf Ihren Plätzen finden Sie Abstimmungskarten mit Ja und Nein, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit beteiligen können. Und besonders freuen wir uns, dass dieses Gespräch nicht nur hier vor Ort stattfindet, sondern auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts Let’s Talk About Recht ist. Damit ermöglichen wir es noch einem… noch größeren Publikum, die spannenden Einblicke aus den Gesprächen mitzunehmen.
Aber genug davon. Ich freue mich so sehr, Ruth Zöller und Götz Pasker heute bei uns begrüßen zu dürfen. Liebe Frau Zöller, lieber Herr Pasker, schön, dass Sie da sind. Ich möchte Sie beide erst mal kurz vorstellen.
Wir fangen mal mit Ihnen an, Frau Zöller. Sie sind 1961 in Bruchsal geboren. Sie unterbrechen mich, wenn ich hier irgendwas Falsches sagen sollte. Sie sind Rechtsanwältin und auch Fachanwältin für Miet- und Wohnungseigentumsrecht, so heißt das offiziell, seit 1990 neben der Rechtsanwaltstätigkeit in der Mieterberatung tätig. Und seit 2019 Geschäftsführung des Mietervereins Karlsruhe. Der Mieterverein ist verbandlich organisiert und auch über den Bundesverband DMB Mieterbund Berlin angeschlossen. Und deshalb auch auf politischer Ebene vertreten, wenn es um Rechte von Mieterinnen und Mietern geht. Und deshalb haben wir Sie heute auch eingeladen, insbesondere die Perspektive der Mieter:innen einzunehmen. Soweit erstmal zu Ihnen.
Und Herr Pasker, Sie sind 1966 in Karlsruhe geboren, haben Rechtswissenschaft studiert an der Universität Tübingen. Wo haben Sie studiert? In Heidelberg, alles nicht so weit weg, also ein bisschen Heimspiel hier. Sie sind seit 1995 Rechtsanwalt in Karlsruhe, also dieses Jahr Jubiläum, kann man sagen? Ja, können wir groß feiern. Sie sind Fachanwalt für Arbeitsrecht und eben auch für Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Und sind darüber hinaus auch Präsident des Anwaltsvereins Karlsruhe und noch in etlichen weiteren Mitgliedschaften. Und Sie werden heute insbesondere die Perspektive der Vermieter und Vermieterinnen einnehmen. Obwohl man dazu sagen muss, dass sie in ihrer alltäglichen Arbeit auch Mieter haben als Mandanten. Bevor wir direkt mit den inhaltlichen, interessanten Fragen zum Mietrecht beginnen, vielleicht nochmal an Sie gefragt, Frau Zöller. Wollen Sie uns kurz mal erzählen, warum Sie sich gerade dafür entschieden haben, Geschäftsführerin eines Mietervereins zu werden? Sie hätten sich ja auch der Vermieterseite anschließen können.
Ruth Zöller:
Ja, das ist richtig, aber ich habe festgestellt, dass es mir leichter fällt, beziehungsweise meine größere Interessenlage dahin geht, eben Mieter zu beraten und über ihre Rechte und auch Pflichten zu beraten und auch aufzuklären. Und ich auch den Eindruck habe, dass ich auf die Art und Weise auch recht gut vermittelnd oder vermittelnder tätig sein kann zwischen Vermieter- und Mieterseite.
Marie-Elisabeth Miersch:
Und wie ist es bei Ihnen? Was hat Sie am Mietrecht allgemein so fasziniert?
Götz Pasker:
Zu der Zeit, als ich Anwalt wurde, das war noch eine Zeit, da hat erstmal jeder Anwalt alles gemacht. Da gab es diese Spezialisierung, wie wir sie heute kennen, die gab es nicht. Und ich kam in eine kleine Kanzlei rein, das waren drei Anwälte, und da hieß es, mach du mal Mietrecht. Ja, habe ich dann auch gemacht. Das hat mir auch Spaß gemacht vom Thema her und was mir immer gefallen hat, ich habe, wie Sie richtig bemerkt haben, ich vertrete zwar überwiegend Vermieter, ich vertrete aber auch in großer Anzahl Mieter. Ich halte es auch für sinnvoll, dass ich immer auf beiden Seiten die Interessenlage im Blick habe. Das erleichtert es mir hinterher dann auch, sagen wir auch hier vermitteln tätig zu werden, weil ich mich immer so ein bisschen in die Gegenseite hineinversetzen kann. Das Mietrecht, was mich gereizt hat, sind einfach auch die sozialen Bezüge. Man hat sehr viel mit Menschen zu tun, das habe ich schon immer gern gemocht an meinem Job. Und ja, und dann hat sich das halt im Laufe der Zeit so ergeben, dass es immer mehr wurde im Mietrecht, hab mich dann auch weiter spezialisiert und das war dann so der Auslöser.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ja, vielen Dank. Als wir im Vorfeld miteinander gesprochen haben, haben wir auch darüber geredet, was die Leute übers Recht denken, gerade übers Mietrecht, was manchmal auch unklar erscheint. Deshalb würde ich direkt mit einer Abstimmungsfrage beginnen. Also Sie, liebes Publikum, bitten, mir gleich zu antworten, ob Sie denken, das ist wahr oder falsch. Wenn wahr, dann bitte Ja nach oben halten. Falsch dann mit der Nein-Seite. Und zwar: Wie ist das? Wenn ich drei Nachmieter stelle, kann ich eigentlich direkt aus meinem Mietvertrag ausscheiden. Ist das wahr oder falsch? Okay.
Götz Pasker:
Wir haben das vorinformierte Publikum.
Marie-Elisabeth Miersch:
Wir müssen auch für unseren Podcast nochmal dazu sagen, wir haben nur drei Leute, die sagen, dass es wahr ist und der Rest sagt, nein. Vielleicht, Frau Zöller, können Sie uns da weiterhelfen und das auflösen.
Ruth Zöller:
Ja, wir hatten ja im Vorgespräch so als Eingangsfrage, gibt es so Mythen, die sich im Mietrecht halten über Jahrzehnte – Kollegen können das sicher bestätigen. Und diese Nachmietergeschichte, also ist einer der Mythen, die sich hält. Und zwar sind viele Mieter der Auffassung, wenn sie aus dem Mietverhältnis ohne Einhaltung von der Kündigungsfrist aussteigen wollen, dass sie dann einfach drei Nachmieter benennen müssen und der Vermieter dann einen dieser Nachmieter auch nehmen muss und den aktuellen Mieter dann ohne Einhaltung der Kündigungsfrist aus dem Mietverhältnis entlassen muss. Und das ist aber, wird der Kollege ja gleich dann auch bestätigen können, nicht so. Es gibt die Möglichkeit, vielleicht das gleich dazu, Nachmieter zu stellen, aber das funktioniert nur, wenn der Vermieter mit einverstanden ist, also wenn der Vermieter und der Mieter eine Vereinbarung treffen, dass der Vermieter sagt, okay, bring mir drei Nachmieter und wenn da dann einer ein angemessener, ein annehmbarer dabei ist, dann kann das Mietverhältnis auch vorher beendet werden.
Marie-Elisabeth Miersch:
Dankeschön. Sie hatten das gerade, als diese ganzen Nein-Stimmen hochgingen, das sei ein vorinformiertes Publikum. Ich würde nicht mal davon ausgehen, dass hier alles Vermieter sind, die super informiert sind. Wie erklären Sie sich, dass es doch immer mehr Wissen darüber gibt?
Götz Pasker:
Ja gut, ich meine, es gibt heute vielfache Informationsquellen, insbesondere im Internet, da gibt man die Frage ein, dann kriegt man die Antwort. Ich denke, den Ursprung hatte dieser Mythos, glaube ich, in der Zeit vor der letzten großen Mietrechtsreform, wo es sowohl für die Mieter als auch für die Vermieter eine von der Dauer des Mietverhältnisses abhängige, gestaffelte Kündigungsfrist gab. Also heute haben wir die gestaffelten Kündigungsfristen nur für den Vermieter, das heißt, die Grundkündigungsfrist sind drei Monate, wenn das Mietverhältnis fünf Jahre dauert, habe ich sechs Monate und ab acht Jahren habe ich neun Monate. Und diese Fristen galten früher, vor der letzten großen Mietrechtsreform, wann war die? Das ist schon ein paar Tage her. Und diese Fristen, diese langen Fristen galten unter Umständen dann auch für die Mieter. So und wenn ich als Mieter eine neue Wohnung suche und habe eine gefunden und sage dem potenziellen neuen Vermieter, schön, wir werden uns einig, in neun Monaten bin ich da, dann wird das nix. Und da kamen dann diese Geschichten mit dem Nachmieter. Da ist heute nicht mehr so viel Musik drin, weil für die Mieter eigentlich eine unabhängig von der Dauer des Mietverhältnisses geltende Grundkündigungsfrist von drei Monaten gilt. Also sie sind relativ schnell raus.
Marie-Elisabeth Miersch:
Was sind denn derzeit sonst so die Dauerbrenner-Streitthemen, mit denen vor allem Vermieter zu Ihnen kommen?
Götz Pasker:
Ja gut, ein großes Thema in meiner Praxis sind oft Streitigkeiten nach Beendigung eines Mietverhältnisses, weil eben der Vermieter mit dem Zustand der Wohnung, den hat er sich irgendwie anders vorgestellt, meint manchmal auch, er hätte jetzt Anspruch auf was anderes, auf mehr. Aber ein großes Thema war, bis die von der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs dann auch relativ glatt gezogen wurden, waren die Schönheitsreparaturen. Da gab’s also dann Verträge, wo dann strikt drin stand, also nach zwei Jahren musst du auf jeden Fall das und das streichen, nach drei Jahren die und die Zimmer. Das ist alles mittlerweile durch die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs glattgezogen. Der sagt, diese starren Fristen gelten nicht mehr. Es heißt nach Erforderlichkeit. Aber da ist aus dem Thema Schönheitsreperaturen dann eher die Musik raus. Was immer noch ein Thema ist, sind Schäden in der Wohnung. Also wenn ausgezogen wird, sind Schäden da, am Holzboden oder an den Wänden oder wie auch immer. Das sind Themen, die wir da haben.
Wir hatten es im Vorfeld auch besprochen, was in den letzten zwei Jahren ein Dauerbrenner war, und ich denke, das ist sowohl auf Mieter- als auch auf Vermieterseite, sind halt die Betriebskosten. Also Mieter, wurden natürlich durch die gestiegenen Energiepreise mit Betriebskostenabrechnung konfrontiert. Oder Nachzahlungsbeträge, in der Vergangenheit lagen die, wenn sie überhaupt welche hatten, bei drei-, vierhundert Euro und plötzlich standen da zwei-, zweieinhalbtausend Euro. Die nachbezahlt werden soll, allein wegen gestiegener Energiekosten. Und das stellt die Leute natürlich vor Probleme. Und da wollen sie es halt überprüft haben. Und das war ein großer Bereich unserer Beratungstätigkeit.
Marie-Elisabeth Miersch:
Deckt sich das auch mit Ihrem Arbeitsalltag, gerade im Mieterverein?
Ruth Zöller:
Also das kann ich bestätigen, also vor allem der Bereich Betriebskosten ist ein Großteil unserer Tätigkeit, die Mieterinnen und Mieter eben über die Wirksamkeit, über die Korrektheit der Betriebskosten zu beraten und wie der Kollege Pasker schon gesagt hat, dadurch, dass ja die Energiepreise derart gestiegen sind, hat das Ganze natürlich noch zusätzlich an Fahrt aufgenommen, weil das dann richtig an den Geldbeutel geht von den Menschen. Und da ist es dann immer auch, ich sag mal, ja, fast tragisch für uns, wenn wir nicht doch vielleicht einen Fehler finden und sagen können, naja, da kann man was abziehen oder das ist nicht ganz korrekt abgerechnet. Sondern sagen muss, ja, wir haben jetzt alles überprüft, haben auch die Belege eingesehen, aber es ist halt doch zu zahlen.
Marie-Elisabeth Miersch:
In unserer Gesellschaft ist Streit, das Thema Streit oft auch negativ behaftet. Also im besten Fall herrscht Frieden auch in der Gesellschaft. In der Beziehung, dass man sich so wenig wie möglich streitet. Wie würden Sie das sehen? Wie wichtig ist es, dass im Recht eben nicht immer Einigkeit herrscht?
Ruth Zöller:
Ja gut. Es ist so, dass im rechtlichen Bereich verschiedene Positionen vertreten werden können. Die Positionen sind nicht immer sehr eindeutig, ja, dass man genau sagen kann, im Gesetz steht es so und deshalb ist es in diesem Fall auch tatsächlich so. Sondern es gibt Möglichkeiten, Dinge auszulegen und anders zu sehen. Deshalb haben wir ja auch zwei Seiten vor Gericht. Es ist dann unsere Aufgabe zunächst mal zu prüfen, was ist denn der rechtliche Hintergrund, die rechtliche Situation und dann anhand des konkreten Sachverhaltes auch zu sagen, man kann das so oder kann das so sehen. Und danach ist dann eben entsprechend zu bemessen: wie sieht es aus? Kommt man mit dem Vermieter, mit der Vermieterin überein, dass man dann irgendeine Lösungsmöglichkeit findet? Ansonsten muss es eben vor Gericht entsprechend entschieden werden, wie es das Gericht letztendlich rechtlich sieht.
Marie-Elisabeth Miersch:
Sie nehmen ja auch eine direkte Position ein im Mieterverein für die Mieterseite. Sie nehmen ja auch eine direkte Position ein im Mieterverein für die Mieterseite. Wie unterscheidet sich denn Ihre Tätigkeit als Geschäftsführerin des Mietervereins von der Tätigkeit als Rechtsanwältin, was Sie ja auch mehr als dreißig Jahre lang ausgeführt haben.
Ruth Zöller:
Ja, bei uns ist es oft so, dass die Mieterinnen und Mieter zunächst mal zu einer reinen Beratung kommen. Das ist so, würde ich sagen, der große Unterschied, dass ich einen Anwalt besuche. Es gibt auch, klar, ich gehe auch zum Rechtsanwalt, um mich nur beraten zu lassen. Aber da das auch nicht so günstig ist, kommt es dann doch nicht so häufig vor, sondern man wartet dann bis ein gewisser Konflikt aufgetreten ist und lässt sich dann entsprechend beraten. Bei uns ist es so beim Mieterverein, dass die Leute zunächst mal zu reiner Beratung kommen, um überhaupt gesagt zu bekommen, wie sieht denn die Rechtslage an sich aus. Um sich schon im Vorfeld, bevor sie sich dann mit dem Vermieter über bestimmte Dinge unterhalten oder auseinandersetzen, zu wissen, welche Position habe ich denn überhaupt. Und unsere Aufgabe auch bei Mieterfeiern, vielleicht wenn ich das noch anschließen darf, ist eigentlich zu versuchen, einen gewissen Ausgleich zu finden, also eine einvernehmliche Lösung, damit es nicht unbedingt vor Gericht enden muss jede Streitigkeit.
Marie-Elisabeth Miersch:
Würden Sie das auch so sehen, Herr Pasker?
Götz Pasker:
Wie sagt der Anwalt immer so schön: es kommt darauf an. Ja, also ich habe sehr viele Mandanten, die einfach kommen, die zunächst mal wissen wollen, wie ist die rechtliche Position. Da muss man auch den Kostenhintergrund sehen. Sehr viele Leute haben heute eine Rechtsschutzversicherung, die auch so eine Erstberatung finanzieren, bereitwillig finanzieren, weil oft stellt sich im Rahmen einer Erstberatung schon mal raus, okay, diese Position ist aussichtslos oder wie auch immer. Wenn wir streiten vor Gericht, ob wir mit den Mietern streiten oder Vermietern streiten, wir streiten oft auch nicht mal so arg um die Rechtlinie, oft geht es um den tatsächlichen Bereich. Da hat sich ein Sachverhalt zugetragen. Beispiel Mietminderung. Die Wohnung lässt sich nicht richtig beheizen. Der Vermieter sagt, die Heizung funktioniert einwandfrei. Der Mieter sagt, mir ist zu kalt. Dann geht es darum, ja, was ist eigentlich in der Wohnung? Weil daraus resultiert ja dann das Minderungsrecht oder wenn es um Kündigungen geht, wenn, was weiß ich, wenn es da Stress gab zwischen Vermieter und Mieter, wenn man sich beleidigt hat, wer hat jetzt was zu wem gesagt? Da müssen Zeugen vernommen werden. Wir sind sehr vor Gericht, bevor das Rechtliche drankommt, muss erstmal der Sachverhalt klar sein. Ich sage ja immer, meine Frage an meine Mandanten, egal ob sie Mieter oder Vermieter sind, ich lasse die immer den Sachverhalt schildern und frage dann: wie fühlen sie sich an sich eigentlich im Mietverhältnis. Soll es weitergehen? Oder ist eh schon auf dem absteigenden Ast? Und danach richtet man ja auch die weiteren Aktionen. Wenn ich mich eigentlich ganz gut verstehe mit meinem Vermieter, habe ich jetzt nur ein Problem, weil ich glaube, ich werde jetzt mit Kosten konfrontiert, die ich nicht bezahlen will. Oder er will mehr Miete haben und ich sage, das will ich jetzt auch nicht bezahlen, dann gebe ich den Tipp, ich halte mich als Anwalt vielleicht erst mal im Hintergrund. Versuchen Sie sich mit dem auf der und der Basis zu einigen, wenn das Vertragsverhältnis fortbestehen soll. Wenn wir mal vor Gericht sind miteinander, ist eigentlich das Vertragsverhältnis belastet. Ich sage immer, wir sind alle nette Menschen, aber wenn Post von mir kommt, steht da Rechtsanwalt drüber. Das ist schon mal… eine Ansage. Und insofern sage ich: versucht’s vielleicht erst mal allein, ich gebe euch einen Tipp, ich formuliere euch auch gerne was und versucht da die vermittelnde Lösung herbeizuführen.
Marie-Elisabeth Miersch:
Und wenn das mal klappt, diese vermittelnde Lösung, dass sich geeinigt wird, eben nicht vor Gericht, sondern außergerichtlich – wie wir das auch so schön nennen – spielt da das Recht überhaupt eine große Rolle bei diesen außergerichtlichen Einigungen?
Ruth Zöller:
Ja, auf jeden Fall, weil daran ja sich anschließt, welche Position kann ich denn überhaupt einnehmen? Dazu muss ich ja erst mal wissen, wie ist die rechtliche Grundlage zur Lösung des Problems?
Götz Pasker:
In dem Moment, wo man sich entschließt, sich zu einigen, ich sage immer, abseits der rechtlichen Kategorien, wenn ihr euch einigen wollt, müsst ihr einen Modus finden, wie ihr weitermacht. Ob der sich jetzt dann eins zu eins mit der und der Vorschrift deckt oder ob ihr bei streitiger Durchsetzung hier dreihundertfünfzig Euro mehr oder weniger bekommt, darauf kommt es dann nicht mehr an. Es kommt drauf an, man sucht eine Lösung, natürlich, die darf nicht rechtswidrig sein, aber man ist dann eher im tatsächlichen Bereich, wo man dann einfach sagt, wir haben die und die Situation, da haben wir den Konflikt. Da haben wir Interesse Vermieter, haben wir Interesse Mieter. Jetzt versuchen wir das irgendwie zusammenzuführen. Und im Idealfall, also wenn es jetzt wirklich um gravierende Dinge geht, dann formuliert man eine abschließende Vereinbarung im Wege eines außergerichtlichen Vergleichs oder Ähnliches. Oder man macht’s einfach, so wie man sich verständigt hat.
Marie-Elisabeth Miersch:
Wir hatten schon über einige Streitfaktoren… die haben wir mal angesprochen. Ich denke noch an sowas wie Schimmel, Kautionsrückzahlung, Haustiere, Mietschulden, das kommt alles noch dazu. Alles, was in so einem Mietverhältnis an Konflikten auftreten kann. Und jetzt würde ich gerne wieder Sie als Publikum fragen, weil das doch, glaube ich, großes Interesse auslöst. Wer im Publikum hatte schon einmal ein mietrechtliches Problem? Bitte wieder gerne mit Ja oder Nein antworten. Ich sehe gerade es ist noch sehr durchmischt. Vielleicht ein, zwei mehr Ja, also ich würde sagen wirklich ausgewogen. Vielleicht nochmal die, die schon mal ein mietrechtliches Problem hatten. Sind Sie dagegen dann auch juristisch vorgegangen? Ich würde sagen, auch wieder relativ ausgewogen.
Frau Zöller, haben Sie eine Erklärung dafür? Dass, ich würde sogar sagen, dass die meisten, die auch ein Problem hatten, auch dagegen wirklich juristisch vorgegangen sind. Sie haben ja vorhin gesagt, Mieterverein, da wird man erstmal in der Regel vermitteln tätig. Das deckt sich vielleicht gar nicht so genau mit dem, was wir gerade aus dem Publikum gehört haben.
Ruth Zöller:
Ach, das würde ich nicht unbedingt sagen. Es hängt meines Erachtens aber auch davon ab, worüber hat man sich gestritten. Es gibt eben Fragestellungen, da lässt sich eben keine Einigung finden. Und ja, was auch noch eine Rolle spielt vielleicht dazu, es muss auch eine Bereitschaft da sein von beiden Seiten, sich überhaupt einigen zu wollen. Und da muss ich sagen, stelle ich immer mehr fest im Laufe der Jahre, wo ich das Ganze mache, dass die Leute heute auch oftmals nicht mehr so bereit sind, von ihrer Position herunterzugehen, um eben da eine Einigung erzielen zu können.
Marie-Elisabeth Miersch:
Sie haben gerade schon genickt, ich habe Sie so hier von der Seite gehört. Aus der Vermieterperspektive?
Götz Pasker:
Also generell, ja, auch da kommt es hier drauf an, was ist es für ein Konflikt, wie ist das Mietverhältnis bisher gelaufen? Ich meine, es gibt natürlich Mietverhältnisse, die beginnen im Oktober 2023 und im Februar 2024 ist Feuer unterm Dach. Die gibt’s einfach, da sind vertraglich Menschen zusammengekommen, die besser nicht zusammengekommen wären. Aber das ist was anderes, wenn ich jetzt ein Mietverhältnis habe, das im Jahr 2000 begann und man ist jetzt irgendwie, ja, aufgrund irgendwelcher Umstände ist man mal zehn Jahre oder fünfzehn Jahre später aneinandergeraten, da ist die Bereitschaft dann aufeinander zuzugehen, sagt man, man blickt ja dann zurück. Sagt dann: okay, lass uns einigen. Man muss auch immer gucken, es gibt natürlich auch die Mietverhältnisse, da ändern sich die Parteien. Also ich meine, es ist ja so heutzutage: sie haben ein Mietverhältnis mit einem Ehepaar. Die sterben nacheinander. Die Kinder werden erben und haben mit der Wohnung jetzt was anderes vor oder sehen das alles ganz anders. Ach Gott, die Eltern, die haben es seit fünfzehn Jahren keine Mieterhöhung gemacht. Die zahlen ja viel zu wenig Miete. Und dann geht’s los mit der Mieterhöhung oder dann haben die natürlich andere Vorstellungen, wie jetzt das Mietobjekt innen drin aussehen soll. Das ist ein häufiger Fall, wo es Konflikte gibt, wenn es auf Vermieterseite einen Wechsel gibt. Auf Mieterseite gibt es so leicht keinen Wechsel. Also wenn die Mieter sterben, die Erben ziehen eigentlich eher selten ein. Die gibt’s zwar die gesetzliche Möglichkeit, dass die Haushaltsangehörigen oder Familienangehörigen das Mietverhältnis fortsetzen, aber das ist eher selten der Fall. Aber auf Vermieterseite oder auch durch Verkauf, also wenn jetzt dann Wohnungen verkauft werden, tritt eine ganz andere Person plötzlich das Mietverhältnis ein. Das kann ich als Mieter nicht beeinflussen. Das ist einfach so. Das ist eine gesetzliche Folge. Und dann weht da plötzlich, in welche Richtung auch immer, ein anderer Wind.
Ruth Zöller:
Ich möchte jetzt nicht in Ihre Moderation eingreifen, aber mich würde jetzt wirklich interessieren, um welche Themen dass es zum Beispiel bei den Rechtsstreiten gegangen ist, weil, was wir auch im Laufe der Jahre feststellen, über die Kautionsrückzahlung wird immer mehr gestritten. Also das hat stark zugenommen. Und da geht es halt wirklich zum Teil um viel Geld. Und es ist auch kaum einzusehen, einfach zu sagen, ja gut, ich möchte nicht vor Gericht ziehen und lass eben dem Vermieter halt den Kautionsbetrag. Das sind mehrere tausend Euro und das ist nicht immer einzusehen, warum das beim Vermieter verbleiben soll.
Götz Pasker:
Na gut, da muss man zur Rechtsnatur der Kaution sagen, die Kaution ist halt ein Sicherungsmittel. Die soll Ansprüche des Vermieters sichern, wenn eben die Wohnung nach Beendigung des Mietverhältnisses Schäden hat oder wenn ich irgendwelche Zahlungsrückstände habe am Ende des Mietverhältnisses. Und die Vermieter eben sagen, naja gut, es ist nicht so viel, also regeln wir das am Ende über die Kaution. Dafür haben wir sie ja. Auf der anderen Seite, das muss ich sagen, auf Mieterseite, das ist auch so ein Mythos. Da wird das Mietverhältnis gekündigt, dann sage ich, dann zahle ich mal vorsichtshalb, die letzten zwei Monate keine Miete mehr. Weil ich habe ja noch die Kaution zu kriegen. Das hält sich so bei manchen Mietern, ich möchte nicht generalisieren, aber bei manchen Mietern hält sich das auch, dass plötzlich dann nicht mehr bezahlt wird., „Ich verrechne das mit der Kaution“. Das ist natürlich dann für die Vermieterseite auch wieder ärgerlich. Das provoziert dann auch Ärgerung.
Ruth Zöller:
Wobei man natürlich da sagen muss, gerade beim Zustand der Wohnung, wenn jetzt jemand zwanzig, dreißig Jahre, vierzig Jahre in der Wohnung gewohnt hat, und dann der Vermieter zur Zurücknahme der Wohnung kommt und erstaunt ist, dass die Wohnung nicht mehr so gut aussieht, ja, wie vor vierzig Jahren. Also da gibt’s dann oftmals auch Diskussionen, aber der Vermieter muss sich zum Beispiel die normale Abnutzung schon gefallen lassen, die jede Wohnung erfährt, wenn halt jemand in der Wohnung wohnt. Dafür hat er natürlich die ganzen vierzig Jahre auch seine Miete bekommen, ja. Dass der Mieter eben die Wohnung abnutzen kann. Also insofern ist es bei der bei der Kaution also schon eine zwiespältige Geschichte.
Götz Pasker:
Aber ist schon richtig, wie die Frau Zöller sagt, die Höhe der Kaution hängt ja von der Höhe der Miete ab und sind dann teilweise, weil die Mieten halt auch recht hoch sind, teilweise recht erkleckliche Geldbeträge, um die dann auch gestritten wird. Aber, ich glaube, da stimmt mir die Frau Zöller auch zu, ich glaube, in 80 Prozent, das ist noch tiefgegriffen, in 80 Prozent der Fälle, spätestens wenn’s bei Gericht ist, endet es damit, dass man sich auf irgendeinen Betrag einigt, auf den man sich auch schon vorher hätte einigen können.
Ruth Zöller:
Das ist bei Gericht in aller Regel so, ja, weil ja zunächst mal verpflichtend versucht werden muss irgendeine Einigung herbeizuführen, auch im gerichtlichen Verfahren.
Marie-Elisabeth Miersch:
Und Sie sagen schon das richtige Stichwort: Gerichte. Wir haben es gerade von Ihnen gehört, wo überall das Konfliktpotenzial lauert, aber eine Studie, die das Bundesjustizministerium in Auftrag gegeben hat 2020, die ist Ihnen, glaube ich, auch bekannt, die belegt, die Zahlen der neu eingegangenen Verfahren in erster Instanz bei Amts- und Landgerichten sind seit Jahren rückläufig. Von 2005 bis 2019 sind die Neuzugänge bei den Amtsgerichten um etwa 36 Prozent und bei den Landgerichten um rund 21 Prozent zurückgegangen. Und das ist nun was, was sich so fortsetzt. Wie sieht das denn im Mietrecht aus? Wir sind ja gerade auch noch als Anwalt tätig, Herr Pasker. Beobachten Sie das auch? Wird sich weniger gestritten?
Götz Pasker:
Beim Mietrecht müssen wir zunächst eigentlich erst mal auf die Amtsgerichte schauen, weil da landen wir kraft gesetzlicher Regelungen erst als Instanz immer, egal wie hoch der Streitwert ist. Der Verfahrensrückgang, das ist schon richtig, aber ich meine nicht, dass das also hier primär im Mietrecht war. Ich denke, die mietrechtlichen Verfahren, ich weiß nicht, wie Sie es sehen, Frau Zöller, also viel weniger geworden ist es nicht, oder?
Ruth Zöller:
Also das kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen, gerade im mietrechtlichen Bereich. Also das, was wir sehen, also halte ich für unwahrscheinlich, dass das eher im anderen zivilrechtlichen Bereich sein muss.
Marie-Elisabeth Miersch:
Vielen Dank. Lassen Sie uns auf ein aktuelles Thema schauen. Der Wohnungsmarkt scheint außer Kontrolle. Die Mieten sind in den letzten Jahren, ich komme schon wieder auf Statistiken, um 14 Prozent gestiegen, in Großstädten um fast 25 Prozent. Wohnraum fehlt und immer mehr Mieterinnen und Mieter fühlen sich auf dem angespannten Wohnungsmarkt in einer schwächeren Position und dem mächtigen Vermieter ausgeliefert. Die Angst vor Kündigung oder steigenden Kosten führt dazu, dass viele eher Konflikte vermeiden und sich eher auch mit problematischen Mietbedingungen arrangieren. Frau Zöller, ist die Entwicklung für Mieter:innen eine Übertreibung oder Realität?
Ruth Zöller:
Leider Realität, ja. Da müssen wir ja nur in Karlsruhe uns umschauen. Und nicht umsonst ist ja Karlsruhe als angespannter Wohnungsmarkt auch offiziell bestätigt. Das sieht man schon allein daran, dass die Kappungsgrenze ja von 20 auf 15 Prozent herabgesetzt ist. Das ist ja nur in Gebieten mit angespanntem Wohnungsmarkt der Fall.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ich muss Sie kurz unterbrechen. Was ist eine Kappungsgrenze?
Ruth Zöller:
Ah ja, gut. Okay, das sind Selbstverständlichkeiten. Kappungsgrenze bedeutet, dass ein Vermieter innerhalb einer bestimmten Zeit, das sind bei uns im Gesetz drei Jahre, nur um einen bestimmten maximalen Prozentsatz die Miete erhöhen darf. Nach dem Gesetz sind es 20 Prozent und eben in Gebieten mit angespannten Wohnungsmärkten, die von der Landesregierung festgelegt werden, gilt eben die Kappungsgrenze von 15 Prozent dann innerhalb drei Jahren. Wobei viele Vermieter, vielleicht das gleich auch vorgreifend, viele Vermieter dann meinen, naja, dann darf ich ja alle drei Jahre einfach kommen und sagen, so, ich bekomme jetzt meine 15 Prozent. So ist es jetzt Gott sei Dank nicht, sondern es gilt trotzdem, wenn die, da kommt man zum nächsten Wort oder Begriff, den man erklären könnte. Wenn die ortsübliche Vergleichsmiete darunter liegt, dann kann natürlich nur bis zur ortsüblichen Vergleichsmiete die Erhöhung erfolgen. Soll ich gleich mal zur ortsüblichen Vergleichsmiete was sagen?
Marie-Elisabeth Miersch:
Sehr gerne.
Ruth Zöller:
Also ortsübliche Vergleichsmiete ist die Miete, die für vergleichbaren Wohnraum üblicherweise in einer Gemeinde, in einer Stadt verlangt wird. Dafür haben wir ja in Karlsruhe, ich muss sagen dankenswerterweise, inzwischen den Mietspiegel. Dort lässt sich relativ einfach ermitteln, wie hoch die ortsübliche Vergleichsmiete ist, also was der Vermieter maximal verlangen kann.
Marie-Elisabeth Miersch:
Herr Pasker, wer trägt denn aus Ihrer Sicht die Verantwortung für diese Wohnungsnot, Wohnungsknappheit?
Götz Pasker:
Also man spricht ja von einem Wohnungsmarkt mit gutem Recht. Ein Markt, das ist Angebot und Nachfrage. Und die Probleme, die wir haben, sind einfach, dass die Nachfrage momentan deutlich höher ist, als das Angebot und dass sich da auf Sicht auch so schnell nichts dran ändert. Die Position der Mieter, die Sie geschildert haben, die ist so verkehrt gar nicht dargestellt. Also das Problem ist, vor zwanzig, fünfundzwanzig Jahren war es so, wenn es eine Krise gab im Mietverhältnis, hat man gesagt, dann ziehe ich aus und gehe in eine andere Wohnung. Das ist heute nicht mehr so einfach, weil sie finden einfach keine andere Wohnung. Wir brauchen deutlich mehr Wohnungen. Es war ja die Rede davon, dass vierhunderttausend Stück gebaut werden sollen in einem Jahr, das haben wir bei Weitem nicht erreicht und werden das auf Sicht auch nicht erreichen. Und das ist mal eigentlich das Hauptproblem. Und die Verantwortung dafür, dass genug Wohnraum gebaut wird, ich meine Wohnraum wird privat gebaut, das müssen Investitionsanreize sein und dann ist es natürlich heutzutage so, die größeren Vermieter, die im großen Stil bauen oder auch derjenige, der im kleinen Stil baut, der sagt, wenn ich das halbwegs vernünftig mache und dabei auch noch alle Auflagen und Vorgaben erfülle, die mir da von den Behörden und allen möglichen Richtlinien gegeben werden, dann muss ich am Ende des Tages meine neue Wohnung für zwanzig Euro den Quadratmeter vermieten. Man kann jetzt einem Investor oder auch jemandem, der privat baut, nicht vorwerfen, dass er mit dem, was er baut, auch eine Rendite erzielen will. Das ist bei uns systemimmanent. Und wenn er dann sagt, wenn das halbwegs funktionieren soll muss ich hier zwanzig Euro verlangen für den Quadratmeter. Die kriege ich aber nicht. Dann lass ich’s lieber. Dann kommen wir halt langsam in die Situation, wie wir sie gerade haben. Also Bauen ist bei uns zu teuer und das hemmt natürlich den Wohnungsbau und führt dann auf Sicht, aufgrund des geänderten Wohnverhaltens, wie Sie es auch heute sehen, es gibt ja deutlich mehr Singlewohnungen. Früher hat man in größeren Verbänden, einfach in größeren Gruppen gewohnt. Wir haben einfach einen deutlich höheren Wohnraumbedarf.
Marie-Elisabeth Miersch:
Möchten Sie noch dazu was sagen?
Ruth Zöller:
Das möchte ich nur unterstreichen. Es sind verschiedene Punkte, die hier eine Rolle spielen. Der Kollege hat es ja schon angesprochen. Die Wohnraumknappheit, ja. Und da muss man, ich meine, man darf nicht immer nur auf die Politik schimpfen oder einprügeln. Aber hier ist es wirklich so, dass man sich da von kommunaler und auch von Landes- und Bundesebene immer mehr aus der Wohnraumförderung und aus dem Wohnraumbau herausgezogen hat, was dazu eben geführt hat, dass nur der Privatinvestor noch bauen kann oder baut. Und das ist natürlich dann so, wie es der Kollege geschildert hat, der will natürlich auch wenigstens eine Rendite haben von dem, was er hier investiert hat. Und deshalb sind das die verschiedenen Punkte, die eine Rolle spielen bei der, bei der Wohnraumknappheit, die wir haben. Zu wenig Wohnraum beziehungsweise das führt wiederum zu einer Erhöhung der Miete, weil der Wohnraum knapp ist. Dann kann ich ja auch mehr Miete verlangen, weil nicht so viele Produkte auf dem Markt sind. Und das führt dann allgemein zur Steigerung und zu der Gesamtproblematik, die wir haben. Ich meine, was natürlich noch dazu kommt, wir haben immer mehr Menschen, Sie haben es ja auch schon angesprochen, immer mehr Singlehaushalte, das heißt, es brauchen immer mehr Einzelpersonen auch einzelne Wohnungen. Vorher haben fünf, sechs Leute halt in einer Wohnung zusammen gewohnt und jetzt möchte halt einer allein in einer Ein- oder Zweizimmer- oder sogar Dreizimmerwohnung.
Marie-Elisabeth Miersch:
Aber ist es nicht auch so, dass Wohnraumknappheit abseits der politischen, wirtschaftlichen Entscheidungen auch für verschiedene Gruppen der Gesellschaft auch anders aussieht? Also ich möchte gerne nochmal bei den Vermietern bleiben. Die Vermieter verlangen ja oft detaillierte Einkommensnachweise von den Mietinteressenten und sehen auch befristete Arbeitsverträge oftmals als Ausschlusskriterium. Also man macht sich auch richtig nackig, was man da auch angeben muss an Informationen. Und solche Bedingungen oder manchmal auch Rassistische Diskriminierung, wen will ich da drin haben oder nicht, können doch bereits eine Vielzahl von Menschen vom Wohnungsmarkt ausschließen. Und da, Herr Pasker, würde mich interessieren, sind an dem Punkt nicht doch die Vermieter auch irgendwo in der Verantwortung?
Götz Pasker:
Ich hab ein gewisses Verständnis dafür. Also wir haben ja Vertragsfreiheit in Deutschland. Ich kann ja zunächst mal paktieren, mit wem ich will und von dem ich glaube, dass er den Vertrag am besten erfüllt. Ich meine, dass ein Vermieter ein gewisses Interesse daran hat, dass er dann, wenn er die Wohnung vermietet und auch übergibt, dass da auch die Miete regelmäßig kommt, dass da die wirtschaftlichen Verhältnisse so sind, dass das auch gewährleistet ist, da sollte man ein gewisses Verständnis dafür haben, weil, sagen wir mal, wenn jemand erstmal drin ist in der Wohnung, das muss man einfach so sehen, wie es ist, dann ist er erst mal drin. Wir spitzen es jetzt einfach mal zu. Er kann die Miete nicht bezahlen oder er zahlt bloß die Hälfte, dann müssen wir ein paar Monate warten, bis es überhaupt zu einer Kündigung kommt, dann wird immer noch wenig bezahlt, dann muss ich eventuell zum Amtsgericht laufen, muss da eine Räumungsklage erheben, kostet mich als Vermieter auch wieder Geld. Und alles nur, weil sich da jemand bei seinen wirtschaftlichen Verhältnissen einfach überschätzt hat. Wenn ich als Mieter sage, ich möchte diese Auskunft nicht erteilen, dann muss ich sie nicht erteilen. Der Vermieter, wenn der dann sagt, okay, dann vermiete ich nicht, dann muss ich damit leben. Dass ich mich danach erkundige als Vermieter, finde ich rechtens, da habe ich kein Thema damit. Und das jetzt also mit Diskriminierung und ähnlichem. Also offiziell wird das kein Vermieter machen, ich habe es auch nicht erlebt, dass es inoffiziell gemacht wird, weil wir haben das AGG, das Antidiskriminierungsgesetz, da drohen recht wüste Folgen, wenn ich das tue.
Marie-Elisabeth Miersch:
Kommen diese Fälle auch manchmal zu Ihnen? Das ist jetzt nicht ein rein mietrechtlicher Fall, sondern ist ja vor dem Mietverhältnis.
Ruth Zöller:
Ich sage jetzt mal, die Problematik ist die, hat der Kollege ja angesprochen, wir haben eine Vertragsfreiheit. Also dass wirklich offenkundig ein Vermieter sagt, ich nehme dich als Mieter nicht, weil du schwarz/grün/blau bist, also das wird kein vernünftiger Vermieter tun, deshalb sind hier die Angriffspunkte eigentlich nahezu null, ja. Weil wirklich, der Vermieter kann sich raussuchen, ich vermiete entweder an den Mieter A oder an den Mieter B, ohne eine Begründung abgeben zu müssen dafür. Also es müsste halt wirklich eine offensichtliche Ungerechtigkeit vorliegen, die hier dazu führt, dass der Vertrag eben mit dem einen und nicht mit dem anderen geschlossen wird.
Marie-Elisabeth Miersch:
Und Herr Pasker, Sie hatten ja gerade nochmal gesagt zu dem Thema Räumungsklagen, dass da gerade auch die Vermieter in einer schwierigen Position sind, dadurch, dass man jemanden nicht so schnell herausbekommt, nur weil er sich vielleicht in seiner wirtschaftlichen Situation überschätzt hat. Sehen Sie das auch so beim Mieterverein, Frau Zöller? Kommen da nur die Leute zu Ihnen, die sich da wirtschaftlich überschätzen?
Ruth Zöller:
Ja, nee, was heißt wirtschaftlich überschätzen? Es ist so, da muss ich dem Kollegen beipflichten, dass es recht schwierig ist für einen Vermieter, einen Mieter aus der Wohnung herauszubekommen. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass sich der Mieter dann einem Gerichtsverfahren gegenüber sieht mit ungewissem Ausgang, an dessen Ende er dann wohl doch seine Wohnung verlieren wird. Es zieht sich eben nur hinaus und außerdem ist es mit recht hohen Kosten verbunden, wenn erst mal das Gerichtsverfahren in Gang gekommen ist. Nicht jeder Mieter ist rechtsschutzversichert. Und das bedeutet dann zum Beispiel, dass er vielleicht mit einem, zum einen mit den Forderungen des Vermieters konfrontiert ist, zu denen verurteilt wird, dass er die zu bezahlen hat. Und auch noch mit recht hohen Kosten für das gerichtliche Verfahren.
Götz Pasker:
Diese Verfahren, wenn wir jetzt bei den Räumungsverfahren sind, die enden ja oft auch damit, da wird Klage eingereicht und man verständigt sich noch auf den sogenannten Räumungsvergleich, dass man sagt, okay, man schließt einen gerichtlichen Vergleich, das ist eine gerichtliche Vereinbarung, man sagt, okay, wir sind uns darüber einig, das Mietverhältnis endet. Zudem sagen wir jetzt einfach mal 30.6.2025 und der Mieter verpflichtet sich da auszuziehen und was die Kosten angeht, einigt man sich darauf, dass jeder seine eigenen Anwaltskosten trägt. Hat für den Vermieter den Charme, er hat Planungssicherheit, der zieht dann wirklich aus. Ich muss nicht fürchten, auch wenn ich meine, ich bin siegesgewiss, ich werde die Instanz gewinnen, weil ich doch einen Kündigungsgrund habe. Ich muss keine Berufungsinstanz fürchten. Ich habe Planungssicherheit und für den Mieter hat es auch den Vorteil, er weiß, wie er dran ist und kann planen.
Ruth Zöller:
Wobei man da natürlich sagen muss, dass dann der Druck noch höher ist auf Mieterseite, weil dann eben eine Verpflichtung besteht, zum bestimmten Termin wirklich raus zu müssen aus der Wohnung und wenig Möglichkeiten dann da sind, noch über diesen Termin dann hinauszukommen, wenn der Auszug doch nicht funktionieren sollte zu dem Termin.
Marie-Elisabeth Miersch:
Noch ein Hammer-Thema: die Mietpreisbremse. In den Schlagzeilen der letzten Tage war immer wieder zu lesen: Union und SPD wollen die Mietpreisbremse verlängern. Frau Zöller, was ist denn diese Mietpreisbremse und ist sie sinnvoll?
Ruth Zöller:
Also Mietpreisbremse bedeutet, dass bei Neuvermietungen von Wohnraum, wobei es da auch erhebliche Einschränkungen gibt, aber bei Neuvermietungen von Wohnraum, die Miete nicht ganz frei festgelegt werden kann von Vermieterseite, sondern lediglich, in Anführungszeichen lediglich, bis zu zehn Prozent über die ortsübliche Vergleichsmiete gegangen werden kann von Vermieterseite. Aber wie ich schon angedeutet habe, da gibt es so viele Ausnahmen. Für mich ist es sehr schwierig zu sagen, es ist wirklich eine sehr gute Regelung, die man unbedingt so aufrechterhalten soll, weil vor ein paar Jahren auch zu dem Thema, wurde ich mal interviewt und habe dann das als stumpfes Schwert bezeichnet. Und da stehe ich eigentlich auch weiterhin dazu, weil eben viele Ausnahmen herrschen und insofern, dass von Vermieterseite eben leicht ausgehebelt werden kann, dass diese Regelung greift.
Götz Pasker:
Die gravierendste Ausnahme ist ja eben, dass diese Mietpreisbremse auf neue Wohnungen, also Wohnungen, die nach dem Jahr 2015 errichtet wurden bei der Erstvermietung gar keine Anwendung findet. Also wenn heute einer neu baut und sagt, ich habe hier eine neue Wohnung zu vermieten, dann kann er die Miete im Wesentlichen erstmal frei gestalten. Es ist auch evaluiert worden, das Ziel der Mietpreisbremse war ja, den Anstieg der Mieten zu vermeiden. Das ist jetzt nicht gelungen. Ich denke, es gibt Gebiete, da macht es durchaus Sinn. Ich glaube, in Karlsruhe spielt es nicht so die große Rolle. Also in Städten wie jetzt Berlin oder Hamburg mit sehr viel Altbestand, mehr Altbestand. Karlsruhe ist jetzt keine fürchterlich alte Stadt. Aber mit sehr viel Altbestand, da könnte es… aber man sollte sich nicht daran aufhängen, dass das alle Probleme löst.
Ruth Zöller:
Was man natürlich auch sehen muss, ist, dass ich mich als Mieter dann recht bald nach Beginn des Mietverhältnisses ja dann mit meinem Vermieter anlegen muss, sag ich jetzt mal. Weil, ich miete eine Wohnung an, sehenden Auges, also das kann ich ja als Mieter, obwohl ich schon festgestellt habe, dass der Mietpreis zu hoch ist, also mehr als zehn Prozent über der ortsüblichen Vergleichsmiete liegt. Und dann will ich ja aber mein Geld dann eigentlich zurück, das ich zu viel gezahlt habe. Das heißt, ich muss dann gleich in die Offensive gehen und muss meinem Vermieter mitteilen, du verlangst zu viel Miete von mir. Und das heißt natürlich, dass das Mietverhältnis dann von Anfang an auch belastet ist.
Marie-Elisabeth Miersch:
Was kann ich denn mietrechtlich tun, wenn die Miete zu hoch ist?
Ruth Zöller:
Also wenn die Mietpreisbremse greift, kann ich den Betrag, der über diesen zehn Prozent liegt, den kann ich zurückfordern von Vermieterseite. Und kann verlangen, dass für die Zukunft auch wirklich nur dieses Maximum bezahlt werden muss.
Marie-Elisabeth Miersch:
Hatten Sie auch schon Fälle derart bei sich im Mieterverein, wo Sie erfolgreich gegen zu hohe Mieten vorgegangen sind?
Ruth Zöller:
Da muss ich sagen, ist gemischt, ja, weil ohne gerichtliches Verfahren funktioniert das in aller Regel nicht. Es gibt auch wirklich einsichtige Vermieterinnen und Vermieter, aber in aller Regel muss das gerichtlich geklärt werden.
Marie-Elisabeth Miersch:
Würden Sie das auch so sehen?
Götz Pasker:
Ich glaube, ich vertrete nur die Guten, ich hatte es noch nicht. In der Tat, ich hatte noch keinen einzigen Fall, weder auf Mieter noch auf Vermieterseite, wo jetzt einer kam und sagt, ja, ich zahle eine überhöhte Miete. Was wir aber viel haben, sind diese Mieterhöhungsgeschichten, die reguläre Mieterhöhung, das kommt viel. Aber Mietpreisbremse hatte ich jetzt, ganz ehrlich gesagt, noch gar nicht und ich mache viel Mietrecht.
Marie-Elisabeth Miersch:
Frau Zöller, Sie hatten vorhin schon diese Notsituation angesprochen. Was sagt denn das über das Recht aus, wenn Menschen gerade in Notsituationen davor zurückschrecken, sich ihr Recht zu erstreiten, aus Angst vielleicht in eine noch größere Notsituation zu kommen.
Ruth Zöller:
Ja, ich denke, dass es nicht unbedingt was mit unserem Recht oder dass das Recht schlecht ist, zu tun hat, sondern eben die Frage, möchte ich mich wirklich mit meinem Vertragspartner so auseinandersetzen, dass das Verhältnis halt so schlecht wird, dass der Vertragspartner dann bei nächster Gelegenheit vielleicht versucht, dann auch mich loszuwerden.
Marie-Elisabeth Miersch:
Herr Pasker, würden Sie dann auch sagen, dass die Vermieter da eigentlich immer in einer mächtigeren Position sind?
Götz Pasker:
Ich weiß gar nicht, ob es da so wirklich um Macht geht. Klar, also man hat dann den Vermieter, der sagt, der regt mich auf, der regt mich so auf, ich möchte ihn loswerden. Dann sage ich halt, okay, wir brauchen ein berechtigtes Interesse und das ist relativ klar abgegrenzt im Wohnraummietrecht. Ich brauche eine Vertragsverletzung, also das muss schon was Gravierendes sein. Ich brauche den Eigenbedarf. Der kann gegeben sein. Und die dritte Möglichkeit ist die sogenannte Verwertungskündigung, die geht aber so gut wie nie durch. Allein der Wunsch des Vermieters, sich von seinem ihm missliebigen Mieter zu trennen, der reicht nicht aus.
Marie-Elisabeth Miersch:
Was passiert bei einer Verwertungskündigung?
Götz Pasker:
Verwertungskündigung, ja, das ist ein weites Feld. Das ist schwierig zu erklären. Es ist so, dass der Vermieter die Möglichkeit hat, ein Mietverhältnis zu kündigen, wenn ihm bei der Fortsetzung des Mietverhältnisses zu den gegebenen Konditionen schwere wirtschaftliche Nachteile entstehen. Es klingt jetzt mal so, dass man sagen kann, ich hätte eigentlich gern Miete, ich kündige mal. Geht nicht. Da muss also schon hier eine völlig verfallene Bausubstanz vorliegen, ich muss hier das ganze Haus kernsanieren, weil es ansonsten bauordnungsrechtlichen Vorschriften nicht mehr entspricht. Dann gehen so Dinge, aber in der Praxis kann ich sagen, es ist äußerst schwierig und auch relativ wenige Vermieter, greifen da dazu oder kriegen es auch mit Erfolg durch. Was ich in der Vergangenheit schon festgestellt habe – da habe ich allerdings auf Mieterseite vertreten bei einer Verwertungskündigung – dass die einfach mal ausgesprochen wird in der Hoffnung, ich habe hier zehn Mieter, mit acht verständige ich mich, die anderen zwei, die werden schon gehen. So wird das oft praktiziert. Ich meine, das ist jetzt nichts, was das Rechtssystem vorsieht, aber wir müssen uns auch der Praxis stellen. Man liest es ja auch immer mal wieder, kriegt es aus der Presse mit, das halt in Großstädten oder auch dann wenn größere, ältere Objekte saniert werden sollen, dass da halt auch mit sehr zweifelhaften Mitteln dann versucht wird, die Leute einfach rauszudrängen, aber das hat mit dem Rechtssystem nichts zu tun. Das hat auch mit Macht nichts zu tun, das ist einfach kriminell.
Marie-Elisabeth Miersch:
Wenn wir über Mietpreisregulierung sprechen, dann ist auch immer die Staffelmiete wieder ein Thema, das aufkommt. Also zulässige Mieterhöhungen, die so im Bürgerlichen Gesetzbuch auch stehen, die schon im Mietvertrag festgelegt sind. Frau Zöller, halten Sie dieses Modell für gerecht oder ist es vielleicht wieder eine zusätzliche Hürde für Mieter:innen in so einem angespannten Wohnungsmarkt?
Ruth Zöller:
Also ich habe festgestellt in meiner Praxis, dass es den Mieterinnen und Mietern oft recht ist, wenn es so eine Staffelvereinbarung gibt. Weil ich dann genau weiß, ich habe jetzt schon so und so viel Miete zu zahlen und in zwei Jahren habe ich eben den entsprechenden Zuschlag dann zu zahlen. Also die Planbarkeit ist eigentlich höher für die Mieterinnen und Mieter. Ich habe natürlich auch schon Staffelmietvereinbarungen gesehen, also da sind einem fast die Haare vom Kopf gefallen, weil die also total überzogen waren von der Höhe her. Kommt aber Gott sei Dank auch nicht so oft vor. Was der Vorteil ist bei so einer Staffelmietvereinbarung vielleicht, den man rausstellen kann oder rausstellen sollte, dass dann, wenn Modernisierungen zum Beispiel durchgeführt werden von einem Vermieter, dann kann in aller Regel, gibt es auch wieder Ausnahmen, aber in aller Regel können dann keine Modernisierungsmieterhöhungen zusätzlich durchgeführt werden. Weil das auch gerade im Lichte des Heizungsgesetzes, wie so schön genannt wird, also offiziell heißt es ja Gebäude-Energie-Gesetz, aber gerade energetische Vorschriften sich erheblich verschärft haben, viele Modernisierungen gemacht werden müssen aufgrund einer defekten Heizung, es wird eine neue Heizanlage eingebaut, dann muss halt noch Photovoltaik aufs Dach und Dämmung des Hauses erfolgen. Was ja erhebliche Kosten verursacht, was aber letztendlich dann wieder auf die Mieter umgelegt, also teilweise auf die Mieter umgelegt werden kann. Und bei so einer Staffelmietvereinbarung ist es eben so, dass es nicht erfolgen kann.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ich würde gerne nochmal das Publikum fragen, weil wir jetzt schon viel über mögliche Rechte und Pflichten von Vermietern und Mietern gesprochen haben. Wie sehen Sie das? Wie ist Ihr Eindruck? Glauben Sie, dass der Vermieter mehr Rechte hat als der Mieter, da gerne mit Ja oder Nein antworten? Es ist so ein unausgeglichenes Ergebnis schon wieder. Ich würde sagen, vielleicht ein paar mehr Nein-Stimmen als Ja-Stimmen. An Sie nochmal vielleicht gegeben, wie würden Sie es sehen?
Götz Pasker:
Es hat jeder Rechte und Pflichten im Mietverhältnis, es hat aus meiner Sicht keiner mehr und keiner weniger. Man muss ja auch sehen, das Ganze ist im BGB geregelt. Das Mietrecht in seinen Grundfesten gibt es, glaube ich, seit mehr als einhundert Jahren, glaube ich. Und es funktioniert ganz gut. Und was man vielleicht auch noch betonen muss, bei uns landen ja nur die kriselnden Fälle. Die sind aber weitaus die wenigsten im Anbetracht der ganzen Mietverhältnisse, die es gibt. Die meisten Mietverhältnisse laufen völlig geräuschlos. Das ist mein Eindruck.
Marie-Elisabeth Miersch:
Dann hätten wahrscheinlich alle mit Nein geantwortet, wenn man gesagt hätte, alle haben dieselben Rechte. Frau Zöller, können Sie sich das erklären, warum man sich da nicht einig ist.
Ruth Zöller:
Ich denke, dass hier so die Gewichtung eine Rolle spielt. Wer setzt sich letztendlich durch? Und da sehe ich, dass es letztendlich der Vermieter sein wird, der dann Ich sag mal, am längeren Hebel sitzt. Und ich denke, dass das hier bei der Bewertung eine Rolle spielt.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ein letztes Thema hätte ich noch gern: Eigenbedarf. Sie hatten das, Herr Pasker, vorhin schon mal kurz erwähnt. Der Mieterverein fordert ja unter anderem, dass Eigenbedarfskündigungen enger gefasst werden. Herr Pasker, erst mal, wie schätzen Sie denn gerade die aktuelle Rechtslage dazu ein?
Götz Pasker:
Mich würde erst mal ein Statement vom Mieterbund interessieren, was soll da enger gefasst werden? Es ging an mir vorbei, muss ich ehrlich sagen.
Ruth Zöller:
Enger gefasst, das muss man vielleicht etwas anders formulieren. Dass eben der Tatbestand, der im Gesetz steht, genauer gefasst wird bzw. eingeschränkt wird, für welchen Personenkreis eben Eigenbedarf geltend gemacht werden kann. Weil es da im Moment schon sehr viele Möglichkeiten gibt oder auch die Möglichkeit gibt, weiterstehende Verwandte, für die dann Eigenbedarf geltend zu machen. Man muss es zwar entsprechend begründen, aber die Möglichkeit besteht. Und deshalb die Forderung des Mieterbundes hier den Tatbestand einfach enger zu fassen.
Götz Pasker:
Ja, also man muss ja sagen, der Tatbestand ist im Gesetz recht weit gefasst, da heißt es für sich oder einen Familienangehörigen, das ist so die Gruppe. Wobei durch die Rechtsprechung ist es eigentlich schon ziemlich, also schon einigermaßen eingedampft worden. Also meinen Cousin dritten Grades oder sowas, den bringe ich da nicht unter.
Ruth Zöller:
Richtig begründen dann.
Götz Pasker:
Richtig begründen, warum ich ihm so nahestehe, dann kriege ich es unter. Ne, also die Eigenbedarfskündigung ist ja, man muss einfach mal sehen, wo kommt sie denn her, die Eigenbedarfskündigung. Die ist ein Ausfluss aus der grundgesetzlich geschützten Eigentumsgarantie. Es ist meine Wohnung. Es ist meine Wohnung, die habe ich vermietet, wenn ich sie aber für mich oder für eine mir nahestehende Person haben will. Diese Fälle haben wir jetzt oft bei den von mir vorhin angesprochenen Wohnungsveräußerungen, wo ich dann plötzlich einen anderen Vermieter habe. Ich habe eine Eigentumswohnung, die Wohnung ist vermietet, die ist zehn Jahre vermietet. Dann entschließe ich mich, weil ich entweder Geld, weil ich liquide Mittel brauche oder weil ich keine Eigentumswohnung mehr haben will, die wird verkauft, die Eigentumswohnung. Es kommt ein neuer Eigentümer, der sagt, ich finde die Wohnung toll, ich will da einziehen. Und dann ist die Eigenbedarfskündigung da. Das ist kein Problem zwischen dem alten Vermieter und dem bisherigen Mieter, sondern es ist etwas, das ergibt sich schlicht und ergreifend daraus, dass jetzt ein anderer Vermieter da ist. Einer der vielen Fälle der Eigenbedarfskündigung, die wir halt haben.
Ruth Zöller:
Ich möchte da noch was dazulegen und zwar vor einigen Jahren hat sich da die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs geändert, indem eben die Begründungspflicht für die Eigenbedarfskündigungen, also die Anforderungen für die Begründung herabgesetzt wurden und das stellt für unsere Beratung, gerade für unsere Beratung, größeres Problem dar. Weil man dann hierdurch weniger einschätzen kann, ist es jetzt wirklich eine ernsthafte beziehungsweise eine korrekte Eigenbedarfskündigung, die wirklich begründet ist. Oder ist es doch vorgeschoben, weil man halt den Mieter loswerden will und auf anderem Wege nicht losbekommt. Und wenn der Vermieter keine so ausführliche Begründung liefern muss, kann ich das schlecht beurteilen und muss dann den Mieter unter Umständen sehenden Auges dann halt in ein gerichtliches Verfahren laufen lassen, um das dort zu klären. Weil spätestens dort muss dann die Vermieterseite eben die Karten auf den Tisch legen.
Marie-Elisabeth Miersch:
Wie kriegen Sie das aus Ihrer alltäglichen Arbeit mit, wenn Sie die Vermieterseite vertreten? Begründen die gut? Würden Sie sagen, das läuft eigentlich schon, das ist eigentlich gar nicht so ein Riesenproblem mit der Eigenbedarfsbegründung?
Götz Pasker:
Ja gut, die kommen zu mir und sagen, der Ablauf ist der, die sagen, ich habe eine Wohnung, ich möchte, dass da meine Tochter oder Sohn einzieht, was wir in letzter Zeit auch haben: ich habe eine Wohnung, die ist im Erdgeschoss. Ich werde alt und pflegebedürftig, ich möchte in der Wohnung im ersten OG eine Pflegeperson unterbringen, haben wir auch öfter. Wird auch akzeptiert. Die kommen mit ihrer Vorstellung, die sagen, jetzt schreibt mir mal die Kündigung. Die Begründung an sich, also das vernünftig zu begründen, ist dann mein Job. Dass ich das so darlege. Und ich meine, diese Begründungspflicht, die steht ja auch nicht im Gesetz, nur dass sie drinsteht, sondern die soll den Mieter einfach in die Lage versetzen, der soll das lesen, sagen, ja, klar, kann ich verstehen, der braucht die Wohnung.
Marie-Elisabeth Miersch:
Aber ist das so bei den Mietern, dass die immer sagen, ah ja, natürlich, das kann ich total verstehen, wenn ich vor allem 30 Jahre in einer wohne?
Götz Pasker:
Es gibt da auch wirklich Harte Fälle, gerade bei den von mir geschilderten Fällen, wo der Vermieter wechselt. Wir haben da Mieter, wir haben da hochbetagte Mieter, die wohnen seit 20 Jahren drin. Die wohnen seit 20 Jahren drin, haben ihr komplettes soziales Umfeld in der Umgebung, sagen, wir sind da verwurzelt, ich will jetzt in meinem Alter nicht mehr umziehen. Aber da muss man dann einfach sagen, da nimmt das Gesetz keine Rücksicht drauf. Der hat die längere Kündigungsfrist, aber Alter allein schützt dann vor der Kündigung nicht, wenn der Eigenbedarf tatsächlich gegeben wird. Und der wird ja spätestens dann, wenn es zum gerichtlichen Verfahren kommt, wird der ja schon überprüft. Da wird ja derjenige, für den der Eigenbedarf geltend gemacht wird, der wird als Zeuge vernommen. Und wie gesagt, wir hatten es vorhin im Vorgespräch schon, man kann schon mal ein bisschen flunkern, die Unwahrheit sagen, aber vor Gericht lügen ist eine eigene Nummer. Das macht keiner so ohne weiteres. Da wird ja vorher schon mal belehrt vom Richter oder der Richterin, was ihm blüht und droht, wenn er die Unwahrheit sagt.
Marie-Elisabeth Miersch:
Was ist jetzt nochmal abschließend dazu, aber Ihre praktische alltägliche Erfahrung mit diesen Eigenbedarfskündigungen, was sagen Sie dann den Mieter:innen, die zu Ihnen kommen? Lieber nicht, weil wir wissen nicht, was da noch begründet wird vom Herrn Pasker auf der anderen Seite.
Ruth Zöller:
Ja gut, es gibt vielleicht… wir müssen mal wieder eine schicken, dann kann ich es beurteilen, wie super begründet die ist. Also wenn wirklich das ausführlicher begründet wird und auch nachvollziehbar ist, dann beraten wir oder müssen wir natürlich so beraten, dass letztendlich die Wohnung geräumt werden muss. Und dann aber über die Möglichkeiten ja beraten können und auch beraten müssen, die man hat, wenn es eben nicht funktioniert, innerhalb der Kündigungsfrist eine Wohnung zu finden. Da gibt’s ja für die Mieterinnen und Mieter die Möglichkeit zum Beispiel Widerspruch gegen eine Kündigung dann einzulegen. Der Widerspruch muss natürlich auch ordentlich begründet sein und muss letztendlich auch bewiesen werden können, dass die Gründe da sind, dass man zum Beispiel sich intensiv um die Anmietung von einer Wohnung bemüht hat, aber trotz dieser intensiven Bemühungen keine Wohnung bekommen hat. Was nicht ungewöhnlich ist bei unserem Wohnungsmarkt und dann die Möglichkeit besteht, eben die Verlängerung des Mietverhältnisses zu erreichen.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ja, vielen Dank. Eine letzte Frage an Sie beide: Was sind Ihrer Meinung nach die größten, vielleicht auch gemeinsame Herausforderungen für Vermieter, Mieterinnen, mit denen Sie sich in Zukunft beschäftigen werden? Sowohl aus anwaltlicher Sicht als auch aus Mietervereinssicht.
Ruth Zöller:
Also ich denke, was uns weiterhin erhalten bleiben wird, ja, bei der Beratung, werden die Betriebskostenabrechnungen sein, weil es da eben um viel Geld geht, wie ich ja vorhin schon ausgeführt habe. Und ein weiterer wichtiger Punkt oder leider großer Punkt bei der Beratung sind auch Mängel an der Mietsache, weil gerade Schimmel ist ja eines der häufigsten Themen hier auch, da auch gesundheitliche Probleme eben die Folge sein können, wenn Mieterinnen und Mieter halt in einer feuchten, verschimmelten Wohnung leben müssen.
Götz Pasker:
Ich denke, ein großer Punkt wird halt auch die kostenmäßige Bewältigung und Verteilung von energetischen Sanierungen sein. Die sind politisch gewollt. Die werden umgesetzt werden. Solche Modernisierungen, die produzieren Umlage, die führen kraft Gesetzes zu einer Mieterhöhung. Die muss man natürlich geltend machen, aber die sind teuer, solche Arbeiten. Sie hatten ja das Gebäude-Energie-Gesetz zitiert. Wenn da solche Anlagen eingebaut werden, das wird teuer. Aber es wird größeren Raum einnehmen als bisher, nämlich und in der Zukunft.
Marie-Elisabeth Miersch:
Liebe Frau Zöller, lieber Herr Pasker, ich danke Ihnen von Herzen für das Gespräch und dass Sie sich heute die Zeit für uns genommen haben. Gerne.
Das war Let’s Talk About Recht, der Live-on-Tape-Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht. Schön, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespräch gefallen hat, hört doch an die anderen Folgen rein. Für mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht, folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum nächsten Mal.
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Bitte beachten Sie, dass das Video über Youtube eingebunden ist. Mit dem Abspielen erklären sie sich einverstanden mit der Datenverarbeitung durch Youtube/Google. Mehr hierzu in der Datenschutzerklärung.
#1 Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegenüber dem Staat?
In der ersten Folge des Live-on-Tape-Podcasts der Stiftung Forum Recht ist Prof. Dr. Andreas Korbmacher, Präsident des Bundesverwaltungsgerichts, zu Gast bei „Let’s Talk About Recht“. Er spricht mit Marie-Elisabeth Miersch, Wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht, über aktuelle Streitfälle, lange Verfahren, die niederländische Herzmuschel sowie die Rolle des höchsten deutschen Verwaltungsgerichts in unserem Alltag.
Wir haben das Gespräch bei der zweiten Live-Veranstaltung der Reihe in Leipzig am 19. Februar 2025 aufgezeichnet.
Unser Gast
Prof. Dr. Andreas Korbmacher ist seit 2022 Präsident des Bundesverwaltungsgerichts mit Sitz in Leipzig. Hier war er bereits seit 2008 als Richter tätig – zunächst im 9. Revisionssenat, der u.a. für planungsrechtliche Verfahren zum Bau von Bundesfernstraßen zuständig ist. 2017 übernahm er den Vorsitz des 7. Revisionssenats, zu dessen Zuständigkeit insbesondere das Umweltschutzrecht einschließlich des Immissionsschutzrechts gehören. 2021 bis 2023 war er zusätzlich Vorsitzender des für das Informationsfreiheitsrecht zuständigen 10. Revisionssenats. Wir sprachen mit ihm bei „Let’s Talk About Recht“ am 19. Februar 2025 u.a. über Verfahren aus allen drei seiner früheren Aufgabengebiete. Neben seiner richterlichen Tätigkeit ist er Honorarprofessor an der Technischen Universität Berlin.
Mehr Informationen zu unserem Gesprächsgast finden Sie auf der Seite des Bundesverwaltungsgerichts.
Shownotes
Darum geht`s in dieser Episode
Ob Windkraftanlagen, Dieselfahrverbote oder Artenschutz – wenn Politik, Wirtschaft und Bürgerinteressen aufeinandertreffen, landet der Streit oft vor dem Bundesverwaltungsgericht. Denn es hat den Auftrag, die Rechte von Bürger:innen gegenüber dem Staat zu schützen. Wie funktioniert das genau und warum dauern Verfahren oft so lange? Warum entscheidet das Gericht manchmal auch gegen Bürgerrechte? Und welche Rolle spielen Umweltverbände und große Infrastrukturprojekte für die Arbeit des Gerichts? Das Gespräch geht diesen und anderen Fragen auf den Grund und zeigt, warum Verwaltungsrecht alles andere als trocken ist.
Moderation: Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht
Produktion und Redaktion: Das Team der Stiftung Forum Recht
Warum wir darüber sprechen
Juristische Themen haben oft das Image, schwer verständlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen Bürger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschränken?
Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, über Gesetzgebung, Rechtsausübung und Rechtsschutz zu diskutieren. „Let’s Talk About Recht“ bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie für unsere Gesellschaft haben.
Weiterführende Links und Quellen
Die Artikel des Grundgesetzes, die in dieser Folge diskutiert werden, können Sie hier im genauen Wortlaut nachlesen.
Mit Verfahrensmaxime sind die Verfahrensgrundsätze gemeint, die teils für das gesamte Prozessrecht in Deutschland gelten, aber meistens speziell für eine bestimme Gerichtsbarkeit – in dem Fall die Verwaltungsgerichtsbarkeit – gelten. Man nennt sie auch Prozessmaxime, Verfahrensgrundsätze, Prozessgrundsätze etc. Auf der Seite des Bundesverwaltungsgerichts erfahren Sie mehr über die Grundsätze, die speziell für die gerichtlichen Verfahren beim BVerwG gelten.
Über die Urteile der Verfahren, die in dieser Folge angesprochen wurden, können Sie hier nochmal genauer nachlesen:
Compact-Verbot
Diesel-Fahrverbote
Fehmarnbelt Tunnel
Sie wollen live bei der Gesprächsreihe mitdiskutieren? Auf der Veranstaltungsseite finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.
Transkript zur Folge
[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verfügung]
Let`s Talk About Recht – Der Live-on-Tape- Podcast zur Gesprächsreihe
Transkript
Folge #1: Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegenüber dem Staat?
Marie-Elisabeth Miersch:
Herzlich willkommen von mir zu Let’s Talk About Recht. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht. Und heute freue ich mich besonders, dass wir gemeinsam über die Rolle des Bundesverwaltungsgerichts im Rechtsstaat sprechen und auch darüber, wie es unsere Rechte im Staat verhandelt oder gegenüber dem Staat verhandelt. Mit einem herausragenden Experten, der in seiner täglichen Arbeit maßgeblich dazu beiträgt, das Verwaltungsrecht weiterzuentwickeln. Besonders freuen wir uns, dass dieses Gespräch nicht nur hier vor Ort stattfinden wird, sondern auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts Let’s Talk About Recht ist. Damit ermöglichen wir es noch einem größeren Publikum, die spannenden Einblicke aus diesen Gesprächen mitzunehmen. Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum aktiv einbinden. Sie finden auf Ihren Plätzen Abstimmungskarten, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit beteiligen können. Außerdem haben Sie und auch unsere Gäste immer am Ende des Gesprächs die Möglichkeit, eigene Fragen zu stellen und miteinander ins Gespräch zu kommen. Ich freue mich sehr, den Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts, Professor Andreas Korbmacher, bei uns begrüßen zu dürfen. Sehr geehrter, lieber Herr Korbmacher, schön, dass Sie da sind!
Andreas Korbmacher:
Danke schön für die Einladung! Vielen Dank.
Marie-Elisabeth Miersch:
Bevor ich Sie jetzt noch mal kurz vorstelle, möchte ich mit einer Einstiegsfrage beginnen, die uns in den sozialen Medien vorab gestellt wurde. Da haben wir gefragt, was die Leute schon immer mal über Sie wissen wollten, über den Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts. Und eine der Fragen war: Gibt es eine Vorschrift, eine Verwaltungsvorschrift, die Sie als Privatperson richtig nervig finden?
Andreas Korbmacher:
Oh Gott! Also ich bin Privatperson und von daher finde ich es immer ganz schön, wenn ich mein Berufliches ablegen kann. Und als Privatperson brauche ich nicht noch auch Jura zu haben und von daher gibt es sicher eine ganze Menge Vorschriften, bei denen ich mich frage, sind die nötig? Brauche ich die? Und da bin ich genauso wie alle anderen und sage, also es kann ganz vieles sein. Beim Fahrradfahren, wenn ich irgendwie mal wieder nicht in die eine Richtung fahren darf oder andere Dinge derlei. Ich will mich jetzt nicht irgendwelche Ordnungsfähigkeit beschuldigen, wie das ein Kollege getan hat, der gesagt hat, allein auf dem Weg zur Arbeit begeht er schon drei Ordnungswidrigkeiten gemessen an der Zahl der Ampeln, die er überfährt. Das würde ich so nicht sagen, aber es kennt jeder. Man findet immer etwas, was einen dann nervt. Das ist völlig okay.
Marie-Elisabeth Miersch:
Das müssen Sie auch nicht offenbaren, wenn Sie das nicht tun möchten. Dann zu Ihnen als Person. Sie unterbrechen mich, wenn ich hier was Falsches sage! Ich habe mir ein bisschen etwas rausgeschrieben. Sie sind 1960 in Freiburg geboren und begonnen ihre richterliche Laufbahn 1988 am Landgericht Berlin. 1990 wechselten sie an das Verwaltungsgericht Berlin und waren seitdem auch dem Verwaltungsrecht immer treu, so wie ich es verfolgt habe. Sie waren auch mal abgeordnet als wissenschaftlicher Mitarbeiter an den Verfassungsgerichtshof des Landes Berlin sowie an die Senatsverwaltung der Justiz. Waren unter anderem auch Richter am Oberverwaltungsgericht in Berlin und wurden im November 2008 zum Richter am Bundesverwaltungsgericht ernannt. Und das zuerst im neunten Revisionssenat, was Revision alles bedeutet, da werden wir noch drüber sprechen. Aber sie waren da schon unter anderem zuständig für planungsrechtliche Verfahren, betreffend den Bau von Bundesfernstraßen.
Das heißt, da haben Sie auch eine Expertise, die heute vielleicht noch mal ein bisschen zu Gespräch kommt. Dann haben Sie 2017 den Vorsitz des siebten Revisionssenats übernommen und sich dort insbesondere mit dem Umweltschutzrecht beschäftigt. Das wird heute auch noch eine große Thematik werden. 2019 sind sie dann zum Vizepräsidenten und 2022 zum Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts ernannt worden und sind neben ihrer richterlichen Tätigkeit auch seit 2007 Honorarprofessor an der Technischen Universität Berlin. Für Bau- und Planungsrecht, was natürlich gut passt.
Herr Korbmacher, Sie sind seit über fünfunddreißig Jahren in der Justiz tätig. Gab es einen Moment, der Ihre Berufswahl besonders geprägt hat? Warum Verwaltungsrecht?
Andreas Korbmacher:
Das hat mir von Anfang an Spaß gemacht, auch während des Studiums. Das ist einfach eine Materie, die das Verhältnis Staat-Bürger betrifft, die, sagen wir, sehr nah an aktuellen Entwicklungen dran ist und dann hat man während des Referendariats, was man ja nach dem Studium macht, die Gelegenheit da auch reinzuschauen in die verschiedenen Bereiche. Und da habe ich einfach festgestellt, Strafrecht ist irgendwie gar nichts für mich, das fand ich nicht attraktiv. Das sind auch Zufälligkeiten – ich war dann sechs Monate bei der Staatsanwaltschaft, das fand ich aber alles nicht prickelnd. Und dann war ich in der Zivilgerichtsbarkeit, da habe ich auch relativ viel gemacht, und auch während des Referendariats habe ich viel kennengelernt. Ich habe auch als Zivilrichter angefangen. Aber das ist einfach etwas anderes. Das hängt auch ein bisschen damit zusammen, dass im Zivilrecht eine andere Verfahrensmaxime gilt. Das heißt, es geht darum, dass die Beteiligten Sachen vortragen, und als Richter sind Sie ein Stück weit passiver. Sie müssen, Sie können nicht irgendwelche Beweise erheben, wenn sie meinen, das ist jetzt notwendig, sondern das liegt in der Macht, aber auch in der Verantwortung der Parteien, das vorzutragen.
Und als Verwaltungsrichter sind Sie freier, Sie haben die Möglichkeit von Amts wegen zu ermitteln. Das machen Sie gar nicht so oft, aber es ist einfach ein unterschiedliches Herangehen, wie man Neudeutsch sagt, vom Mindset her. Das ist mir dann während des Referendariats so aufgefallen und dann hat mir das einfach viel mehr Spaß gemacht.
Marie-Elisabeth Miersch:
Was meinen Sie mit von Amts wegen Ermitteln? Was ermittelt man da im Verwaltungsrecht? Ich glaube, den Leuten ist vielleicht das Strafrecht bekannt, dass man da ermittelt, Durchsuchung vornehmen kann und so weiter.
Andreas Korbmacher:
Genau, das ist aber im Prinzip ähnlich. Wir haben die Möglichkeit, von allen Behörden Auskünfte einzufordern, Akten einzufordern, Zeugen zu vernehmen, Sachverständigengutachten zu erheben. Das können wir alles machen und das wird auch regelmäßig gemacht, also die ganzen Anhörungen im Asylbereich, das ist auch alles von Amts wegen, da muss nicht jemand etwas beantragen.
Und auch in anderen Bereichen, wenn wir verhandeln über die Infrastrukturvorhaben, die Sie schon erwähnt haben, dann haben wir eine ganze Balance von Sachverständigen und denen geben wir bestimmte Themen vor oder fragen die. Das ist das Ermitteln von Amts wegen. Wir sind nicht darauf angewiesen, dass eine Partei das anregt oder beantragt, sondern machen das aus eigener Kraft und Vollkommenheit und wenn wir meinen, es ist erforderlich, das aufzuklären, dann können wir das tun.
Marie-Elisabeth Miersch:
Sie sind seit knapp zweieinhalb Jahren Präsident. Wie ist das so?
Andreas Korbmacher:
Ja, schön!
Marie-Elisabeth Miersch:
Also haben Sie sich das genauso vorgestellt? Haben Sie auch am Anfang vielleicht gezweifelt, diese Position ausfüllen zu können, wenn es überhaupt ein Bild gibt, wie man diese Position auszufüllen hat?
Andreas Korbmacher:
Ja, also ein klares Ja, das gilt für alle Positionen, schon als ich hier Bundesrichter geworden bin. Das ist eine tolle Auszeichnung, da gehört Glück dazu, das ist keine Frage. Und wenn Sie dann hier sitzen und sagen, jetzt bin ich beim Bundesverwaltungsgericht, dann sind sie für ein Verwaltungsgericht da ganz weit oben angekommen. Und dann saß ich da an meinem Schreibtisch und dachte, „boah“, jetzt unterschreibst du hier mit dem großen Siegel Bundesrepublik Deutschland und das macht auch was mit einem.
Also im besten Sinne, dass man auch demütig ist und sagt, das ist jetzt nicht nur deine Leistung, sondern da hat viel Glück dazu gehört. Und das war auch bei jedem, das ist für jeden von uns so. Also wenn sie Pech haben, dann wird man nicht gewählt und dann ist man irgendwie altersmäßig nicht mehr richtig dabei. Also das ist nicht nur eigene Leistung. Und das gilt umso mehr, je weiter sie kommen. Das gilt für den Vizepräsidenten, und für den Präsidenten umso mehr.
Und Sie haben dann natürlich riesige Vorbilder und riesige Schuhe, die darumstehen und da fragt man sich schon: Gehörst du dahin? Kannst du da bestehen und vernünftig Reden halten und wirst du ernst genommen? Ich hatte das Glück, dass ich vorher Vizepräsident war, dann ist ja mein sehr geschätzter Vorgänger, Herr Rennert, in Ruhestand getreten und das hat dann erstmal anderthalb Jahre gedauert, bis dann ein Nachfolger, also ich, ernannt worden bin. Und da konnte ich schon ein bisschen quasi unter dem Radar als Vizepräsident amtierend, das kennen lernen. Und wenn es Ihnen keine Freude macht, auch Verwaltungstätigkeit auszuüben und auch, was dass die Kollegin Limperg vom BGH sagt, also man muss einfach auch Schwarzbrot nehmen, also man muss auch dann mit Sachen sich beschäftigen, die jetzt nicht das ganz Große, nicht ganz so glamourös sind. Was mir wichtig war und ist, ist, dass ich auch noch Richter bin und dass ich auch gerne und viel Rechtsprechung mache. Und ich habe einfach tolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Ich muss mich da nicht um alles kümmern.
Marie-Elisabeth Miersch:
Wir haben letzte Woche mit Frau Gallner, der Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts, geredet. Und sie meinte, sie fühlt sich auch zu Ihnen ein bisschen verbunden. Sie hat von der Kaminlaufbahn gesprochen – ich musste das nochmal googeln, was das bedeutet – also aus dem Bundesverwaltungsgericht heraus. Weil Sie meinen, dass es das vielleicht auch einfacher gemacht hat, dass Sie schon Vizepräsident waren, schon Vorsitzender Richter waren und so direkt aus der Institution heraus selbst gekommen sind. Würden Sie das so bestätigen?
Andreas Korbmacher:
Ja natürlich macht es das einfacher, ich kenne alle Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit, weiß also auch, was in der ersten, der zweiten Instanz los ist. Ich weiß auch, wie privilegiert unsere Arbeitsbedingungen hier sind.
Und dann zu Frau Gallner, die Sie angesprochen haben, die ich auch kennengelernt habe wie die anderen vier Kolleginnen und Kollegen, das ist auch sehr unterstützend und wir arbeiten auch gern zusammen, wir haben ja gemeinsame Themen, IT, IT-Sicherheit ist so ein Thema. Aber auch ganz andere Fragen wie das Gehaltsgefüge der Einstellungspolitik, das sind sehr ähnliche Themen bei den verschiedenen obersten Bundesgerichten.
Ja also bei uns beim Bundesverwaltungsgericht ist letztlich eigentlich immer so gewesen, dass es dann doch Leute aus dem eigenen Haus waren, die präsent wurden. Und wir haben ja wirklich ganz große Namen auch in der Vergangenheit bei uns gehabt. Und natürlich bin ich Hausangehöriger und auch befangen und auch selbst habe ich ja diese Karriere innerhalb des Hauses gemacht. Aber es hat sich, glaube ich, bewährt.
Marie-Elisabeth Miersch:
Sie haben mir das vorhin schon kurz anklingen lassen: Wie wird man denn Präsident? Sie werden da ja wohl keine Bewerbungen hinschicken, wohin überhaupt? Also vielleicht können Sie das so ein bisschen skizzieren.
Andreas Korbmacher:
Oh also ich sage Ihnen erstmal, wie man Bundesrichter wird – dann hab ich einen Vorlauf und überlege mir, wie offen ich bin bei der zweiten Frage.
Also wie wird man Bundesrichter oder Bundesrichterin? Das ist ein Wahlvorgang. Da haben wir in der Tat ein Wahlgremium, was im Grundgesetz vorgesehen ist. Das sind die sechzehn Landesminister und sechzehn Bundestagsabgeordnete unter dem Vorsitz des Bundesjustizministers. Und dann werden von den Landesjustizministern Vorschläge erstellt, die wiederum ihre UVG-Präsidenten oder Präsidentinnen befragen. Und die Abgeordneten können Leute vorschlagen und dann brauchen sie in diesem Gremium eine Mehrheit. Und natürlich gibt’s da politische Farbenlehren, also die Landesminister sind ja so zusammengesetzt, wie sie sind, aber dadurch, dass sie sechzehn sind und wir ja auch ganz viele verschiedene Konstellationen in den Ländern haben, ist das eigentlich eine recht bunte Mischung.
Nach meinem Eindruck ist das so, dass auch eigentlich immer auf Qualität geachtet wird. Nicht die politische Ausrichtung steht im Vordergrund der einzelnen Leute, sondern die fachliche Expertise und dass Sie was können. Etwa dass Sie persönlich geeignet sind, Sie müssen Teamplayer sein. Ja, und dann wird gewählt. Was noch eine Rolle spielt, ist der Länderproporz. Also das steht auch im Grundgesetz drin, dass die Bundesländer ungefähr ausgeglichen vertreten sind. Das ist übrigens eine Sache, die habe ich erst hier kennengelernt und kapiert, das ist wichtig. Wenn Sie nur Bayern da hätten und nur Leute aus Berlin, dann haben Sie eine andere soziologische Zusammensetzung. So wie wir zusammengesetzt sind, dann kommen Sie in einen Senat und dann haben Sie einen Hessen, einen Westfalen, einen Berliner, einen Bayern. Jeder ist anders geprägt von seiner Herkunft, ländlich, städtisch, religiös, nicht religiös und das ist gut, weil sie dann verhindern, dass bei diesen weichen Faktoren, die bei der Rechtsprechung auch eine Rolle spielen, alle immer sozusagen gleich ticken.
So, jetzt habe ich das schön umschifft. Vorsitzender können Sie werden, indem Sie sich bewerben. Und dann gibt es eine Beurteilung und dann schlägt der Präsident oder die Präsidentin Sie vor für die Ernennung. Das ist normal, Art. 33 Abs. 2 Grundgesetz – Leistung, Eignung, Befähigung. Und das ist bei uns auch bisher immer ohne Verwerfung gut gegangen.
Vizepräsident und Präsident können Sie dann nur werden, wenn das Bundesjustizministerium meint, Sie sind dafür geeignet und da gibt es bei uns faktisch kein Bewerbungsverfahren – sondern das ist klar, wenn Sie Vizepräsident sind, dann sind Sie einer, auf den das Auge fällt. Klar, das kann dann auch weiter gehen das Auge, also sind sie nicht sicher, aber sie sind im Kreis derjenigen drin, auf die man guckt. Wenn Sie dann auch noch altersmäßig reinpassen, also das sind ja auch solche Sachen. Ich habe ja nur eine kurze Restzeit insgesamt für die Präsidentschaft. Aber wenn die noch kürzer wäre, dann wird es schwierig. Oder wenn sie zu lang ist, man nimmt auch keinen, der zu jung ist.
Marie-Elisabeth Miersch:
Frau Gallner meinte letzte Woche auch zu uns, dass sie eine „Doppelmacht“ innehat.
Andreas Korbmacher:
[überraschter Ausruf] Uih!
Marie-Elisabeth Miersch:
Sie nannte einmal Menschenführungsmacht als Präsidentin, sozusagen als Chefin und dann noch Rechtsetzungsmacht. Sozusagen: Wenn sie Urteile fällt, da haben sich erstmal alle dran zu halten. Wie sehen Sie das? Sehen Sie das ähnlich?
Andreas Korbmacher:
Ja, also diese Rechtsprechungsmacht oder diese Entscheidungsbefugnis haben wir als Gericht. Die hat jeder Senat, der entscheidet. Das ist ja unsere Aufgabe, auch letztverbindlich zu entscheiden, Recht zu vereinheitlichen. Klar, das ist eine große Verantwortung und auch eine Möglichkeit. Insofern ist Rechtsprechung natürlich auch eine Festsetzung oder eine Setzung von Auslegungsstandards und von rechtlichen Gegebenheiten. Wenn Sie so wollen, ist das eben auch Macht.
Als Präsident sind Sie Repräsentant nach außen. Sie müssen nach innen versuchen, ich würde es mal ein bisschen einfacher ausdrücken, den Laden am Laufen zu halten. Also meine Richterkollegen und Kolleginnen sind ja völlig unabhängig. Die agieren in ihrer Rechtsprechungstätigkeit, da kann ich ihnen keinen Deut vorgeben.
Da ist es eigentlich meine Hauptaufgabe, die Arbeitsbedingungen so zu schaffen, dass sie gut arbeiten können und natürlich müssen wir uns besprechen, wie wir die Arbeit verteilen, wie die personelle Zusammensetzung ist. Das ist meine Aufgabe, das muss ich vermitteln, da muss ich die Gespräche führen. Und von daher ist das dann eben auch Teil des Präsidentenamtes. Das gilt übrigens auch für die nichtrichterlichen Mitarbeiter. Wir haben ja sehr viel mehr nichtrichterliche Mitarbeiter. Wir haben eine Bibliothek, Rechtsdokumentation, Übersetzungsdienst… also ein großer Teil auch meiner Tätigkeit ist es, gerade in diesem Bereich dafür zu sorgen, dass es gut läuft. Die Geschäftsstelle, also die dann dafür sorgt, dass die Beschlüsse rausgehen, Urteile rausgehen, dass es gelesen wird, kontrolliert wird, ist ja alles dahinter, damit die Rechtsprechungstätigkeit letztlich funktionieren kann.
Marie-Elisabeth Miersch:
Wie viele Leute sind das ungefähr, die keine Richterinnen und Richter sind?
Andreas Korbmacher:
Wir haben insgesamt 220 Beschäftigte, davon jetzt zurzeit sechzig Richter, das schwankt immer so. Kann man sich also ausrechnen, 150 bis 160 Personen.
Marie-Elisabeth Miersch:
Zum Schluss nochmal, damit wir nochmal bei Ihnen bleiben: Wie sieht Ihre Work-Life-Balance aus, wenn Sie mal nicht Recht sprechen müssen, wenn Sie mal nicht den Laden am Laufen halten müssen? Was ist Ihr Ausgleich?
Andreas Korbmacher:
Work-Life-Balance ist so ein Wort der Generation nach mir, aber der Sache nach bemühe ich mich auch darum. Also ich arbeite gerne. Es ist ja auch nicht so, dass ich darunter leide, wenn ich am Samstag oder Sonntag mal was machen muss. Das ist völlig okay. Dafür versuche ich dann freitags im Sommer früher rauszukommen.
Und wenn ich es schaffe und das Wetter gut ist: Am Cospudener See habe ich so ein kleines altes Bötchen, also so eine Jolle. In einem ziemlich erbärmlichen Zustand und dann gibt’s da so eine Freizeitregatta und da segle ich mit und belege zuverlässig den vorletzten oder letzten Platz oder werde reingeschleppt. Aber es macht mir Spaß aber es ist zeitaufwendig, da passt nicht so oft. Jetzt freue ich mich erstmal aufs Skilaufen im Winter. Und ansonsten, ich meine, Leipzig ist toll, das Kultur- und Musikangebot, da gehe ich mit meiner Frau sehr gerne ins Gewandhaus oder in die Oper.
Marie-Elisabeth Miersch:
Wir wollen eine kleine Rubrik einführen, sie heißt „Mythen im Recht“. Ich werde gleich ein paar Sätze vorlesen und wir werden merken, dass es eben nicht nur Mythen sind. [An das Publikum gerichtet] Ich sage den Satz und Sie zeigen mir mit den Abstimmungskarten, ob das wahr ist, ob Sie das auch so sehen.
Also: „Die Verwaltung steckt noch in den 90ern fest. E-Mails sind schon Hightech“. Was würden Sie sagen? Ja oder nein? Ich sehe ein, eigentlich, ich würde sagen, fast gleich viel ja und nein. Was würden Sie dazu sagen, Herr Korbmacher? Das ist jetzt nicht verwaltungsrechtsspezifisch, aber können Sie erklären, warum das hier so uneinheitlich entschieden wird?
Andreas Korbmacher:
Ja, weil man wahrscheinlich beides antrifft. Also E-Mail ist nun wirklich schon normal und Faxgeräte gibt es, glaube ich, auch nicht mehr so viele, aber natürlich gibt es immer wieder Gelegenheiten. Also ich versuche gerade mein Auto, was ich übernommen habe, umzumelden und bin natürlich komplett gescheitert hier, weil man sich ja morgens um 8 irgendwie auf einer Online-Plattform einen Termin geben lassen muss. Da kommt man nicht durch, nie. Und wenn man dann nach einer Hilfe-Funktion guckt, da wird man zweimal umgeleitet und landet dann wieder genau dort, wo man gerade war. Ich meine, man hat ja auch nicht ewig Zeit. Also dann diesen Termin muss man dann wahrnehmen. Es gibt keine Möglichkeit, mit irgendjemand zu sprechen. Auch die digitalisierten Dienstleistungen sind also noch wirklich nicht so weit. Soll ich jetzt noch vom Gericht reden?
Marie-Elisabeth Miersch:
Ja, gern!
Andreas Korbmacher:
Ich bin stolz, dass wir es geschafft haben, bei uns eine komplett elektronische Akte einzuführen und dass wir damit sogar zwei Jahre vor der gesetzlichen Verpflichtung fertig geworden sind. Das heißt also, bei uns geht kein Papier mehr ein, der Wachmeister, der die Akten schiebt, das gibt’s nicht mehr. Die Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte müssen elektronisch die Verfahren einleiten und es geht bei uns alles elektronisch weiter. Ich will nicht sagen, dass wir kein Papier nutzen – wir arbeiten gerade an einem Verfahren, wo es wirklich ganz viele unterschiedliche Bescheide gibt. Alle, auch die Jüngeren, drucken dann aus, weil man das einfach braucht, das Haptische, man legt das auch auf den Schreibtisch und muss vergleichen und das wieder rausziehen. Aber wir können alle von allen Orten der Welt arbeiten, wir kriegen alle alles geschickt, also ein Senat, also ein Spruchkörper, die fünf oder sechs Richterinnen und Richter, die zusammenarbeiten, haben den vollen Zugriff auf alle Bestandteile der Akte. Und das geht natürlich auch alles viel schneller. Wir schicken alles elektronisch raus und kriegen das elektronisch rein. Also da sind wir relativ weit vorne. Und wie gesagt, wenn ein Anwalt jetzt noch kommt und mit Papier arbeitet, dann gilt das als nicht eingegangen.
Sie merken auch, an welchen Stellen das Papier vielleicht noch nicht entbehrlich ist. Manche haben das vielleicht mitbekommen, als es darum ging, man kann jetzt Strafanzeigen per E-Mail stellen, aber das Problem ist, ich muss dann nochmal meine Identität bestätigen und am Ende wird’s dann doch irgendwie auf der Polizeistelle wieder ausgedruckt und ich muss vielleicht doch nochmal hin. Also da hat man gemerkt, diese ganzen Vorhaben klingen so so toll und digitalisiert und vereinfacht und gleichzeitig baut man vielleicht noch mehr Hürden auf.
Marie-Elisabeth Miersch:
Haben Sie auch so was am Gericht, wo Sie merken, da ist vielleicht das gute alte Papier gerade noch schneller, noch effektiver?
Andreas Korbmacher:
Also nur so wie ich gerade sagte: Für die interne Bearbeitung, bei den Verwaltungsgerichten ist es natürlich anders, also bei den unteren Instanzen, da haben sie ja einfach Menschen, die dort hinkommen und einen Antrag stellen wollen, die es auch vielleicht schriftlich gar nicht können. Da gibt es die sogenannte Rechtsantragsstelle. Das heißt also, da können Sie hingehen und sagen, ich habe hier ein Schrieb bekommen, was kann ich dagegen tun? Sie können sich nicht richtig beraten lassen, aber dann wird das genommen, durchgelesen und dann sagt er: „Ja, am besten legen Sie mal Widerspruch ein“, oder Sie können eine Klage erheben oder einen Rechtsschutzantrag. Also es ist eine Rechtsantragsstelle.
Das braucht man auch, weil es soll eben auch eine Naturalperson – wie wir sagen – die Möglichkeit haben, Rechtsschutz zu bekommen, und zwar niederschwellig. Wovon ich jetzt rede, ist eben die Gerichtsbarkeit in der dritten Instanz und der zweiten Instanz. Und betreffend vor allem die Profis, also die Anwältinnen und Anwälte.
Nicht zu Profis, wenn ich das noch sagen darf, zählen übrigens die Professoren. Das sind die wenigen Fälle, die nicht über dieses elektronische Fach arbeiten müssen. Die Juraprofessoren können auch bei uns auftreten und die dürfen noch ein Büttenpapier einreichen.
Marie-Elisabeth Miersch:
Warum?
Andreas Korbmacher:
Ja, weil die eben nicht unbedingt ein Rechtsanwaltsbüro haben und sie einfach gesetzlich privilegiert werden, weil sie das ja ‚nur‘ nebenberuflich machen.
Marie-Elisabeth Miersch:
Der zweite Satz – das habe ich jetzt ein bisschen überspitzt formuliert, Sie verzeihen mir das hoffentlich: „Die Justiz ist unabhängig, in der Praxis stimmt das aber häufig nicht“. Sie als Publikum sind wieder gefragt.
Oh, eine Person, die mit Ja geantwortet, oh, doch nicht – alle nein. Ja, das war, glaube ich, etwas suggestiv gestellt. Aber ich glaube die Aufklärung dahinter ist vielleicht nicht minder interessant. Ich glaube, dahinter steckt auch eher die Frage: Hat die Politik auch die Macht, Ihre Arbeit über den Haufen zu werfen, abends anzurufen und zu sage „machen Sie doch mal so, entscheiden Sie doch mal so“. Oder ist das Bundesverwaltungsrecht ein Bollwerk und vor politischen Änderungen von politischen Mehrheiten auch geschützt?
Andreas Korbmacher:
Meine Antwort auch aus der Erfahrung von dreißig Jahren, klares Ja! Also wir sind unabhängig und es gibt keine, ich habe nie erlebt, dass ich in irgendeiner Weise angesprochen worden wäre oder irgendjemand, irgendein Politiker versucht hätte, Einfluss zu nehmen, also das, was Sie gerade sagten, irgendwie ein Anruf oder dergleichen gab es schlechterdings nicht. Und nach meinem festen Eindruck haben die anderen Kolleginnen und Kollegen die gleiche Erfahrung gemacht. Also wir haben eine ganz hohe Kultur in diesem Bereich, also eine, eine staatsrechtliche und auch eine praktische Kultur zwischen den Gewalten, das passiert einfach nicht. Und das ist auch wirklich eine Leistung, dass das so funktioniert in unserer Demokratie, dass man eine unabhängige Justiz hat. Und das, glaube ich, gilt für alle Bereiche, ob es Strafrecht ist, Mietrecht ist, also auch auch Zivilgerichtsbarkeit, aber Verwaltungsgerichtsbarkeit, das kommt einem politischen Denkenden eigentlich auch nicht in den Sinn. Und wenn er das tun würde, dann muss er auch noch wirklich damit rechnen, dass er so eine Reaktion kriegt. Dass ihm das nicht guttut. Also wenn bei mir jemand anrufen würde, dann weiß ich gar nicht. Also ich wäre wahrscheinlich perplex, würde erst mal fragen, „Was wollen Sie?“ Und das ist, das ist gut.
Umgekehrt machen wir es übrigens auch nicht. Also wir fragen auch nicht nach, ob jetzt die Entscheidung passt oder nicht. Also man muss verantwortlich mit den Möglichkeiten umgehen und mit der Rechtsprechungsmacht, die man hat. Und wir sind an einem guten Miteinander interessiert. Und das schließt auch nicht aus, dass man etwa auf Tagungen Gespräche sucht. Das ist auch wichtig, dass man gegenseitiges Verständnis hat für die unterschiedlichen Rollen. Aber was die harte Unabhängigkeit angeht – nie. Also würde ich mal sagen, passiert nicht, ist nicht vorgekommen, habe ich nie erlebt. Und da spreche ich sicherlich für, also ich würde sagen, neun-, oder ich weiß nicht, wieviel Prozent meiner Kolleginnen und Kollegen.
Das heißt nicht, dass unsere Rechtsprüche immer beachtet würden, ja, das ist eine andere Frage. Also wir haben durchaus diese Frage der Durchsetzbarkeit, da kommt es schon vor, dass Verantwortung an die Verwaltungsgerichte abgegeben wird. Also, vielleicht reden wir noch darüber, Versammlungsrecht zum Beispiel, oder diese berühmten Stadthallenfälle, die jeder Jurastudent kennt, dass also Stadthallen hier, auch in Leipzig, aber auch immer, nach ihrem Widmungszweck offen sind für alle Parteien. Und dann ist es so ein typischer Fall, dass dann eine rechtsextreme Partei oder eine Rechtsaußenpartei oder ein Links-, wie auch immer, einen Antrag stellt, da ihren Parteitag abzuhalten. Und das ist dann politisch für die Betroffenen, für Kommunalpolitiker oft schwierig, weil man das eigentlich nicht will, damit auch politisch keine Lorbeeren kriegt. Und dann wird das oft versagt und dann gehen die zum Verwaltungsgericht und das ist dann auch eine völlig klar, wie es die Entscheidung ausgeht, nämlich zugunsten des Antragstellers, weil das im Widmungszweck drin ist und die Parteien sind privilegiert. Und dann kann man nicht auf die politische Ausrichtung gucken. Und das ist dann auch die Aufgabe der Verwaltungsrechtsbarkeit, da völlig klar zu sein und zu sagen, nee, ihr müsst den Zugang gewähren. Wenn ihr das nicht wollt, dann müsst ihr eben euren Widmungszweck ändern und sagen, Parteien dürfen da nicht rein, aber das ist dann eben auch nicht gewollt.
Das ist ja auch die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts immer wieder zu sagen bei den Versammlungsstreitigkeiten. Wir gucken nicht darauf, welche Meinung dort geäußert wird. Sondern wir gucken darauf, ob das vom Versammlungsrecht von Art. 8 des Grundgesetzes gedeckt ist. Und wenn das so ist, dann hat eben jeder das Recht, sich dort zu äußern und zu versammeln. Und das ist eine wichtige Aufgabe auf der Verwaltungsgerichtsbarkeit.
Marie-Elisabeth Miersch:
Die letzte Frage, oder die letzte Aussage. Wir haben ja gerade schon angeschnitten, wer sich da gegenübersteht: Also einerseits wir Bürgerinnen und Bürger, auf der anderen Seite die Verwaltung, die Behörden, der Staat. Das führt mich eben zu der letzten Aussage: „In der Praxis ist es doch aber tatsächlich so, dass die Verwaltungsgerichte eher zugunsten der Verwaltung und des Staates entscheiden“. [Zum Publikum gewandt] Was meinen Sie? Wahr oder falsch? Ich glaube, wir haben ungefähr, ja, vier, fünf, sechs Stimmen, die denken, dass es tatsächlich so ist. Der Rest sagt nein. Herr Korbmacher?
Andreas Korbmacher:
Also statistisch, glaube ich, ist es so, dass die Mehrzahl der Klagen keinen Erfolg hat. Das heißt aber nicht, dass wir irgendwie einen Bias oder eine Voreingenommenheit zugunsten der Verwaltung hätten. Es ist einfach eher ein Zeichen, dass eben die Verwaltung entgegen einiger Vorurteile so schlecht nicht arbeitet. Also statistisch, wenn man das auswerten würde, wie viel Klagen haben Erfolg bei uns, würde man klar sagen, dass die eine Seite erfolgreicher ist als die andere. Aber das heißt ja nicht, dass wir in irgendeiner Weise zugunsten der Verwaltung voreingenommen sind. Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Verwaltung sagt immer, ihr Verwaltungsrichter, ihr kontrolliert uns. Also sagt sie nicht immer, aber das ist so ein Vorwurf, ihr kontrolliert zu viel. Kontrolldichte zu dicht, Kontrolltiefe zu tief. Ihr lasst uns keine Freiheit, die man braucht als Verwaltung. Also wir sind, je nachdem, wen sie fragen, kriegen sie unterschiedliche Antworten. Aber statistisch ist es richtig, die meisten Verfahren gewinnt die Verwaltung, aber das liegt eben einfach daran, dass wir dann auch nichts auszusetzen haben an der Entscheidung.
Nehmen Sie mal den großen Bereich, der ja jetzt auch politisch umkämpft ist, also Asyl- und Ausländerrecht, sehr viele Verwaltungsstreitverfahren werden dort geführt, um einen bestimmten Status zu erreichen oder einfach, weil man das muss, wenn man einen Asylantrag stellt. Um länger hierbleiben zu können, also länger eine Duldung oder Aufenthaltsrecht zu haben. Und das sind oft Verfahren, bei denen die meisten sagen, das ist nicht sehr erfolgsversprechend, aber trotzdem werden sie durchgeführt.
Marie-Elisabeth Miersch:
Okay, auch wieder aufgeklärt und schlauer. Wir wollen heute über große Infrastrukturprojekte sprechen, über Artenschutz und vorher müssen wir wieder einen Gang zurückgehen. Und Sie doch nochmal fragen, was ist Verwaltungsrecht? Also welche Themen liegen täglich auf den Tischen der Verwaltungsgerichte?
Andreas Korbmacher:
Ja, wir haben ja schon die ganze Zeit darüber gesprochen und Einzelthemen angesprochen. Im Kern kann man sagen, die Verwaltungsgerichtsbarkeit und das ist eine Gerichtsbarkeit, Die die Rechte der Bürger schützt und Staat kontrolliert, immer bezogen. Auf eine, ein bestimmtes Klageverfahren. Wir sind also keine Gerichtsbarkeit, die von sich aus Sachen untersucht oder aufgreifen kann, sondern wir sind darauf angewiesen, dass Kläger zu uns kommen. Wir schützen die subjektiven Rechte der Einzelnen. Das ist das Konzept des Individualrechtsschutzes, was wir im Grundgesetz verortet haben. Art. 19, Abs. 4 sagt, wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, kann er Rechtsschutz nachsuchen und das ist eigentlich die Grundlage unserer Tätigkeit. Und von daher, wir sind keine objektive Prüfungsbehörde, also nicht wie so eine Landesanwaltschaft oder so, sondern wir gehen dann rein oder wir gucken uns dann die Sachverhalte an, wenn ein betroffener Bürger oder auch eine Umweltvereinigung, das ist dann neu, klagt. Und Verwaltungsrecht ist eben alles, was mit Verwaltung zu tun hat, mit staatlicher Verwaltung zu tun hat, mit Hoheitsrechten zu tun hat. Wenn man Genehmigungen braucht oder das Gegenteil, man hat keine Genehmigung und man kriegt eine Untersagungsverfügung als Bauherr oder sonst was oder man verliert seinen Führerschein, also es ist ja das gesamte Bandbreite des Lebens, das ist alles Verwaltungsrecht. Und dort kann man die Maßnahmen, die die Behörden treffen, eben gerichtlich überprüfen lassen. Und das ist unsere Aufgabe.
Marie-Elisabeth Miersch:
Dann lassen Sie uns doch noch kurz bei den Themen des alltäglichen Lebens bleiben, um mal diesen Verwaltungsrechtsgang zu skizzieren. Ich habe gesagt, Bauvorhaben. Ich stelle mir jetzt vor, Sie haben gesagt, Sie fahren auch gerne mit einem Bötchen am Cospudener See. Ich stelle mir jetzt vor, ich habe mir ein Grundstück gekauft am Cospudener See. Also wir nehmen es mal an: Da ist dieses Grundstück, das gehört jetzt mir. Ich möchte das bebauen. Ein Schlösschen, kleines Türmchen, Swimmingpool, ein paar Korinthersäulen vielleicht noch, was man sich alles so vorstellen kann. Beantrage nebenbei die Baugenehmigung bei dem Bauamt hier von der Stadt Leipzig. Und die sagen dann, also ich habe dann schon den Architekten und alles Mögliche eingekauft. Die sagen, kannst du knicken, sie bekommen nicht diese Baugenehmigung. Dann kann ich, die haben den Widerspruch erwähnt, ich muss nicht sofort klagen, ich kann erst mal sagen, ich widerspreche, jetzt prüfen Sie nochmal, überprüfen Sie als Verwaltung doch nochmal Ihre Entscheidung. Und die sagen, ja, aber auch dieser Widerspruch wird zurückgewiesen. Und dann muss ich vom Verwaltungsgericht klagen. Wie komme ich dann zu Ihnen?
Andreas Korbmacher:
Also bisher alles richtig.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ah, danke, da hat sich die Ausbildung gelohnt.
Andreas Korbmacher:
Allerdings, wenn Sie am Cospudener See ein Schlösschen bauen, dann würde ich Ihnen auch gleich kostenlosen Rechtsrat geben, dass das wenig Aussicht auf Erfolg hat. Sie sind wahrscheinlich im Außenbereich. Das ist dann nicht privilegiert und wird eng. Sie kommen erst mal zum Verwaltungsgericht, die erste Instanz. Da entscheiden dann entweder ein Einzelrichter, wenn der Fall einfach ist, oder eine Kammer mit drei Berufsrichtern und zwei ehrenamtlichen Richtern oder Richterinnen. Das ist dann, wenn es eine drei zu zwei Besetzung ist, das ist dann die Kammer in voller Größe und Pracht und dann ist meistens da Schluss nach der ersten Instanz. Denn dann müssen Sie erstmal in die zweite Instanz kommen. Das können Sie nicht einfach, also zum Oberverwaltungsgericht. Da muss entweder das Verwaltungsgericht sagen, die Sache ist doch von grundsätzlicher Bedeutung, ob man das Schlösschen da bauen darf. Dann kann es die Berufung zulassen, also zur zweiten Instanz. Meistens sagen die aber nein, das ist nicht von grundsätzlicher Bedeutung, das ist einer der vielen Schlösschenbauer am Cospudener See. Dann haben sie die Möglichkeit, einen Antrag auf Zulassung der Berufung zu stellen. Also dann sagen sie, ich möchte aber bitte zur zweiten Instanz und dann muss die zweite Instanz entscheiden, ob sie das zulässt. Wenn sie das zulässt, dann geht es weiter, dann sind sie beim Oberverwaltungsgericht. Im Prinzip nochmal die volle Überprüfung der Rechts- und Tatsache. Ein Verwaltungsgericht kann dann sagen, ach nö, ist doch kein Außenbereich. Wir glauben, oh, das ist ein Innenbereich und das fügt sich ein, da sind ja schon zwei Schlösschen da. Und dann haben sie Glück, dann kriegen sie die Baugenehmigung. Dann kann aber die Behörde wiederum sagen, damit sind sie jetzt auch nicht einverstanden, die haben ja den Begriff des Außenbereichs und des Innenbereichs verwechselt und das ist ein Bundesrechtsbegriff. Und dann können die versuchen, zu uns zu kommen. Und das muss auch entweder zugelassen werden, die Revision bei uns. Oder aber es wird eine Nichtzulassungsbeschwerde eingelegt, also auch ein Rechtsmittel, mit dem man dann uns versucht zu sagen, dieser Fall hat grundsätzliche Bedeutung. Das ist nochmal zu klären, was der Außenbereich und der Innenbereich sind. Das ist Bundesrecht. Bitte Bundesverwaltungsgericht, guckt euch das an.
Dann gucken wir darüber, ob das so ist. Dann lassen wir das zu, wenn es so ist. Und dann, ein Jahr später, verhandeln wir dann Ihren Fall.
Marie-Elisabeth Miersch:
Was ist da Ihre eigentliche Aufgabe dann?
Andreas Korbmacher:
Genau, also ich habe das ja jetzt schon sehr ausführlich beschrieben und wir haben ja schon gesehen, da sind einige Hürden zu überwinden und das ist auch so, wir haben drei Instanzen. Die ersten zwei Instanzen sind sogenannte Tatsacheninstanzen, da kann das Gericht rausfahren und sich die Örtlichkeiten angucken. Sie können irgendwelche Beweisanträge stellen oder auch Anregungen machen. Das Gericht kann von sich aus, wie ich vorhin sagte, alle möglichen Flurkarten, Baugenehmigungen sich angucken, also einfach aufklären, was ist da?
Bei uns in der dritten Instanz geht es nur noch um Rechtsfragen. Das ist das Revisionsrecht. Dann sagen wir, zwei Instanzen haben sich das angeguckt, waren draußen und wir gucken uns dann nur noch die Rechtsfragen an. Das ist unsere Aufgabe als Bundesverwaltungsgericht, deutschlandweit dafür zu sorgen, dass das Recht möglichst einheitlich ausgelegt und angewandt wird. Wir überprüfen nur noch aufgrund der Feststellung der fordernden Instanzen, ob die Rechtsanwendung richtig war.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ja, jetzt haben wir einen guten Überblick. Ja, ich glaube, das ist schon ganz, ganz fein. Jetzt haben wir schon die ersten Semester Verwaltungsrecht, glaube ich, durch. Wir fangen dann an zu fragen, hat das Oberverwaltungsgericht bei der Annahme, dass Paragraf soundso so ausgelegt ist, gegen Bundesrecht verstoßen? Also das ist dann schon mal so ein Einstieg, bei dem man aufpassen muss und sonst ist man eigentlich raus. Also wir unterhalten uns eben wirklich über Rechtsfragen, und zwar ausgehend davon, was die Vorinstanz geurteilt hat. Und dann gucken wir uns an, ob das nach unserer Auffassung richtig ist oder nicht. Und eventuell interessanter wird es dann, wenn Sie auch erstinstanzlich zuständig sind.
Marie-Elisabeth Miersch:
Können Sie uns da kurz erstmal generell sagen, für welche Themenkomplexe Sie in erster Instanz zuständig sind?
Andreas Korbmacher:
Also vom Ausgangspunkt her eigentlich für ganz wenige. Das hat sich dann ausgeweitet in den letzten dreißig Jahren. Wiedervereinigung war ein wichtiger Faktor. Die Verkehrsprojekte zur Deutschen Einheit und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit in den Neuen Bundesländern hat dazu geführt, dass der Gesetzgeber gesagt hat, das muss schnell gehen. Das muss richtig schnell gehen. Es muss auch halbwegs richtig gemacht werden und wir können das jetzt nicht einem im Aufbau befindlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit Überantworten, das geht nicht. Und da hat man gesagt, dann siedeln wir das beim Bundesverwaltungsgericht an.
Da gibt’s das schöne Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz von 1990 und da steht eben drin, für diese wichtigen Verkehrsverbindungen Ost-West ist das Bundesverwaltungsgericht zuständig. Und jetzt kommt das, was immer wieder passiert, die Regelung hat sich bewährt. Dann nach fünf Jahren hat man es evaluiert und hat gesagt, das ist gar nicht so schlecht. Das funktioniert ja ziemlich gut und schnell. Und dann hat man das ausgeweitet, hat man gesagt, dann machen wir die Bundesfernstraßen, alle großen Bundesfernstraßen, alle großen Eisenbahnverbindungen, Wasserstraßen, die gliedern wir hoch zum Bundesverwaltungsgericht, sodass wir dort erst- und letztinstanzlich zuständig sind. Wir wehren uns immer ein bisschen dagegen, das darf nicht so sein, wir können nicht das Verwaltungsgericht der Nation werden, das geht einfach nicht. Das ist auch nicht unsere Aufgabe, weil wir eigentlich diese Rechtsüberprüfungsaufgabe haben als Revisionsgericht. Aber in diesem Katalog von wichtigen Entscheidungen ist das auch in Ordnung, weil wenn Sie, vielleicht kommen wir noch mal drauf, Stichwort Fehmarnbelt oder jetzt LNG-Terminals oder sonst was, da ist es entweder sehr eilig oder aber es sind sehr, sehr große Verfahren, bei denen sie, ich will es kein Verwaltungsgericht nennen, aber das ist einfach auch eine Frage der Ressourcen und der Spezialisierung und das können wir leisten. Von daher kann ich das verstehen, weil es einfach nicht sinnvoll ist, so was durch zwei Instanzen und dann bis zu uns zu schicken. Dann haben sie schon mal wieder sechs oder zehn Jahre Verfahrenslaufzeit einfach bei den Gerichten.
Marie-Elisabeth Miersch:
Dann lassen Sie uns doch bei dem Fehmarn-Tunnel bleiben. Nordeuropas größtes Infrastrukturprojekt. Der Tunnel soll eine Verbindung zwischen Deutschland und Dänemark sein, der längste Absenktunnel der Welt werden und wie mir die Internetseite heute dazu verriet, 2029 fertiggestellt werden.
Andreas Korbmacher:
Schon so schnell?
Marie-Elisabeth Miersch:
Ja, die Internetseite sieht toll, auch zuversichtlich. Der Bau wurde 2015 von dänischer Seite genehmigt, die waren dann bereit, die haben gesagt, Let’s go! Und bei uns dauerte das erstmal noch bis 2020 als Ihr Gericht über die letzten Klagen dazu entschied. Warum dauern solche Großprojekte bei uns so lange? Werden wir uns nur nicht einig in Deutschland oder woran liegt das?
Andreas Korbmacher:
Also wenn man jetzt dieses Projekt nimmt, ja, das ist wahrscheinlich unsere Mentalität oder die andere dänische Mentalität. Was Dänemark gemacht hat, die haben das als Gesetz beschlossen. Die haben gesagt, wir nehmen das in den Folketing und wir beschließen das als Gesetz und da gibt es nur einen ganz eingeschränkten Rechtsschutz und das ganze Verfahren hat einfach viel kürzer gedauert.
Das können wir in Deutschland auch in bestimmten Ausnahmefällen, kann man auch durch Gesetz planen, das Bundesverfassungsgericht hat aber da auch einen Riegel vorgeschoben und hat gesagt, eigentlich ist so eine Planung nicht Aufgabe der Bundestagsabgeordneten. Sondern das ist Aufgabe der Verwaltung. Mit dem ganzen Anhörungsverfahren und was wir alles dabeihaben und mit dem Ausarbeiten von Gutachten, was man dafür braucht, dafür ist der Bundestag gar nicht ausgelegt. Deshalb brauchen sie einen Verwaltungsvorlauf und in unserer Gewaltenteilung ist das Aufgabe der Verwaltung.
Nur in besonderen Ausnahmefällen, vielleicht beim Fehmarnbelt hätte man es machen können. Hätte aber auch wahrscheinlich nicht zur Beschleunigung beigetragen bei uns, weil sie müssen das ja auch rechtssicher machen. Von daher, die materiellen Anforderungen bleiben. Ich weiß nicht genau, wie das in Dänemark gelaufen ist. Die haben sehr viel gemacht, weil das ein vor allem dänisches Unternehmen ist oder ein Interesse in Dänemark sehr groß ist, das zu bauen. So unterschiedliche Mentalität, in Dänemark hat es ungefähr vierzig Einsprüche gegeben, bei uns 12.000. In Dänemark haben die Umweltverbände gesagt, baut diesen Tunnel, das ist viel besser als eine Brücke. Bei uns haben die Umweltverbände gesagt, gar nichts oder wenn dann eine Brücke. Also das ist einfach eine unterschiedliche Einstellung. Also konsensorientierter. Es ist auch einfach Interessengeleitet für Dänemark, Schweden und sonst was, ist davon ein enormes Interesse, die bezahlen das ja auch alles. Bei uns ist da das Interesse nicht so groß und die Widerstände sind viel größer geworden.
Marie-Elisabeth Miersch:
Bei diesen Widerständen, welche Interessen spielen denn da eine Rolle von den Bürgern? Sind das auch wirtschaftliche? Da waren ja auch Fährbetriebe mit involviert. Auf Umweltschutzseite, was gibt es alles für Interessen bei so Großbauprojekten?
Andreas Korbmacher:
Also es gibt einmal die Umweltverbände, die ja eine wichtige Rolle haben und was ich auch im Prinzip gut finde, dass die eine Überprüfungsmöglichkeit haben und dort als Anwalt der Natur tätig werden. Natürlich hält das etwas auf, aber jedenfalls führt das auch zu einer qualitätsvolleren Planung. Also kann man, glaube ich, über die letzten Jahre beobachten. Dass also auch die Tätigkeit der Umweltverbände und die Möglichkeit, zu klagen schon dazu geführt hat, dass bestimmte Umweltaspekte besser beachtet worden sind. Es können Eigentumsbetroffene klagen, das ist natürlich bei uns ausgeprägt, dass man sagt, nein, das will ich hier nicht haben. Also diese ‚Not-in-my-backyard‘-Mentalität, glaube ich, ist groß. Stellen wir auch immer wieder fest. Das betrifft übrigens auch Gemeinden, ja, also die wehren sich auch gegen alles Mögliche sehr vehement. Das ist dann auch gemeinderatspolitisch gesteuert.
Letztendlich, was Sie hier angesprochen haben, ja, wirtschaftliche Interessen, also die Fährbetriebe, die hatten nun auch gar kein Interesse an einem Tunnel, was man nachvollziehen kann. Also ein Tunnel führt nicht gerade zur Geschäftsbelebung bei Fähren. Das waren übrigens dann die dänischen Fähren, die geklagt haben.
Marie-Elisabeth Miersch:
Im FAZ Einspruch Podcast haben Sie gesagt, dass die Umweltverbände eigentlich Dauerkunden bei Ihnen sind. Das haben Sie jetzt auch schon anklingen lassen. Dass auch die Umweltverbände klagen können in Deutschland. Und welche Rolle spielt jetzt Ihr Gericht für den Umweltschutz in Deutschland? Welche Rolle nehmen Sie da ein?
Andreas Korbmacher:
Wir überprüfen die wichtigen großen Entscheidungen, Planfeststellungsbeschlüsse und wir entwickeln das Recht fort. Wir haben immer wieder mit neuen Rechtsmaterialien zu tun. Das macht es auch so spannend, dass das dort immer wieder neue Entwicklungen sind. Wir müssen versuchen, einen vernünftigen Ausgleich zu finden, also auch was Sachverhaltsermittlungen angeht, zwischen zu viel und zu wenig, also das Thema Kontrolldichte, was ich angesprochen habe, also gehen wir zu tief in die Sachen rein, verlangen wir zu viel von den Behörden, überprüfen wir zu genau… Wenn Sie bei uns mal zu einer mündlichen Verhandlung kommen und sich da hinten reinsetzen, und dann haben Sie so acht oder zehn Stunden vor sich, in denen Sie dann alles Mögliche über verschiedenste Vogelarten hören und andere Tiere, Schallemissionen, die Dicke von Beton oder sonst was. Also es ist schon sehr, sehr intensiv, was wir dann überprüfen.
Das ist immer ja eine Frage, ansonsten haben wir die Aufgabe, die uns gesetzlich zugewiesen ist, die Rechtmäßigkeit dieser Entscheidungen zu überprüfen und klagen können die Umweltverbände, die Eigentumsbetroffenen, ich hab sie gerade genannt, und auch andere Betroffene. Da ist eigentlich gerade im Umweltbereich das Spannende, dass wir erstinstanzlich und letztinstanzlich zuständig sind. Also wir können gestalten und die Sachen aufklären und gleichzeitig die rechtlichen Fragen klären. Wenn das durch die Instanzen läuft, dann sind wir immer bei der Tatsachenaufklärung darauf angewiesen, dass die Vorinstanzen das machen. Und das führte manchmal dazu, dass wir, wenn wir eine andere Rechtsauffassung haben, das zurückverweisen müssen und das macht den Prozess sehr schwerfällig. Das haben wir nicht in diesem Verfahren.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ich würde es nochmal als Abstimmungsfrage nutzen. [An das Publikum gewandt] Glauben Sie, wir brauchen mehr direkte Beteiligung in Verwaltungsverfahren, also direkte Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger?
Ich sehe nur ein paar Ja-Stimmen, aber eigentlich die Mehrzahl Nein. Vielleicht, weil sie auch das Gefühl haben, das dauert eh alles schon so lange…
Wie sieht es denn bei uns aus? Wann muss denn die Öffentlichkeit überhaupt in solchen Formen beteiligt werden? Muss sie das überhaupt?
Andreas Korbmacher:
Also fast immer in den großen Vorhaben, die wir jetzt gesprochen haben, muss die Öffentlichkeit beteiligt werden, wird sie beteiligt, das ist auch richtig so. Das ist auch europarechtlich vorgeschrieben, also das geht nicht ohne Öffentlichkeitsbeteiligung. Die Frage ist, wie intensiv das betrieben wird oder Ab und an werden auch bestimmte Fristen abgekürzt, aber im Kern ist die Öffentlichkeitsbeteiligung ein fester Bestandteil. So ein bisschen das Problem daran ist, dass Öffentlichkeitsbeteiligung anhören heißt nicht, dass man als Behörde dann so entscheidet, wie das gewünscht wird. Es führt natürlich dazu, diese Öffentlichkeitsbeteiligung bei den Erörterungsterminen, da werden viele Anregungen gegeben, da werden auch viele Fragen sehr, sehr intensiv diskutiert und es werden auch Bedenken ausgeräumt. Umgeplant. Also wenn man dann jemand sagt, das führt jetzt dazu, dass meine Einfahrt blockiert wird oder bestimmte Punkte, wird man darauf aufmerksam gemacht. Dann sind diese Erörterungstermine auch wirklich wirksam, weil man dann bei der Planungsbehörde sagt: „Ja, okay, das gucke ich mir nochmal an und da versuche ich irgendwie einen anderen Weg zu finden“. Dass das Vorhaben insgesamt verhindert wird, glaube ich, ist selten.
Marie-Elisabeth Miersch:
Damit haben Sie mir eigentlich auch schon die Antwort auf die nächste Frage gegeben. Auch der Untertitel unserer Veranstaltung heute, „Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegenüber dem Staat“ – würden Sie kurz erläutern, wie sieht es aus mit Grundrechten? Ich merke das ganz oft bei uns auch in der Arbeit, dass man merkt, wenn es um Grundrechte geht, da ist dann das Bundesverfassungsgericht, da kann ich Verfassungsbeschwerde einlegen, aber über diese ganzen kleinen Dinge, über die wir reden, wo spielen denn da vielleicht unsere Grundrechte eine Rolle?
Andreas Korbmacher:
Eigentlich überall. Also das ist auch eine Fehlvorstellung. Das gilt auch für die anderen Obersten Bundesgerichte, Bundesgerichtshof oder Bundesarbeitsgericht. Die Grundrechte sind ja praktisch flächendeckend unterlegt. Wir können ja fast nichts machen, ohne dass wir eine Grundrechtsausübung betätigen. Mein Lieblingsbeispiel ist das Reiten im Wald. Das kennt auch jeder Jurastudent. Es gibt zwei Reiten-im-Wald-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Da hat jemand geklagt, weil das Reiten im Wald eingeschränkt wurde. Und da hat sich das Bundesverfassungsgericht gefragt, ist das eigentlich jetzt grundrechtlich geschützt oder gibt es nicht so eine Minima non curat preto, also eine Bagatellgrenze? Und hat gesagt: „Nein, auch das Reiten im Wald ist allgemeine Handlungsfreiheit und man kann sich darauf berufen, dass diese Vorschrift unverhältnismäßig ist und im Grundrecht der Handlungsfreiheit, der freien Entfaltung der Persönlichkeit eingreift“. Also wir haben praktisch keinen Bereich, bei dem nicht ein Grundrecht dahintersteht und das gilt dann auch für uns. Ehe und Familie im Ausländerrecht, im Beamtenrecht, Eigentumsrecht, Berufsfreiheitsrecht, das sind alles Grundrechte, auch das Versammlungsrecht. Die bei fast allen Entscheidungen, die wir auch als Verwaltungsgericht zu treffen haben, also etwa auch Ihr Baugrundstück, das ist dann Eigentumsfreiheit oder wenn sie durch eine Prüfung fallen, dann kommen Sie auf Artikel 12 des Grundgesetzes, wenn sie bei der Hochschule nicht zugelassen werden. Artikel 33 als Beamte, Beamtin, gleichen Anspruch auf Ämter, Versammlungsfreiheit, wenn sie protestieren wollen, Gewerbefreiheit, Wirtschaftsunternehmen.
Also Sie sehen, es ist eigentlich immer was Grundrechtliches dahinter. Und es gibt ja den viel zitierten Satz eines meiner Vorvorvorgänger, dass Verwaltungsrecht konkretisiertes Verfassungsrecht ist. Das bringt das eigentlich zum Ausdruck, dass wir bei praktisch allen unseren Entscheidungen auch eine verfassungsrechtliche Komponente dahinter haben. Deshalb beschäftigen wir uns ja auch sehr viel mit Verfassungsrecht. Die Vorstellung, das machen nur die in Karlsruhe, ist ganz falsch und beim Arbeitsrecht haben sie die Vereinigungsfreiheit. Im Mietrechtsschutz haben sie immer auch Artikel 14 GG oder andere Freiheiten, also Grundfreiheiten, Grundrechte. Das ist bei uns beim Verwaltungsgericht besonders ausgeprägt, weil wir halt immer dieses Staats-Bürger-Verhältnis haben.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ich habe eben ein Verfahren genannt, das sehr lange gedauert hat. Ich möchte nur kurz noch wenigstens eins nennen, dass ein bisschen schneller funktioniert.
Andreas Korbmacher:
Also das Fehmarnbelt-Verfahren hat bei uns sensationell kurz gedauert, mit anderthalb Jahren. Das ist ein Riesenverfahren gewesen und das können Sie gar nicht viel schneller machen. Das gesamte Verwaltungsverfahren dauert eben oft sehr viel länger. Oder wir hatten auch die Dresdner Bahn in Berlin, da hat das Verwaltungsverfahren 17 Jahre gedauert. Da sind dann zweieinhalb Jahre Gerichtsverfahren nicht so viel. Das war eine gute Klarstellung.
Marie-Elisabeth Miersch:
Ich wollte auch nochmal einen Satz zu den LNG-Terminals verlieren, also wo es darum ging, in Folge des russischen Angriffskriegs, dass man sich überlegt hat, Flüssigerdgas wäre eine gute Idee. Und dann wurden diese Anlagen in Rekordzeit, ich glaube, etwa sechs Monaten genehmigt. Normalerweise dauern eben solche Verfahren Jahre. Also wie wurden da diese rechtlichen Höhen, die wir eigentlich haben, weil wir ja gesagt haben, es hat auch seinen Sinn, warum das manchmal so lange dauert, wie wurden die so schnell überwunden?
Andreas Korbmacher:
Ja, also es ist ein ganz gutes Beispiel dafür, was möglich ist. Es ist ja völlig frei von der Bewertung, ob man jetzt das gut findet oder nicht gut findet, dass wir LNG-Gas importieren. Aber hier ist eine politische Entscheidung gewesen, eine politische Entscheidung des Ministeriums Habeck, das gesagt hat, wir müssen als Ersatz für das weggefallene russische Öl jetzt und schnell Terminals bauen, um Flüssiggas anlanden zu können. Diese gibt es in Deutschland nicht, gab es nicht, weil Flüssiggas politisch auch nicht gewünscht war. Das ist ja oft Frackinggas und Fracking ist in Deutschland verboten. Von daher hatte man auch gar keine Notwendigkeit, so eine Infrastruktur zu haben. Und jetzt war das einfach eine Notlage, Winter, Krieg. Kein Gas mehr. Und da zeigt sich dann, dass man durch eine Bündelung von Ressourcen und durch entsprechende rechtliche Regelungen sowas wirklich sehr schnell umsetzen kann. Das LNG-Beschleunigungsgesetz sieht drastische Maßnahmen der Verkürzung der Öffentlichkeitsbeteiligung an. Also da werden dann die Fristen auf eine Woche statt zwei Monaten eingekürzt. Alles elektronisch bekannt gemacht, also das ist drastisch. Und das zweite, vor allem, was gemacht wurde, es wurde auf eine Umweltverträglichkeitsprüfung verzichtet. Also diese großen Vorhaben konnten dann ohne eine solche formale Prüfung, natürlich unter Einhaltung der materiellen Anforderungen im Übrigen, aber ohne dieses Prüfungserfordernis, was oft eben einfach ein Jahr dauert, bis das bei so einem großen Terminal gemacht wird, also bis sie diese ganze umfassende Umweltverträglichkeitsprüfung machen. Wir haben das für europarechtskonform erachtet. Es gibt eine Ausnahmeregelung im Europarecht, dass man das darf. Die Europäische Kommission hat das auch so gesehen. Und dann müssen sie noch eins tun, sie müssen in die Behörden richtig Manpower reinstecken. Und dann geht das. Also die arbeiten dann Tag und Nacht und dann müssen sie Anwälte beauftragen. Die Ihnen zuarbeiten als Projektmanager, was auch zulässig ist und dann schaffen Sie sowas in der Zeit umzusetzen, auch unter Einhaltung, also ich kenne ja nun diese Beschlüsse, also das ist jetzt nicht dünnbrettgebohrt, sondern das ist eine ganz erhebliche Leistung und dann wurde auch gebaut, und zwar 24-7, also rund um die Uhr, damit es fertig wird. Und das zeigt auch, so eine Kraftanstrengung und so eine klare gesetzgeberische Entscheidung, die brauchen Sie. Und das können wir nicht auf allen Bereichen machen. Wir haben noch so eine klare gesetzgeberische Entscheidung, die auch wirklich wirkt und das ist die Vorschrift des Paragraf 2 in der EEG, Erneuerbare-Energie-Gesetz, zugunsten der erneuerbaren Energien, also Windkraft, Photovoltaik. Da steht drin, diese Vorhaben sind im überragenden öffentlichen Interesse und dienen der öffentlichen Sicherheit.
Und das ist also wirklich ein Game Changer, weil, was wir brauchen, sind klare gesetzliche Vorgaben, die dann auch sagen, jetzt mal für die nächste Zeit, ist das das Wichtigste, was wir haben? Und dann können auch Genehmigungsverfahren einfach beschleunigt werden. Das setzt sich durch gegen Denkmalschutz, gegen Artenschutz auch, gegen bestimmte andere Anforderungen. Und das wirkt dann auch. Sie haben in der Vergangenheit oder Ihr Gericht ja hohe Maßstäbe an den Artenschutz auch gestellt.
Marie-Elisabeth Miersch:
Das, was Sie jetzt beschrieben haben, führt das Wirklich zu einer sinnvollen Beschleunigung an ihrem Gericht oder könnte man auch sagen, ist das irgendwie auch Aushöhlung des Umweltrechts, weil das dadurch verkürzt wird? Oder was heißt verkürzt? Eigentlich findet diese Abwägung dann ja gar nicht mehr dann statt?
Andreas Korbmacher:
Also es findet schon noch statt. Sie sprechen einen Punkt an, der in der Tat in den letzten zwei Jahren alle Beteiligten, die im Umweltrecht tätig sind, ich will nicht sagen verwirrt, aber irritiert hat, dass auf einmal bestimmte Standards, die wir für, gottgegeben gehalten haben, nicht mehr gelten – dass wir sehr, sehr viel unter Beschleunigungsdruck stehen, dass eben mit solchen Argumentationen wie „überragendem Interesse“ bestimmte andere Interessen und andere Standards zurückgedrängt werden. Das ist einfach eine Frage des Kompromisses. Man hat im Bundesnaturschutzgesetz, weil sie gesagt haben, ‚Artenschutz‘, – das haben übrigens nicht wir nur erfunden, sondern unter tätiger Hilfe und Anleitung des Europäischen Gerichtshofs ist das geschehen, der die europäischen Artenschutzvorschriften sehr, sehr streng ausgelegt hat. Und dann gesagt hat, „das gilt auch für jedes einzelne Autobahnprojekt“. Wenn Sie dann Kollegen von uns vor dreißig Jahren gefragt hätten, hätte er gesagt: „Bitte? Also das ist doch Quatsch.“ Aber nein, der EuGH hat das so gesehen. Dem sind wir gefolgt, mussten wir folgen.
Was man jetzt gemacht hat, ist, dass man im Bundesnaturschutzgesetz zum Beispiel gesagt hat, für bestimmte Vogelarten gelten bestimmte Abstandskriterien zu Windenergieanlagen, 1000 Meter, 1500 Meter. Und das ist jetzt nicht mehr Sache der Gerichte oder der Sachverständigen, sondern das hat der Gesetzgeber entschieden. Dann sind wir daran gebunden. Wir können nur sagen, es ist verfassungswidrig – das ist es aber nicht. Oder wir können sagen, es ist unionsrechtswidrig, das ist… aber hier halte ich mich zurück, also hier halte ich mich einfach nur deswegen zurück, weil das mal zu uns kommen kann. Aber im Prinzip auch da sehen wir, wie die Demokratie, der parlamentarische Gesetzgeber sagt „jetzt schlagen wir den Knoten durch“. Und wir legen eben fest für den Rotmilan, ab wann es für ihn gefährlich wird. Und das ist das Schöne an der Politik, die kann das einfach sagen, das können auch Fachleute anders sehen. Aber das ist eben eine Entscheidung, ein Kompromiss, eine Gewichtung. Und das ist eigentlich auch da, wo es hingehört. Das ist nicht Aufgabe der Rechtsprechung, sowas zu entscheiden, sondern das ist einfach eine Entscheidung, die der politische Gesetzgeber, und das ist nun einmal der Bundestag, treffen.
Marie-Elisabeth Miersch:
Hat sich das bewährt? Also hat, meinen Sie, die Politik hat da gute Entscheidungen getroffen beim Rotmilan, dass die gesagt haben, „Ach, der hat immer die und die Flugroute und das wird ja schon… Also ich frage mich, wie man das in einem Gesetz festschreiben kann, dass man weiß, wie weit der fliegt, dass er diese Windenergieanlage umfliegt?
Andreas Korbmacher:
Also wir haben uns als Gerichte damit jahrelang beschäftigt und haben ja immer versucht, auch Kriterien zu finden, ab wann es wahrscheinlich keine Gefährdung gibt. Also so völlig unbekannt ist das auch nicht. Hier sagt man einfach, wenn der nächste, weiß ich was, Horst oder das nächste Vorkommen eines solchen Vogels mehr als 1000 Meter weg ist, dann gehen wir einfach davon aus, dass er auch mal in die andere Richtung fliegt und nicht unbedingt zielgerichtet in die Windenergieanlage. Also das Risiko ist dann nicht mehr, wie wir sagen, signifikant erhöht, sondern es ist einfach da, die kommen auch mal zu Tode.
Marie-Elisabeth Miersch:
Also Selbstschuld dann. [Gelächter im Publikum]
Andreas Korbmacher:
Das haben Sie jetzt gesagt, aber im Prinzip ist es eben die Abwägung, dass wir sagen, weiter geht jetzt der Schutz dieser Art nicht.
Marie-Elisabeth Miersch:
Vielen Dank zum Artenschutz und zu den Verfahren. Ein allerletztes Thema noch, das ich immer sehr interessant finde und auch noch ein erstinstanzliches Verfahren, die Vereinsverbote an Ihrem Gericht. Die meisten können sich noch daran erinnern, dass Bundesinnenministerin Nancy Faeser im Juli letzten Jahres das in Teilen rechtsextreme Compact-Magazin verboten hat. Und nicht mal ein Monat später entschied schon das Bundesverwaltungsgericht. Ich muss das mal so salopp ausdrücken, das Verbot wurde vorläufig gekippt. Wir durften schon mit Ihren Richterinnen und Richtern im Gericht letztes Jahr sprechen und ein Richter, der an diesem Beschluss, diesem Compact-Beschluss beteiligt war erzählte uns, die haben nächtelang diese Magazine angeguckt, geguckt, was da der prägende Charakter ist. Das muss man ja auch honorieren. Wir haben auch letzte Woche gelernt, ein Richter hat keine typische 40-Stunden-Woche. Da werden auch die Nächte sozusagen für solche Entscheidungen genutzt und man muss da auch sagen, man hat dann schnell gehört in den Medien, dass es nicht verboten werden durfte. Wenn man sich den Beschluss anguckt, da steht aber trotzdem drin, dass die Medien da sichergestellt werden durften, auch, Waffen, die dort gefunden wurden. Ich habe so viele Fragen dazu. Erstmal, warum mussten Sie sich mit dieser Frage beschäftigen, mit Vereinsverboten? Wir kennen Parteiverbote, darum kümmert sich das Bundesverfassungsgericht. Dann kennen wir auch den Verfassungsschutz, wenn es um Vereinigungen geht. Warum Sie in diesen Fällen?
Andreas Korbmacher:
Aus den Gründen, die wir schon erörtert haben, weil das eine Maßnahme des Bundesinnenministeriums ist, ein Untersagungsverfügung, ein Verbot, gestützt auf das Vereinsgesetz, also auf das öffentliche Vereinsgesetz, dazu gehörte auch die Compact-Redaktion. Ein Verein im Sinne dieses Gesetzes kann auch ein Wirtschaftsunternehmen sein, eine GmbH. Es geht also nicht um das zivilrechtliche Vereinsrecht. Sondern um das Öffentlich-Rechtliche. Und das ist wiederum grundrechtlich geschützt, Art. 9 Grundgesetz, Vereinigungsfreiheit. Jeder darf Vereinigung gründen. Von daher dürfen sie auch nur unter den im Grundgesetz vorgegebenen Voraussetzungen verboten werden. Und das übersetzt gewissermaßen das Vereinsgesetz.
Und dann war die Rechtsfrage, die zu entscheiden war, ob die Voraussetzungen für ein solches Verbot gegeben sind. Und zwar im vorläufigen Rechtsschutzverfahren. Sie haben ja gesagt, nach einem Monat. Also die Bundesinnenministerin hat dieses Vereinsverbot erlassen, hat die sofortige Vollziehung erklärt. Ich weiß gar nicht genau, ob es von Gesetzes wegen sofort vollziehbar ist oder eben angeordnet werden muss, die sofortige Vollziehung. Das heißt, ein Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung und eine Klage auch nicht. Und da muss man in diesen vorläufigen Rechtsschutz gehen und zur Überprüfung stellen, ob diese sofortige Vollziehung rechtens ist. Und das war dieses Verfahren, das wir bisher hatten. Und da ging es eben darum, liegt der Tatbestand vor? Der Tatbestand war, dass das Bundesinnenministerium selbst gesagt hat, strafbare Inhalte sind da nicht drin. Also keine Straftaten. Dann wäre es einfach gewesen. Aber das haben die selbst nicht gesagt. Alle beteiligten Staatsanwaltschaften der Länder haben gesagt, strafbar ist das nicht. Aber es verstößt, und das war die Argumentation, gegen die verfassungsmäßige Ordnung.Das ist ein weiterer Tatbestand, der auch im Grundgesetz steht und im Vereinsgesetz. Und das ist dann wiederum eine relativ hohe Hürde, weil, wenn Sie den Beschluss gelesen haben, der 6. Senat hat ja sehr ausführlich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zitiert und zeigt die Diskussionsfreiheitsbreite, die das Grundgesetz gibt, auf. Da steht eben drin, wir dürfen auch den Staat kritisieren. Meinungsfreiheit dient auch dazu, provokant zu sein und man darf auch für eine Änderung der Verfassungsordnung eintreten. Das ist alles alte Bundesverfassungsgerichtsrechtsprechung, die übrigens aus den Zeiten des Radikalenerlasses kommt, also aus einer ganz anderen Richtung, wo dann von der anderen Seite vielleicht das versucht wurde. Aber das ist Fakt, der Staatsrechtler Möllers hat gesagt, es gibt keine Pflicht zur Verfassungstreue für den einzelnen Bürger. Und man kann eben auch sagen, ich möchte eigentlich was ändern. Bis hin auch zu Verfassungsänderungen. Was man nicht darf als Verein, ist der Kernbereich unserer demokratischen Grundordnung. Und dazu zählt eben auch die Menschenwürde und andere ganz wichtige Bestandteile, wenn man die in einer aggressiven Weise kämpferisch bekämpft, dann stellt man sich außerhalb dieses Konsenses und dann arbeitet man aktiv gegen die verfassungsmäßige Ordnung. Und diese hohe Hürde, die ist zu prüfen in diesem Compact-Verfahren. Und da hat der 6. Senat gesagt, nach diesem nächtlichen Studium – dass sie dann auch tagsüber wieder ausgeglichen haben werden -, dass man eben gesagt hat, das reicht uns noch nicht. Das muss nämlich prägend sein. Das muss eine Kampfschrift sein. Es kommt sofort, das haben wir auch so am Kaffeetisch gesagt, der Stürmer, also diese furchtbaren NS-Hetzblätter, die müssen verboten werden können, die werden natürlich auch verboten. Das wäre sofort der Fall, wo man sagt, da brauchen wir gar nicht lange hinzugucken. Wenn das eben nicht so ist, und das haben die dann festgestellt, indem sie da reingeguckt haben, sich diese Compact-Hefte haben vorlegen lassen, haben sie gesagt, da gibt es vereinzelt Artikel, aber prägt das wirklich Magazine und Hefte? Und da haben sie Zweifel gehabt und das heißt dann erstmal, ganz normal, dann dürfen die erstmal weitermachen. Und das wird jetzt im Hauptsacheverfahren entschieden, ich glaube im September, Juli. Also die hätten noch schneller entscheiden können, der 6. Senat wollte eigentlich noch schneller entscheiden, aber die Beteiligten waren noch nicht so weit. Also da waren wir mal schneller.
Marie-Elisabeth Miersch:
Müsste sich da vielleicht auch die, ähm, Art und Weise, wie über Gerichtsentscheidungen berichtet wird, vielleicht ändern? Durch mein Umfeld kann ich nur sagen, dass viele dachten, das hat jetzt das Bundesverwaltungsgericht entschieden. Basta. Also man kann natürlich auch nicht von sowohl von den Medien als auch von den normalen Bürgerinnen und Bürgern verlangen, dass sie den Unterschied zwischen dem Eilrechtsschutz und dem Hauptsacheverfahren wissen, aber war das geglückt? Haben das alle, meinen Sie, so verstanden?
Andreas Korbmacher:
Also man darf sich da keine Illusion hingeben. Ich glaube, da können Sie uns auch noch viel eloquentere Leute hinsetzen, das ist kompliziert und das kann man auch nur zu einem bestimmten Grade simplifizieren und da müssen wir mit Missverständnissen leben. Klar, das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden und es hat erst mal gesagt „Halt ein! Wir müssen uns das genauer angucken und wir haben jetzt nach dem vorläufigen Eindruck, können wir nicht sicher genug sagen, dass diese Anordnung rechtmäßig ist. Auf der Tatsachengrundlage, die wir innerhalb dieser Zeit haben“. Und da spielen dann eben auch diese Grundrechte wieder eine Rolle, weil dieser Verlag gibt ja ein Presseerzeugnis heraus und das ist eben auch dann wieder die Pressefreiheit oder Meinungsfreiheit und da müssen wir dann auch, denke ich, aufpassen, dass man nicht zu schnell mit bestimmten Maßnahmen eben auch solche Grundfreiheiten in Frage stellt. Nochmal: Egal, ob sie mir gefallen oder nicht, das ist nicht unser Thema als Verwaltungsrichter, sondern das ist einfach der Grundsatz, denn das kann einmal in die eine Richtung, einmal in die andere Richtung gehen.
Jetzt in Leipzig muss man dazu sagen, Indymedia kennen Sie ja vielleicht. Das war der erste Fall, wo man mit einem Vereinsverbot eben diese linke Plattform verboten hat. Und wenn Sie die Presseberichterstattung beobachtet haben, dann war es ganz interessant, dass auf einmal das Bundesverwaltungsgericht aus einer Ecke vehementen Beifall bekommen hat, die uns nicht so oft sagt „das ist toll“. Weil es geht eben darum, dass so ein Mittel gefährlich ist, weil es die Pressefreiheit betrifft. Und dann kann man wieder nach Polen gucken oder sonst wohin. Es ist wichtig, dass wir diese Grundfreiheiten auch in einem Sinne einer liberalen Demokratie schützen und auch weit auslegen im Zweifel.
Marie-Elisabeth Miersch:
Vielen Dank. Eine allerletzte Frage. Wir sind, glaube ich, schon gut vorangeschritten hier. Welcher Fall aus den letzten Jahrzehnten Ihrer Justizkarriere werden Sie immer in Erinnerung behalten oder erinnern Sie sich jetzt sogar schon?
Andreas Korbmacher:
Oh Gott, ich dachte schon, Sie sagen, haben Sie falsch entschieden oder so?
Marie-Elisabeth Miersch:
Ach so, ach stimmt, gute Frage. [Lacht]
Andreas Korbmacher:
Da bin ich übrigens auch jemand, der sich manchmal wundert, wenn Kollegen sagen, da fällt mir gar keiner ein. Dass man nachher nochmal denkt und sagt, oh, weiß ich nicht, also das auf verschiedenen Ebenen, dogmatisch oder sonst was, war das jetzt richtig? Also diesen Zweifel sollte man, finde ich schonmal haben, es ist sympathischer, als wenn man durch die Welt geht und sagt, „alles toll“. Und das gehört eigentlich auch zu einer Richter-Persönlichkeit dazu, dass man immer nochmal überlegt und auch durchaus mit Selbstzweifeln seinem Beruf nachgeht.
Ja, für mich persönlich war wahrscheinlich der einschneidendste Fall diese Dieselfahrverbote 2017-2018 war das, einfach weil das von der Dimension so nicht vorhersehbar war. Oder vorhersehbar war, ich es aber irgendwie nicht so ganz erwartet habe, dass das dann auch so ins Persönliche geht. Also dass man auf einmal irgendwie in einer großen Boulevardzeitung sein Konterfei gesehen hat und dann stand darunter: „Verbietet dieser Richter den Diesel?“. Und die schönen Anfragen bei der Pressestelle, „was für ein Auto fährt der?“ und solche Sachen. Also das war, weil es sehr ins Persönliche ging, schon, also bleibt einem in Erinnerung. Und das war schon ein Verfahren, bei dem sie die Tragweite dann auch nochmal besonders gespürt haben. Ich habe mich dann abgeschottet, indem ich das einfach nicht gelesen habe. Also das geht auch. Das ist auch unsere Aufgabe. Das muss man auch können, dass man sagt, das interessiert mich jetzt nicht.
Marie-Elisabeth Miersch:
Das ist sehr diszipliniert.
Andreas Korbmacher:
Also das müssen Sie ja auch, wenn Sie in anderen Bereichen sind, bei großen Strafverfahren. Die Presseberichterstattung, da will ich auch nicht… also die Kollegen bewundere ich da auch. Da geht es ja auch immer ums Ganze.
Marie-Elisabeth Miersch:
Kann ich mir sehr gut vorstellen, lieber Herr Korbmacher. Ich danke Ihnen von Herzen für das wertvolle Gespräch, für die Zeit, die Sie sich für uns genommen haben. Sehr gerne. Und natürlich auch einen lieben Dank an das Publikum und das Interesse am Rechtsstaat und dem Bundesverwaltungsgericht, dass Sie hier so zahlreich hergeführt hat. Die Veranstaltung hätte natürlich auch nicht ohne das ganze Team der Stiftung Forum Recht stattfinden können, deshalb auch da einen großen Dank!
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Marie-Elisabeth Miersch ist Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht. Sie empfängt jeden Monat Persönlichkeiten aus einem bestimmten Bereich des Rechts in unseren Räumen in Leipzig oder Karlsruhe. Jede Ausgabe stellt ein anderes aktuelles Thema aus dem Bereich Recht in den Fokus.
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