[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verfügung]

Let`s Talk About Recht – Der Live-on-Tape- Podcast zur Gesprächsreihe
Transkript

Folge #1: Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegenüber dem Staat?

Marie-Elisabeth Miersch:

Herzlich willkommen von mir zu Let’s Talk About Recht. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht. Und heute freue ich mich besonders, dass wir gemeinsam über die Rolle des Bundesverwaltungsgerichts im Rechtsstaat sprechen und auch darüber, wie es unsere Rechte im Staat verhandelt oder gegenüber dem Staat verhandelt. Mit einem herausragenden Experten, der in seiner täglichen Arbeit maßgeblich dazu beiträgt, das Verwaltungsrecht weiterzuentwickeln. Besonders freuen wir uns, dass dieses Gespräch nicht nur hier vor Ort stattfinden wird, sondern auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts Let’s Talk About Recht ist. Damit ermöglichen wir es noch einem größeren Publikum, die spannenden Einblicke aus diesen Gesprächen mitzunehmen. Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum aktiv einbinden. Sie finden auf Ihren Plätzen Abstimmungskarten, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit beteiligen können. Außerdem haben Sie und auch unsere Gäste immer am Ende des Gesprächs die Möglichkeit, eigene Fragen zu stellen und miteinander ins Gespräch zu kommen. Ich freue mich sehr, den Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts, Professor Andreas Korbmacher, bei uns begrüßen zu dürfen. Sehr geehrter, lieber Herr Korbmacher, schön, dass Sie da sind!

Andreas Korbmacher:

Danke schön für die Einladung! Vielen Dank.

Marie-Elisabeth Miersch:

Bevor ich Sie jetzt noch mal kurz vorstelle, möchte ich mit einer Einstiegsfrage beginnen, die uns in den sozialen Medien vorab gestellt wurde. Da haben wir gefragt, was die Leute schon immer mal über Sie wissen wollten, über den Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts. Und eine der Fragen war: Gibt es eine Vorschrift, eine Verwaltungsvorschrift, die Sie als Privatperson richtig nervig finden?

Andreas Korbmacher:

Oh Gott! Also ich bin Privatperson und von daher finde ich es immer ganz schön, wenn ich mein Berufliches ablegen kann. Und als Privatperson brauche ich nicht noch auch Jura zu haben und von daher gibt es sicher eine ganze Menge Vorschriften, bei denen ich mich frage, sind die nötig? Brauche ich die? Und da bin ich genauso wie alle anderen und sage, also es kann ganz vieles sein. Beim Fahrradfahren, wenn ich irgendwie mal wieder nicht in die eine Richtung fahren darf oder andere Dinge derlei. Ich will mich jetzt nicht irgendwelche Ordnungsfähigkeit beschuldigen, wie das ein Kollege getan hat, der gesagt hat, allein auf dem Weg zur Arbeit begeht er schon drei Ordnungswidrigkeiten gemessen an der Zahl der Ampeln, die er überfährt. Das würde ich so nicht sagen, aber es kennt jeder. Man findet immer etwas, was einen dann nervt. Das ist völlig okay.

Marie-Elisabeth Miersch:

Das müssen Sie auch nicht offenbaren, wenn Sie das nicht tun möchten. Dann zu Ihnen als Person. Sie unterbrechen mich, wenn ich hier was Falsches sage! Ich habe mir ein bisschen etwas rausgeschrieben. Sie sind 1960 in Freiburg geboren und begonnen ihre richterliche Laufbahn 1988 am Landgericht Berlin. 1990 wechselten sie an das Verwaltungsgericht Berlin und waren seitdem auch dem Verwaltungsrecht immer treu, so wie ich es verfolgt habe. Sie waren auch mal abgeordnet als wissenschaftlicher Mitarbeiter an den Verfassungsgerichtshof des Landes Berlin sowie an die Senatsverwaltung der Justiz. Waren unter anderem auch Richter am Oberverwaltungsgericht in Berlin und wurden im November 2008 zum Richter am Bundesverwaltungsgericht ernannt. Und das zuerst im neunten Revisionssenat, was Revision alles bedeutet, da werden wir noch drüber sprechen. Aber sie waren da schon unter anderem zuständig für planungsrechtliche Verfahren, betreffend den Bau von Bundesfernstraßen.

Das heißt, da haben Sie auch eine Expertise, die heute vielleicht noch mal ein bisschen zu Gespräch kommt. Dann haben Sie 2017 den Vorsitz des siebten Revisionssenats übernommen und sich dort insbesondere mit dem Umweltschutzrecht beschäftigt. Das wird heute auch noch eine große Thematik werden. 2019 sind sie dann zum Vizepräsidenten und 2022 zum Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts ernannt worden und sind neben ihrer richterlichen Tätigkeit auch seit 2007 Honorarprofessor an der Technischen Universität Berlin. Für Bau- und Planungsrecht, was natürlich gut passt.

Herr Korbmacher, Sie sind seit über fünfunddreißig Jahren in der Justiz tätig. Gab es einen Moment, der Ihre Berufswahl besonders geprägt hat? Warum Verwaltungsrecht?

Andreas Korbmacher:

Das hat mir von Anfang an Spaß gemacht, auch während des Studiums. Das ist einfach eine Materie, die das Verhältnis Staat-Bürger betrifft, die, sagen wir, sehr nah an aktuellen Entwicklungen dran ist und dann hat man während des Referendariats, was man ja nach dem Studium macht, die Gelegenheit da auch reinzuschauen in die verschiedenen Bereiche. Und da habe ich einfach festgestellt, Strafrecht ist irgendwie gar nichts für mich, das fand ich nicht attraktiv. Das sind auch Zufälligkeiten – ich war dann sechs Monate bei der Staatsanwaltschaft, das fand ich aber alles nicht prickelnd. Und dann war ich in der Zivilgerichtsbarkeit, da habe ich auch relativ viel gemacht, und auch während des Referendariats habe ich viel kennengelernt. Ich habe auch als Zivilrichter angefangen. Aber das ist einfach etwas anderes. Das hängt auch ein bisschen damit zusammen, dass im Zivilrecht eine andere Verfahrensmaxime gilt. Das heißt, es geht darum, dass die Beteiligten Sachen vortragen, und als Richter sind Sie ein Stück weit passiver. Sie müssen, Sie können nicht irgendwelche Beweise erheben, wenn sie meinen, das ist jetzt notwendig, sondern das liegt in der Macht, aber auch in der Verantwortung der Parteien, das vorzutragen.

Und als Verwaltungsrichter sind Sie freier, Sie haben die Möglichkeit von Amts wegen zu ermitteln. Das machen Sie gar nicht so oft, aber es ist einfach ein unterschiedliches Herangehen, wie man Neudeutsch sagt, vom Mindset her. Das ist mir dann während des Referendariats so aufgefallen und dann hat mir das einfach viel mehr Spaß gemacht.

Marie-Elisabeth Miersch:

Was meinen Sie mit von Amts wegen Ermitteln? Was ermittelt man da im Verwaltungsrecht? Ich glaube, den Leuten ist vielleicht das Strafrecht bekannt, dass man da ermittelt, Durchsuchung vornehmen kann und so weiter.

Andreas Korbmacher:

Genau, das ist aber im Prinzip ähnlich. Wir haben die Möglichkeit, von allen Behörden Auskünfte einzufordern, Akten einzufordern, Zeugen zu vernehmen, Sachverständigengutachten zu erheben. Das können wir alles machen und das wird auch regelmäßig gemacht, also die ganzen Anhörungen im Asylbereich, das ist auch alles von Amts wegen, da muss nicht jemand etwas beantragen.

Und auch in anderen Bereichen, wenn wir verhandeln über die Infrastrukturvorhaben, die Sie schon erwähnt haben, dann haben wir eine ganze Balance von Sachverständigen und denen geben wir bestimmte Themen vor oder fragen die. Das ist das Ermitteln von Amts wegen. Wir sind nicht darauf angewiesen, dass eine Partei das anregt oder beantragt, sondern machen das aus eigener Kraft und Vollkommenheit und wenn wir meinen, es ist erforderlich, das aufzuklären, dann können wir das tun.

Marie-Elisabeth Miersch:

Sie sind seit knapp zweieinhalb Jahren Präsident. Wie ist das so?

Andreas Korbmacher:

Ja, schön!

Marie-Elisabeth Miersch:

Also haben Sie sich das genauso vorgestellt? Haben Sie auch am Anfang vielleicht gezweifelt, diese Position ausfüllen zu können, wenn es überhaupt ein Bild gibt, wie man diese Position auszufüllen hat?

Andreas Korbmacher:

Ja, also ein klares Ja, das gilt für alle Positionen, schon als ich hier Bundesrichter geworden bin. Das ist eine tolle Auszeichnung, da gehört Glück dazu, das ist keine Frage. Und wenn Sie dann hier sitzen und sagen, jetzt bin ich beim Bundesverwaltungsgericht, dann sind sie für ein Verwaltungsgericht da ganz weit oben angekommen. Und dann saß ich da an meinem Schreibtisch und dachte, „boah“, jetzt unterschreibst du hier mit dem großen Siegel Bundesrepublik Deutschland und das macht auch was mit einem.

Also im besten Sinne, dass man auch demütig ist und sagt, das ist jetzt nicht nur deine Leistung, sondern da hat viel Glück dazu gehört. Und das war auch bei jedem, das ist für jeden von uns so. Also wenn sie Pech haben, dann wird man nicht gewählt und dann ist man irgendwie altersmäßig nicht mehr richtig dabei. Also das ist nicht nur eigene Leistung. Und das gilt umso mehr, je weiter sie kommen. Das gilt für den Vizepräsidenten, und für den Präsidenten umso mehr.

Und Sie haben dann natürlich riesige Vorbilder und riesige Schuhe, die darumstehen und da fragt man sich schon: Gehörst du dahin? Kannst du da bestehen und vernünftig Reden halten und wirst du ernst genommen? Ich hatte das Glück, dass ich vorher Vizepräsident war, dann ist ja mein sehr geschätzter Vorgänger, Herr Rennert, in Ruhestand getreten und das hat dann erstmal anderthalb Jahre gedauert, bis dann ein Nachfolger, also ich, ernannt worden bin. Und da konnte ich schon ein bisschen quasi unter dem Radar als Vizepräsident amtierend, das kennen lernen. Und wenn es Ihnen keine Freude macht, auch Verwaltungstätigkeit auszuüben und auch, was dass die Kollegin Limperg vom BGH sagt, also man muss einfach auch Schwarzbrot nehmen, also man muss auch dann mit Sachen sich beschäftigen, die jetzt nicht das ganz Große, nicht ganz so glamourös sind. Was mir wichtig war und ist, ist, dass ich auch noch Richter bin und dass ich auch gerne und viel Rechtsprechung mache. Und ich habe einfach tolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Ich muss mich da nicht um alles kümmern.

Marie-Elisabeth Miersch:

Wir haben letzte Woche mit Frau Gallner, der Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts, geredet. Und sie meinte, sie fühlt sich auch zu Ihnen ein bisschen verbunden. Sie hat von der Kaminlaufbahn gesprochen – ich musste das nochmal googeln, was das bedeutet – also aus dem Bundesverwaltungsgericht heraus. Weil Sie meinen, dass es das vielleicht auch einfacher gemacht hat, dass Sie schon Vizepräsident waren, schon Vorsitzender Richter waren und so direkt aus der Institution heraus selbst gekommen sind. Würden Sie das so bestätigen?

Andreas Korbmacher:

Ja natürlich macht es das einfacher, ich kenne alle Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit, weiß also auch, was in der ersten, der zweiten Instanz los ist. Ich weiß auch, wie privilegiert unsere Arbeitsbedingungen hier sind.

Und dann zu Frau Gallner, die Sie angesprochen haben, die ich auch kennengelernt habe wie die anderen vier Kolleginnen und Kollegen, das ist auch sehr unterstützend und wir arbeiten auch gern zusammen, wir haben ja gemeinsame Themen, IT, IT-Sicherheit ist so ein Thema. Aber auch ganz andere Fragen wie das Gehaltsgefüge der Einstellungspolitik, das sind sehr ähnliche Themen bei den verschiedenen obersten Bundesgerichten.

Ja also bei uns beim Bundesverwaltungsgericht ist letztlich eigentlich immer so gewesen, dass es dann doch Leute aus dem eigenen Haus waren, die präsent wurden. Und wir haben ja wirklich ganz große Namen auch in der Vergangenheit bei uns gehabt. Und natürlich bin ich Hausangehöriger und auch befangen und auch selbst habe ich ja diese Karriere innerhalb des Hauses gemacht. Aber es hat sich, glaube ich, bewährt.

Marie-Elisabeth Miersch:

Sie haben mir das vorhin schon kurz anklingen lassen: Wie wird man denn Präsident? Sie werden da ja wohl keine Bewerbungen hinschicken, wohin überhaupt? Also vielleicht können Sie das so ein bisschen skizzieren.

Andreas Korbmacher:

Oh also ich sage Ihnen erstmal, wie man Bundesrichter wird – dann hab ich einen Vorlauf und überlege mir, wie offen ich bin bei der zweiten Frage.

Also wie wird man Bundesrichter oder Bundesrichterin? Das ist ein Wahlvorgang. Da haben wir in der Tat ein Wahlgremium, was im Grundgesetz vorgesehen ist. Das sind die sechzehn Landesminister und sechzehn Bundestagsabgeordnete unter dem Vorsitz des Bundesjustizministers. Und dann werden von den Landesjustizministern Vorschläge erstellt, die wiederum ihre UVG-Präsidenten oder Präsidentinnen befragen. Und die Abgeordneten können Leute vorschlagen und dann brauchen sie in diesem Gremium eine Mehrheit. Und natürlich gibt’s da politische Farbenlehren, also die Landesminister sind ja so zusammengesetzt, wie sie sind, aber dadurch, dass sie sechzehn sind und wir ja auch ganz viele verschiedene Konstellationen in den Ländern haben, ist das eigentlich eine recht bunte Mischung.

Nach meinem Eindruck ist das so, dass auch eigentlich immer auf Qualität geachtet wird. Nicht die politische Ausrichtung steht im Vordergrund der einzelnen Leute, sondern die fachliche Expertise und dass Sie was können. Etwa dass Sie persönlich geeignet sind, Sie müssen Teamplayer sein. Ja, und dann wird gewählt. Was noch eine Rolle spielt, ist der Länderproporz. Also das steht auch im Grundgesetz drin, dass die Bundesländer ungefähr ausgeglichen vertreten sind. Das ist übrigens eine Sache, die habe ich erst hier kennengelernt und kapiert, das ist wichtig. Wenn Sie nur Bayern da hätten und nur Leute aus Berlin, dann haben Sie eine andere soziologische Zusammensetzung. So wie wir zusammengesetzt sind, dann kommen Sie in einen Senat und dann haben Sie einen Hessen, einen Westfalen, einen Berliner, einen Bayern. Jeder ist anders geprägt von seiner Herkunft, ländlich, städtisch, religiös, nicht religiös und das ist gut, weil sie dann verhindern, dass bei diesen weichen Faktoren, die bei der Rechtsprechung auch eine Rolle spielen, alle immer sozusagen gleich ticken.

So, jetzt habe ich das schön umschifft. Vorsitzender können Sie werden, indem Sie sich bewerben. Und dann gibt es eine Beurteilung und dann schlägt der Präsident oder die Präsidentin Sie vor für die Ernennung. Das ist normal, Art. 33 Abs. 2 Grundgesetz – Leistung, Eignung, Befähigung. Und das ist bei uns auch bisher immer ohne Verwerfung gut gegangen.

Vizepräsident und Präsident können Sie dann nur werden, wenn das Bundesjustizministerium meint, Sie sind dafür geeignet und da gibt es bei uns faktisch kein Bewerbungsverfahren – sondern das ist klar, wenn Sie Vizepräsident sind, dann sind Sie einer, auf den das Auge fällt. Klar, das kann dann auch weiter gehen das Auge, also sind sie nicht sicher, aber sie sind im Kreis derjenigen drin, auf die man guckt. Wenn Sie dann auch noch altersmäßig reinpassen, also das sind ja auch solche Sachen. Ich habe ja nur eine kurze Restzeit insgesamt für die Präsidentschaft. Aber wenn die noch kürzer wäre, dann wird es schwierig. Oder wenn sie zu lang ist, man nimmt auch keinen, der zu jung ist.

Marie-Elisabeth Miersch:

Frau Gallner meinte letzte Woche auch zu uns, dass sie eine „Doppelmacht“ innehat.

Andreas Korbmacher:

[überraschter Ausruf] Uih!

Marie-Elisabeth Miersch:

Sie nannte einmal Menschenführungsmacht als Präsidentin, sozusagen als Chefin und dann noch Rechtsetzungsmacht. Sozusagen: Wenn sie Urteile fällt, da haben sich erstmal alle dran zu halten. Wie sehen Sie das? Sehen Sie das ähnlich?

Andreas Korbmacher:

Ja, also diese Rechtsprechungsmacht oder diese Entscheidungsbefugnis haben wir als Gericht. Die hat jeder Senat, der entscheidet. Das ist ja unsere Aufgabe, auch letztverbindlich zu entscheiden, Recht zu vereinheitlichen. Klar, das ist eine große Verantwortung und auch eine Möglichkeit. Insofern ist Rechtsprechung natürlich auch eine Festsetzung oder eine Setzung von Auslegungsstandards und von rechtlichen Gegebenheiten. Wenn Sie so wollen, ist das eben auch Macht.

Als Präsident sind Sie Repräsentant nach außen. Sie müssen nach innen versuchen, ich würde es mal ein bisschen einfacher ausdrücken, den Laden am Laufen zu halten. Also meine Richterkollegen und Kolleginnen sind ja völlig unabhängig. Die agieren in ihrer Rechtsprechungstätigkeit, da kann ich ihnen keinen Deut vorgeben.

Da ist es eigentlich meine Hauptaufgabe, die Arbeitsbedingungen so zu schaffen, dass sie gut arbeiten können und natürlich müssen wir uns besprechen, wie wir die Arbeit verteilen, wie die personelle Zusammensetzung ist. Das ist meine Aufgabe, das muss ich vermitteln, da muss ich die Gespräche führen. Und von daher ist das dann eben auch Teil des Präsidentenamtes. Das gilt übrigens auch für die nichtrichterlichen Mitarbeiter. Wir haben ja sehr viel mehr nichtrichterliche Mitarbeiter. Wir haben eine Bibliothek, Rechtsdokumentation, Übersetzungsdienst… also ein großer Teil auch meiner Tätigkeit ist es, gerade in diesem Bereich dafür zu sorgen, dass es gut läuft. Die Geschäftsstelle, also die dann dafür sorgt, dass die Beschlüsse rausgehen, Urteile rausgehen, dass es gelesen wird, kontrolliert wird, ist ja alles dahinter, damit die Rechtsprechungstätigkeit letztlich funktionieren kann.

Marie-Elisabeth Miersch:

Wie viele Leute sind das ungefähr, die keine Richterinnen und Richter sind?

Andreas Korbmacher:

Wir haben insgesamt 220 Beschäftigte, davon jetzt zurzeit sechzig Richter, das schwankt immer so. Kann man sich also ausrechnen, 150 bis 160 Personen.

Marie-Elisabeth Miersch:

Zum Schluss nochmal, damit wir nochmal bei Ihnen bleiben: Wie sieht Ihre Work-Life-Balance aus, wenn Sie mal nicht Recht sprechen müssen, wenn Sie mal nicht den Laden am Laufen halten müssen? Was ist Ihr Ausgleich?

Andreas Korbmacher:

Work-Life-Balance ist so ein Wort der Generation nach mir, aber der Sache nach bemühe ich mich auch darum. Also ich arbeite gerne. Es ist ja auch nicht so, dass ich darunter leide, wenn ich am Samstag oder Sonntag mal was machen muss. Das ist völlig okay. Dafür versuche ich dann freitags im Sommer früher rauszukommen.

Und wenn ich es schaffe und das Wetter gut ist: Am Cospudener See habe ich so ein kleines altes Bötchen, also so eine Jolle. In einem ziemlich erbärmlichen Zustand und dann gibt’s da so eine Freizeitregatta und da segle ich mit und belege zuverlässig den vorletzten oder letzten Platz oder werde reingeschleppt. Aber es macht mir Spaß aber es ist zeitaufwendig, da passt nicht so oft. Jetzt freue ich mich erstmal aufs Skilaufen im Winter. Und ansonsten, ich meine, Leipzig ist toll, das Kultur- und Musikangebot, da gehe ich mit meiner Frau sehr gerne ins Gewandhaus oder in die Oper.

Marie-Elisabeth Miersch:

Wir wollen eine kleine Rubrik einführen, sie heißt „Mythen im Recht“. Ich werde gleich ein paar Sätze vorlesen und wir werden merken, dass es eben nicht nur Mythen sind. [An das Publikum gerichtet] Ich sage den Satz und Sie zeigen mir mit den Abstimmungskarten, ob das wahr ist, ob Sie das auch so sehen.

Also: „Die Verwaltung steckt noch in den 90ern fest. E-Mails sind schon Hightech“. Was würden Sie sagen? Ja oder nein? Ich sehe ein, eigentlich, ich würde sagen, fast gleich viel ja und nein. Was würden Sie dazu sagen, Herr Korbmacher? Das ist jetzt nicht verwaltungsrechtsspezifisch, aber können Sie erklären, warum das hier so uneinheitlich entschieden wird?

Andreas Korbmacher:

Ja, weil man wahrscheinlich beides antrifft. Also E-Mail ist nun wirklich schon normal und Faxgeräte gibt es, glaube ich, auch nicht mehr so viele, aber natürlich gibt es immer wieder Gelegenheiten. Also ich versuche gerade mein Auto, was ich übernommen habe, umzumelden und bin natürlich komplett gescheitert hier, weil man sich ja morgens um 8 irgendwie auf einer Online-Plattform einen Termin geben lassen muss. Da kommt man nicht durch, nie. Und wenn man dann nach einer Hilfe-Funktion guckt, da wird man zweimal umgeleitet und landet dann wieder genau dort, wo man gerade war. Ich meine, man hat ja auch nicht ewig Zeit. Also dann diesen Termin muss man dann wahrnehmen. Es gibt keine Möglichkeit, mit irgendjemand zu sprechen. Auch die digitalisierten Dienstleistungen sind also noch wirklich nicht so weit. Soll ich jetzt noch vom Gericht reden?

Marie-Elisabeth Miersch:

Ja, gern!

Andreas Korbmacher:

Ich bin stolz, dass wir es geschafft haben, bei uns eine komplett elektronische Akte einzuführen und dass wir damit sogar zwei Jahre vor der gesetzlichen Verpflichtung fertig geworden sind. Das heißt also, bei uns geht kein Papier mehr ein, der Wachmeister, der die Akten schiebt, das gibt’s nicht mehr. Die Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte müssen elektronisch die Verfahren einleiten und es geht bei uns alles elektronisch weiter. Ich will nicht sagen, dass wir kein Papier nutzen – wir arbeiten gerade an einem Verfahren, wo es wirklich ganz viele unterschiedliche Bescheide gibt. Alle, auch die Jüngeren, drucken dann aus, weil man das einfach braucht, das Haptische, man legt das auch auf den Schreibtisch und muss vergleichen und das wieder rausziehen. Aber wir können alle von allen Orten der Welt arbeiten, wir kriegen alle alles geschickt, also ein Senat, also ein Spruchkörper, die fünf oder sechs Richterinnen und Richter, die zusammenarbeiten, haben den vollen Zugriff auf alle Bestandteile der Akte. Und das geht natürlich auch alles viel schneller. Wir schicken alles elektronisch raus und kriegen das elektronisch rein. Also da sind wir relativ weit vorne. Und wie gesagt, wenn ein Anwalt jetzt noch kommt und mit Papier arbeitet, dann gilt das als nicht eingegangen.

Sie merken auch, an welchen Stellen das Papier vielleicht noch nicht entbehrlich ist. Manche haben das vielleicht mitbekommen, als es darum ging, man kann jetzt Strafanzeigen per E-Mail stellen, aber das Problem ist, ich muss dann nochmal meine Identität bestätigen und am Ende wird’s dann doch irgendwie auf der Polizeistelle wieder ausgedruckt und ich muss vielleicht doch nochmal hin. Also da hat man gemerkt, diese ganzen Vorhaben klingen so so toll und digitalisiert und vereinfacht und gleichzeitig baut man vielleicht noch mehr Hürden auf.

Marie-Elisabeth Miersch:

Haben Sie auch so was am Gericht, wo Sie merken, da ist vielleicht das gute alte Papier gerade noch schneller, noch effektiver?

Andreas Korbmacher:

Also nur so wie ich gerade sagte: Für die interne Bearbeitung, bei den Verwaltungsgerichten ist es natürlich anders, also bei den unteren Instanzen, da haben sie ja einfach Menschen, die dort hinkommen und einen Antrag stellen wollen, die es auch vielleicht schriftlich gar nicht können. Da gibt es die sogenannte Rechtsantragsstelle. Das heißt also, da können Sie hingehen und sagen, ich habe hier ein Schrieb bekommen, was kann ich dagegen tun? Sie können sich nicht richtig beraten lassen, aber dann wird das genommen, durchgelesen und dann sagt er: „Ja, am besten legen Sie mal Widerspruch ein“, oder Sie können eine Klage erheben oder einen Rechtsschutzantrag. Also es ist eine Rechtsantragsstelle.

Das braucht man auch, weil es soll eben auch eine Naturalperson – wie wir sagen – die Möglichkeit haben, Rechtsschutz zu bekommen, und zwar niederschwellig. Wovon ich jetzt rede, ist eben die Gerichtsbarkeit in der dritten Instanz und der zweiten Instanz. Und betreffend vor allem die Profis, also die Anwältinnen und Anwälte.

Nicht zu Profis, wenn ich das noch sagen darf, zählen übrigens die Professoren. Das sind die wenigen Fälle, die nicht über dieses elektronische Fach arbeiten müssen. Die Juraprofessoren können auch bei uns auftreten und die dürfen noch ein Büttenpapier einreichen.

Marie-Elisabeth Miersch:

Warum?

Andreas Korbmacher:

Ja, weil die eben nicht unbedingt ein Rechtsanwaltsbüro haben und sie einfach gesetzlich privilegiert werden, weil sie das ja ‚nur‘ nebenberuflich machen.

Marie-Elisabeth Miersch:

Der zweite Satz – das habe ich jetzt ein bisschen überspitzt formuliert, Sie verzeihen mir das hoffentlich: „Die Justiz ist unabhängig, in der Praxis stimmt das aber häufig nicht“. Sie als Publikum sind wieder gefragt.

Oh, eine Person, die mit Ja geantwortet, oh, doch nicht – alle nein. Ja, das war, glaube ich, etwas suggestiv gestellt. Aber ich glaube die Aufklärung dahinter ist vielleicht nicht minder interessant. Ich glaube, dahinter steckt auch eher die Frage: Hat die Politik auch die Macht, Ihre Arbeit über den Haufen zu werfen, abends anzurufen und zu sage „machen Sie doch mal so, entscheiden Sie doch mal so“. Oder ist das Bundesverwaltungsrecht ein Bollwerk und vor politischen Änderungen von politischen Mehrheiten auch geschützt?

Andreas Korbmacher:

Meine Antwort auch aus der Erfahrung von dreißig Jahren, klares Ja! Also wir sind unabhängig und es gibt keine, ich habe nie erlebt, dass ich in irgendeiner Weise angesprochen worden wäre oder irgendjemand, irgendein Politiker versucht hätte, Einfluss zu nehmen, also das, was Sie gerade sagten, irgendwie ein Anruf oder dergleichen gab es schlechterdings nicht. Und nach meinem festen Eindruck haben die anderen Kolleginnen und Kollegen die gleiche Erfahrung gemacht. Also wir haben eine ganz hohe Kultur in diesem Bereich, also eine, eine staatsrechtliche und auch eine praktische Kultur zwischen den Gewalten, das passiert einfach nicht. Und das ist auch wirklich eine Leistung, dass das so funktioniert in unserer Demokratie, dass man eine unabhängige Justiz hat. Und das, glaube ich, gilt für alle Bereiche, ob es Strafrecht ist, Mietrecht ist, also auch auch Zivilgerichtsbarkeit, aber Verwaltungsgerichtsbarkeit, das kommt einem politischen Denkenden eigentlich auch nicht in den Sinn. Und wenn er das tun würde, dann muss er auch noch wirklich damit rechnen, dass er so eine Reaktion kriegt. Dass ihm das nicht guttut. Also wenn bei mir jemand anrufen würde, dann weiß ich gar nicht. Also ich wäre wahrscheinlich perplex, würde erst mal fragen, „Was wollen Sie?“ Und das ist, das ist gut.

Umgekehrt machen wir es übrigens auch nicht. Also wir fragen auch nicht nach, ob jetzt die Entscheidung passt oder nicht. Also man muss verantwortlich mit den Möglichkeiten umgehen und mit der Rechtsprechungsmacht, die man hat. Und wir sind an einem guten Miteinander interessiert. Und das schließt auch nicht aus, dass man etwa auf Tagungen Gespräche sucht. Das ist auch wichtig, dass man gegenseitiges Verständnis hat für die unterschiedlichen Rollen. Aber was die harte Unabhängigkeit angeht – nie. Also würde ich mal sagen, passiert nicht, ist nicht vorgekommen, habe ich nie erlebt. Und da spreche ich sicherlich für, also ich würde sagen, neun-, oder ich weiß nicht, wieviel Prozent meiner Kolleginnen und Kollegen.

Das heißt nicht, dass unsere Rechtsprüche immer beachtet würden, ja, das ist eine andere Frage. Also wir haben durchaus diese Frage der Durchsetzbarkeit, da kommt es schon vor, dass Verantwortung an die Verwaltungsgerichte abgegeben wird. Also, vielleicht reden wir noch darüber, Versammlungsrecht zum Beispiel, oder diese berühmten Stadthallenfälle, die jeder Jurastudent kennt, dass also Stadthallen hier, auch in Leipzig, aber auch immer, nach ihrem Widmungszweck offen sind für alle Parteien. Und dann ist es so ein typischer Fall, dass dann eine rechtsextreme Partei oder eine Rechtsaußenpartei oder ein Links-, wie auch immer, einen Antrag stellt, da ihren Parteitag abzuhalten. Und das ist dann politisch für die Betroffenen, für Kommunalpolitiker oft schwierig, weil man das eigentlich nicht will, damit auch politisch keine Lorbeeren kriegt. Und dann wird das oft versagt und dann gehen die zum Verwaltungsgericht und das ist dann auch eine völlig klar, wie es die Entscheidung ausgeht, nämlich zugunsten des Antragstellers, weil das im Widmungszweck drin ist und die Parteien sind privilegiert. Und dann kann man nicht auf die politische Ausrichtung gucken. Und das ist dann auch die Aufgabe der Verwaltungsrechtsbarkeit, da völlig klar zu sein und zu sagen, nee, ihr müsst den Zugang gewähren. Wenn ihr das nicht wollt, dann müsst ihr eben euren Widmungszweck ändern und sagen, Parteien dürfen da nicht rein, aber das ist dann eben auch nicht gewollt.

Das ist ja auch die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts immer wieder zu sagen bei den Versammlungsstreitigkeiten. Wir gucken nicht darauf, welche Meinung dort geäußert wird. Sondern wir gucken darauf, ob das vom Versammlungsrecht von Art. 8 des Grundgesetzes gedeckt ist. Und wenn das so ist, dann hat eben jeder das Recht, sich dort zu äußern und zu versammeln. Und das ist eine wichtige Aufgabe auf der Verwaltungsgerichtsbarkeit.

Marie-Elisabeth Miersch:

Die letzte Frage, oder die letzte Aussage. Wir haben ja gerade schon angeschnitten, wer sich da gegenübersteht: Also einerseits wir Bürgerinnen und Bürger, auf der anderen Seite die Verwaltung, die Behörden, der Staat. Das führt mich eben zu der letzten Aussage: „In der Praxis ist es doch aber tatsächlich so, dass die Verwaltungsgerichte eher zugunsten der Verwaltung und des Staates entscheiden“. [Zum Publikum gewandt] Was meinen Sie? Wahr oder falsch? Ich glaube, wir haben ungefähr, ja, vier, fünf, sechs Stimmen, die denken, dass es tatsächlich so ist. Der Rest sagt nein. Herr Korbmacher?

Andreas Korbmacher:

Also statistisch, glaube ich, ist es so, dass die Mehrzahl der Klagen keinen Erfolg hat. Das heißt aber nicht, dass wir irgendwie einen Bias oder eine Voreingenommenheit zugunsten der Verwaltung hätten. Es ist einfach eher ein Zeichen, dass eben die Verwaltung entgegen einiger Vorurteile so schlecht nicht arbeitet. Also statistisch, wenn man das auswerten würde, wie viel Klagen haben Erfolg bei uns, würde man klar sagen, dass die eine Seite erfolgreicher ist als die andere. Aber das heißt ja nicht, dass wir in irgendeiner Weise zugunsten der Verwaltung voreingenommen sind. Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Verwaltung sagt immer, ihr Verwaltungsrichter, ihr kontrolliert uns. Also sagt sie nicht immer, aber das ist so ein Vorwurf, ihr kontrolliert zu viel. Kontrolldichte zu dicht, Kontrolltiefe zu tief. Ihr lasst uns keine Freiheit, die man braucht als Verwaltung. Also wir sind, je nachdem, wen sie fragen, kriegen sie unterschiedliche Antworten. Aber statistisch ist es richtig, die meisten Verfahren gewinnt die Verwaltung, aber das liegt eben einfach daran, dass wir dann auch nichts auszusetzen haben an der Entscheidung.

Nehmen Sie mal den großen Bereich, der ja jetzt auch politisch umkämpft ist, also Asyl- und Ausländerrecht, sehr viele Verwaltungsstreitverfahren werden dort geführt, um einen bestimmten Status zu erreichen oder einfach, weil man das muss, wenn man einen Asylantrag stellt. Um länger hierbleiben zu können, also länger eine Duldung oder Aufenthaltsrecht zu haben. Und das sind oft Verfahren, bei denen die meisten sagen, das ist nicht sehr erfolgsversprechend, aber trotzdem werden sie durchgeführt.

Marie-Elisabeth Miersch:

Okay, auch wieder aufgeklärt und schlauer. Wir wollen heute über große Infrastrukturprojekte sprechen, über Artenschutz und vorher müssen wir wieder einen Gang zurückgehen. Und Sie doch nochmal fragen, was ist Verwaltungsrecht? Also welche Themen liegen täglich auf den Tischen der Verwaltungsgerichte?

Andreas Korbmacher:

Ja, wir haben ja schon die ganze Zeit darüber gesprochen und Einzelthemen angesprochen. Im Kern kann man sagen, die Verwaltungsgerichtsbarkeit und das ist eine Gerichtsbarkeit, Die die Rechte der Bürger schützt und Staat kontrolliert, immer bezogen. Auf eine, ein bestimmtes Klageverfahren. Wir sind also keine Gerichtsbarkeit, die von sich aus Sachen untersucht oder aufgreifen kann, sondern wir sind darauf angewiesen, dass Kläger zu uns kommen. Wir schützen die subjektiven Rechte der Einzelnen. Das ist das Konzept des Individualrechtsschutzes, was wir im Grundgesetz verortet haben. Art. 19, Abs. 4 sagt, wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, kann er Rechtsschutz nachsuchen und das ist eigentlich die Grundlage unserer Tätigkeit. Und von daher, wir sind keine objektive Prüfungsbehörde, also nicht wie so eine Landesanwaltschaft oder so, sondern wir gehen dann rein oder wir gucken uns dann die Sachverhalte an, wenn ein betroffener Bürger oder auch eine Umweltvereinigung, das ist dann neu, klagt. Und Verwaltungsrecht ist eben alles, was mit Verwaltung zu tun hat, mit staatlicher Verwaltung zu tun hat, mit Hoheitsrechten zu tun hat. Wenn man Genehmigungen braucht oder das Gegenteil, man hat keine Genehmigung und man kriegt eine Untersagungsverfügung als Bauherr oder sonst was oder man verliert seinen Führerschein, also es ist ja das gesamte Bandbreite des Lebens, das ist alles Verwaltungsrecht. Und dort kann man die Maßnahmen, die die Behörden treffen, eben gerichtlich überprüfen lassen. Und das ist unsere Aufgabe.

Marie-Elisabeth Miersch:

Dann lassen Sie uns doch noch kurz bei den Themen des alltäglichen Lebens bleiben, um mal diesen Verwaltungsrechtsgang zu skizzieren. Ich habe gesagt, Bauvorhaben. Ich stelle mir jetzt vor, Sie haben gesagt, Sie fahren auch gerne mit einem Bötchen am Cospudener See. Ich stelle mir jetzt vor, ich habe mir ein Grundstück gekauft am Cospudener See. Also wir nehmen es mal an: Da ist dieses Grundstück, das gehört jetzt mir. Ich möchte das bebauen. Ein Schlösschen, kleines Türmchen, Swimmingpool, ein paar Korinthersäulen vielleicht noch, was man sich alles so vorstellen kann. Beantrage nebenbei die Baugenehmigung bei dem Bauamt hier von der Stadt Leipzig. Und die sagen dann, also ich habe dann schon den Architekten und alles Mögliche eingekauft. Die sagen, kannst du knicken, sie bekommen nicht diese Baugenehmigung. Dann kann ich, die haben den Widerspruch erwähnt, ich muss nicht sofort klagen, ich kann erst mal sagen, ich widerspreche, jetzt prüfen Sie nochmal, überprüfen Sie als Verwaltung doch nochmal Ihre Entscheidung. Und die sagen, ja, aber auch dieser Widerspruch wird zurückgewiesen. Und dann muss ich vom Verwaltungsgericht klagen. Wie komme ich dann zu Ihnen?

Andreas Korbmacher:

Also bisher alles richtig.

Marie-Elisabeth Miersch:

Ah, danke, da hat sich die Ausbildung gelohnt.

Andreas Korbmacher:

Allerdings, wenn Sie am Cospudener See ein Schlösschen bauen, dann würde ich Ihnen auch gleich kostenlosen Rechtsrat geben, dass das wenig Aussicht auf Erfolg hat. Sie sind wahrscheinlich im Außenbereich. Das ist dann nicht privilegiert und wird eng. Sie kommen erst mal zum Verwaltungsgericht, die erste Instanz. Da entscheiden dann entweder ein Einzelrichter, wenn der Fall einfach ist, oder eine Kammer mit drei Berufsrichtern und zwei ehrenamtlichen Richtern oder Richterinnen. Das ist dann, wenn es eine drei zu zwei Besetzung ist, das ist dann die Kammer in voller Größe und Pracht und dann ist meistens da Schluss nach der ersten Instanz. Denn dann müssen Sie erstmal in die zweite Instanz kommen. Das können Sie nicht einfach, also zum Oberverwaltungsgericht. Da muss entweder das Verwaltungsgericht sagen, die Sache ist doch von grundsätzlicher Bedeutung, ob man das Schlösschen da bauen darf. Dann kann es die Berufung zulassen, also zur zweiten Instanz. Meistens sagen die aber nein, das ist nicht von grundsätzlicher Bedeutung, das ist einer der vielen Schlösschenbauer am Cospudener See. Dann haben sie die Möglichkeit, einen Antrag auf Zulassung der Berufung zu stellen. Also dann sagen sie, ich möchte aber bitte zur zweiten Instanz und dann muss die zweite Instanz entscheiden, ob sie das zulässt. Wenn sie das zulässt, dann geht es weiter, dann sind sie beim Oberverwaltungsgericht. Im Prinzip nochmal die volle Überprüfung der Rechts- und Tatsache. Ein Verwaltungsgericht kann dann sagen, ach nö, ist doch kein Außenbereich. Wir glauben, oh, das ist ein Innenbereich und das fügt sich ein, da sind ja schon zwei Schlösschen da. Und dann haben sie Glück, dann kriegen sie die Baugenehmigung. Dann kann aber die Behörde wiederum sagen, damit sind sie jetzt auch nicht einverstanden, die haben ja den Begriff des Außenbereichs und des Innenbereichs verwechselt und das ist ein Bundesrechtsbegriff. Und dann können die versuchen, zu uns zu kommen. Und das muss auch entweder zugelassen werden, die Revision bei uns. Oder aber es wird eine Nichtzulassungsbeschwerde eingelegt, also auch ein Rechtsmittel, mit dem man dann uns versucht zu sagen, dieser Fall hat grundsätzliche Bedeutung. Das ist nochmal zu klären, was der Außenbereich und der Innenbereich sind. Das ist Bundesrecht. Bitte Bundesverwaltungsgericht, guckt euch das an.

Dann gucken wir darüber, ob das so ist. Dann lassen wir das zu, wenn es so ist. Und dann, ein Jahr später, verhandeln wir dann Ihren Fall.

Marie-Elisabeth Miersch:

Was ist da Ihre eigentliche Aufgabe dann?

Andreas Korbmacher:

Genau, also ich habe das ja jetzt schon sehr ausführlich beschrieben und wir haben ja schon gesehen, da sind einige Hürden zu überwinden und das ist auch so, wir haben drei Instanzen. Die ersten zwei Instanzen sind sogenannte Tatsacheninstanzen, da kann das Gericht rausfahren und sich die Örtlichkeiten angucken. Sie können irgendwelche Beweisanträge stellen oder auch Anregungen machen. Das Gericht kann von sich aus, wie ich vorhin sagte, alle möglichen Flurkarten, Baugenehmigungen sich angucken, also einfach aufklären, was ist da?

Bei uns in der dritten Instanz geht es nur noch um Rechtsfragen. Das ist das Revisionsrecht. Dann sagen wir, zwei Instanzen haben sich das angeguckt, waren draußen und wir gucken uns dann nur noch die Rechtsfragen an. Das ist unsere Aufgabe als Bundesverwaltungsgericht, deutschlandweit dafür zu sorgen, dass das Recht möglichst einheitlich ausgelegt und angewandt wird. Wir überprüfen nur noch aufgrund der Feststellung der fordernden Instanzen, ob die Rechtsanwendung richtig war.

Marie-Elisabeth Miersch:

Ja, jetzt haben wir einen guten Überblick. Ja, ich glaube, das ist schon ganz, ganz fein. Jetzt haben wir schon die ersten Semester Verwaltungsrecht, glaube ich, durch. Wir fangen dann an zu fragen, hat das Oberverwaltungsgericht bei der Annahme, dass Paragraf soundso so ausgelegt ist, gegen Bundesrecht verstoßen? Also das ist dann schon mal so ein Einstieg, bei dem man aufpassen muss und sonst ist man eigentlich raus. Also wir unterhalten uns eben wirklich über Rechtsfragen, und zwar ausgehend davon, was die Vorinstanz geurteilt hat. Und dann gucken wir uns an, ob das nach unserer Auffassung richtig ist oder nicht. Und eventuell interessanter wird es dann, wenn Sie auch erstinstanzlich zuständig sind.

Marie-Elisabeth Miersch:

Können Sie uns da kurz erstmal generell sagen, für welche Themenkomplexe Sie in erster Instanz zuständig sind?

Andreas Korbmacher:

Also vom Ausgangspunkt her eigentlich für ganz wenige. Das hat sich dann ausgeweitet in den letzten dreißig Jahren. Wiedervereinigung war ein wichtiger Faktor. Die Verkehrsprojekte zur Deutschen Einheit und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit in den Neuen Bundesländern hat dazu geführt, dass der Gesetzgeber gesagt hat, das muss schnell gehen. Das muss richtig schnell gehen. Es muss auch halbwegs richtig gemacht werden und wir können das jetzt nicht einem im Aufbau befindlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit Überantworten, das geht nicht. Und da hat man gesagt, dann siedeln wir das beim Bundesverwaltungsgericht an.

Da gibt’s das schöne Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz von 1990 und da steht eben drin, für diese wichtigen Verkehrsverbindungen Ost-West ist das Bundesverwaltungsgericht zuständig. Und jetzt kommt das, was immer wieder passiert, die Regelung hat sich bewährt. Dann nach fünf Jahren hat man es evaluiert und hat gesagt, das ist gar nicht so schlecht. Das funktioniert ja ziemlich gut und schnell. Und dann hat man das ausgeweitet, hat man gesagt, dann machen wir die Bundesfernstraßen, alle großen Bundesfernstraßen, alle großen Eisenbahnverbindungen, Wasserstraßen, die gliedern wir hoch zum Bundesverwaltungsgericht, sodass wir dort erst- und letztinstanzlich zuständig sind. Wir wehren uns immer ein bisschen dagegen, das darf nicht so sein, wir können nicht das Verwaltungsgericht der Nation werden, das geht einfach nicht. Das ist auch nicht unsere Aufgabe, weil wir eigentlich diese Rechtsüberprüfungsaufgabe haben als Revisionsgericht. Aber in diesem Katalog von wichtigen Entscheidungen ist das auch in Ordnung, weil wenn Sie, vielleicht kommen wir noch mal drauf, Stichwort Fehmarnbelt oder jetzt LNG-Terminals oder sonst was, da ist es entweder sehr eilig oder aber es sind sehr, sehr große Verfahren, bei denen sie, ich will es kein Verwaltungsgericht nennen, aber das ist einfach auch eine Frage der Ressourcen und der Spezialisierung und das können wir leisten. Von daher kann ich das verstehen, weil es einfach nicht sinnvoll ist, so was durch zwei Instanzen und dann bis zu uns zu schicken. Dann haben sie schon mal wieder sechs oder zehn Jahre Verfahrenslaufzeit einfach bei den Gerichten.

Marie-Elisabeth Miersch:

Dann lassen Sie uns doch bei dem Fehmarn-Tunnel bleiben. Nordeuropas größtes Infrastrukturprojekt. Der Tunnel soll eine Verbindung zwischen Deutschland und Dänemark sein, der längste Absenktunnel der Welt werden und wie mir die Internetseite heute dazu verriet, 2029 fertiggestellt werden.

Andreas Korbmacher:

Schon so schnell?

Marie-Elisabeth Miersch:

Ja, die Internetseite sieht toll, auch zuversichtlich. Der Bau wurde 2015 von dänischer Seite genehmigt, die waren dann bereit, die haben gesagt, Let’s go! Und bei uns dauerte das erstmal noch bis 2020 als Ihr Gericht über die letzten Klagen dazu entschied. Warum dauern solche Großprojekte bei uns so lange? Werden wir uns nur nicht einig in Deutschland oder woran liegt das?

Andreas Korbmacher:

Also wenn man jetzt dieses Projekt nimmt, ja, das ist wahrscheinlich unsere Mentalität oder die andere dänische Mentalität. Was Dänemark gemacht hat, die haben das als Gesetz beschlossen. Die haben gesagt, wir nehmen das in den Folketing und wir beschließen das als Gesetz und da gibt es nur einen ganz eingeschränkten Rechtsschutz und das ganze Verfahren hat einfach viel kürzer gedauert.

Das können wir in Deutschland auch in bestimmten Ausnahmefällen, kann man auch durch Gesetz planen, das Bundesverfassungsgericht hat aber da auch einen Riegel vorgeschoben und hat gesagt, eigentlich ist so eine Planung nicht Aufgabe der Bundestagsabgeordneten. Sondern das ist Aufgabe der Verwaltung. Mit dem ganzen Anhörungsverfahren und was wir alles dabeihaben und mit dem Ausarbeiten von Gutachten, was man dafür braucht, dafür ist der Bundestag gar nicht ausgelegt. Deshalb brauchen sie einen Verwaltungsvorlauf und in unserer Gewaltenteilung ist das Aufgabe der Verwaltung.

Nur in besonderen Ausnahmefällen, vielleicht beim Fehmarnbelt hätte man es machen können. Hätte aber auch wahrscheinlich nicht zur Beschleunigung beigetragen bei uns, weil sie müssen das ja auch rechtssicher machen. Von daher, die materiellen Anforderungen bleiben. Ich weiß nicht genau, wie das in Dänemark gelaufen ist. Die haben sehr viel gemacht, weil das ein vor allem dänisches Unternehmen ist oder ein Interesse in Dänemark sehr groß ist, das zu bauen. So unterschiedliche Mentalität, in Dänemark hat es ungefähr vierzig Einsprüche gegeben, bei uns 12.000. In Dänemark haben die Umweltverbände gesagt, baut diesen Tunnel, das ist viel besser als eine Brücke. Bei uns haben die Umweltverbände gesagt, gar nichts oder wenn dann eine Brücke. Also das ist einfach eine unterschiedliche Einstellung. Also konsensorientierter. Es ist auch einfach Interessengeleitet für Dänemark, Schweden und sonst was, ist davon ein enormes Interesse, die bezahlen das ja auch alles. Bei uns ist da das Interesse nicht so groß und die Widerstände sind viel größer geworden.

Marie-Elisabeth Miersch:

Bei diesen Widerständen, welche Interessen spielen denn da eine Rolle von den Bürgern? Sind das auch wirtschaftliche? Da waren ja auch Fährbetriebe mit involviert. Auf Umweltschutzseite, was gibt es alles für Interessen bei so Großbauprojekten?

Andreas Korbmacher:

Also es gibt einmal die Umweltverbände, die ja eine wichtige Rolle haben und was ich auch im Prinzip gut finde, dass die eine Überprüfungsmöglichkeit haben und dort als Anwalt der Natur tätig werden. Natürlich hält das etwas auf, aber jedenfalls führt das auch zu einer qualitätsvolleren Planung. Also kann man, glaube ich, über die letzten Jahre beobachten. Dass also auch die Tätigkeit der Umweltverbände und die Möglichkeit, zu klagen schon dazu geführt hat, dass bestimmte Umweltaspekte besser beachtet worden sind. Es können Eigentumsbetroffene klagen, das ist natürlich bei uns ausgeprägt, dass man sagt, nein, das will ich hier nicht haben. Also diese ‚Not-in-my-backyard‘-Mentalität, glaube ich, ist groß. Stellen wir auch immer wieder fest. Das betrifft übrigens auch Gemeinden, ja, also die wehren sich auch gegen alles Mögliche sehr vehement. Das ist dann auch gemeinderatspolitisch gesteuert.

Letztendlich, was Sie hier angesprochen haben, ja, wirtschaftliche Interessen, also die Fährbetriebe, die hatten nun auch gar kein Interesse an einem Tunnel, was man nachvollziehen kann. Also ein Tunnel führt nicht gerade zur Geschäftsbelebung bei Fähren. Das waren übrigens dann die dänischen Fähren, die geklagt haben.

Marie-Elisabeth Miersch:

Im FAZ Einspruch Podcast haben Sie gesagt, dass die Umweltverbände eigentlich Dauerkunden bei Ihnen sind. Das haben Sie jetzt auch schon anklingen lassen. Dass auch die Umweltverbände klagen können in Deutschland. Und welche Rolle spielt jetzt Ihr Gericht für den Umweltschutz in Deutschland? Welche Rolle nehmen Sie da ein?

Andreas Korbmacher:

Wir überprüfen die wichtigen großen Entscheidungen, Planfeststellungsbeschlüsse und wir entwickeln das Recht fort. Wir haben immer wieder mit neuen Rechtsmaterialien zu tun. Das macht es auch so spannend, dass das dort immer wieder neue Entwicklungen sind. Wir müssen versuchen, einen vernünftigen Ausgleich zu finden, also auch was Sachverhaltsermittlungen angeht, zwischen zu viel und zu wenig, also das Thema Kontrolldichte, was ich angesprochen habe, also gehen wir zu tief in die Sachen rein, verlangen wir zu viel von den Behörden, überprüfen wir zu genau… Wenn Sie bei uns mal zu einer mündlichen Verhandlung kommen und sich da hinten reinsetzen, und dann haben Sie so acht oder zehn Stunden vor sich, in denen Sie dann alles Mögliche über verschiedenste Vogelarten hören und andere Tiere, Schallemissionen, die Dicke von Beton oder sonst was. Also es ist schon sehr, sehr intensiv, was wir dann überprüfen.

Das ist immer ja eine Frage, ansonsten haben wir die Aufgabe, die uns gesetzlich zugewiesen ist, die Rechtmäßigkeit dieser Entscheidungen zu überprüfen und klagen können die Umweltverbände, die Eigentumsbetroffenen, ich hab sie gerade genannt, und auch andere Betroffene. Da ist eigentlich gerade im Umweltbereich das Spannende, dass wir erstinstanzlich und letztinstanzlich zuständig sind. Also wir können gestalten und die Sachen aufklären und gleichzeitig die rechtlichen Fragen klären. Wenn das durch die Instanzen läuft, dann sind wir immer bei der Tatsachenaufklärung darauf angewiesen, dass die Vorinstanzen das machen. Und das führte manchmal dazu, dass wir, wenn wir eine andere Rechtsauffassung haben, das zurückverweisen müssen und das macht den Prozess sehr schwerfällig. Das haben wir nicht in diesem Verfahren.

Marie-Elisabeth Miersch:

Ich würde es nochmal als Abstimmungsfrage nutzen. [An das Publikum gewandt] Glauben Sie, wir brauchen mehr direkte Beteiligung in Verwaltungsverfahren, also direkte Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger?

Ich sehe nur ein paar Ja-Stimmen, aber eigentlich die Mehrzahl Nein. Vielleicht, weil sie auch das Gefühl haben, das dauert eh alles schon so lange…

Wie sieht es denn bei uns aus? Wann muss denn die Öffentlichkeit überhaupt in solchen Formen beteiligt werden? Muss sie das überhaupt?

Andreas Korbmacher:

Also fast immer in den großen Vorhaben, die wir jetzt gesprochen haben, muss die Öffentlichkeit beteiligt werden, wird sie beteiligt, das ist auch richtig so. Das ist auch europarechtlich vorgeschrieben, also das geht nicht ohne Öffentlichkeitsbeteiligung. Die Frage ist, wie intensiv das betrieben wird oder Ab und an werden auch bestimmte Fristen abgekürzt, aber im Kern ist die Öffentlichkeitsbeteiligung ein fester Bestandteil. So ein bisschen das Problem daran ist, dass Öffentlichkeitsbeteiligung anhören heißt nicht, dass man als Behörde dann so entscheidet, wie das gewünscht wird. Es führt natürlich dazu, diese Öffentlichkeitsbeteiligung bei den Erörterungsterminen, da werden viele Anregungen gegeben, da werden auch viele Fragen sehr, sehr intensiv diskutiert und es werden auch Bedenken ausgeräumt. Umgeplant. Also wenn man dann jemand sagt, das führt jetzt dazu, dass meine Einfahrt blockiert wird oder bestimmte Punkte, wird man darauf aufmerksam gemacht. Dann sind diese Erörterungstermine auch wirklich wirksam, weil man dann bei der Planungsbehörde sagt: „Ja, okay, das gucke ich mir nochmal an und da versuche ich irgendwie einen anderen Weg zu finden“. Dass das Vorhaben insgesamt verhindert wird, glaube ich, ist selten.

Marie-Elisabeth Miersch:

Damit haben Sie mir eigentlich auch schon die Antwort auf die nächste Frage gegeben. Auch der Untertitel unserer Veranstaltung heute, „Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegenüber dem Staat“ – würden Sie kurz erläutern, wie sieht es aus mit Grundrechten? Ich merke das ganz oft bei uns auch in der Arbeit, dass man merkt, wenn es um Grundrechte geht, da ist dann das Bundesverfassungsgericht, da kann ich Verfassungsbeschwerde einlegen, aber über diese ganzen kleinen Dinge, über die wir reden, wo spielen denn da vielleicht unsere Grundrechte eine Rolle?

Andreas Korbmacher:

Eigentlich überall. Also das ist auch eine Fehlvorstellung. Das gilt auch für die anderen Obersten Bundesgerichte, Bundesgerichtshof oder Bundesarbeitsgericht. Die Grundrechte sind ja praktisch flächendeckend unterlegt. Wir können ja fast nichts machen, ohne dass wir eine Grundrechtsausübung betätigen. Mein Lieblingsbeispiel ist das Reiten im Wald. Das kennt auch jeder Jurastudent. Es gibt zwei Reiten-im-Wald-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Da hat jemand geklagt, weil das Reiten im Wald eingeschränkt wurde. Und da hat sich das Bundesverfassungsgericht gefragt, ist das eigentlich jetzt grundrechtlich geschützt oder gibt es nicht so eine Minima non curat preto, also eine Bagatellgrenze? Und hat gesagt: „Nein, auch das Reiten im Wald ist allgemeine Handlungsfreiheit und man kann sich darauf berufen, dass diese Vorschrift unverhältnismäßig ist und im Grundrecht der Handlungsfreiheit, der freien Entfaltung der Persönlichkeit eingreift“. Also wir haben praktisch keinen Bereich, bei dem nicht ein Grundrecht dahintersteht und das gilt dann auch für uns. Ehe und Familie im Ausländerrecht, im Beamtenrecht, Eigentumsrecht, Berufsfreiheitsrecht, das sind alles Grundrechte, auch das Versammlungsrecht. Die bei fast allen Entscheidungen, die wir auch als Verwaltungsgericht zu treffen haben, also etwa auch Ihr Baugrundstück, das ist dann Eigentumsfreiheit oder wenn sie durch eine Prüfung fallen, dann kommen Sie auf Artikel 12 des Grundgesetzes, wenn sie bei der Hochschule nicht zugelassen werden. Artikel 33 als Beamte, Beamtin, gleichen Anspruch auf Ämter, Versammlungsfreiheit, wenn sie protestieren wollen, Gewerbefreiheit, Wirtschaftsunternehmen.

Also Sie sehen, es ist eigentlich immer was Grundrechtliches dahinter. Und es gibt ja den viel zitierten Satz eines meiner Vorvorvorgänger, dass Verwaltungsrecht konkretisiertes Verfassungsrecht ist. Das bringt das eigentlich zum Ausdruck, dass wir bei praktisch allen unseren Entscheidungen auch eine verfassungsrechtliche Komponente dahinter haben. Deshalb beschäftigen wir uns ja auch sehr viel mit Verfassungsrecht. Die Vorstellung, das machen nur die in Karlsruhe, ist ganz falsch und beim Arbeitsrecht haben sie die Vereinigungsfreiheit. Im Mietrechtsschutz haben sie immer auch Artikel 14 GG oder andere Freiheiten, also Grundfreiheiten, Grundrechte. Das ist bei uns beim Verwaltungsgericht besonders ausgeprägt, weil wir halt immer dieses Staats-Bürger-Verhältnis haben.

Marie-Elisabeth Miersch:

Ich habe eben ein Verfahren genannt, das sehr lange gedauert hat. Ich möchte nur kurz noch wenigstens eins nennen, dass ein bisschen schneller funktioniert.

Andreas Korbmacher:

Also das Fehmarnbelt-Verfahren hat bei uns sensationell kurz gedauert, mit anderthalb Jahren. Das ist ein Riesenverfahren gewesen und das können Sie gar nicht viel schneller machen. Das gesamte Verwaltungsverfahren dauert eben oft sehr viel länger. Oder wir hatten auch die Dresdner Bahn in Berlin, da hat das Verwaltungsverfahren 17 Jahre gedauert. Da sind dann zweieinhalb Jahre Gerichtsverfahren nicht so viel. Das war eine gute Klarstellung.

Marie-Elisabeth Miersch:

Ich wollte auch nochmal einen Satz zu den LNG-Terminals verlieren, also wo es darum ging, in Folge des russischen Angriffskriegs, dass man sich überlegt hat, Flüssigerdgas wäre eine gute Idee. Und dann wurden diese Anlagen in Rekordzeit, ich glaube, etwa sechs Monaten genehmigt. Normalerweise dauern eben solche Verfahren Jahre. Also wie wurden da diese rechtlichen Höhen, die wir eigentlich haben, weil wir ja gesagt haben, es hat auch seinen Sinn, warum das manchmal so lange dauert, wie wurden die so schnell überwunden?

Andreas Korbmacher:

Ja, also es ist ein ganz gutes Beispiel dafür, was möglich ist. Es ist ja völlig frei von der Bewertung, ob man jetzt das gut findet oder nicht gut findet, dass wir LNG-Gas importieren. Aber hier ist eine politische Entscheidung gewesen, eine politische Entscheidung des Ministeriums Habeck, das gesagt hat, wir müssen als Ersatz für das weggefallene russische Öl jetzt und schnell Terminals bauen, um Flüssiggas anlanden zu können. Diese gibt es in Deutschland nicht, gab es nicht, weil Flüssiggas politisch auch nicht gewünscht war. Das ist ja oft Frackinggas und Fracking ist in Deutschland verboten. Von daher hatte man auch gar keine Notwendigkeit, so eine Infrastruktur zu haben. Und jetzt war das einfach eine Notlage, Winter, Krieg. Kein Gas mehr. Und da zeigt sich dann, dass man durch eine Bündelung von Ressourcen und durch entsprechende rechtliche Regelungen sowas wirklich sehr schnell umsetzen kann. Das LNG-Beschleunigungsgesetz sieht drastische Maßnahmen der Verkürzung der Öffentlichkeitsbeteiligung an. Also da werden dann die Fristen auf eine Woche statt zwei Monaten eingekürzt. Alles elektronisch bekannt gemacht, also das ist drastisch. Und das zweite, vor allem, was gemacht wurde, es wurde auf eine Umweltverträglichkeitsprüfung verzichtet. Also diese großen Vorhaben konnten dann ohne eine solche formale Prüfung, natürlich unter Einhaltung der materiellen Anforderungen im Übrigen, aber ohne dieses Prüfungserfordernis, was oft eben einfach ein Jahr dauert, bis das bei so einem großen Terminal gemacht wird, also bis sie diese ganze umfassende Umweltverträglichkeitsprüfung machen. Wir haben das für europarechtskonform erachtet. Es gibt eine Ausnahmeregelung im Europarecht, dass man das darf. Die Europäische Kommission hat das auch so gesehen. Und dann müssen sie noch eins tun, sie müssen in die Behörden richtig Manpower reinstecken. Und dann geht das. Also die arbeiten dann Tag und Nacht und dann müssen sie Anwälte beauftragen. Die Ihnen zuarbeiten als Projektmanager, was auch zulässig ist und dann schaffen Sie sowas in der Zeit umzusetzen, auch unter Einhaltung, also ich kenne ja nun diese Beschlüsse, also das ist jetzt nicht dünnbrettgebohrt, sondern das ist eine ganz erhebliche Leistung und dann wurde auch gebaut, und zwar 24-7, also rund um die Uhr, damit es fertig wird. Und das zeigt auch, so eine Kraftanstrengung und so eine klare gesetzgeberische Entscheidung, die brauchen Sie. Und das können wir nicht auf allen Bereichen machen. Wir haben noch so eine klare gesetzgeberische Entscheidung, die auch wirklich wirkt und das ist die Vorschrift des Paragraf 2 in der EEG, Erneuerbare-Energie-Gesetz, zugunsten der erneuerbaren Energien, also Windkraft, Photovoltaik. Da steht drin, diese Vorhaben sind im überragenden öffentlichen Interesse und dienen der öffentlichen Sicherheit.

Und das ist also wirklich ein Game Changer, weil, was wir brauchen, sind klare gesetzliche Vorgaben, die dann auch sagen, jetzt mal für die nächste Zeit, ist das das Wichtigste, was wir haben? Und dann können auch Genehmigungsverfahren einfach beschleunigt werden. Das setzt sich durch gegen Denkmalschutz, gegen Artenschutz auch, gegen bestimmte andere Anforderungen. Und das wirkt dann auch. Sie haben in der Vergangenheit oder Ihr Gericht ja hohe Maßstäbe an den Artenschutz auch gestellt.

Marie-Elisabeth Miersch:

Das, was Sie jetzt beschrieben haben, führt das Wirklich zu einer sinnvollen Beschleunigung an ihrem Gericht oder könnte man auch sagen, ist das irgendwie auch Aushöhlung des Umweltrechts, weil das dadurch verkürzt wird? Oder was heißt verkürzt? Eigentlich findet diese Abwägung dann ja gar nicht mehr dann statt?

Andreas Korbmacher:

Also es findet schon noch statt. Sie sprechen einen Punkt an, der in der Tat in den letzten zwei Jahren alle Beteiligten, die im Umweltrecht tätig sind, ich will nicht sagen verwirrt, aber irritiert hat, dass auf einmal bestimmte Standards, die wir für, gottgegeben gehalten haben, nicht mehr gelten – dass wir sehr, sehr viel unter Beschleunigungsdruck stehen, dass eben mit solchen Argumentationen wie „überragendem Interesse“ bestimmte andere Interessen und andere Standards zurückgedrängt werden. Das ist einfach eine Frage des Kompromisses. Man hat im Bundesnaturschutzgesetz, weil sie gesagt haben, ‚Artenschutz‘, – das haben übrigens nicht wir nur erfunden, sondern unter tätiger Hilfe und Anleitung des Europäischen Gerichtshofs ist das geschehen, der die europäischen Artenschutzvorschriften sehr, sehr streng ausgelegt hat. Und dann gesagt hat, „das gilt auch für jedes einzelne Autobahnprojekt“. Wenn Sie dann Kollegen von uns vor dreißig Jahren gefragt hätten, hätte er gesagt: „Bitte? Also das ist doch Quatsch.“ Aber nein, der EuGH hat das so gesehen. Dem sind wir gefolgt, mussten wir folgen.

Was man jetzt gemacht hat, ist, dass man im Bundesnaturschutzgesetz zum Beispiel gesagt hat, für bestimmte Vogelarten gelten bestimmte Abstandskriterien zu Windenergieanlagen, 1000 Meter, 1500 Meter. Und das ist jetzt nicht mehr Sache der Gerichte oder der Sachverständigen, sondern das hat der Gesetzgeber entschieden. Dann sind wir daran gebunden. Wir können nur sagen, es ist verfassungswidrig – das ist es aber nicht. Oder wir können sagen, es ist unionsrechtswidrig, das ist… aber hier halte ich mich zurück, also hier halte ich mich einfach nur deswegen zurück, weil das mal zu uns kommen kann. Aber im Prinzip auch da sehen wir, wie die Demokratie, der parlamentarische Gesetzgeber sagt „jetzt schlagen wir den Knoten durch“. Und wir legen eben fest für den Rotmilan, ab wann es für ihn gefährlich wird. Und das ist das Schöne an der Politik, die kann das einfach sagen, das können auch Fachleute anders sehen. Aber das ist eben eine Entscheidung, ein Kompromiss, eine Gewichtung. Und das ist eigentlich auch da, wo es hingehört. Das ist nicht Aufgabe der Rechtsprechung, sowas zu entscheiden, sondern das ist einfach eine Entscheidung, die der politische Gesetzgeber, und das ist nun einmal der Bundestag, treffen.

Marie-Elisabeth Miersch:

Hat sich das bewährt? Also hat, meinen Sie, die Politik hat da gute Entscheidungen getroffen beim Rotmilan, dass die gesagt haben, „Ach, der hat immer die und die Flugroute und das wird ja schon… Also ich frage mich, wie man das in einem Gesetz festschreiben kann, dass man weiß, wie weit der fliegt, dass er diese Windenergieanlage umfliegt?

Andreas Korbmacher:

Also wir haben uns als Gerichte damit jahrelang beschäftigt und haben ja immer versucht, auch Kriterien zu finden, ab wann es wahrscheinlich keine Gefährdung gibt. Also so völlig unbekannt ist das auch nicht. Hier sagt man einfach, wenn der nächste, weiß ich was, Horst oder das nächste Vorkommen eines solchen Vogels mehr als 1000 Meter weg ist, dann gehen wir einfach davon aus, dass er auch mal in die andere Richtung fliegt und nicht unbedingt zielgerichtet in die Windenergieanlage. Also das Risiko ist dann nicht mehr, wie wir sagen, signifikant erhöht, sondern es ist einfach da, die kommen auch mal zu Tode.

Marie-Elisabeth Miersch:

Also Selbstschuld dann. [Gelächter im Publikum]

Andreas Korbmacher:

Das haben Sie jetzt gesagt, aber im Prinzip ist es eben die Abwägung, dass wir sagen, weiter geht jetzt der Schutz dieser Art nicht.

Marie-Elisabeth Miersch:

Vielen Dank zum Artenschutz und zu den Verfahren. Ein allerletztes Thema noch, das ich immer sehr interessant finde und auch noch ein erstinstanzliches Verfahren, die Vereinsverbote an Ihrem Gericht. Die meisten können sich noch daran erinnern, dass Bundesinnenministerin Nancy Faeser im Juli letzten Jahres das in Teilen rechtsextreme Compact-Magazin verboten hat. Und nicht mal ein Monat später entschied schon das Bundesverwaltungsgericht. Ich muss das mal so salopp ausdrücken, das Verbot wurde vorläufig gekippt. Wir durften schon mit Ihren Richterinnen und Richtern im Gericht letztes Jahr sprechen und ein Richter, der an diesem Beschluss, diesem Compact-Beschluss beteiligt war erzählte uns, die haben nächtelang diese Magazine angeguckt, geguckt, was da der prägende Charakter ist. Das muss man ja auch honorieren. Wir haben auch letzte Woche gelernt, ein Richter hat keine typische 40-Stunden-Woche. Da werden auch die Nächte sozusagen für solche Entscheidungen genutzt und man muss da auch sagen, man hat dann schnell gehört in den Medien, dass es nicht verboten werden durfte. Wenn man sich den Beschluss anguckt, da steht aber trotzdem drin, dass die Medien da sichergestellt werden durften, auch, Waffen, die dort gefunden wurden. Ich habe so viele Fragen dazu. Erstmal, warum mussten Sie sich mit dieser Frage beschäftigen, mit Vereinsverboten? Wir kennen Parteiverbote, darum kümmert sich das Bundesverfassungsgericht. Dann kennen wir auch den Verfassungsschutz, wenn es um Vereinigungen geht. Warum Sie in diesen Fällen?

Andreas Korbmacher:

Aus den Gründen, die wir schon erörtert haben, weil das eine Maßnahme des Bundesinnenministeriums ist, ein Untersagungsverfügung, ein Verbot, gestützt auf das Vereinsgesetz, also auf das öffentliche Vereinsgesetz, dazu gehörte auch die Compact-Redaktion. Ein Verein im Sinne dieses Gesetzes kann auch ein Wirtschaftsunternehmen sein, eine GmbH. Es geht also nicht um das zivilrechtliche Vereinsrecht. Sondern um das Öffentlich-Rechtliche. Und das ist wiederum grundrechtlich geschützt, Art. 9 Grundgesetz, Vereinigungsfreiheit. Jeder darf Vereinigung gründen. Von daher dürfen sie auch nur unter den im Grundgesetz vorgegebenen Voraussetzungen verboten werden. Und das übersetzt gewissermaßen das Vereinsgesetz.

Und dann war die Rechtsfrage, die zu entscheiden war, ob die Voraussetzungen für ein solches Verbot gegeben sind. Und zwar im vorläufigen Rechtsschutzverfahren. Sie haben ja gesagt, nach einem Monat. Also die Bundesinnenministerin hat dieses Vereinsverbot erlassen, hat die sofortige Vollziehung erklärt. Ich weiß gar nicht genau, ob es von Gesetzes wegen sofort vollziehbar ist oder eben angeordnet werden muss, die sofortige Vollziehung. Das heißt, ein Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung und eine Klage auch nicht. Und da muss man in diesen vorläufigen Rechtsschutz gehen und zur Überprüfung stellen, ob diese sofortige Vollziehung rechtens ist. Und das war dieses Verfahren, das wir bisher hatten. Und da ging es eben darum, liegt der Tatbestand vor? Der Tatbestand war, dass das Bundesinnenministerium selbst gesagt hat, strafbare Inhalte sind da nicht drin. Also keine Straftaten. Dann wäre es einfach gewesen. Aber das haben die selbst nicht gesagt. Alle beteiligten Staatsanwaltschaften der Länder haben gesagt, strafbar ist das nicht. Aber es verstößt, und das war die Argumentation, gegen die verfassungsmäßige Ordnung.Das ist ein weiterer Tatbestand, der auch im Grundgesetz steht und im Vereinsgesetz. Und das ist dann wiederum eine relativ hohe Hürde, weil, wenn Sie den Beschluss gelesen haben, der 6. Senat hat ja sehr ausführlich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zitiert und zeigt die Diskussionsfreiheitsbreite, die das Grundgesetz gibt, auf. Da steht eben drin, wir dürfen auch den Staat kritisieren. Meinungsfreiheit dient auch dazu, provokant zu sein und man darf auch für eine Änderung der Verfassungsordnung eintreten. Das ist alles alte Bundesverfassungsgerichtsrechtsprechung, die übrigens aus den Zeiten des Radikalenerlasses kommt, also aus einer ganz anderen Richtung, wo dann von der anderen Seite vielleicht das versucht wurde. Aber das ist Fakt, der Staatsrechtler Möllers hat gesagt, es gibt keine Pflicht zur Verfassungstreue für den einzelnen Bürger. Und man kann eben auch sagen, ich möchte eigentlich was ändern. Bis hin auch zu Verfassungsänderungen. Was man nicht darf als Verein, ist der Kernbereich unserer demokratischen Grundordnung. Und dazu zählt eben auch die Menschenwürde und andere ganz wichtige Bestandteile, wenn man die in einer aggressiven Weise kämpferisch bekämpft, dann stellt man sich außerhalb dieses Konsenses und dann arbeitet man aktiv gegen die verfassungsmäßige Ordnung. Und diese hohe Hürde, die ist zu prüfen in diesem Compact-Verfahren. Und da hat der 6. Senat gesagt, nach diesem nächtlichen Studium – dass sie dann auch tagsüber wieder ausgeglichen haben werden -, dass man eben gesagt hat, das reicht uns noch nicht. Das muss nämlich prägend sein. Das muss eine Kampfschrift sein. Es kommt sofort, das haben wir auch so am Kaffeetisch gesagt, der Stürmer, also diese furchtbaren NS-Hetzblätter, die müssen verboten werden können, die werden natürlich auch verboten. Das wäre sofort der Fall, wo man sagt, da brauchen wir gar nicht lange hinzugucken. Wenn das eben nicht so ist, und das haben die dann festgestellt, indem sie da reingeguckt haben, sich diese Compact-Hefte haben vorlegen lassen, haben sie gesagt, da gibt es vereinzelt Artikel, aber prägt das wirklich Magazine und Hefte? Und da haben sie Zweifel gehabt und das heißt dann erstmal, ganz normal, dann dürfen die erstmal weitermachen. Und das wird jetzt im Hauptsacheverfahren entschieden, ich glaube im September, Juli. Also die hätten noch schneller entscheiden können, der 6. Senat wollte eigentlich noch schneller entscheiden, aber die Beteiligten waren noch nicht so weit. Also da waren wir mal schneller.

Marie-Elisabeth Miersch:

Müsste sich da vielleicht auch die, ähm, Art und Weise, wie über Gerichtsentscheidungen berichtet wird, vielleicht ändern? Durch mein Umfeld kann ich nur sagen, dass viele dachten, das hat jetzt das Bundesverwaltungsgericht entschieden. Basta. Also man kann natürlich auch nicht von sowohl von den Medien als auch von den normalen Bürgerinnen und Bürgern verlangen, dass sie den Unterschied zwischen dem Eilrechtsschutz und dem Hauptsacheverfahren wissen, aber war das geglückt? Haben das alle, meinen Sie, so verstanden?

Andreas Korbmacher:

Also man darf sich da keine Illusion hingeben. Ich glaube, da können Sie uns auch noch viel eloquentere Leute hinsetzen, das ist kompliziert und das kann man auch nur zu einem bestimmten Grade simplifizieren und da müssen wir mit Missverständnissen leben. Klar, das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden und es hat erst mal gesagt „Halt ein! Wir müssen uns das genauer angucken und wir haben jetzt nach dem vorläufigen Eindruck, können wir nicht sicher genug sagen, dass diese Anordnung rechtmäßig ist. Auf der Tatsachengrundlage, die wir innerhalb dieser Zeit haben“. Und da spielen dann eben auch diese Grundrechte wieder eine Rolle, weil dieser Verlag gibt ja ein Presseerzeugnis heraus und das ist eben auch dann wieder die Pressefreiheit oder Meinungsfreiheit und da müssen wir dann auch, denke ich, aufpassen, dass man nicht zu schnell mit bestimmten Maßnahmen eben auch solche Grundfreiheiten in Frage stellt. Nochmal: Egal, ob sie mir gefallen oder nicht, das ist nicht unser Thema als Verwaltungsrichter, sondern das ist einfach der Grundsatz, denn das kann einmal in die eine Richtung, einmal in die andere Richtung gehen.

Jetzt in Leipzig muss man dazu sagen, Indymedia kennen Sie ja vielleicht. Das war der erste Fall, wo man mit einem Vereinsverbot eben diese linke Plattform verboten hat. Und wenn Sie die Presseberichterstattung beobachtet haben, dann war es ganz interessant, dass auf einmal das Bundesverwaltungsgericht aus einer Ecke vehementen Beifall bekommen hat, die uns nicht so oft sagt „das ist toll“. Weil es geht eben darum, dass so ein Mittel gefährlich ist, weil es die Pressefreiheit betrifft. Und dann kann man wieder nach Polen gucken oder sonst wohin. Es ist wichtig, dass wir diese Grundfreiheiten auch in einem Sinne einer liberalen Demokratie schützen und auch weit auslegen im Zweifel.

Marie-Elisabeth Miersch:

Vielen Dank. Eine allerletzte Frage. Wir sind, glaube ich, schon gut vorangeschritten hier. Welcher Fall aus den letzten Jahrzehnten Ihrer Justizkarriere werden Sie immer in Erinnerung behalten oder erinnern Sie sich jetzt sogar schon?

Andreas Korbmacher:

Oh Gott, ich dachte schon, Sie sagen, haben Sie falsch entschieden oder so?

Marie-Elisabeth Miersch:

Ach so, ach stimmt, gute Frage. [Lacht]

Andreas Korbmacher:

Da bin ich übrigens auch jemand, der sich manchmal wundert, wenn Kollegen sagen, da fällt mir gar keiner ein. Dass man nachher nochmal denkt und sagt, oh, weiß ich nicht, also das auf verschiedenen Ebenen, dogmatisch oder sonst was, war das jetzt richtig? Also diesen Zweifel sollte man, finde ich schonmal haben, es ist sympathischer, als wenn man durch die Welt geht und sagt, „alles toll“. Und das gehört eigentlich auch zu einer Richter-Persönlichkeit dazu, dass man immer nochmal überlegt und auch durchaus mit Selbstzweifeln seinem Beruf nachgeht.

Ja, für mich persönlich war wahrscheinlich der einschneidendste Fall diese Dieselfahrverbote 2017-2018 war das, einfach weil das von der Dimension so nicht vorhersehbar war. Oder vorhersehbar war, ich es aber irgendwie nicht so ganz erwartet habe, dass das dann auch so ins Persönliche geht. Also dass man auf einmal irgendwie in einer großen Boulevardzeitung sein Konterfei gesehen hat und dann stand darunter: „Verbietet dieser Richter den Diesel?“. Und die schönen Anfragen bei der Pressestelle, „was für ein Auto fährt der?“ und solche Sachen. Also das war, weil es sehr ins Persönliche ging, schon, also bleibt einem in Erinnerung. Und das war schon ein Verfahren, bei dem sie die Tragweite dann auch nochmal besonders gespürt haben. Ich habe mich dann abgeschottet, indem ich das einfach nicht gelesen habe. Also das geht auch. Das ist auch unsere Aufgabe. Das muss man auch können, dass man sagt, das interessiert mich jetzt nicht.

Marie-Elisabeth Miersch:

Das ist sehr diszipliniert.

Andreas Korbmacher:

Also das müssen Sie ja auch, wenn Sie in anderen Bereichen sind, bei großen Strafverfahren. Die Presseberichterstattung, da will ich auch nicht… also die Kollegen bewundere ich da auch. Da geht es ja auch immer ums Ganze.

Marie-Elisabeth Miersch:

Kann ich mir sehr gut vorstellen, lieber Herr Korbmacher. Ich danke Ihnen von Herzen für das wertvolle Gespräch, für die Zeit, die Sie sich für uns genommen haben. Sehr gerne. Und natürlich auch einen lieben Dank an das Publikum und das Interesse am Rechtsstaat und dem Bundesverwaltungsgericht, dass Sie hier so zahlreich hergeführt hat. Die Veranstaltung hätte natürlich auch nicht ohne das ganze Team der Stiftung Forum Recht stattfinden können, deshalb auch da einen großen Dank!