Was ist gerecht?

Darüber spricht Podcast-Host Kathrin Schön von der Stiftung Forum Recht in der letzten Folge von Justice, Baby! Dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit mit Gesine Oltmanns. Sie engagiert sich seit über 30 Jahren als Bürgerrechtsaktivistin, war selbst bei den Montagsdemos und der Friedlichen Revolution in Leipzig dabei und ist jetzt Vorständin bei der gleichnamigen Stiftung: https://www.stiftung-fr.de/

Wie kann man staatliches Unrecht aufarbeiten und nach Gewaltverbrechen wieder Frieden schließen? Das weiß Prof. Dr. Susanne Buckley-Zistel. Sie forscht an der Philipps Universität Marburg zu den rechtlichen Dimensionen von Transitional Justice und politischer Gewalt: uni-marburg.de

Welche Rolle das Völkerrecht und die Urteile des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag beim Ringen um Frieden einnehmen, das erklärt Vera Strobel in dieser Folge. Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin und Doktorandin am Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht an der Justus-Liebig-Universität Gießen: uni-giessen.de

Ihr wollt mehr über Frieden, Recht und Gerechtigkeit wissen?

Hier findet ihr unsere Lese- und Filmtipps zur aktuellen und vorerst letzten Folge von Justice, Baby!

🏛️Regeln für den Krieg? Darum geht’s beim Humanitäres Völkerrecht:
https://www.bmvg.de/de/themen/friedenssicherung/humanitaeres-voelkerrecht

🤝Bei dem Projekt Ferien vom Krieg können junge Menschen aus Kriegsgebieten angebliche Feinde persönlich kennenlernen und sich austauschen: https://ferien-vom-krieg.de/

🌡️Das Heidelberger Institut für Internationale Konfliktforschung veröffentlicht jährlich das Konfliktbarometer, in dem die Kriege auf der Welt dargestellt werden.https://hiik.de/konfliktbarometer/

🕊️Was ist Frieden? fragt der Kurzbeitrag der Bundeszentrale für Politische Bildung https://www.bpb.de/mediathek/video/506416/was-ist-frieden/

🎞️Ein Klassiker der Anti-Kriegs-Filme ist Apokalypse Now, der während des Vietnamkriegs spielt. Er wurde mit zwei Oskars ausgezeichnet. https://www.imdb.com/title/tt0078788/

💡Übergangsjustiz oder Vergangenheitsarbeit? Die Bundeszentrale für Politische Bildung bringt hier auf den Punkt, was „Transitional Justice“ ist: https://www.bpb.de/themen/kriege-konflikte/dossier-kriege-konflikte/54742/vergangenheitsarbeit/

[Hier stellen wir in Kürze das Transkript zur Verfügung]

Prof. Winfried Kluth ist Jurist und Historiker und forscht an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg zur deutschen Einheit und Gerechtigkeit: https://kluth.jura.uni-halle.de/kluth/

Christian Bollert ist Journalist, Geschäftsführer und Gründer des Podcast-Radios Detektor.fm. Zusammen mit Melanie Stein rief er 2019 die Initiative „Wir sind der Osten“ ins Leben, die sich für eine differenzierte Wahrnehmung des Ostens in der deutschen Öffentlichkeit einsetzt: https://wirsindderosten.de/

Foto Christian Bollert: Susann Jehnichen / detektor.fm

Ihr wollt mehr über den Weg zur deutschen Einheit wissen?

💡Wer saß am runden Tisch der DDR und was wurde dort erarbeitet? Das bringt das Haus der Geschichte in einem Artikel auf ihrem Online-Portal auf den Punkt: https://www.hdg.de/lemo/kapitel/deutsche-einheit/weg-zur-einheit/der-runde-tisch.htm

🫂2 + 4 = Frieden? Ohne internationale Verträge wie den „Zwei-plus-vier-Vertrag“ hätte es die deutsche Einheit, so wie wir sie heute leben nicht gegeben: https://www.bpb.de/themen/deutsche-einheit/zwei-plus-vier-vertrag/

📽️Im Film „Buschka entdeckt Deutschland – Zeig mir deinen Osten“ entdeckt ein Reporter mit Zeitzeugen und Promis was den Osten wirklich ausmacht.

https://www.bpb.de/mediathek/video/316440/buschka-entdeckt-deutschland-zeig-mir-deinen-osten/

🎬Ostalgie: Good Bye Lenin. Die preisgekrönte Komödie von 2003 ist ein wahrer Klassiker, der sich um die Veränderungen in Ostdeutschland nach dem Mauerfall beschäftigt.

https://www.themoviedb.org/movie/338-good-bye-lenin?language=de-DE

💪Die Unterschätzten – Wie der Osten die deutsche Politik bestimmt

In dem Sachbuch geht es unter anderem darum, wie die Gesellschaft im vereinten Deutschland von ostdeutscher Prägung profitieren kann:

https://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/507526/die-unterschaetzten/

🎞️Bingen: In der fünfteiligen Seriendoku „(K)Einheit – Wie die Generation Z über den Osten denkt“, produziert von jungen Ostdeutschen, schildern 10 GenZler ihre Perspektive auf ostdeutsche Lebensrealitäten: https://www.keinheit.de/

[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verfügung]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #12 Einheit: Wie werden aus zwei Ländern eins?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Befragte:r 1 [weiblich konnotiert]:

Was ist typisch Wessi? Und was ist typisch Ossi?

Befragte:r 2 [weiblich konnotiert]:

Also wir haben einfach verhältnismäßig viele Krippenplätze, Kindergartenplätze.

Befragte:r 3 [weiblich konnotiert]:

Für mich ist es zum Beispiel immer selbstverständlich gewesen, dass meine Mama voll berufstätig gewesen ist und ich schon mit einem Jahr in einem Kindergarten gewesen bin.

Befragte:r 4 [weiblich konnotiert]:

Dass die Westdeutschen viel, viel selbstbewusster sind als die Ostdeutschen.

Befragte:r 5 [männlich konnotiert]:

Ich glaube, dass die Menschen in Ostdeutschland etwas benachteiligt worden sind in den letzten Jahrzehnten seit der Wiedervereinigung. Dass wir halt schlussendlich einfach weniger Geld verdienen. Die Regionen sind immer noch strukturschwächer.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Am 9. November 1989 fiel die Berliner Mauer. Deutschland war nicht mehr geteilt und Menschen aus Ostdeutschland konnten ganz einfach nach Westberlin reisen. Aber wie wurden eigentlich aus zwei Ländern eins? Was ist da passiert? Organisatorisch, gesellschaftlich, aber auch rechtlich? Darum geht es heute in dieser Folge von „Justice, Baby! – dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“. Denn über 30 Jahre ist der Mauerfall jetzt her, und noch immer scheint es so, als gäbe es Unterschiede zwischen Ost und West. Wieso ist das eigentlich so? Was hat das mit unserem Recht zu tun und was können eigentlich auch wir heute immer noch für eine gerechte oder gerechtere Einheit tun? Darüber spreche ich gleich mit meinen Gästen Winfried Kluth von der Uni Halle/Wittenberg und Christian Bollert von detektor.fm und Wir sind der Osten. Mein Name ist Kathrin Schön, ich arbeite bei der Stiftung Forum Recht und sage Hallo aus unserem Pop-Up-Studio – diesmal in Leipzig.

[Intro blendet aus]

Wie wurde die Wiedervereinigung rechtlich geregelt? – Interview mit Jurist Winfried Kluth

Schön: Der 9. November ist das Datum, das den meisten von uns vielleicht im Kopf rumschwirrt, wenn wir an die Deutsche Einheit denken. Aber eigentlich war das nur der Auftakt für eine ganze Reihe an Gesprächen und Verhandlungen auf dem Weg zu einem neuen Miteinander. Einer neuen, ja oder halt auch nicht ganz so neuen, Verfassung. Schauen wir deswegen mal zurück in die 90er, auf den 31. August 1990. An dem Tag unterzeichneten Vertreter der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik einen Vertrag über die Auflösung der DDR, ihren Beitritt zur Bundesrepublik und die Deutsche Einheit. Ein historisches Datum also, aber nicht alles ist damals wirklich glatt gelaufen. Mit der Unterschrift sind manche Besonderheiten des DRR-Rechts, die nicht so schlimm waren, in den Hintergrund gerückt. Genauso wie auch das Engagement von Bürgerinitiativen, die sich nach dem Fall der Mauer für eine neue gemeinsame Verfassung, aber auch für eine eigene, stark gemacht haben. Und was das für Folgen hatte, darüber spreche ich jetzt mit meinem ersten Gast: Professor Winfried Kluth. Er ist Jurist, Historiker und Experte für moderne Staatswissenschaft. An der Martin-Luther-Universität Halle/Wittenberg, forscht er unter anderem zur Deutschen Wiedervereinigung und Gerechtigkeit. Passt also super. Hallo Herr Kluth, herzlich willkommen und schön, dass Sie da sind!

Kluth: Ja, gerne!

Schön: In unserem Podcast geht es ja um Recht und Gerechtigkeit, Herr Kluth. Und wir fragen alle unsere Gäste zu Beginn eine Frage: was bedeutet für Sie ganz persönlich Gerechtigkeit?

Kluth: Für mich bedeutet Gerechtigkeit, dass jeder einzelne die angemessene Aufmerksamkeit durch den Staat, das Recht und die Gesellschaft erfährt. Das sofort aus der Menschenwürde, aus anderen Gesichtspunkten, aber wegen der Verschiedenheit der einzelnen Menschen, der einzelnen Lebenslagen würde es nicht ausreichen, alles über einen Kamm zu scheren. Und da kommt die Angemessenheit, und das ist eben die große Herausforderung für das Recht, aber auch für jeden Einzelnen von uns, wie situative Angemessenheit und auch Lebenssphären bezogene Angemessenheit aussieht.

Schön: Wir haben in diesem Podcast schon viel über Gerechtigkeit und Recht gesprochen und sind dabei immer auf strukturelle Ungerechtigkeiten, beziehungsweise besser Ungleichheiten, gestoßen. Heute wollen wir uns das Verhältnis von West- und Ostdeutschland genauer anschauen und über die Wiedervereinigung sprechen. Die ist ja jetzt schon über 30 Jahre her. Und ein Großteil unserer Hörerinnen und Hörer hat die Wende gar nicht selbst mitbekommen oder kann sich nicht mehr daran erinnern. Wenn ich den Begriff Wiedervereinigung höre, dann denke ich immer sofort an Bilder und Videos von der Friedlichen Revolution, den Montags-Demos und den Fall der Berliner Mauer. Wie kam es überhaupt dazu, dass aus der BRD und der DDR ein Staat geworden ist? Grenzen auf und dann los?

Kluth: Ja, es hatte eine Vorgeschichte, die unter anderem mit den Entwicklungen in Polen, mit Solidarnosc, der Politik der Perestroika, durch Gorbatschow zu tun hatte und dann mit der Bürgerbewegung in der DDR, aber auch in anderen östlichen Staaten. Und das ist auch ein sehr wichtiger Gesichtspunkt. Die Wiedervereinigung wurde aufgrund auch von bestimmten günstigen internationalen Rahmenbedingungen, durch die Bürgerbewegung der DDR ganz maßgeblich initiiert.

Schön: Als die Mauer fiel und ein Jahr später die Wiedervereinigung tatsächlich stattgefunden hat, wurde ein sogenannter Einigungsvertrag geschlossen. Das war sicherlich gar nicht so einfach, denn immerhin standen sich zwei politische Systeme gegenüber, zwei Wirtschaftssysteme und auch zwei Währungen. Was sollte in diesem Einigungsvertrag eigentlich alles geregelt werden?

Kluth: Ja, Sie haben ja sehr schön auf dieses Jahr hingewiesen. Das Jahr zwischen 1989, also dem Spätherbst, und 1990. Und dieses Jahr ist sehr wichtig, um zu verstehen, was damals passiert ist und wo auch die Probleme aus heutiger Sicht eben auch bestehen. Denn der Einigungsvertrag, genauso wie der 2 + 4 Vertrag, also mit den Siegermächten, das waren völkerrechtliche Verträge. Dort hat gewissermaßen zum letzten Mal die DDR mit der Bundesrepublik verhandelt, wie der Prozess der Wiedervereinigung rechtlich und auch dann tatsächlich ausgestaltet wurde. Und in diesem Jahr hat eine wichtige Veränderung stattgefunden, die ursprüngliche Vorstellung der Bürgerrechtsbewegung und auch in der Volkskammer war, dass man ein eigenes Modell der Staatlichkeit entwickelt, dass man eben auch neue Formen entwickelt und in der schönen eben Veränderung Wir sind das Volk zu Wir sind ein Volk kommt auch zum Ausdruck, wo diese ganze Entwicklung ein Stück weit gekippt ist. Nämlich von der Vorstellung, die es zunächst gab, für die DDR eine neue demokratische Verfassung zu erarbeiten, die die DDR-Verfassung ersetzen sollte bis hin zur Übernahme des Grundgesetzes für das gesamte dann geeinte Deutsche Staatsgebiet. Und der Einigungsvertrag war praktisch schon die Antwort auf diese zweite Etappe, dass man gesagt hat, wir machen also jetzt mit Blick auf die Deutsche Verfassung das Grundgesetz von der Möglichkeit des Beitritts gebrauch. Hier muss man jetzt, auch wenn es ein bisschen unübersichtlich wird, sehen, das Grundgesetz hat immer in seiner ursprünglichen Fassung drei Aussagen zu dem Thema gehabt. Nämlich in der Präambel war das Ziel der Wiedervereinigung abstrakt umschrieben und in der Verfassung gab es die Möglichkeit des Beitritts, also der Übernahme des Grundgesetzes für die nicht ursprünglich beteiligten westlichen Besatzungszonen, und es gab die Möglichkeit einer neuen Verfassungsgebung, Artikel 146, das haben wir heute auch noch. Und der Fokus der Bürgerrechtsbewegung war dieser zweite Weg für das geeinte Deutschland, eine neue Verfassung. Und in der Realität ist es dann gewissermaßen beim Beitritt, also bei der Erstreckung der Geltung des Grundgesetzes, auch auf die, wie wir so schön sagen, die neuen Länder geblieben. Und das war aus der Sicht der Bürgerrechtsbewegung eine Enttäuschung, über die wir auch bis heute ja immer diskutieren.

Schön: Wieso hat man sich damals denn gegen eine neue Verfassung entschieden und für den, na, vielleicht etwas pragmatischeren Weg des Beitritts? Oder ging es da überhaupt um Pragmatik?

Kluth: Ja, es ging tatsächlich um Pragmatik und um Zeitfenster. Wir müssen uns daran erinnern, dass die internationale Lage nicht so war, dass alle erfreut waren, wieder das große Deutschland zu sehen. Die Vereinigten Staaten waren dafür offen, aber Großbritannien und Frankreich waren sehr kritisch. Und deswegen musste aus dieser international rechtlichen Perspektive die Bundesregierung dieses Zeitfenster nutzen, weil eine neue Verfassung sehr viel länger gedauert hätte. Die klare Strategie der Bundesregierung war damals, mit dem bewährten und international anerkannten Grundgesetz die Wiedervereinigung durchzuführen und schnell die Zustimmung, also den 2 + 4 Vertrag, das waren ja zwei Verträge nach innen und nach außen und dann auch die Friedensverträge mit Polen und anderen Nachbarstaaten zu bekommen und der ökonomische Aspekt die Einführung der D-Mark war dann die pragmatische Seite auf der Ebene der Wirtschaft.

Schön: Wie haben die verschiedenen Seiten darauf reagiert? Insbesondere die Bürgerinnen und Bürger in der ehemaligen DDR? Die hatten sich engagiert für eine Reform, für einen Systemwechsel, in der Hoffnung, selbst mitgestalten zu können und wurden dann enttäuscht.

Kluth: Diese Enttäuschung und die weitergehende Erwartung spiegelt sich auch im Einigungsvertrag wider. Der Einigungsvertrag, das sage ich meinen Studenten immer, war die letzte Situation, wo die Bundesrepublik und die DDR auf Augenhöhe waren, also weil es ja ein völkerrechtlicher Vertrag war und gleiche zwei Staaten miteinander verhandelt, auch politisch etwas aushandeln konnten. Danach waren die neuen Bundesländer eben in der Minderheit, einfach von der Zahl der repräsentierten Bürgerinnen und Bürger. Und da konnte man sich dann auch nicht mehr durchsetzen. Die Bürgerrechtsbewegung ist ja dann gewissermaßen geschluckt worden von den etablierten Parteien. Und die etablierten Parteien waren immer so basisdemokratisch kritisch.
Was bei der Bürgerrechtsbewegung anders war, die mehr direktdemokratische Elemente wollte, die mehr Innovation wollte. Die dann entstandenen Verfassungen der neuen Länder sind auch sehr viel moderner als das, was wir teilweise in den Landesverfassungen und auch im Grundgesetz haben. Allerdings auch, da muss man dann immer wieder ehrlich sein, mit Ausnahme unter anderem der Bayerischen Verfassung. Wir denken ja immer Bayern ist eher konservativ. Bayern ist das Bundesland, wo direktdemokratische Elemente die größte Breite und Tiefe vor allem auf der kommunalen Ebene haben.

Schön: Jetzt gab es in der DDR ja auch Gesetzbücher und Gesetze, die im Vergleich zu denen in der damaligen BRD auch recht fortschrittlich waren. Ich denke da zum Beispiel an das Familienrecht. Was ist denn mit denen passiert?

Kluth: Dieser Prozess, den dann der Einigungsvertrag gesteuert hat, hat dazu geführt, dass manche Dinge in die Zuständigkeit des Bundesgesetzgebers fielen, also wenn Sie Familienrecht und sowas ansprechen. Dort können wir tatsächlich teilweise Anstöße eben sehen. Also ein sehr bekannter Anstoß war ja eine neue Debatte über das Abtreibungsstrafrecht. Das ist durch die Wiedervereinigung, wie wir heute sagen, liberalisiert worden. Auch im Familienrecht und in anderen Bereichen hat es durchaus mit begrenzter Reichweite solche Anstöße gegeben, die man aufgegriffen hat und auch in anderen Bereichen, also im Schulrecht und so weiter, gab es durchaus Dinge, an die man angeknüpft hat. Im Wesentlichen hat man dann aber tatsächlich, also ich sag mal 90% das Recht aus der Bundesrepublik beziehungsweise auf der Landesebene der Partnerländer übernommen.
Und der Einigungsvertrag ist eine riesige Leistung des Rechtstransfers, weil man ja für jedes einzelne Gesetz klären musste im Einigungsvertrag, wie ist der Übergangsprozess zum Beispiel bei beruflichen Qualifikationen. Die DDR hatte ein System der Ausbildung, der beruflichen Bildung, das mehr oder weniger konkret an den bestehenden Betriebsstrukturen orientiert war und sehr kleinteilig war. Die Bundesrepublik hatte ein sehr allgemeines abstraktes System und die zusammenzuführen hat viele Jahre gedauert und auch zu vielen Verwerfungen geführt. Da gibt es auch eine aus meiner Sicht bedeutsame Anekdote, dass erst nach 9 bis 10 Jahren das Bundesverwaltungsgericht auf den Tisch hauen musste und den Behörden und den Verwaltungsgerichten gesagt hat, ihr seid ja auf dem falschen Dampfer, ihr legt viel zu strenge Maßstäbe für die Anerkennung von Berufsqualifikationen an. Und da gibt es eben eine ganz wichtige Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts, die sehr viel mehr, aus meiner Sicht, für Gerechtigkeit gesorgt hat, weil man aufgrund der Kleinteiligkeit sehr großzügig sein musste, um die Systeme eben zu vereinen.

Schön: Haben Sie noch andere Beispiele, von ich sage mal Alltagsfragen, die rechtlich geregelt werden mussten durch die Wiedervereinigung?

Kluth: Also da könnten wir jetzt einen ganzen Tag drüber sprechen. [lacht]

Schön: Einen ganzen Podcast drüber machen. [lacht]

Kluth: Es gab in der DDR zwar ein relativ modernes Zivilgesetzbuch, das war aber nicht passgenau mit dem Deutschen BGB und da gibt es jetzt zu ganz vielen Punkten Dinge, die in der, also im Einigungsvertrag und danach überführt werden mussten, und wir mussten viele Dinge nachholen, zum Beispiel die Rückgabe von Grundstücken noch aus der Zeit des Nationalsozialismus. Es war also ein ganz enormer Prozess, der ganz viele verschiedene Lebensbereiche betroffen hat.

Schön: Gibt es denn in Artikel 146 Grundgesetz jetzt noch die Möglichkeit, eine gemeinsame Verfassung zu entwickeln? Und halten Sie das für realistisch? Wäre das vielleicht langfristig die gerechte Vision für die Zukunft der nächsten Generation?

Kluth: Ja, es gibt tatsächlich einige wenige Rechtswissenschaftler, die sagen, der 146 hatte nur einen Geltungsanspruch im unmittelbaren Zeitpunkt der Herstellung der Deutschen Einheit. Die ganz herrschende Meinung ist aber, das könnten wir auch heute machen. Und hier müssen wir jetzt über die Frage sprechen, was ist ein angemessener Zeitpunkt für eine Verfassungsneugebung? Und da haben wir ja…- also wir haben die Möglichkeit der Verfassungsänderung, dass man einzelne Teile der Verfassung ändert und eine Verfassung von Grund auf neu zu machen, setzt ja auch einen entsprechenden Anlass und eine entsprechende Vision voraus. Also ich persönlich habe es sehr bedauert, dass man die Wiedervereinigung nicht genutzt hat, um den Weg des Artikel 146 zu beschreiten.
Wenn wir darüber heute sprechen, müssen wir uns auch im Klaren darüber sein, dass wir im Augenblick, auch wenn wir die Länderverfassungen nehmen, in so vielen Punkten Einvernehmen haben, dass man sich dann fragen muss, was wollen wir eigentlich grundlegend Neues beschaffen?
Wir haben ja auch als zweiten Punkt die Europäische Union. Im Primärrecht der Europäischen Union sind auch so viele grundlegende Dinge für uns verbindlich festgelegt, die wir auch für richtig halten. Also hohe Standards beim Schutz der Grundrechte und der Menschenrechte, hohe Standards im Umweltschutz, hohe Standards was die Marktfreiheiten angeht. Da muss man sich dann schon wirklich sehr viele Gedanken machen, wohin die Reise gehen soll mit einer neuen Verfassung, also was dort wirklich neu ist. Und insofern kann ich auch die Kollegen verstehen, die sagen, wir brauchen auch eine entsprechende Situation. Und diese Situation wäre 1990 tatsächlich da gewesen. Ich glaube, im Augenblick, bei dieser schwierigen Weltlage wäre die Verunsicherung im Inneren und auch im außenpolitischen Bereich so groß, dass ich das niemandem raten würde, jetzt in dieser Weltlage eine Verfassungsneugebung auf den Weg zu bringen.

Schön: Sie haben eben erklärt wie mithilfe eines völkerrechtlichen Vertrags aus zwei Staaten einer wurde. Im geeinten Deutschland galten und gelten heute in Rostock und Chemnitz die gleichen Bundesgesetze wie in Bremen und Augsburg. Trotzdem gibt es bis heute hier strukturelle Unterschiede zwischen Ost und West, die zu Unzufriedenheit und Chancenungleichheit führen. Wie erklären Sie sich das?

Kluth: Dafür gibt es viele Anlässe. Also zum Beispiel, wenn ich bei meinem Ansatzpunkt der Aufmerksamkeit bleibe, dass viele Dinge so schleppend umgesetzt worden sind, also berufliche Anerkennung von Qualifikationen. Wir haben viele Schließungen, wenn es einem Unternehmen schlecht geht, dass zunächst in den neuen Bundesländern, die eben hinzu gekauften oder erworbenen Dependancen geschlossen werden, und das ändert sich nur langsam. Also ein kleines Beispiel: die meisten Porsche Fahrzeuge werden in Leipzig gebaut, nicht in Stuttgart. Aber natürlich Porsche sitzt in Stuttgart und in Wolfsburg, also weil das ja zu VW gehört, und da fließen auch die Steuern und das ist ein Problem, was man jetzt auch nicht einfach wieder rückgängig machen kann. Weil also ich nenne das immer die volkswirtschaftliche Perspektive. Man hat vieles mit dem Blickwinkel gemacht, wir machen Ausgleich durch Geldtransfers, es ist aber ein Unterschied, ob die Menschen ein Geldtransfer bekommen oder ob sie die Dinge, die sie mit aufgebaut haben, fortgeführt sehen. Und das hat man sehr stark unterschätzt und da sind auch viele und schwerwiegende Fehler gemacht worden, weil man sich zu wenig in die Lage der Menschen hineinversetzt hat und immer nur eben deswegen die volkswirtschaftliche Perspektive überlegt hat, was führt zu guten Bilanzen der Wirtschaftsentwicklung und zu anderen Dingen. Und das sehen wir heute mit sehr viel kritischeren und aufmerksameren Augen. Das ist eine Erblast der Zeit nach 1990, mit der wir noch länger zu tun haben, weil das eben auch in den Familien, in den betroffenen Familien noch von Generation zu Generation als Erzählung, als Erfahrung tradiert wird und auch berechtigt ist.

Schön: Lassen Sie uns noch einmal die Perspektive wechseln. Wir sprechen ja ganz oft von Ungleichheiten und einer Benachteiligung des Ostens gegenüber dem Westen. Aber es gibt doch sicherlich auch Dinge, die im Osten deutlich besser sind als im Westen?

Kluth: Ja, also die Kinderbetreuungsmöglichkeiten sind hier ganz klar besser. Auch die Eigenständigkeiten von Frauen, also in der Berufswelt, da haben wir hier eine andere Selbstverständlichkeit. Auch die Aufgabenverteilung in den Familien. Und wir haben natürlich auch sehr profitiert, also wir haben zum Beispiel als Universität hier in Halle einen ganz modernen Campus, um den uns viele westliche Universitäten, die auseinander bröckeln, beneiden. Das ist also zweifelsohne so. Wir haben hier tolles Weltkulturerbe mit denen wir auch heute wieder Leben und Arbeiten. Es ist letztendlich auch eine Vorstellung, dass man denkt im Westen ist alles besser, aber wenn man aus dem Westen kommt und hier nach Halle oder nach Leipzig kommt, dann denkt man, oh hier ist ja alles viel besser. Und was es hier alles an fantastischen historischen und gegenwärtigen auch infrastrukturellen Dingen gibt. Insofern ist es natürlich auch eine Frage von Vergleichsmöglichkeiten. Kennt man hier im Osten auch den Westen, kennt man also die Eifel, wo ich herkomme, wo es eben auch nicht besonders reich und reichhaltig ist? Das sind Bildungsprozesse, mit denen wir zu tun haben, und da gibt es ja auch verschiedene Sichtweisen, also die Beurteilungen gut, schlecht oder fortschrittlich oder rückschrittlich, sind ja in sich auch nochmal relativ.

Schön: Was bedeutet Einigungsgerechtigkeit in diesem Jahr noch? Ist es was, wo Sie sagen würden, gibt es noch einiges zu tun? Oder wo steht die Einheitsgerechtigkeit oder Gerechtigkeit und Einheit in diesem Jahr?

Kluth: Ja, ich denke, es gibt immer noch offene Themen. Wir sind ja auch jetzt dabei, viele Berufe und berufliche Fertigkeiten im Rahmen der Digitalisierung zu entwerten, dass wir sagen, das brauchen wir nicht mehr. Ich bin der Meinung, dass wir da ganz viel von lernen können, wenn wir uns auch kritisch mit diesen Prozessen auseinandersetzen, weil wir ja vor weiteren Transformationsprozessen stehen, die in anderen Themenfeldern stattfinden, aber mindestens genauso grundlegend sein werden. Und insofern ist meine Ansicht in der Wiedervereinigung oder in dem Prozess, den wir gemeinsam durchlaufen haben, hat es unglaublich viel Fortschritt gegeben und damit auch unheimlich viele Entfaltungs- und Entwicklungsmöglichkeiten für alle Beteiligten. Und das ist auch in dem Sinne gut und gerecht. Bei Gerechtigkeitsdebatten ist aber immer so, wenn man über Gerechtigkeit spricht, ist die Aufmerksamkeit für Ungerechtigkeiten größer als für den Fortschritt. Und deswegen gibt es auch Organisationen, die immer die Fortschritts-Indexe den Ungerechtigkeitsdebatte gegenüberstellen. Also wir haben einen enormen Fortschritt an Freiheit, eben Entfaltungsmöglichkeiten in den neuen Ländern, das ist auch teilweise sehr viel mehr Dynamik als es sie im vergleichbaren Zeitraum in den alten Ländern gegeben hat, das wird aber als selbstverständlich angesehen, und insofern müssen wir das immer mit in den Blick nehmen, wenn wir über die Ungerechtigkeiten sprechen.

Schön: Das sagt Winfried Kluth. Vielen Dank für das Gespräch!

Kluth: Gern geschehen!

[kurze musikalische Zwischensequenz]

Was muss nachgebessert werden, damit Ost und West die gleichen Chancen haben? – Interview mit Moderator und Initiator Christian Bollert

Schön: In dem Gespräch eben wurden immer wieder Paragraphen aus unserem Grundgesetz gedroppt, die für die Frage, wie es weiterging nach dem Fall der Mauer, superwichtig waren. Artikel 23 und 146, zwei Zahlen, zwei unterschiedliche Wege. Entweder, das war der Weg von Artikel 23, die DDR tritt dem Grundgesetz und der BRD so wie sie eben ist bei, oder, das war die Option von Artikel 146, BRD und DDR geben sich zusammen eine neue gemeinsame Verfassung. Genau die hätte West- und Ostdeutschen die Chance auf einen echten gemeinsamen Neubeginn garantiert. Naja, aber dass beide deutsche Staaten irgendwann mal wieder eins werden wollten, das stand zumindest für eine kurze Zeit sogar in beiden Verfassungen fest. Im Grundgesetz gleich zu Beginn in der Präambel, aber auch in der ersten Verfassung der DDR von 1949. Die galt zwar nur rund 20 Jahre und wurde verändert, aber hey, immerhin.
Den richtigen Weg für ein neues Miteinander zu finden, war damals aber gar nicht so leicht. Vor allem, weil es auch noch eine dritte Option gab, die im Raum stand – eine neue eigene Verfassung nur für die DDR. An der schmiedete eine Arbeitsgruppe des sogenannten Runden Tisches. Für den Entwurf der neuen Verfassung hatte sie sich damals Inspiration aus allen verschiedenen Ecken dieser Welt geholt, nicht nur bei der BRD, sondern auch bei den Verfassungen in Nicaragua und Spanien. Am 4. April 1990 wurde der Entwurf dann öffentlich vorgestellt, aber von der neu und vor allem ersten frei gewählten Volkskammer leider nicht weiter betrachtet.
Aber zurück in die Gegenwart. Wir haben 34 Jahre Grundgesetz und Artikel 3 besagt, vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Trotzdem gibt es noch immer zahlreiche Unterschiede zwischen Ost und West. Ist es zum Beispiel gerecht, dass Menschen aus Ostdeutschland schlechtere Startbedingungen haben als Menschen aus Bremen, NRW oder Bayern? Muss man rechtlich nachbessern, damit alle die gleichen Chancen haben? Genau das klären wir jetzt.
Mein nächster Gast ist Christian Bollert. Er ist nicht nur Journalist, Moderator, Mitbegründer und Geschäftsführer von Podcastradio detektor.fm, sondern auch Mitinitiator von Wir sind der Osten einer Initiative, die Menschen in und aus Ostdeutschland sichtbar macht.
Hallo Christian und schön, dass wir heute sprechen können!

Bollert: Hallo und schön, dass ich da sein darf!

Schön: Meine Hörerinnen und Hörer, die kennen das schon von mir, die Frage aller Fragen stelle ich allen meinen Gästen immer gleich zu Beginn jedes Interviews und das mache ich natürlich auch heute. Christian, was ist für dich ganz persönlich eigentlich gerecht?

Bollert: Das ist wirklich ja nicht so einfach zu beantworten, die Frage. Ich persönlich würde sagen, mir geht es vor allen Dingen darum, dass alle Menschen, wenn es wirklich gerecht ist, die gleichen Möglichkeiten, Chancen, Entwicklungspotenziale haben und dass sozusagen niemand irgendwie aus systemischen und sonstigen Gründen irgendwie nicht am selben Moment loslaufen darf wie andere. Und dass die Ausgangsposition für alle ähnlich ist. Und dann kann es gerne auch Unterschiede geben aus ganz verschiedenen Gründen, aber eben bitte nicht aus äußeren systemischen Gründen. Und ich glaube, wenn diese Basis da ist, das wäre gerecht. Klappt nur leider selten.

Schön:  In der heutigen Folge von „Justice, Baby!“ geht es ja um Einheit und Gerechtigkeit und wir hören bis heute in den Nachrichten, aber auch in wissenschaftlichen Studien, dass der Osten im Vergleich zum Westen in manchen Aspekten immer noch schlechter dasteht, zum Beispiel im Bereich der Löhne oder auch im Bereich der Arbeitslosigkeit und das über 30 Jahre nach der Wiedervereinigung. Du selbst lebst in Leipzig und auch das Büro von detektor.fm ist ja genau dort. Was machen solche Bestandsaufnahmen mit dir? Also nimmst du den Unterschied zwischen Ost und West in deinem Alltag an mancher Stelle wahr? Und wenn ja, wo?

Bollert: Ich glaube, da muss man auch wieder so ein bisschen differenzieren. Also ich für mich persönlich nehme den Unterschied eigentlich gar nicht so stark wahr, weil ich in einer ziemlich privilegierten Situation bin. Wir produzieren Podcasts, ich bin relativ viel in Deutschland unterwegs. Für mich spielt das in meinem Alltag eigentlich nicht so eine große Rolle. Gleichzeitig sehe ich aber, dass wenn ich mit Menschen rede, die in anderen sozialen Umfeldern sind, aus meiner Familie, im Freundeskreis, im Bekanntenkreis, dass viele von ihnen das doch noch sehr, sehr deutlich wahrnehmen. Du hast ein paar Aspekte angesprochen, aber einen Aspekt, der auch bei mir immer wieder aufploppt von außen, ist die Frage nach den Eliten. Wer ist denn Rechtsanwalt? Wer ist denn Notar? Wer ist denn Intendant? Wer ist denn Richter? Und so weiter und sofort. Und da fällt schon auf, dass sehr viele Menschen…- oder an wen zahle ich meine Miete? Das hatten wir als Studierende in Leipzig, wir hatten so ein Trinkspiel, der erste, der seine Miete an einen Ostdeutschen überweist, kriegt ein Freirunde. Hat keiner geschafft, weil alle ihre Miete an die Ärztebank in Stuttgart, in München, in Hamburg oder in Frankfurt überwiesen haben. Und das ist schon…- das macht was mit den Leuten natürlich, wenn sie merken, ach krass, die Stadt gehört gar nicht uns, sondern Leuten aus anderen Regionen. Und ich glaube, das ist gar nicht unbedingt eine Frage von Ost und West, sondern dann sind wir wieder beim Thema Gerechtigkeit, wenn in Hamburg alle Leute ihre Miete nach München überweisen würden, würden sich auch vielleicht Leute fragen, irgendwas stimmt da nicht. Und das ist definitiv ein Punkt, der immer wieder zu Debatten und Diskussionen führt und natürlich auch Angleichung der Löhne, Angleichung der Renten und so. Da sind wir glaube ich auf einem guten Weg. Aber es führt natürlich trotzdem zu einer gefühlten Unsicherheit, weil die Leute ja trotzdem in anderen Bereichen wieder gleich viele oder teilweise sogar mehr Ausgaben haben für Wasser, für Abwasser, für Strom und so und oder auch für das Einkaufen. Dementsprechend ist das nach wie vor ein großes Thema, mit dem man sich auf jeden Fall auseinandersetzen sollte.

Schön: Im Grunde geht es ja so um eine Art von Glasdecke. Also gerade wenn du von Eliten sprichst, also. Hast du eine Vorstellung, wie das klappen könnte, das eben auch mehr Menschen mit einer Familienbiografie, die in Ostdeutschland beginnt oder wo eine Station in Ostdeutschland ist, genau in diese Positionen kommen können? Und wie man auch mit Versäumnissen der letzten 30 Jahre gut umgehen kann? Denn die Tatsache, dass viel Eigentum in der Hand von Menschen ist, die in Westdeutschland leben oder in nicht in Ostdeutschland leben, ich sage es mal so rum, weil wo die leben ist erstmal egal, das können wir gar nicht bei allen sagen, aber das sind ja verpasste Gelegenheiten aus der Vergangenheit. Kann man die dann einfach so ungeschehen machen oder was braucht es da aus deiner Sicht für Maßnahmen, um eine Kurskorrektur hinzubekommen?

Bollert: In einer idealen Welt wäre es so, dass auch in Ostdeutschland oder eigentlich in allen anderen Regionen alle Positionen und alle Rollen, die es so gibt in der Gesellschaft, so verteilt sind, wie sie auch anteilig in der Bevölkerung sind. Ich glaube, das ist eigentlich der zentrale Unterschied. Wenn halt nur 2% der Richterinnen und Richter oder Universitätsprofessoren und so in Ostdeutschland eine ostdeutsche Biografie haben, dann geht das nicht. Ich sage ja gar nicht, dass es 100% sein müssen, aber es müssen halt mindestens so viele sein, wie es anteilig Ostdeutsche an der Gesamtbevölkerung sind und das trifft ja eigentlich für alle sozialen Gruppen zu. Das heißt, da müsste man ansetzen. Wie man das genau macht, habe ich natürlich auch nicht die perfekte Lösung, aber ich glaube, man muss vor allen Dingen erst mal konstatieren, dass es so ist. Ich glaube, an dem Punkt sind wir gerade und dafür sensibilisieren, dass das in Zukunft irgendwie anders werden sollte.
Aber ich sehe natürlich auch, du hast das Wort ja auch genannt Eliten, dass Eliten sich auch nicht unbedingt dafür öffnen, diverser zu werden. Sondern ich habe ein sehr schönes Beispiel, wir müssen dadurch, dass wir dieses Podcast-Radio betreiben, relativ oft immer mal zum Notar. Und wirklich 90% der Notare mit denen ich bisher zu tun hatte kommen alle von derselben Universität in Bayern die offensichtlich Anfang der 90er erkannt hat hier Notarsitze im Osten, in Leipzig das ist irgendwie eine gute Sache und die jungen Leute, das sind auch alles Leute die an dieser Universität ihre Ausbildung gemacht haben, das heißt die Eliten verstärken sich selbst und die gucken eben nicht in Cottbus oder in Magdeburg nach neuen Notaren, sondern die holen sich wieder aus der bayerischen Universität ihren Nachwuchs und da muss man natürlich schon ansetzen und sagen, Leute, das könnte vielleicht problematisch sein.

Schön: Strukturelle Unterschiede sind ja das eine. Ich sage jetzt mal Haltung, Mentalität, Lebensart und auch gemachte Erfahrungen, das andere. Also ich selber bin nämlich im Südwesten Deutschlands groß geworden, und mir fällt auf, dass der Blick aus dem Westen auf den Osten, gerade wenn es um diese softeren Themen geht, ganz stark von Fremdzuschreibungen geprägt ist. Die Initiative Wir sind der Osten, die du zusammen mit Melanie Stein gegründet hast, die wirkt auf mich, als wollte sie genau diese Fremdzuschreibung auch ein Stück weit korrigieren. Aber ich würde jetzt gerne hören, was war denn für dich und für euch der Auslöser überhaupt diese Initiative zu gründen? Und was wollt ihr damit vor allem bewirken?

Bollert: Auslöser war ganz klar, dass kann man sagen, damals die Europawahl. Da hat mich Melanie Stein angerufen kurz danach, weil dann nämlich so ein bisschen auch gerade in den Medien die Ursachenforschung wieder losging. Und dann kam so dieses pauschale Argument, ja, die Ostdeutschen, das sind eh alles Nazis und Populisten, und die haben halt die Demokratie nicht verstanden und diese pauschale Verurteilung, die war uns einfach zu platt, weil die geht auch wieder an der Wirklichkeit vorbei, weil wieso oft im Leben, es ist kompliziert, es gibt diese einfachen Wahrheiten nicht. Und was ich erlebe in den Jahren, wo wir jetzt Wir sind der Osten machen und entwickelt haben, dass gerade die individuellen Erzählungen, wie war das bei dir, was hast du erlebt, wie ist es in deiner Familie, wie war das mit deinen Eltern, wie war das mit deinen Großeltern, dass das mittlerweile eine größere Aufmerksamkeit bekommt, dass auch viele Ostdeutsche mittlerweile offener über die problematischen Zeiten in den 90ern reden. Kati Witt zum Beispiel hat irgendwie in der taz, fand ich damals, ein sehr interessantes Interview gegeben, wo sie gesagt hat, sie hat mit ihren Eltern eigentlich 20, 30 Jahre fast nicht darüber geredet wie das war Anfang der 90er Jahre. Die hatte ja eine ganz andere Situation. Die war ein großer Weltstar und ihre Eltern saßen in Chemnitz in der Neubauwohnung und sie hat ihnen Geld geschickt und das war ihnen aber peinlich und unangenehm. Und aber darüber mal zu reden, weil in den 90ern ist natürlich in den ostdeutschen Bundesländern so wahnsinnig viel auf einmal passiert. Ich glaube das können sich Viele mit einer, ich sag mal Altbundesländer-Biografie eben dann doch nicht vorstellen. Arbeitsplatzverlust, Treuhand, neues Gesetz, System, neue Medien, alles wurde von heute auf Morgen auf den Kopf gestellt und dafür ein Verständnis zu entwickeln und eben nicht mit dem in logischerweise in den 90ern viel geführten Pauschaldebatten, war das jetzt eine Diktatur oder nicht? Was war mit der Stasi und so? Das sind alles richtige Debatten, aber die führen natürlich auch eine riesige abstrakte Makroebene und die persönlichen Geschichten der Leute sind ein bisschen untergegangen.
Das ist auch, was ich von vielen Ostdeutschen in den letzten Jahren immer wieder gehört habe. Es hat sich ja niemand für unsere Geschichte interessiert und es war doch nicht sozusagen alles dunkel und Stasi, sondern wir sind auch irgendwie an die Ostsee gefahren und haben irgendwie coole Partys gemacht. Das klingt jetzt im ersten Moment vielleicht ein bisschen banal, aber da geht es schon darum, um eine Wahrnehmung, um ein Stück, vielleicht auch ja Aufmerksamkeit und das ist in den ersten Jahren, glaube ich, einfach nach dem Mauerfall so ein bisschen zu kurz gekommen. Vielleicht auch logischerweise, das kann ich gar nicht einschätzen, aber auf jeden Fall ist es zu kurz gekommen und in den letzten 5, 6 Jahren hat es da definitiv einen Wandel gegeben und auch ein viel größeres Interesse. Und ich glaube auch, dass wir gerade insgesamt als Deutsche da so ein bisschen, ja vielleicht auch abgestumpft waren und irgendwie spätestens in den 2000ern dachten alle, ja wir wissen alles, wir wissen wie es war, wir müssen da jetzt nicht so groß drüber reden und da ist auch so ein bisschen auf beiden Seiten die Neugier verschwunden. Also ich kann mich erinnern in den 90ern sind alle meine Freunde ständig mit ihren Eltern irgendwie durch alle westdeutschen Städte gefahren und haben sich das irgendwie angeguckt. Das hat es übrigens andersrum nicht gegeben, muss man auch sagen. Also ganz viele Westdeutsche sind bis heute nur in Berlin gewesen und haben es noch nicht mal nach Leipzig, Dresden oder Rostock geschafft. Aber das ist irgendwann abgeflacht und ich habe das selber festgestellt, als ich im Ausland war, Franzosen, Italiener, Spanier, Engländer, die waren total interessiert und haben gefragt, wie war denn das, was hast denn du da erlebt, wie war das mit deinen Eltern und dieses Interesse, dieses gegenseitige Interesse, das war so ein bisschen weg. Und ich habe das Gefühl, dass diese persönlichen Geschichten wirklich dazu führen, dass die Leute auch mehr Verständnis haben.

Schön: Und genau diese persönlichen Geschichten finden ja Platz auf der Plattform Wir sind der Osten. Was ich daran total spannend finde, ist, dass ihr sagt, ihr vereint dort Biografien, die im Osten beginnen, die aktuell im Osten stattfinden oder passieren und reflektiert da so das Ankommen und das Weggehen. Ich wollte jetzt aber mal fragen, wie funktioniert die Plattform denn ganz konkret in der Praxis, also wie wird sie genutzt? Es ist auch so eine Art Agentur für neue, junge Stimmen aus dem Osten?

Bollert: Im Prinzip ist es vor allen Dingen, glaube ich, tatsächlich das letztere, dass wir einfach zeigen, dass Dreiviertel oder 80, 90%, kann man jetzt darüber diskutieren, wie hoch die Zahl ganz genau ist, aber der absolute Großteil der ostdeutschen Menschen ist für die Demokratie, möchte sich irgendwie nach vorne bewegen, freut sich darüber, in der Europäischen Union zu sein und steht auch irgendwie fest auf dem Boden des Grundgesetzes und macht auch geile Sachen und diesen Leuten ein Gesicht zu geben und eine Stimme zu geben und auch zu zeigen, dass die auch ganz unterschiedlich sind. Natürlich gibt es irgendwie Leute, die in Görlitz irgendwas machen und die sind vielleicht anders als die das in Leipzig machen oder auch nicht. Und dann gibt es aber auch irgendwo in Brandenburg, ich darf das sagen als Brandenburger, in Wiesenburg oder so Initiative, die da eben neues Dorfleben etablieren will mit Städtern und die da Dinge zusammenbringen, teilweise auch, die es so in anderen Flächenländern, ich sag jetzt mal Niedersachsen oder Schleswig-Holstein vielleicht noch nicht gibt. Die teilweise auch wirklich vorausdenken und neue Sachen ausprobieren. Und diesen ganz vielen verschiedenen Leuten eine Stimme zu geben, eine Sichtbarkeit zu geben, das ist das Ziel oder ein Ziel von Wir sind der Osten, ganz klar.
Und ich bin ehrlicherweise auch immer noch total baff, dass das so gut gelingt. Also wir kriegen wirklich sehr oft Anfragen von Medien, von Organisationen wie Parlamenten, gesellschaftlichen Organisationen, Stiftungen, Podcasteinladungen und so, weil es offenbar genau sowas gebraucht hat, nämlich zu zeigen, wie vielfältig die Menschen in ostdeutschen Bundesländern sind. Und auch das ist ja kein Geheimnis. Natürlich ist jemand, der in Mecklenburg wohnt, vielleicht vom Temperament oder vom Typ her sehr wahrscheinlich deutlich anders als jemand, der im Erzgebirge wohnt.

Schön: Wir haben gerade eben noch über die Ungerechtigkeitserfahrungen unmittelbar nach der Wiedervereinigung gesprochen. Bei den Personen, die ihr auf eurer Plattform vorstellt oder die sich selber vorstellen, spielt die Ungerechtigkeitserfahrung, die sie, ihre Familien, ihre Freunde oder Angehörigen in der unmittelbaren nach-Wendezeit gemacht haben, noch eine Rolle für das Selbstverständnis heute?

Bollert: Beim großen Teil glaube ich, tatsächlich ja. Es gibt aber auch genug Leute, die sagen, nö, für mich spielt das gar keine Rolle mehr, aber für meine Eltern vielleicht. Und ich merke, dass das auf jeden Fall und das ist jetzt natürlich ein bisschen gefährlich, weil ich jetzt ein bisschen pauschalisieren muss, aus diesen fast 5000 Leuten, die da ihre Biografie…- aber beim Großteil ist es schon so, dass da ein Resonanzboden ist, dass da eine gemeinsame Erfahrung ist, die man eben Anfang der 90er, Ende der 80er gemacht hat, die ja im Übrigen auch eine sehr positive ist. Also ich meine, wo hat es eine weltweite friedliche Revolution aus der Bevölkerung gegeben ohne Blutvergießen, natürlich auch mit viel Glück. Aber das ist ja auch wirklich historisch irgendwie einmalig. Und wenn ich Bilder sehe von 1989, kriege ich heute noch Gänsehaut bei bestimmten Momenten, weil ich so denke, krass, das haben irgendwie unsere Eltern und Großeltern hinbekommen, weil sie einfach jeden Montag mit einer Kerze auf die Straße gegangen sind. Natürlich auch nicht alle. Aber da gab es eben eine große Bewegung, die ganz offensichtlich für Fortschritt und Modernisierung gestanden hat, aber klar, danach sind eben auch viele Sachen passiert, die Leute verletzt haben, ja wo Hoffnungen zerstört worden sind, die vielleicht auch aus heutiger Perspektive nicht so wahnsinnig clever waren und das bleibt. Das ist einfach, glaube ich, so ein persönlicher Erfahrungsschatz, mit dem man irgendwie umgehen muss und der einfach anders ist, als wenn jemand in Stuttgart aufgewachsen ist. Das ist einfach so.
Ich hatte mal selbst als Podcaster eine Serie über Kinder, die am 9. November ‘89 geboren worden sind, und da gab es für mich so einen krassen Moment, da hat der Vater von einem der Protagonisten, die wohnten in Dortmund, hat gesagt, ja krass Mauerfall und so war total super, wir haben eine Flasche Sekt aufgemacht und am nächsten Tag bin ich wieder zur Arbeit gegangen. Und da war mir klar, ja stimmt das war cool und er hat auch gesagt, das war wie der Fußball-WM-Gewinn 1990, war ein geiler Abend. Aber für die Leute in den ostdeutschen Bundesländern, war am nächsten Tag nichts mehr so wie es vorher war, die hatten gar keine Arbeit mehr. Und da hat sich so viel für die geändert und die anderen sind halt einfach weitergegangen. Natürlich hat man irgendwie einen Soli gezahlt und so, den die Ostdeutschen ja auch gezahlt haben. Aber da gab es nicht so einen krassen Wechsel und das hat ganz, ganz viele Auswirkungen auf die Familien. Ich meine, ich kenne viele Leute, …- und das haben wir auch schon oft diskutiert in so meinem Freundes- und Bekanntenkreis, da waren die Eltern von, ich sag mal, Anfang ‘90 bis ‘93 auch mit ganz anderen Sachen beschäftigt. Da waren viele Kinder auch sich ein bisschen selbst überlassen und waren so, achso, was machen jetzt die Eltern und so. Andere haben das total genutzt, die waren gerade fertig mit dem Abi, die sind auf einmal in die Welt, die sind nach Australien, die sind nach New York und haben die Welt für sich entdeckt und sind heute irgendwelche großen Gründer oder wohnen in London oder machen sonst irgendwas. Also da gibt es auch ganz, ganz viele unterschiedliche Facetten dieser 90er Jahre. Aber am Ende haben sie alle denselben Auslöser, nämlich den Mauerfall. Und das macht schon was mit den Leuten und ich merke auch…- ich habe das ja ganz am Anfang gesagt, dass ich selbst privilegiert bin, aber dass gerade so diese Übersetzerfunktion sehr wichtig ist, weil viele Leute sich auf der einen Seite nicht ernst genommen fühlen und auf der anderen Seite sagen, was ist denn da los. Und irgendwie braucht es, glaube ich, Leute, und da sind viele Biografien, die wir auf unserer Seite haben, stehen da Pars pro Toto, die einfach zeigen, okay, das ist ein Weg. Und dann gibt es noch den und auch noch den.

Schön: Von der Erfahrung schmunzelt man auch und denkt, ja, krass cool, einfach nur cool. Eine Sache oder ein Problem, das ich sehe, wenn wir über Gerechtigkeit im Kontext der Wiedervereinigung sprechen, ist, dass wir eigentlich über Ungerechtigkeit sprechen und über Ungleichheit und Dinge, die uns trennen. Aber eigentlich müssten wir doch auch über Dinge sprechen, die uns einen, denn es ist ja die Wiedervereinigung. Ist das auch ein Thema, das dich umtreibt?

Bollert: Definitiv. Also das ist natürlich auch eine Frage, an der wir irgendwie die ganze Zeit arbeiten und die für alle, die bei der Initiative dabei sind, irgendwie eine große Rolle spielt. Nämlich, das habe ich auch ja schon ein bisschen angedeutet, der absolute Großteil ist ein Riesenfan von Deutschland, von der Wiedervereinigung. Der absolute Großteil hat eher davon profitiert von der Wiedervereinigung als irgendwie jetzt wirklich in der Gesamtschau irgendwie negative Erfahrungen gemacht. Aber eben auch und die muss man, glaube ich, ernst nehmen. Und der absolute Großteil möchte auch europäisch denken, sich weiterentwickeln, digitalisieren, neue Ideen entwickeln, die Gesellschaft voranbringen. Hier ist auch ein sehr starker progressiver Geist, der nach vorne führt und das ist ja, glaube ich, auch nicht ganz untypisch, wenn man sich wiederum anguckt in Leipzig, in Berlin, dass viele Leute auch gerade in diese Städte wollen, weil da so viel passiert und weil da so viel Bewegung ist und weil es irgendwie auch nach vorne geht. Dementsprechend ist das, glaube ich, gar nicht unbedingt ein Widerspruch.
Und natürlich ist es so, also da kann ich jetzt nur für mich persönlich sprechen, dass Wir sind der Osten eigentlich so ein bisschen paradoxerweise gegründet haben, damit es diese Initiative irgendwann nicht mehr braucht. Also das große Ziel ist ja, dass wir feststellen, dass unterschiedliche Herkünfte, egal in welcher Form und ich meine die ostdeutsche Biografie ist vielleicht eine davon, eine Rolle spielen sollten und am Ende zu einer gerechteren Gesellschaft führen könnten, wenn man sie berücksichtigt und wenn man eben nicht nur die eine Perspektive hat. Ich glaube, das haben wir in vielen gesellschaftlichen Debatten jetzt in den letzten Jahren irgendwie erlebt, dass es sehr bereichernd sein kann, wenn man nicht nur die eine Perspektive hat. Und das ist eigentlich das, glaube ich persönlich, dass das zentrale Ziel, einfach ein bisschen Wahrnehmung zu schaffen für verschiedene Perspektiven und dann festzustellen, dass das am Ende sehr, sehr bereichernd sein kann, wenn wir die auch wahrnehmen und dem auch einen gewissen Raum geben. Aber die grundsätzliche Richtung ist eigentlich ja total klar. Wir wollen uns irgendwie weiterentwickeln, wir wollen moderner werden, wir wollen uns irgendwie als Gesellschaft gerechter aufstellen, und ich glaube, dass da die ostdeutsche Perspektive einfach sehr, sehr hilfreich sein kann.

Schön: Das ist doch ein wunderschönes Schlusswort. Vielen Dank Christian Bollert für deine Zeit und für den Einblick in die Initiative Wir sind der Osten!

Bollert: Sehr, sehr gern!

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Abmoderation & Credits

Schön: Was Christian Bollert gesagt hat stimmt mich nachdenklich. Und es erinnert mich an eine Diskussion von 2019, damals wurde im Bundestag tatsächlich schon mal über eine Quote für Ostdeutsche in Spitzenpositionen gestritten und abgestimmt. Die Idee wurde nicht umgesetzt, hält sich aber bis heute.
Tja, wie seht ihr das eigentlich? Denkt ihr, es braucht eine Quote für Ostdeutsche in Spitzenpositionen und was wisst ihr eigentlich über die Geschichten, Lebenswege und Ideen von Menschen, die aus Ostdeutschland kommen? Also ich meine so wirklich ohne Klischees. Und hättet ihr damals eigentlich auch gerne an einer neuen gemeinsamen Verfassung mitgeschrieben? Wenn ja, was wäre denn für euch anders, z.B. zwischen Ost und West oder in eurem Alltag? Schreibt uns bei Insta, Facebook oder ganz klassisch per E-Mail. Und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann lasst auch gerne ein paar Herzen da und abonniert uns. Mein Name ist Kathrin Schön, das war’s für heute mit „Justice, Baby!“.
Und was soll ich sagen, bald ist es so weit und Staffel 1 von unserem Podcast-Projekt geht zu Ende. Bevor es aber so weit ist, werfen wir mit unserer letzten Folge in zwei Wochen einen Blick in den Spiegel. Wie stark ist unser Recht, wenn sich Menschen darüber hinwegsetzen. Ihr ahnt es schon, es geht um Krieg und Frieden. Ich freue mich, wenn wir in zwei Wochen in unseren Showdown rein hört und sage für heute erstmal ciao und bis zum nächsten Mal.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Vanessa Mittmann und Kathrin Schön.
Juristische Beratung: Marie-Elisabeth Miersch.
Produktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L‘agence.
Kommunikation und Distribution: Silke Janßen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Während Deutschland im Vergleich zu anderen Europäischen Ländern zwar recht hohe Steuern erhebt, steigt parallel dazu die soziale Ungleichheit. Aber wieso eigentlich?
Das erforschen Wirtschaftsjurist:innen und Politikwissenschaftler:innen wie Julia Jirmann vom Netzwerk Steuergerechtigkeit und Martyna Linartas von ungleichheit.info. 

Mit ihnen spricht Podcast-Host Kathrin Schön über Steuergerechtigkeit, ein Grunderbe für alle und die Frage, wieso soziale Ungleichheit eine Gefahr für unsere Demokratie ist.

Ihr habt nach dieser Folge Lust auf einen Deep Dive zum Thema Steuergerechtigkeit?

💸 Bei der Bundeszentrale für politische Bildung findet ihr Daten und Fakten zum Thema Steuern in Deutschland: https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/bpb_Spicker_28_Steuern_chronologisch_DINa4_web.pdf

⚖️Auf Ungleichheit.info zeigt Martyna Linartas wie Vermögen in Deutschland verteilt ist: https://ungleichheit.info/

👨‍⚖️Das Netzwerk Steuergerechtigkeit klärt über Steuern auf und berichtet über aktuelle Themen dazu: https://www.netzwerk-steuergerechtigkeit.de/

💰 Die Initiative Tax me now haben Menschen ins Leben gerufen, die ein hohes Erbe erwarten und es ungerecht finden, dass sie dafür vom Staat kaum zur Kasse gebeten werden. https://www.taxmenow.eu/

🧓Vor mehr als 50 Jahren wurde die Mehrwertsteuer eingeführt. Was das für die Menschen damals bedeutete, könnt ihr bei der bpb nachlesen: https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/262186/seit-50-jahren-einschliesslich-mehrwertsteuer/

🦸 Movie Time! Robin Hood ist eigentlich ein Film über soziale Gerechtigkeit. Der Held stiehlt Geld von den Reichen und gibt es den Armen. Zufall? https://www.imdb.com/title/tt4532826/

🎒In verschiedenen Bundesländern wie z.B NRW und Sachsen gibt es Schul-Programme zum Thema Steuern und Finanzen: https://www.lsf.sachsen.de/finanzamt-macht-schule-5436.html

[Hier finden Sie das Transkript zum Download als PDF]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #11 Geld: Schließen Steuern die Schere zwischen arm und reich?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Befragte:r 1 [weiblich konnotiert]:

Ich finde, dass für die falschen Dinge zu viel bezahlt wird und für wichtige Dinge einfach zu wenig bezahlt wird. Stichwort Pflege.

Befragte:r 2 [männlich konnotiert]:

Dass unterschiedliche Arbeit sehr stark unterschiedlich bezahlt wird und eben auch zwischen den Geschlechtern der Unterschied viel zu groß ist, da dürfte ja kein Unterschied sein.

Befragte:r 3 [weiblich konnotiert]:

Die größte Ungerechtigkeit sehe ich darin, dass Familien benachteiligt werden. Ich kenne viele Leute, die Kinder haben und wo es wirklich sehr sehr, sehr knapp ist, während Verheiratete sehr gepimpert werden.

Befragte:r 4 [männlich konnotiert]:

Stichwort Erbschaftssteuer zum Beispiel. Finde ich nicht in Ordnung, dass das so gehandhabt wird und dass da so viel Geld bei den Reichen verbleibt.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Kennt ihr den Spruch: Über Geld spricht man nicht? Wir tun das heute trotzdem, denn über Geld sprechen ist wichtig. Geld hält einen Rechtsstaat am Laufen und wir zahlen alle dafür. Und zwar durch Steuern, die werden fällig, wenn wir Lohn oder Gehalt bekommen oder sobald wir etwas kaufen. Obwohl wir in Deutschland im Vergleich zu anderen europäischen Ländern relativ hohe Steuerabgaben haben, steigt die soziale Ungleichheit und das hat Konsequenzen. Warum das so ist und was unser Steuerrecht damit zu tun hat, darüber spreche ich heute mit Julia Jirmann vom Netzwerk Steuergerechtigkeit und Martyna Linartas von Ungleichheit.info.
Ihr hört die neueste Folge von „Justice, Baby! dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“. Mein Name ist Kathrin Schön, schön, dass ihr heute wieder dabei seid!

[Intro blendet aus]

Was ist Steuergerechtigkeit? – Interview mit Juristin Julia Jirmann

Schön: Sobald wir in Deutschland etwas kaufen, werden Steuern fällig. 7% Mehrwertsteuer bei Lebensmitteln, 19 bei zum Beispiel Büchern oder Luxusartikeln. Es gibt rund 40 verschiedene Steuerarten und die sind alle grundlegend in der Abgabenordnung geregelt. Das ist sowas wie das Steuergrundgesetz. Mit diesen Steuern finanziert der Staat seine Ausgaben für die Öffentlichkeit, also von Krankenhäusern über Schulen, Autobahnen und Fahrradwegen bis hin zu Sozial- und Hilfeleistungen. Regierungen können Steuern aber auch dafür nutzen, um die Wirtschaft zu beeinflussen, zum Beispiel wenn sie die Steuern senken, damit Menschen mehr Geld für gewisse Gegenstände ausgeben.
Aber seit wann gibt es unser Steuersystem eigentlich? Die Basis dafür wurde vor über 100 Jahren in der Weimarer Republik gelegt. Seitdem hat sich auch einiges getan. Nach dem Ende des Nationalsozialismus wurden viele Steuerreformen durchgeführt, um den Wiederaufbau nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs zu unterstützen und die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Und mit der Gründung der Bundesrepublik 1949 wurde das Steuersystem dann wieder weiterentwickelt. Das hat man besonders bei der Einkommenssteuer gemerkt, denn die wurde seitdem immer der Höhe des Einkommens nach gestaffelt, um soziale Gerechtigkeit zu fördern.
Welche Rolle gerade die im deutschen Steuerrecht hat, das weiß niemand besser als mein nächster Gesprächsgast Julia Jirmann. Sie ist Juristin und Ökonomin und arbeitet für das Netzwerk Steuergerechtigkeit.
Ich spreche in dieser Podcast-Folge über ein brisantes Thema, von dem ich in meiner Kinderstube noch gelernt habe, dass man eigentlich nicht darüber spricht, Geld. Entweder, wenn man zu viel davon hat oder zu wenig. Herzlich willkommen, schön, dass du da bist.
Wir haben uns eben aufs Du geeinigt und Julia, ich stelle allen Gästen zu Beginn jeden Gesprächs ein und dieselbe Frage. Was ist für dich ganz persönlich gerecht?

Jirmann: Erstmal kann ich sagen, was nicht gerecht ist. Ich glaube, es geht nicht bei der Steuergerechtigkeit oder bei dem, was gerecht ist, darum, dass am Ende des Jahres jeder den gleichen Betrag an das Finanzamt überweist oder jeder den gleichen Betrag zum Gemeinwesen beisteuert. Sondern es geht vielmehr danach, dass wir alle nach unserer Leistungsfähigkeit einen Beitrag leisten und ich glaube, dahinter steht so ein bisschen dass auch, nicht nur, wer viel hat, kann auch einen höheren Anteil bezahlen, sondern dass jeder von uns an einer anderen Stelle im System steht und anders vom System profitiert. Und da gibt es den Unternehmer, der sehr stark von vielen Arbeitnehmern profitiert und von der Infrastruktur und dann am Ende vielleicht einen hohen Gewinn erwirtschaftet und davon dann auch einen größeren Beitrag leisten kann. Während beispielsweise der Krankenpfleger, der wiederum an einer anderen Stellen im System steht, weniger von Arbeitnehmern profitiert oder von der Infrastruktur, sondern eben in Nachtschichten einen sehr wichtigen Beitrag leistet, aber am Ende nicht so entlohnt wird. Und dann ist es gerecht, wenn wir nach der Leistungsfähigkeit und ein bisschen danach schauen, wer denn wieviel aus dem System zieht und da danach eben die Steuerlast berechnen und das wäre für mich gerecht.

Schön: Jetzt hast du gerade schon von dem System gesprochen und wir leben in Deutschland ja in einem Sozialstaat, das ist sogar verfassungsrechtlich geregelt. Artikel 20 Grundgesetz Absatz 1 da heißt es, die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Und damit Sozialleistungen, aber auch andere Formen von staatlichen Dienstleistungen finanziert werden können, braucht es ja Geld. Man hört jetzt in so mancher öffentlicher Debatte immer wieder, oh, in Deutschland da gibt es irgendwie total viele Steuern, Menschen werden total intensiv besteuert. Stimmt das überhaupt und wo stehen wir eigentlich im europäischen Vergleich?

Jirmann: Ja also, das kommt drauf an, welcher Mensch man ist und wo man und welche Einkommen man bezieht. Und da gibt es einen sehr großen Unterschied. Also im europäischen Vergleich. Und auch noch, sagen wir mal, man guckt immer so ein bisschen auf die OECD-Staaten, weil das so die westlichen Industrieländer sind. Und da steht Deutschland zum Beispiel relativ weit oben, nämlich an zweiter Stelle, bei der Höhe der Steuern und Abgaben auf Arbeitseinkommen. Wer also in Deutschland ein mittleres, niedriges Arbeitseinkommen bezieht, der wird im internationalen Vergleich relativ hoch belastet. Wir haben aber auch ein sehr gutes Sozialsystem, also wir profitieren auch davon. Es ist nicht so, dass es nur schlecht ist, dass wir da oben stehen, sondern in Deutschland bekommt man auch eine relativ gute Krankenversicherung dafür.
Wenn man jetzt allerdings nicht sein Einkommen aus Arbeit bezieht, sondern aus Vermögen, dann ist Deutschland ein absolutes Niedrigsteuerland, auch im europäischen und im OECD-Vergleich. Also kaum ein anderes westliches Land besteuert Vermögen und vermögensbezogene Einkünfte so niedrig wie Deutschland. Und das ist vielleicht nicht unbedingt gerecht und entspricht vor allem nicht der eigentlichen Leistungsfähigkeit, die wir eigentlich im Steuerrecht so zugrunde legen.

Schön: Wie muss ich mir das denn vorstellen, wie sieht ein vermögensbezogenes Einkommen eigentlich aus? Das klingt so abstrakt. Was bedeutet das?

Jirmann: Die Vermögen in Deutschland, die werden überhaupt nicht besteuert, was wir grundsätzlich als Vermögenssteuer bezeichnet. Also niemand muss am Ende des Jahres, nämlich seit 1990 nicht mehr, denn seitdem ist die Vermögensteuer ausgesetzt, am Ende des Jahres in der Steuererklärung angeben, wieviel Vermögen er besitzt und dann darauf im festen Betrag bezahlen. Das gibt es nicht mehr. Eine andere Vermögenssteuer ist zum Beispiel die Erbschaftssteuer. Die haben wir noch, aber die ist ausgehöhlt bis eigentlich vor allem bei den sehr großen Erbschaften davon nichts mehr übrigbleibt. Und dann gibt es natürlich noch, wenn ich Immobilien habe, die ich vermiete, dann fließen mir Mieterträge zu. Da gibt es in Deutschland auch sehr, sehr viele Privilegien, so dass sehr viel Geld in den Immobilienmarkt fließt, weil dort die Erträge relativ niedrig besteuert werden im Vergleich zu anderen Einkommen. Und dann haben wir natürlich also…- ein vermögensbezogenes Einkommen ist natürlich auch, wenn ich jetzt Aktien habe oder Kapitalerträge, dann werden die mit einer Kapitalertragsteuer belegt, und die ist pauschal, und die ist fix, und das ist auch zu einem gewissen Grad so in Ordnung. Allerdings gibt es dann wieder das Problem, dass Menschen, die sehr hohe Kapitalerträge haben, diese Steuer oft nicht zahlen, weil sie die nicht zahlen müssen, weil es da wieder Gestaltungsmöglichkeiten gibt.

Schön: Bei so vielen komplexen Regeln und Differenzierungsmöglichkeiten stellt sich schon auch die Frage, wie sinnvoll sind solche Steuern eigentlich? Und sind Steuern immer was Gutes oder sind die was Schlechtes?

Jirmann: Ja, also Steuern haben, glaube ich, kann man so runterbrechen, zwei wichtige Aufgaben. Also wir generieren Einnahmen damit, damit wir alle in die Infrastruktur, in die Daseinsvorsorge investieren können und wir haben auch gleichzeitig eine Schuldenbremse, die gilt. Das heißt, wir können nur bis zum gewissen Grad Schulden aufnehmen, das heißt, wir brauchen die Steuern als Einnahmen. Also wer gerne auf der Straße fährt oder wer gern ein Krankenhaus dahaben will, wenn er krank ist, der muss eigentlich für Steuern sein.
Und dann gibt es noch den zweiten Punkt. Wir haben eine extreme oder eine sehr starke Vermögensungleichheit in Deutschland und da haben die Steuern auch die Aufgabe, diese Extreme abzufangen. Also man kann sich das vielleicht ein bisschen vorstellen wie bei einem Monopoly Spiel, das kennen wir alle noch. Die ersten drei Würfe entscheiden, wer das Glück hat am Ende zu gewinnen. Die erste Runde macht Spaß, die zweite auch noch und die anderen 16 Runden guckt man nur noch zu, wie der eine die Bank leerräumt. Bei Monopoly gibt es kein Finanzamt, es gibt keine Korrektur, sondern das ist der ganz reine Kapitalismus. Und wir leben ja auch in einem kapitalistischen System und deswegen brauchen wir allein deshalb schon Steuern, um das zu korrigieren, weil wir diese Ungleichheiten irgendwie abfangen müssen und ausgleichen. Das kann der Markt nicht. Wenn wir jetzt im Sozialismus leben würden und ganz viel Staatseigentum hätten, dann bräuchten wir wenig Steuern. Aber das tun wir nicht. Deshalb müssen wir mit den Steuern so korrigieren. Also Steuern sind eigentlich etwas ganz, ganz wichtiges und die Grundlage für unser Zusammenleben.
Und leider ist es bei vielen Menschen, und das haben auch natürlich eine große Lobbyverbände mitgewirkt, dass das Bild entsteht, dass der Staat nicht mit dem Geld umgehen kann, dass Steuern etwas Schlechtes sind. Aber im Prinzip sind sie Grundlage für alles, was wir zusammen organisieren und machen.

Schön: Wie ist es dazu denn genau gekommen?

Jirmann: Also bei der Erbschaftssteuer, um das mal so runterzubrechen, hat es wirklich die Unternehmer-Lobby geschafft und ganz voran die Stiftung Familienunternehmen, die klingt wie der nette Handwerks-Bäcker-Club, vertritt aber die allergrößten Unternehmen, BMW und so weiter, die hat es geschafft, dass die Allgemeinheit denkt sie wäre negativ belastet, wenn wir diese Steuer einführen. Also dein Arbeitsplatz wäre in Gefahr, wenn der Unternehmer die Erbschaftssteuer zahlt. Also es wurde da über ganz viele Jahre tolle Arbeit, sozusagen aus der Sicht der Unternehmer-Lobby, geleistet, so dass sehr viele Menschen glauben, sie wären betroffen, auch von einer Vermögenssteuer. Gleichzeitig muss man bei der Erbschaftssteuer noch sagen, glaube ich, dass die meisten Menschen natürlich nicht genau wissen, was passiert, sondern das negative Gefühl der Erbschaftssteuer gegenüber kommt auch ein bisschen daher, dass man selber nicht so gern die Steuern zahlt, die man vielleicht für die Erbschaft, die man wahrscheinlich nie bekommt, weil die Menschen in Deutschland erben ja gar nichts. Also dass bei der Erbschaftssteuer noch so eine psychologische Komponente noch ein bisschen dazu kommt, dass der Staat da was will, obwohl jemand stirbt, dabei werden die großen Vermögen über Schenkungen übertragen zu Lebzeiten. Und genauso, da spielen verschiedene Sachen noch bei der Erbschaftssteuer, glaube ich, rein, die jetzt bei der Vermögensteuer jetzt nicht ganz so im Vordergrund stehen. Aber ja, voran wirksame Lobbyarbeit.

Schön: Was für Möglichkeiten hat man denn um das Steuersystem insgesamt gerechter zu machen und welche wären das denn aus deiner Sicht?

Jirmann: Ich glaube, dass es in Deutschland auf jeden Fall eine Möglichkeit gäbe, bei den mittleren und niedrigen Einkommen. Bei den Sozialabgaben beispielsweise, die auch diese nicht direkt steuern. Aber dass man die mittleren und niedrigen Einkommen entlastet und da muss man natürlich im Gegenzug bei den vermögensbezogenen Einkünften und bei denen die Vermögenssteuer wieder aktivieren, aber dass die Steuergerechtigkeit im Umkehrschluss nicht unbedingt heißt, dass wir nur mehr Einnahmen haben, sondern auch mittlere und niedrige Einkommensbezieher entlasten. Denn wir haben einen sehr, sehr großen Anteil an Menschen in Deutschland, die gar kein Vermögen haben, über ein Drittel in Deutschland hat kein Nettovermögen. Und diese Menschen können jetzt in der Krise nicht gut sich selbst in die Situation bringen, sich zu helfen. Deswegen müssen wir an allen Ecken und Enden mit irgendwelchen Zuschüssen arbeiten. Und wenn man diese Menschen entlastet und beim Vermögensaufbau unterstützt, also das wäre ein ganz wichtiger Punkt bei der Steuergerechtigkeit. Also dass man nicht nur, es geht nicht immer nur darum, dass sehr wenige, sehr viel haben, sondern auch, dass ein sehr großer Anteil eben nichts hat und sich dann deshalb auch nicht so gut in der Demokratie vertreten fühlt.

Schön: Wenn sich jemand jetzt aktiv engagieren möchte, für mehr Steuergerechtigkeit, an wen können Menschen sich dann wenden? Sind es dann auch Institutionen wie das Netzwerk Steuergerechtigkeit, für das du selbst arbeitest?

Jirmann: Genau. Also natürlich können sich Menschen an das Netzwerk Steuergerechtigkeit wenden. Es gibt mittlerweile ja noch auch zum Beispiel die Bürgerbewegung Finanzwende. Aber bei der Steuergerechtigkeit geht es vor allem auch, ich glaube darum, dass wir alle über das Thema sprechen, dass wir das Thema nicht als langweilig und eingestaubt begreifen, weil es eigentlich ein so grundsätzlich für unsere, für unseren Zusammenhalt und für unsere Gemeinschaft so wichtiges Thema ist.

Schön: Eine Frage, die ich habe, ist, gehört zu mehr Steuergerechtigkeit nicht eigentlich auch mehr Bildung über Steuerrecht?

Jirmann: Ja, das kann ich auf jeden Fall mit Ja beantworten. Ich bin da fest davon überzeugt, dass wenn alle Menschen das Steuersystem, was wir aktuell haben, verstehen würden, dann hätten wir ein anderes. Also das beruht auch darauf, dass der Wähler und dass die Menschen in unserem Land, die nicht Betriebswirte sind, nicht Steuerrechtler sind, das nicht verstehen alles. Also sonst hätten wir eine Vermögenssteuer, sonst hätten wir eine Erbschaftssteuer, die greift. Also davon bin ich ganz fest überzeugt, dass, wenn die Ausnahmen und wenn es nicht so viele Sonderregelungen für Vermögen und für Vermögende geben würde, dann hätten wir ein anderes Steuersystem. Und ich glaube, dass vielleicht auch das nicht schaden würde, natürlich in der Schule schon mal irgendwas zum Thema Steuererklärung und zum Thema Steuern…- also in meiner Schulzeit kann ich mich daran entweder nicht erinnern, weil es so uninteressant rübergebracht wurde oder es hat tatsächlich nicht stattgefunden. Aber ich kann mich gar nicht daran erinnern. Und ich glaube natürlich, dass Bildung da wie in allen Bereichen helfen kann.

Schön: Das ist ein hervorragendes Schlusswort. Vielen Dank, Julia Jirmann vom Netzwerk Steuergerechtigkeit.
Und wenn ihr jetzt mehr über das Thema Steuergerechtigkeit wissen wollt, dann schaut doch mal in unsere Shownotes.

[kurze musikalische Zwischensequenz]

Fun Facts – Top 3 kurioser Steuerarten

Schön: Das Steuerrecht in Deutschland ist eine komplexe Sammlung von Gesetzen, Vorschriften und Bestimmungen. Und dazu gehört auch eine ganze Reihe von verschiedenen, und ich würde mal sagen, kuriosen Steuerarten. [Registrierkassengeräusch] Wir haben hier mal unsere Top 3 der skurrilsten Highlights rausgesucht.
Die Biersteuer [Geräusch, das beim Öffnen einer Flasche entsteht], die gibt es schon seit dem Mittelalter. Damals war es so, dass das Braurecht und Braumonopol vor allem von großen Städten gehalten wurde. Die mussten dafür aber ordentlich blechen und zwar an ihren jeweiligen Landesherren. Die Biersteuer gibt es aber bis heute und sie landet auf Vorschlag des Freistaats Bayern nicht in der Bundeskasse, sondern in den Kassen der jeweiligen Bundesländer.
[Hundegebell erklingt] Wer sich einen bellenden Vierbeiner anschaffen will, der muss an seine Kommune Hundesteuer bezahlen. Und die kann je nach Hunderasse unterschiedlich hoch sein. Damit finanzieren Gemeinden zum Beispiel die Reinigungskosten und steuern, welche Hunde in welcher Anzahl, wo gehalten werden. Die weltweit erste Hundesteuer wurde vor circa 230 Jahren eingeführt, und zwar in Großbritannien.
[Schiffshorn erklingt] Dass Regierungen Steuern nutzen, um ihre Staatskasse zu füllen haben wir ja schon gehört. 1902 brauchte der Reichstag in Deutschland Geld, um die kaiserliche Kriegsflotte zu finanzieren. Die Lösung: eine Steuer für das damalige Trendgetränk Nummer 1: Schaumwein, auch bekannt als Champagner. Auch diese Steuer gibt es bis heute, sie dient aber nicht mehr zur Finanzierung der Bundeswehr, dafür müsste man wahrscheinlich auch ziemlich viele Korken knallen lassen.  

Wie ungleich geht es in Deutschland zu? – Interview mit Doktorandin Martyna Linartas

Schön: Kommen wir von kuriosen Steuern aber wieder zurück zur Frage dieser Podcast-Folge: schließen Steuern die Schere zwischen arm und reich? Mein nächster Gast hat dazu eine klare Meinung. Martyna Linartas ist Doktorandin an der FU Berlin, sie forscht dort zu Ungleichheiten in liberalen Demokratien und hat die Initiative Ungleichheit.info gegründet. Auf der gleichnamigen Website informiert sie darüber, welche Folgen die wachsende Ungleichheit in Deutschland für uns als Gesellschaft hat, aber auch wie man das mit anderen Steuersätzen ändern könnte.
Hallo Martina, schön, dass du da bist.

Linartas: Hallo, ich freu mich auch, danke.

Schön: Was ist für dich persönlich gerecht?

Linartas: Für mich ist persönlich gerecht direkt noch gekoppelt an die Frage von Demokratie, weil es einfach die Gesellschaftsform ist, in der ich lebe und leben möchte und da gehen für mich einige Gerechtigkeitsprinzipien auch einfach einher. Number One auf jeden Fall ist die demokratische Gleichheit. Wenn die nicht hergestellt ist, dann können wir auch nicht von demokratischen Gerechtigkeiten oder von einer Demokratie überhaupt sprechen.

Schön:  Was verstehst du unter demokratischer Gleichheit? Weil ich denke jetzt gerade an den Artikel 3 des Deutschen Grundgesetzes, da heißt es ja auch, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Ist es in unserer Gesellschaft genauso?

Linartas: Artikel 3 ist extrem wichtig, auch gerade in der Rechtsprechung, wenn es beispielsweise um Steuerpolitik geht, da wird dieser Artikel auch ganz heimlich bedient. Und er ist auch deswegen wichtig, es geht um das Prinzip der gleichberechtigten Teilhabe, die das auch ermöglicht, wenn alle eben wirklich vor dem Gesetz gleich sind oder eben auch in puncto Steuern und Vermögen zum Beispiel, gleichermaßen, und dann eben auch gerecht besteuert wird. Und nach John Rawls zum Beispiel, der spricht von demokratischer Gleichheit auch in dem Sinne, dass diese demokratische Gleichheit auch eine breite Streuung des Kapitals notwendig macht, damit Reichtum als Quelle politischer Macht versiegt.

Schön: Wie gleich ist denn die deutsche Gesellschaft? Was meinst du?

Linartas: Das kann ich ganz genau sagen [lacht]. Weil ich mich mit Ungleichheit befasse, das ist wirklich mein Themenschwerpunkt, meine Herzensangelegenheit. Deutschland ist, wenn es um Vermögensungleichheit geht, eine der ungleichsten Demokratien in der ganzen Welt. Und das ist den allermeisten Menschen nicht bewusst, weil wenn über Ungleichheit gesprochen wird, über Einkommensungleichheit geredet wird. Und es gibt ja diesen wunderbaren Gini-Index. Der läuft zwischen null und eins, wenn er bei 0,0 läge, dann hätten alle gleich viel, wenn er bei 1 wäre, dann hätte eine Person alles. Und nach Steuern und Transferleistungen ist er bei Einkommen bei 0,3, also näher an der null dran und das ist auch okay. Vor Steuern und Transferleistungen ist er bei 0,5. Das bedeutet allein schon Steuern und Transferleistungen in unserem System schaffen es 40% der Einkommensungleichheit zu reduzieren.
Aber die ganz große Ungleichheit, die auf die es wirklich ankommt, die ist bei den Vermögen und die Vermögensungleichheit in Deutschland ist extrem. Wir haben nach neusten Schätzungen einen Gini von 0,83 und damit nimmt Deutschland eine der Top Positionen in der Welt unter den Demokratien ein.

Schön: Wie kommt es denn zu dieser Ungleichheit? Was ist das Problem hinter diesen ungleich verteilten Ressourcen?

Linartas: Wie es jetzt dazu kommt, dazu gibt es sehr viel gute Forschung. Zum Beispiel hat Thomas Piketty aber auch Gabriel Zucman und Emmanuel Saez, das sind drei Ökonomen, die haben herausgearbeitet, es gibt auch deutsche Forscher:innen, die das herausgearbeitet haben, dass es vor allem darum ging, dass wir einen extremen Wandel in der Steuerpolitik hatten.
Also Steuern ist ja grundsätzlich erstmal so ein Thema, über das man nicht besonders gerne spricht. Steuern sind nicht sexy, sind langweilig, sind kompliziert und vor allem gehen sie einher mit diesem Narrativ, das Steuern eine Last sind. Und durch diese veränderte Wahrnehmung von Steuern als eine Last und aus in unserem, ich benutze das Modewort gleich mal zu Anfang, unserem Neoliberalismus, in unserem Wirtschaftparadigma, in unserem neoliberalen, kam es zu diesen Debatten, weil Steuern als Last empfunden wurden, als hemmend für Innovation, als nicht gut, sie würden Arbeitsplätze gefährden und so weiter und sofort. Ganz viele Märchen, ganz viele Narrative. Dadurch wurden die Steuern immer weiter gesenkt in den letzten Jahrzehnten und die Wissenschaftler:innen haben herausgearbeitet, dass das der Hauptgrund ist, warum die Ungleichheit gestiegen ist in Deutschland. Wir hatten mal sehr viel höhere Steuern sowohl auf Einkommen, aber vor allem auch auf Vermögen. Und diese Steuern, die wurden eben wirklich eingestampft, und zwar zu einem solchen Maße, dass die Ungleichheit einfach durch die Decke geht, aktuell. Die Schere wird immer größer.

Schön: Du hast ja die Initiative Ungleichheit.info gegründet, mit welchem Ziel?

Linartas: Genau, das aller höchste Ziel von Ungleichheit.info ist, überhaupt das Thema Ungleichheit in gesellschaftliche Debatten zu tragen. Weil Ungleichheit eine der größten Herausforderungen unserer Zeit ist. Aber, und das ist mir als Wissenschaftlerin extrem aufgefallen, wenn immer ich mit Freund:innen oder mit meiner Familie über Ungleichheit sprach, habe ich mich ständig dabei erwischt, wie ich Fachbegriff verwendet habe, von irgendwelchen Sachen gesprochen, wo die mir einfach nicht mehr folgen konnten, wo ich begriffen habe, okay krass, es gibt einfach kein Angebot, um sich mit Ungleichheit zu befassen, außerhalb des akademischen Elfenbeinturms. Und ganz wichtig Ungleichheit.info trägt einmal eben, wir nennen es, wertvolles Wissen zusammen, das heißt man kann sich auf der Webseite, bei Instagram oder Twitter schlau machen, was es gerade zu Ungleichheit gibt, entlang von Themen oder auf verschiedenen Medien. Also man sagt zum Beispiel, mich interessiert aber nur Fachliteratur oder mich interessiert nur Kunst oder eben nur Videos, nur Musik. Und es ist aber eben auch sehr wichtig, dass wir diese Übersetzungsarbeit leisten, also dass man das leicht versteht, dass man das vor allem auch, deswegen bin ich auch Luzie so dankbar, unsere Infografikdesignerin, die macht die wundervollen Grafiken, wo man dann so eine Grafik vor Augen hat und dann direkt erkennt, okay, so krass ist die Vermögensungleichheit, nur noch zwei Familien besitzen mehr Vermögen als die ärmere Hälfte der deutschen Bevölkerung? Wahnsinn!
Und so begreift man es sofort, ohne dass man sich ein Paper angucken muss oder irgendwie weiter in Debatte reingehen kann. Und das merke ich auch, dass dann wirklich auch zunehmend die Leute sich dafür interessieren und auch immer wieder Nachrichten reinkommen, okay, mir war das gar nicht bewusst, wie extrem eigentlich das Problem ist. Weil wenn man nicht erkennt, dass es ein Problem gibt, dann kann man ja auch keine Lösung danach suchen. Und es gibt aktuell so viele krumme, falsche Narrative, die auch nach wie vor kursieren, vor allem dieser neoliberalen Prägung, also zum Beispiel jeder ist seines Glückes Schmied, neoliberales Narrativ oder Steuern sind eine Last, auch neoliberal. Und damit wollen wir aufräumen, und zwar auf eine allgemeine und leicht verständliche Art und Weise.

Schön: Und tatsächlich auch erstmal Fakten basiert. Also dann, wenn man sich die Daten anschaut, ist die Frage, wie man sie interpretiert, eigentlich eine, die im zweiten Schritt gestellt wird. Und ihr wollt tatsächlich erstmal Wissensgrundlage schaffen. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe.

Linartas: Unbedingt. Also auch bei mir, zum Beispiel an der Universität, ich gebe ein Seminar zu Ungleichheit, Theorie und Praxis heißt das dann tatsächlich auch. Es ist mir total wichtig, dass meine Studierenden auch verstehen, dass es nicht irgendwie darum geht, wie nehme ich jetzt emotional Ungleichheit wahr, finde ich das jetzt nur gut oder schlecht, sondern tatsächlich, es muss immer diese wissenschaftliche Basis und Grundlage geben. Damit wir auch wirklich wissen, okay, das ist jetzt der Boden, auf dem wir stehen, von dem aus wir uns umgucken können nach Lösungen für das Problem, aber er ist wirklich wissenschaftlich fundiert.

Schön: In Deutschland gibt es ja das Sozialstaatsprinzip, das auch im Grundgesetz Artikel 20 und 28 verankert ist. Das bedeutet, dass sich der Gesetzgeber um soziale Gerechtigkeit und die soziale Sicherheit seiner Bürger:innen kümmern muss. Eine wichtige Stellschraube ist dabei das Steuerrecht, darüber hast du gerade eben schon angefangen zu sprechen. Wie fair sind Lasten und Pflichten im Steuerrecht eigentlich verteilt?

Linartas: Das ist so eine wichtige Frage und ich finde es echt schade und ich hoffe wirklich, dass wir da nochmal einen Turn erleben, in einer nahestehenden Zeit. Steuern sind einfach das wichtigste demokratische Instrument überhaupt. Also ganz einfach, weil wir in einem kapitalistischen System leben, kann man nicht abstreiten, ist einfach so und im Kapitalismus akkumuliert eben Kapital. So, und wenn man da nicht der kapitalistischen Logik eine demokratische Logik entgegensetzt, und zwar in Form von Steuern, dass man wirklich dagegen ansteuert, das Kapital immer weiter akkumuliert und wir uns auch wirklich von unserer Demokratie entfernen und verabschieden, weil sie immer weiter ausgehöhlt wird, dann haben wir ein Problem. Was ich damit meine? Aktuell ist das Steuersystem so ausgelegt, also vor allem werden viele Steuern auf Einkommen erhoben und das auch schon relativ früh und auch der Spitzensteuersatz, der fängt auch schon früh an, was wir aber nicht tun, das ist Vermögen zu besteuern. Und ich habe ja gerade schon davon gesprochen, die allergrößte Ungleichheit, die ist nicht in puncto Einkommen, sondern in puncto Vermögen. Das heißt, wir müssten eigentlich, um der Ungleichheit entgegenzuwirken und um wirklich auch von Gerechtigkeit im System sprechen zu können, müssten wir Einkommen sehr viel niedriger besteuern, denn da sind wir tatsächlich ein Hochsteuerland. Und Vermögen sehr viel höher besteuern. Und das tun wir aber nicht. Das tun wir entlang aller wichtigen Steuern tatsächlich nicht. Sei es die Vermögensteuer, die wurde ausgesetzt, Ende der 90er Jahre. Sei es die Kapitalertragssteuer, die wurde flat gemacht, 2009 wurde sie von einem progressiven Satz auf flat 25 gemacht, was bedeutet, dass sie nicht mehr progressiv wird, progressiv in dem Sinne, je mehr man hat, nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip auch, desto mehr sollte man auch stemmen, tun wir aber nicht mehr. Die Erbschaftssteuer, das ist auch die Steuer, zu der ich forsche, die ist so löchrig wie ein Schweizer Käse. Die ist komplett ausgehöhlt, die wirkt überhaupt nicht mehr als Instrument um überhaupt gegen die wachsende und extreme Ungleichheit anzugehen.

Schön: Schauen wir uns die Erbschaftsteuer doch mal genauer an. Was genau läuft eigentlich schief in Deutschland?

Linartas: Die Erbschaftssteuer, das ist ganz wichtig, dass man sie nicht nur versteht, um Einnahmen zu generieren, sondern auch tatsächlich gegen die Ungleichheit anzugehen. Und das tut sie aktuell nicht. Eigentlich ist die Erbschaftsteuer progressiv angelegt. Das heißt, je mehr man erbt, desto mehr sollte man auch zahlen an Steuern. Es gibt in Deutschland, das ist auch wichtig, drei verschiedene Steuerklassen, das heißt, es wird durchaus in Betracht gezogen, wie das familiäre Verhältnis ist. Also für die Kinder, für den Ehegatten zahlt man weniger hohe Erbschaftssteuer als für eine fremde Person. Und es gibt sehr hohe Freibeträge für Kinder, beispielsweise 400 000€, auf die zahlt man nichts, für den Ehegatten 500 000€ nichts und erst darüber geht die Erbschaftssteuer langsam los. [unverständlich] mit 7%, steigt dann langsam hoch.
Jetzt haben wir das Problem, dass die Erbschaftssteuer eigentlich wie gesagt progressiv wirken sollte, aber wie das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung beziehungsweise konkret Stefan Bach gezeigt hat, wirkt die Erbschaftssteuer ab 10 Millionen regressiv. Das heißt ähnlich des Matthäus-Prinzips, wer viel hat, dem wird weniger genommen. Es sollte eigentlich so sein, dass man dann mehr zahlt, tut man aber defacto nicht. Und der Grund hierfür ist tatsächlich, wie ich gerade schon angedeutet habe, dass die Erbschaftsteuer extrem löchrig ist, sehr viele Ausnahmen zulässt, vor allem wenn es um sehr Hochvermögende geht und um Betriebsvermögen geht. Es gab jetzt zuletzt eine sehr interessante Studie und die hat gezeigt, dass jährlich seit 2009, die allerhöchstens Steuersubventionen überhaupt die Erbschaftssteuern sind. Es ist jetzt nicht irgendwie einfach mal so paraphrasiert und dahingestellt, hey, wir subventionieren die Reichsten der Reichen, nein! Nach dem Subventionsbericht der Bundesregierung subventionieren wir aktuell in Deutschland die Reichsten der Reichen jährlich mit bis zu 10 Milliarden Euro. So dass wir mittlerweile seit 2009 alleine die Überreichen tatsächlich mit über 75 Milliarden Euro entlastet haben.
Und es ist einfach nur, wenn man sich die Zahlen anguckt, ich könnte dir jetzt noch ein paar weitere Beispiele nennen, was da alles passiert ist, verschiedene Fälle, wie damit umgegangen wurde. Matthias Döpfner zum Beispiel, der einfach mal eine Milliarde geschenkt bekommen hat. Eine Milliarde hat er gekriegt, weil er der Vorstandsvorsitzende der Axel Springer ist, eben, weil er nicht mit Friede Springer, der Witwe von Axel Springer verwandt ist, hätte er ja eigentlich auf diese eine Milliarde gemäß des Steuersatzes und weil das ja sehr viel ist, 500 Millionen Euro an Steuern zahlen müssen. Wegen all der Ausnahmen, die es aktuell im Gesetz gibt, zahlt er aber genau null. Weil er sich bedürftig rechnen lassen können. Und das ist total pervers. Unsere Erbschaftssteuer ist wirklich einfach löchrig.

Schön: Machen das andere Länder anders? Gibt’s da Beispiele im internationalen Vergleich, von denen Deutschland lernen könnte?

Linartas: Es gibt Länder, die haben höhere Steuersätze, es gibt auch Länder, die haben zum Beispiel nicht eine Erbanfallsteuer wie wir es haben, sondern eine, zum Beispiel in den USA, ist es eine Nachlasssteuer, es gibt durchaus verschiedene Modelle. So richtig hoch und progressiv ist die Erbschaftssteuer nirgends, dass sie wirklich funktionieren würde, so als richtig starkes Instrument. Da hilft es sogar noch eher als jetzt im Blick über den nationalen Tellerrand zu werfen, eher ein Blick in die Historie zu werfen, wie das früher gehandhabt wurde. Zum Beispiel auch in Deutschland oder eben auch in den USA direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. Als besonders hohe Erbschaften mit zwischen 60 und 80, oder sogar zu Zeiten von Matthias Erzberger 1919, mit bis zu 90% besteuert wurden. Und aktuell wie gesagt…- also die Steuersätze sind nach dem Steuersatz selbst beinahe an der 30%. Der effektive Steuersatz, also wie viel wird insgesamt von dem, was an dich vererbt wird, liegt in Deutschland bei unter 3%. Also das ist nichts. Es werden jährlich 400 Milliarden Euro vererbt und effektiv besteuert [lacht] werden nicht einmal 3%. Also selbst die Raucher zahlen durch die Tabaksteuer mehr in die Staatskassen ein, als wir es durch die Erbschaftssteuer tun.

Schön: Wir sollten uns nochmal die Gesetze angucken, die das so eigentlich regeln. Wenn es so ungerecht zugeht und so ungleich, warum gibt es da keinen größeren Aufschrei? Und warum haben sich die Gesetze seit den 90er Jahren nicht mehr geändert?

Linartas: Es gab tatsächlich, ich würde sagen, in den gesellschaftspolitischen Debatten keinen großen Aufschrei. Es gab immer wieder mal die Diskussion, die aufgekommen ist, weil auch das Bundesverfassungsgericht und auch der Bundesfinanzhof, die Erbschaftssteuer gerügt haben oder auch als verfassungswidrig eingestuft haben. Es kam also durchaus zur Reform, aber diese Reformen wurden wieder zugunsten eben der Reichsten in der Gesellschaft entschieden, kann man leider nicht anders sagen. Also ‘92 wurde das Betriebsvermögen sehr privilegiert behandelt und daraufhin hat dann das Bundesverfassungsgericht 2006 das erste Mal gesagt, nee, so geht es schon mal nicht. Es kann nicht wirklich so privilegiert benutzt oder angewandt werden, das Erbschaftssteuerrecht. Auch nach Artikel 3 tatsächlich, das hatten wir ja auch eben gerade schon angeschnitten. Dann kam 2008 die Erbschaftsteuerreform [lacht], aber die wurde dann 2014 noch einmal gerügt von Bundesverfassungsgericht, woraufhin dann noch einmal eine Reform kam und zwar 2016. Es wurden jeweils ein paar Änderungen vorgenommen, aber tatsächlich wurden immer wieder dann auch Privilegien wieder reingemogelt für die aller Reichsten. Und da sind zum Beispiel auch Finanzverbände ganz stark, die auch sagen die Steuerprivilegien oder beziehungsweise die Lobbyarbeit des ganz großen Geldes. Und es wurden auch sehr viele Lügen einfach verbreitet. Also zum Beispiel wurde auch tatsächlich gesagt, naja, höhere Erbschaftsteuern würden ja Arbeitsplätze gefährden oder Omas Häuschen wäre weg. Das heißt, den Leuten wurde Angst gemacht. Und da gibt es auch eine sehr interessante Studie zu, unter anderem auch von Achim Truger mitverfasst, Why is it so difficult to tax the rich? Warum ist es denn so schwierig, die Reichen zu besteuern? Und eines der besonders wichtigen Ergebnisse war tatsächlich, dass die langanhaltenden Kommunikationsstrategien sind von den Lobbyisten des großen Geldes, die es eben schaffen, den Leuten das Gefühl zu geben, sie werden plötzlich diejenigen, die darunter leiden würden. Steuern, sind ja etwas Schlechtes und wenn wir hier jetzt was verändern, dann wirst du das Häuschen deiner Oma verlieren. Das ist Quatsch. Und es geht ja auch wirklich um die Multimillionen, um die Milliarden und auch zum Beispiel das Häuschen, das Familienheim, das ist geschützt, also solange es sich nicht um eine Villa von über 200 Quadratmeter handelt und wenn man in das Haus einzieht, zahlt man überhaupt keine Steuern darauf.

Schön: Jetzt hast du gerade eben schon tax the rich angesprochen. Es gibt ja tatsächlich Initiativen von Unternehmer:innen und Unternehmererb:innen, die von sich aus sagen, bitte besteuert uns mehr. Tax me now ist so eine Initiative. Sind diese Vorreiterinnen und Vorreiter in der Minderheit?

Linartas: Ich kann nicht genau sagen, ob sie in der Minderheit sind oder nicht, weil ich dazu einfach ehrlicherweise keine Daten vorliegen habe. Aber was auf jeden Fall stark und wichtig ist, ist zu sehen, dass eben nicht nach unseren, ich würde mal sagen wir auch dem marxistischen Verständnis, die Klasse bestimmt das Bewusstsein, dass man auch merkt, es kann auch durchaus bei den aller Reichsten unserer Gesellschaft ankommen, dass ihnen die demokratische Gesellschaftsform wichtiger ist als noch mehr Vermögen zu akkumulieren. Und das finde ich besonders stark und besonders wichtig. Also das Bewusstsein wird immer größer. Auch sehr reiche Menschen sagen, sie möchten nicht nochmal zurück in Zeiten des Feudalismus, wo es ja darauf ankommt in welche Familie man hineingeboren wird, sondern auch darauf, dass man sich selber hocharbeiten kann. Also wir sprechen in Deutschland zum Beispiel immer davon, dass wir eine Leistungsgesellschaft sind, aber es kommt ja zunehmend darauf an, ob du noch erbst und was deine Eltern verdienen. Und das finde ich sehr krass, weil mittlerweile mehr als die Hälfte aller Vermögen heutzutage nicht erarbeitet, sondern geerbt und geschenkt wird. Und wenn dann diese reichen Menschen sagen, hey, das ist schief, das passt überhaupt nicht in mein Verständnis von Demokratie, und es ist nicht so, wie ich gerne möchte, dass wir uns auch als Gesellschaft weiterentwickeln, dann finde ich das stark, und dann finde ich das wichtig.

Schön: Jetzt gibt es neben der Besteuerung von Vermögen und Wohlhabenden oder von Reichen ja auch noch andere Möglichkeiten für mehr Gerechtigkeit zu sorgen. In der Öffentlichkeit gibt es seit kurzem eine Debatte über ein Grunderbe. Was hältst du von dem Vorschlag?

Linartas: Ich finde es sowieso grundsätzlich wichtig, dass man, wenn man sich, naja insgesamt unsere Gesellschaft anguckt, man braucht immer mehr als nur ein Instrument. Also wenn du ein Haus baust, dann nimmst du auch mehr als den Hammer zur Hand. Und es sollte nicht nur darum gehen, irgendwie beispielsweise umzusteuern im Sinne von da oben wird dann auch endlich der faire Beitrag geleistet und was weggenommen, sondern man kann ja auch Vermögensbildung tatsächlich pushen und zwar aktiv auch aufbauen und da gibt es einige Vorschläge. Ich glaube auch das würde zum Beispiel die Erbschaftsteuer insgesamt und lediglich Reformen in der Gesellschaft sehr viel positiver dann konnotieren. Die Leute hätten dann auch eher ein Interesse daran, würden sich damit auseinandersetzen, würden sagen, ach ja, warum eigentlich nicht, finde ich auch wichtig. Denn das muss man sich vor Augen halten, 40% aller Deutschen haben überhaupt keine Ersparnisse, keine Vermögen aufgebaut. Und Vermögen bedeutet einfach nicht nur irgendwie, ich hab Geld und kann mir was Schönes kaufen, sondern es geht auch mit Macht einher und wenn man dann eben halt auch diese Machtfrage in der Gesellschaft besser adressieren möchte, dann sollte man auch Vermögen besser umverteilen und das kann man machen indem man umsteuert und umverteilt und zwar nach unten hin. Und es gibt Ideen, Grunderben, da gibt es einige, da geht es los mit 20, 30 000€. Piketty zum Beispiel spricht sich aus für, ich glaube, das sind 120 oder 125 000€. Anthony Atkinson, leider 2017 verstorben, aber das war so der Grand Father of Inequality, und der hat das Ganze für Großbritannien durchgerechnet. Und er hat auch gesagt, es sollte ein Grunderbe für alle geben und er argumentiert auch noch eine ganz andere interessante Art und Weise dafür, und zwar wenn man sich anguckt, wer ist denn von Armut betroffen, in Deutschland? Dann sind es vor allem auch viele Kinder. In Deutschland ist jedes fünfte Kind von Armut bedroht, jedes fünfte Kind in einem der reichsten Länder dieser Welt. Und wenn man einen Grunderbe etablieren würde, dann wäre auch diese Frage adressiert direkt.
Also ja, ich bin in jedem Fall für ein Grunderbe, sollten wir vielmehr darüber sprechen.

Schön:  Warum gibt es so wenige Menschen, die die Ungleichheit, die du bei Ungleichheit.info beschreibst, anprangern? Und was braucht es, damit sich mehr Menschen für Gleichheit engagieren?

Linartas: Dieses Narrativ: jeder ist seines Glückes Schmid, das legt ja auch nahe, dass du selbst dafür verantwortlich bist, in welcher Situation du dich befindest. Und ich will jetzt überhaupt nicht negieren, dass es natürlich auch mit Fleiß und Talent und Einsatz und so weiter geht, aber diese strukturellen Faktoren, die werden einfach ausgeblendet in dieser Erzählung. Und solange wir glauben, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, sehen wir auch eben nicht die strukturellen Probleme, die man auch angehen müsste. Und dass man auch Ungleichheit tatsächlich als ein politisches Phänomen versteht. Es ist nicht ein rein individuelles Problem, es ist auch nicht Gott gegeben, ist auch nicht natürlich, es ist politisch. Und diese Wahrnehmung von Ungleichheit als einem politischen Phänomen ist relativ neu.
Es kam ja auch erst überhaupt 2015 Ungleichheit in den Kanon der 17 Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen. Vorher wurde Ungleichheit immer nur als etwas geframet, was sogar teilweise von Neoliberalen als etwas Produktives, Notwendiges, Gutes sei für die Entwicklung eines Staates, weil dann nämlich auch der Druck erhöht würde, Innovation würde gefördert und es sei auch etwas, was wirklich nur auf individuelles Talent und individuelle Leistungen zurückzuführen sei. Und da wir jetzt diesen diskursiven Turn hatten, da wir jetzt Ungleichheit seit wenigen Jahren aber auch erst als ein politisches Phänomen adressieren können, als ein Politikum verstehen, können wir auch darüber reden, wie man Ungleichheit reduzieren kann.

Schön: Wer sich denn jetzt dafür engagieren möchten, wo können sich Menschen denn hin wenden? Wo können sich Menschen informieren, die Lust haben, mehr über Ungleichheit zu erfahren und wie kann man aktiv werden?

Linaratas: Also wenn es um einfach nur tatsächlich darum geht, sich schlau zu machen, dann kann ich wirklich unsere Seite empfehlen. Wenn man auch gucken kann, interessiert mich jetzt eigentlich die wirtschaftliche Ungleichheit, also Vermögen, Einkommen, Finanzen oder interessiert mich mehr das Klima oder Rassismus, kann man sich alles angucken, weil diese Form der Ungleichheit miteinander wirklich verschränkt sind, und das ist auch wichtig.
Es gibt durchaus verschiedene Initiativen und was ich aber vor allem stark und wichtig finde, ist, dass wir überhaupt anfangen, immer mehr auch uns aktiv zu beteiligen, sei es zum Beispiel auf Demonstrationen zu gehen. Wir haben jetzt gesehen, in England ist ganz groß geworden, wir Deutschen haben jetzt auch angefangen, genug ist genug zum Beispiel Demos. Oder wenn auch Demonstrationen gemacht werden von ich bin armutsbetroffen und so weiter. Also es gibt durchaus schon viele Initiativen. Und dann ist einfach wichtig zu zeigen, man ist nicht alleine. Dieser Individualismus, der auch im Neoliberalismus angeprangert wird, den aufzubrechen und zu sagen, ne, Margaret Thachter hat Quatsch erzählt als sie meinte, there is not such thing as society. Da ist eine Gesellschaft! Und wir haben Bock auf Gesellschaft und wir haben Bock auf Solidarität, und die zeigen wir auch! Und wir verstehen auch diese Verschränktheit, von dem Problem, sei es eben Rassismus, sei es aber auch krasse Klimakatastrophe, die ist auch direkt verschränkt mit Fragen von Ungleichheit. Man zeigt Gesicht, man zeigt, dass man sich dafür einsetzt. Und man geht zum Beispiel mit demonstrieren. Ja, das wäre eine Möglichkeit.

Schön: Jetzt wissen wir ja, dass Recht unser Leben gestaltet und auf ganz viele Arten und Weisen. Was wünscht du dir für die Zukunft, auch aus juristischer Perspektive, was wünscht du dir vom Gesetzgeber für eine Zukunft, die weniger ungleich ist?

Linartas: Vor allem vom Gesetzgeber wünsche ich mir, dass Artikel 20, das hattest du auch bereits angesprochen, Artikel 20 und Artikel 3 wieder höher gehalten werden, vor allem aber 20. Und das fand ich auch so stark beim letzten Mal als das Bundesverfassungsgericht die Erbschaftssteuerreform gerügt hat, haben die auch explizit darauf hingewiesen, dass es gerade in puncto Recht und auch Steuersystem darum geht, dass auch wir als Demokratie eine Verantwortung dafür haben, dass nicht zu extreme Vermögen sich bilden, dass zu viel Vermögen in Händen weniger kumuliert wird. Wir haben aktuell extrem viele Steuerprivilegien. Ich habe das Gefühl, dass sowieso gerade auch seitens des Finanzministeriums ganz viel Politik gemacht wird, nur für die aller Reichsten der Gesellschaft. Und ich wünsche mir einfach, dass wir insgesamt Steuern anfangen zu framen als das wichtigste demokratische Instrument, dass wir die Steuerprivilegien endlich kippen, denn es geht hier wirklich um große Milliarden Beträge. Und dass wir auch insgesamt einfach versuchen Steuerprivilegien wegzuhauen, Einkommensteuer die unteren Einkommen zu entlasten und nach oben hin dann auch höhere Beträge dann auch einzuführen.

Schön: Vielen Dank für das Gespräch, Martyna!

Linartas: Ich danke dir!

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Abmoderation & Credits

Schön: Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich habe bei der Redaktion von „Justice, Baby!“ von dieser Folge echt Lust bekommen, mich ein bisschen mehr mit Steuergerechtigkeit zu beschäftigen, auch wenn die Folge jetzt im Kasten ist. Wenn ihr das auch wollt, dann findet ihr in den Shownotes zur heutigen Folge ein paar Lese- und Filmtipps, coole Bildungsprogramme, die gerade interessant sind für Leute, die an Schulen arbeiten und natürlich auch Infos zu meinen Gästinnen von heute.
Wir haben in dieser Folge ehrlicherweise zwei eher kritische Stimmen zu Wort kommen lassen. Dass unser Steuerrecht ein Upgrade braucht, damit es einfacher und vor allem auch gerechter wird, darüber sind sich viele Juris:innenn und vor allem auch Politiker:innen unabhängig von ihrer politischen Überzeugung seit Jahren einig. Aber was heißt das denn, gerecht? Was meint ihr, wie fit seid ihr in Steuerfragen? Sollten Vermögen höher besteuert werden? Und wärt ihr bereit für den guten Zweck sogar mehr Steuern zu zahlen und vor allem warum oder warum nicht? Und was haltet ihr von der Idee eines Grunderbes? Schreibt uns bei Insta, X oder Facebook oder noch besser diskutiert darüber mit euren Freundinnen und Freunden. Wir sind gespannt auf eure Ideen.
Ich sage jetzt erstmal Tschüss, danke und schön, dass ihr in dieser Folge von „Justice, Baby!“ reingehört habt. Wenn es euch gefallen hat, sagt es gerne weiter, abonniert uns und hinterlasst eine Bewertung auf den gängigen Podcastplattformen. Mein Name ist Kathrin Schön von der Stiftung Forum Recht. Ich danke dem gesamten Podcast-Team und sage ciao und bis zum nächsten Mal.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön.
Juristische Beratung: Karolina Hanisch.
Produktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L‘agence.
Kommunikation und Distribution: Silke Janßen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Zu Gast sind Victoria Guijarro Santos, wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl für Internationales Öffentliches Recht und Internationalen Menschenrechtsschutz an der Universität Münster https://www.jura.uni-muenster.de/de/institute/imr/team/weitere-personen/victoria-guijarro-santos/  und Lajla Fetic, Expertin für Tech Governance und Digitalpolitik bei der Bertelsmann Stiftung. https://lajlafetic.de

Außerdem geht es in dieser Folge auch um:

🏛️Faire Regeln für die Gestaltung algorithmischer Systeme: https://algorules.org/de/startseite

💁‍♀️Personalisierte Nachrichtensprecherinnen aus Kuwait https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/ki-fuer-kuwait-news-virtuelle-sprecherin-liest-nachrichten-vor-18813107.html?xing_share=news

🏝️Radio Helgoland, den ersten KI-gesteuerten Radiosender:
https://www.radiohelgoland.de/

🚓Data Bias und Racial Profiling.
Wir empfehlen Euch dazu die Doku „Programmierte Ungerechtigkeit“ in der ZDF Mediathek, die noch bis zum 12.08.2024 online ist. https://www.zdf.de/dokumentation/digital-empire/algorithmus-ki-programmierung-vorurteile-diskriminierung-rassismus-social-media-100.html

🤖Roboter-Anwalte in den USA:
https://www.basicthinking.de/blog/2023/01/14/k-roboter-anwalt-gericht/

👾Und natürlich ChatGPT: Wie die KI dahinter genau funktioniert und die Regierung überfordert erfahrt ihr bei Golem: https://www.golem.de/news/kuenstliche-intelligenz-so-funktioniert-chatgpt-2302-171644.html und bei funk: https://www.zdf.de/funk/die-da-oben-12030/funk-chatgpt-so-ueberfordert-ist-die-regierung-102.html

[Das Trankript steht Ihnen hier zum Download als PDF bereit.]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #10 KI: Sind Algorithmen die besseren Richter:innen?

Szenischer Einstieg

[Tastatur-Geräusche im Hintergrund]

Podcast-Host Kathrin Schön: Hallo ChatGTP!

Computer-Stimme [weiblich konnotiert]: Hallo! Wie kann ich Ihnen heute helfen?

Schön: Schreibe mir eine Anmoderation für den Podcast „Justice, Baby!“. Das Thema: KI und Gerechtigkeit. Die Zielgruppe: Gen Y. Wir duzen unsere Hörer:innen. Haben zwei Gäste. So, Punkt. Bringe ein aktuelles Beispiel mit KI und Justiz. Und versuche kurze Sätze zu schreiben.

Computer-Stimme: Klar, kein Problem: Hi und herzlich Willkommen zur neuen Folge von „Justice, Baby!“, dem Podcast für Menschen, die sich für Recht und Gerechtigkeit interessieren. Wir haben heute zwei tolle Gästinnen dabei, die uns helfen werden, das Thema KI und Justiz zu beleuchten. Aber was hat KI eigentlich mit uns zu tun? Ganz einfach, KI wird immer mehr Teil unseres Lebens und beeinflusst auch die Gerichtsbarkeit. Wir wollen heute darüber sprechen, welche Auswirkungen das haben kann und wie wir sicherstellen können, dass wir auch in Zukunft fair behandelt werden.
Ein aktuelles Beispiel dafür ist das umstrittene Risikobewertungssystem Kompass, dass in den USA eingesetzt wird. Es wird behauptet, dass es unfaire Vorurteile verstärkt und somit die Ungleichheit in der Justiz verschärft. Aber ist das wirklich so? Das werden wir heute gemeinsam herausfinden.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Schön: Fragen über Fragen. Und eigentlich wäre ich jetzt ja überflüssig, aber ich hoffe, ihr habt ein bisschen mehr Spaß daran, mir zuzuhören als einer KI.
Man kommt an ChatGPT und der Diskussion über die Vor- und Nachteile, aber auch die Gefahren von Künstlicher Intelligenz ja gar nicht mehr vorbei. Deswegen nehmen wir heute mal die Möglichkeiten und den Einsatz von KI in der Justiz unter die Lupe und checken, wie die überhaupt geregelt ist. Dazu spreche ich mit Victoria Guijarro Santos von der Uni Münster und mit Lajla Fetic von der Bertelsmann Stiftung.
Mein Name ist Kathrin Schön, ihr hört „Justice, Baby! – den Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“! Schön, dass ihr wieder rein hört.

[Intro blendet aus]

Kann Künstliche Intelligenz Gerichtsprozesse fairer machen? – Interview mit Rechtswissenschaftlerin Victoria Guijarro Santos

Schön: Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Aber in manchen Fällen ist der persönliche Eindruck vor Gericht bei einem Richterspruch das Zünglein an der Waage. Wird zum Beispiel Reue gezeigt oder war die Straftat bloß ein Ausrutscher? Bei der Bestimmung der Höhe vom Strafmaß können Richter:innen mildernde Umstände anerkennen. Dabei sind natürlich auch sie nicht frei von Vorurteilen. Also je nachdem, wo man eine Straftat in Deutschland begeht, kann es tatsächlich sein, dass das Urteil härter ausfällt als woanders. Wir haben dazu schon mal eine Folge gemacht. Wenn ihr mehr dazu wissen wollt, dann hört doch einfach mal bei Folge 2 zum Thema Strafe rein.
Aber nochmal zurück, wenn Richter:innen nicht ganz frei von Vorurteilen sind, könnten technische Innovationen dann vielleicht helfen, vergleichbarer und fairer zu urteilen? Das will ich jetzt von Victoria Guijarros Santos wissen. Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl für Internationales Öffentliches Recht und Internationalen Menschenrechtsschutz an der Uni Münster und forscht dort zum Einsatz von KI in Entscheidungsverfahren.
Hallo Victoria, herzlich willkommen und schön, dass du da bist.

Guijarros Santos: Hallo, ich freu mich! [lacht]

Schön: Victoria, was ist für dich persönlich gerecht?

Guijarros Santos: Das ist eine sehr große Frage. [lacht] Wenn ich sie in Bezug auf Künstliche Intelligenz und Daten denke, dann wäre es für mich gerecht, dass wir in demokratischen Verfahren darüber entscheiden, wie wir mit Technologien leben wollen. Und nicht nur diejenigen, die zufällig Dateninfrastrukturen in ihren Händen halten und die benutzen, um ohnehin schon marginalisierte Personen noch weiter an den gesellschaftlichen Rand zu drücken.

Schön: Damit bist du direkt im Thema unserer heutigen Folge. Künstliche Intelligenz begegnet uns inzwischen ja echt überall in unserem Alltag. Also von, keine Ahnung, zielgerichteter Werbung auf Social Media, über Spracherkennungssoftware bis hin zu Chatbots oder unserer Spotify Playlist. Und das finde ich ganz schön krass, weil einerseits sollen mithilfe von KI, Angebote und Dienstleistungen besser auf die Bedürfnisse und Präferenzen von Nutzer:innen zugeschnitten werden. Und andererseits schwingt, wenn man über den Einsatz von KI nachdenkt oder spricht, also da wo Entscheidungen getroffen werden sollen, immer auch die Erwartungen mit, dass KI für mehr Neutralität und dadurch mehr Gleichheit und Gerechtigkeit sorgen könnte. Aber geht das überhaupt? Kann eine KI, das überhaupt?

Guijarros Santos: Da würde man jetzt je nach Person ganz unterschiedliche Antworten bekommen. Google, Microsoft, Facebook würden einem natürlich erzählen, dass das geht. Und wenn man sich dann aber näher damit befasst und auch mal dahinterguckt, stellt man ziemlich schnell fest, dass das nicht funktioniert. Und ich glaube, dafür muss ich vielleicht ein paar Einschränkungen und ein bisschen mehr darüber sagen, was KI eigentlich ist und was ich jetzt hier auch im Podcast damit meine. Also zuerst einmal beschäftige ich mich mit Systemen, die Personen klassifizieren, die von Unternehmen entwickelt werden, damit andere Unternehmen oder der Staat, Personen klassifizieren können und danach ausgerichtet Güter, Dienstleistungen, Werbung oder Teilhabe allozieren. Und diese Systeme sind häufig Modelle maschinellen Lernens oder ganz einfache statistische Modelle häufig auch. Dann ist ganz entscheidend, dass diese Systeme auf Daten entwickelt werden. Und diese Daten kommen nicht aus dem Nichts, sondern irgendjemand anders, irgendein Unternehmen in den meisten Fällen, hat entschieden, dass wir diese bestimmten Daten generieren, dass wir die speichern, dass wir die labeln. Und entscheidet dann darüber, wie wir die benutzen, für wen und gegen wen wir die benutzen.
Und dieses Verständnis, dass Daten aus einem sozioökonomischen Prozess geleitet werden und dass die nicht aus dem Nichts kommen, dass ist total wichtig zu verstehen, weil man dann auch viel besser verstehen kann, dass allein schon die Frage, ob wir nur Daten über arme Personen haben, zum Beispiel jetzt im Bereich von Sozialleistungen, wo auch automatisierte Entscheidungsverfahren genutzt werden, dass das auch schon, den Grundstein dafür legt, dass man dann, wenn man Sozialbetrug aufdecken will, dass es dann häufig darum geht, Sozialbetrug unter armen Personen aufzudecken und nicht darum geht, Steuerbetrug unter reichen Personen aufzudecken.
Und jetzt in Bezug auf Amazon, zum Beispiel jetzt die Werbung, die uns da angezeigt wird, dass in den Fällen sind das eben die Daten aus unserer Realität und wenn unsere Realität von Geschlecht, race, Behinderung, von diesen Machtverhältnissen durchzogen ist und so wirkmächtig ist, dass sie auch unsere Präferenzen steuert, dann wird das in diesen Daten wiedergegeben und wenn wir dann die Modelle darauf trainieren, dann geben diese Modelle auch diese Herrschaftsverhältnisse wieder. Und deshalb ist diese ganze Idee, dass KI neutral wäre, dass sie fair wäre, dass sie objektiv wäre, von vornherein unsinnig. Und ein ganz großer PR-Gag eigentlich von diesen großen Datenunternehmen, die uns diese Modelle verkaufen wollen.

Schön: Die Gerechtigkeit, die Fairness, das Potenzial der KI steht und fällt mit den Daten, mit denen sie trainiert wird.

Guijarros Santos: Genau, aber nicht nur das. Und es ist nicht nur die Frage, welche Daten ich benutze. Sondern auch die Frage, was für Fragen stelle ich diesen Daten eigentlich. Also ich finde wirklich dieses Beispiel, von welche Straftaten wollen wir aufdecken, indem wir KI benutzen, glaube ich ganz anschaulich.
Und es ist auch ein Beispiel, was in den Niederlanden benutzt wurde oder auch genutzt wird, da gibt es ein algorithmisches System, das heißt SyRi, wie das iPhone nur mit einem Y, und da soll vorhergesagt werden, wer Sozialbetrug begeht. Also da sind schon ganz viele Fragen, die man sich stellen kann. Kann man überhaupt aus Daten und mit dem, was dieses Modell maschinellen Lernens erfassen kann aus den Daten, kann man damit überhaupt herausfinden, ob eine einzelne Person Sozialbetrug begeht? Weil das, was diese Modelle machen und das, was sie in den Daten finden wollen, sind Muster, und zwar Muster in diesen vergangenen Daten über eine große Masse an Personen. Und das wird dann verwendet, um über Individuen in der Gegenwart eine Einzelentscheidung zu treffen. Wo schon mal eine relativ große Lücke ist, zwischen dem also, was wir von diesem System wollen, und dem, was dieses System eigentlich kann.
Und gerade bei diesen Fragen mit Sozialbetrug kommt dann auch noch hinzu, dass es dann um Sachen geht, wie, man wird dann als Risiko geflaggt, wenn man diese tausenden Formulare, die man von der Behörde ausfüllen soll, wenn man da mal irgendwie so ein paar Fehler gemacht hat, dann ist es schon verdächtig. Und das ist natürlich noch mal viel prekärer, wenn man überlegt…- Also SyRi wurde in den Niederlanden dann auch noch vor allem in Vierteln verwendet, in denen migrantische Personen leben, also Personen, die auch Niederländisch vielleicht nicht unbedingt perfekt beherrschen und es zu mehreren Fehlern kommen kann.

Schön: Jetzt sprichst du ja schon von einem ganz konkreten Anwendungsszenario. Ich würde gerne wissen, in welchem Entscheidungsverfahren maschinelle Lernsysteme denn sonst schon eingesetzt werden und wie genau die funktionieren, vielleicht auch im deutschsprachigen Raum?

Guijarros Santos: Mhm, also diese Frage ist immer ganz bisschen tricky und ich finde es auch wichtig, dass hervorzuheben, dass viele dieser Systeme von privaten Unternehmen entwickelt werden. Und auch von Unternehmen oder vom Staat eingesetzt werden und niemand in dieser Kette hat ein sonderlich großes Interesse daran, dass preiszugeben. Deshalb ist es häufig relativ schwierig herauszufinden, wer diese Systeme eigentlich schon benutzt und um die Frage aber trotzdem zu beantworten, [lacht] es gibt nämlich…- und das ist möglich, man kann diese Frage beantworten, weil es Investigativjournalist:innen gibt, weil es NGOs gibt, weil es Forscher:innen gibt, die sich die Mühe machen, trotzdem irgendwie irgendwas herauszufinden. Und darauf basierend weiß ich, dass in Deutschland zum Beispiel beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, wird ein Spracherkennungstool benutzt, dass den Dialekt von Geflüchteten erkennen soll und danach dann bestimmt wird, vorher eine Person kommt. Und dabei ist dann das große Problem, dass dieses Spracherkennungssystem funktioniert, nur…- also hat eine statistische Genauigkeit von 80%. Und es ist auch nicht so ganz klar, was diese statistische Genauigkeit von 80% eigentlich bedeutet.
Also was die Datengrundlage war, was für Dialekte waren da drin, waren das unterschiedliche syrische Dialekte, unterschiedliche ägyptische Dialekte oder war das jetzt irgendwie einmal Hocharabisch und dann Syrisch und dann 80% lag es richtig? Und selbst wenn es irgendwie nur Hocharabisch und ein syrischer Dialekt war, sind 20% immer noch falsch. Und dann kommen viele Geflüchtete auch nicht nur aus Ländern, wo man Hocharabisch spricht oder einen anderen Dialekt hat. Also es funktioniert ganz häufig nicht und das ist ganz dramatisch, weil es in Asylverfahren häufig auf die Glaubwürdigkeit von Geflüchteten ankommt. Und dass wenn dann irgendwie so eine KI sagt, die Person sagt zwar, sie ist aus Syrien, ist sie aber gar nicht, dabei ist sie aus Syrien, aber war halt einer dieser negativen Fälle, dann bestimmt das das ganze Verfahren aufgrund von so einer Software. Und sonst weiß man auch unter Privatem, das eine ganz bekannte Beispiel sind Bewerbungsalgorithmen, also Systeme die genutzt werden, um Bewerbungen zu screenen und auszusortieren. Und auch da weiß man aber ziemlich wenig, wer das jetzt eigentlich schon benutzt. Es gibt unfassbar viele Angebote, aber, ob die Unternehmen das dann auch wirklich machen, ist noch relativ unklar, man weiß aber, dass sie sich auch schon darauf vorbereiten.

Schön: Im Grunde geht es da um Erleichterung und um Effizienz. Aber wem nutzen diese Algorithmen tatsächlich?

Guijarros Santos: Ja, das finde ich eine total wichtige Frage. Also gerade wie sie benutzt werden. Nutzen sie denjenigen, die ohnehin schon viel Macht in ihren Händen halten und werden genutzt, um Migrant:innen, um rassifizierte Personen, um Frauen, queere Personen noch weiter an den gesellschaftlichen Rand zu drücken? Und warum passiert das? Ist das BAMF inhärent böse? Wahrscheinlich nicht. Das BAMF will, dass diese Asylverfahren möglichst effizient vonstattengehen und daran haben ja natürlich auch Asylbewerber:innen ein Interesse. Niemand will für mehrere Jahre in so einer Unterkunft leben. Und nicht wissen, was in der Zukunft passiert. Das ist eine total prekäre Situation und alle wollen diese Situation ändern. Es gibt also ein hohes Interesse, dass diese Verfahren möglichst schnell ablaufen. Aber dafür muss man nicht unbedingt diese Technologie benutzen. Man kann auch mehr Übersetzer:innen einstellen. Es gibt auf jeden Fall viele andere Wege, anstatt einer Software, die in 20% der Fällen falsch liegt.

Schön: Es gibt ja auch schon einige Einsatzbereiche von KI in Rechtsverfahren, also ob im Steuerrecht oder in so digitalen Vertragsbaukastensystemen oder eben bei legal Chatbots. Die Algorithmisierung ist also voll im Gange, auch in der Justiz. Wir haben nämlich in Folge 2 gehört, dass es in Deutschland regionale Unterschiede gibt bei der Festlegung des Strafmaßes. Und wäre es da nicht fairer, wenn eine KI die Urteilsfindung zumindest begleitet und Richter:innen in Frankfurt, wie Richter:innen im gleichen Fall, in ähnlichen Fall in München oder Schleswig-Holstein geurteilt haben? Weil auch da spielen persönliche Biases gegenüber Angeklagten eine große Rolle.

Guijarros Santos: Ja, auf jeden Fall. Es gibt also das Bewusstsein, dass Entscheidungen unterschiedlich sind. Dass sie den Eindruck erwecken, dass irgendwie willkürlich entschieden wird, dass es total drauf ankommt, welche Richterin jetzt vor einem sitzt, also woher sie kommt, was für Biases hat sie. All diese Dinge. Und dann setzen wir jetzt wieder KI dazwischen, und die löst dann das Problem für uns. Und ich glaube, wir müssen einfach wirklich sehr, sehr darauf achten, was für ein System man einsetzt und wofür man das einsetzt. Und wie sehr auch dann die Richter:innen trainiert werden, diese Systeme zu verstehen.
Ich finde es toll, wenn algorithmische Systeme oder KI-Systeme genutzt werden, um Entscheidungsverfahren zu analysieren und dadurch zu begleiten. Und damit meine ich, dass zum Beispiel auch einfach mal diese ganzen Gerichtsurteile überhaupt in Daten übersetzt werden, also Daten lesbar gemacht werden, dass sie dann ausgewertet werden können. Und dass wir dann auch überhaupt eine gute Grundlage haben, um zu sagen, pass auf, Kammer X im Gericht X, ihr entscheidet häufig so und so. Kammer Y in Gericht Y entscheidet aber häufig so und so. Warum passiert das eigentlich? Warum entscheiden wir so unterschiedlich? Was sind unsere Entscheidungsparameter für denselben Fall?
Das fände ich super, wenn man algorithmische Systeme für so was verwendet. Stattdessen, was jetzt passiert ist aber, auch angeleitet von diesem Effizienz-Paradigma, was wir schon angesprochen haben, auch Strafverfahren dauern Ewigkeiten, auch da müssen Personen Ewigkeiten drauf warten, was jetzt in ihrer Zukunft passiert, werden sie in Freiheit leben oder nicht, wieviel Geld müssen sie bezahlen oder nicht? Werden sie bestraft oder nicht? All diese Dinge, all diese Verfahren dauern Ewigkeiten, und auch da haben natürlich die Angeklagten ein Interesse, dass das schnell abläuft. Die Gerichte sind überlastet, also auch das soll jetzt erleichtert worden. Und dann wird jetzt einfach eine Software implementiert, die dann eine Entscheidungshilfe macht in dem Sinne, dass sie den Richter:innen anzeigt ja oder nein. Oder Freiheitsstrafe, so oder so hoch oder Schuld, so oder so. Und mir fällt es schwer, es anders zu sagen, aber das ist es einfach Quatsch. Was sie machen, so wie sie jetzt gerade verwendet werden, Muster in den Daten über die Vergangenheit erkennen, über eine große Personengruppe. Und das wird dann auf dem Individuum in der Gegenwart, in der Einzelfallentscheidung genutzt. Und dadurch werden eben Stereotype und Muster auch auf dieses Individuum übergestülpt.

Schön: Wie kann man sich denn jetzt dagegen wehren, wenn man von einer falschen Entscheidung durch eine Künstliche Intelligenz betroffen ist? Wie ist die aktuelle Gesetzeslage in Deutschland, aber auch in der EU?

Guijarros Santos:  Es gibt in der Datenschutzgrundverordnung eine Norm, die grundsätzlich verbietet, dass automatisierte Entscheidungen getroffen werden, wenn sie eine hohe persönliche Relevanz haben. Ich formuliere das jetzt ein bisschen anders als es im Gesetz steht, aber mehr oder weniger ist es da drin. Strafverfahren, Asylverfahren, Bewerbungsverfahren haben eine hohe persönliche Relevanz. Aber dann müssen die Verfahren auch voll automatisiert sein, also eine Software muss komplett entscheiden, ja oder nein und nicht nur eine Empfehlung abgeben. Und daran scheitert dann häufig schon diese Anwendung dieser Norm, weil sie eben nur auf vollautomatisierte Verfahren zutrifft und nicht auf teilautomatisierte Verfahren, wenn also zwischen der Ausgabe einer Software und der letztendgültigen Entscheidung noch eine Caseworkerin, eine Richterin, eine Personalerin sitzt. Und wenn es aber voll automatisiert wäre, dann wäre die Regelung, dass man ein Recht auf den eigenen Standpunkt hat. Was ich auch sehr kritisch finde, weil dann eine einzelne Person darlegen muss, ich bin ganz anders als die Norm. Ich bin ganz anders als das Muster, was dieses algorithmische System in den Daten erkannt hat. Was einmal, glaube ich, kaum jemanden überzeugen wird, also zu sagen, ich bin ganz anders als das, was diese superfancy AI gerade ausgespuckt hat. Deshalb finde ich diese DSGVO-Norm, selbst wenn sie auf diese Systeme anwendbar wäre, sehr kritisch.
Und dann gibt es noch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das EU Antidiskriminierungsrichtlinien umsetzt und es immer dann greift, wenn eine betroffene Person vermutet, dass sie diskriminiert worden ist, also dass sie im Einzelfall individuell benachteiligt worden ist. Aufgrund benannter Antidiskriminierungskategorien wie Geschlecht, race, Alter, Behinderung, Religion. In den Fällen ist es dann so, ich muss überhaupt erstmal wissen, dass ich von einem algorithmischen System bewertet wurde, dann muss ich die Vermutung haben, dass ich diskriminiert worden bin, also dass ich aufgrund dieser benannten Kategorien individuell benachteiligt worden bin, aber es reicht nicht nur, dass ich dieses Gefühl dafür habe, sondern ich muss auch ein Gericht davon überzeugen, dass ich vermute, diskriminiert worden zu sein. Also der Zugang zum Recht, ist schon eine unfassbar hohe Hürde. Und wenn man dann diese Hürde aber geschafft hat, wenn man also einmal in diesem Gerichtsverfahren drin ist, dann haben die Gerichte in Deutschland die Tendenz, immer nur diesen Einzelfall zu behandeln und immer nur darüber zu sprechen, ob jetzt in dieser Entscheidung, wo die Personalerin, also denkt man an einen Bewerbungsalgorithmus, wo die Personalerin entscheiden musste Bewerberin ja oder nein, ob sie in dem Moment auch von dieser Software angeleitet war und auch deswegen dann eine Entscheidung getroffen hat gegen die Bewerberin und dann kommt es wieder darauf an, ob diese Software, wie es in der Machine Learning Forschung heißt, ab die ein Bias hatte oder nicht, dann wird das ganze Ding mega technisch und kompliziert. Und es geht dann nicht darum, ob also so wie die Gerichte das häufig auslegen, ob nicht überhaupt schon der Einsatz dieses Algorithmischen Systems diskriminierend ist. Und ob man deshalb das unterlassen sollte.
Und dann gibt es jetzt auch noch den KI-Verordnungsentwurf der EU. Es gibt zum Beispiel eine Norm, die darin anschließt, dass ja in der DSGVO, die Norm nur für vollautomatisierte Entscheidungen trifft und in der KI-Verordnung wird vorgeschlagen, dass auch bei, also bei allen Systemen, die KI gestützt sind, dass bei jeder dieser Entscheidungen immer irgendwie eine menschliche Aufsicht da ist und deshalb dann irgendwie auch erlaubt zu intervenieren. Wenn also eine Betroffene meint, ich bin anders, dann könnte sie das sagen und dann könnte aufgrund der KI-Verordnung auch die Nutzerin dieser KI dann intervenieren. Ich finde diese DSGVO-Norm insgesamt nicht sonderlich hilfreich, weil ich nicht glaube, dass das überzeugend ist und ich das auch problematisch finde, dass das Entscheidungsmuster an sich dadurch legitimierbar gemacht wird.

Schön: Findest du KIs prinzipiell deswegen super kritisch oder findest du eigentlich spannend, dass es diese Technologie gibt? Und was wünscht du dir für die Zukunft im Umgang mit KI?

Guijarros Santos: Ich habe auch eine positive Einstellung gegenüber Technologien, auch wenn das nicht so anklang. Ich glaube, dass Technologien auch total viel Kreativität loslösen können, also es gibt jetzt auch gerade diese ganzen Text-zu-Bild-KI-Systeme wie DALL-E oder Stable Diffusion und es macht auch total Spaß, das zu machen, was einzugeben und dann kriegt man witzige Bilder, diese ganzen Sachen auszuprobieren. Ich finde auch, dass KI-Systeme super sinnvoll eingesetzt werden können. Wie ich das vorhin erwähnt hatte, bei den Strafverfahren zum Beispiel, dass man mal die Entscheidungsmuster analysiert und dass man dann auch mal richtig auf einer evidenzbasierten Grundlage darüber spricht, was läuft hier eigentlich gerade falsch, finden wir das falsch oder nicht und das dann anfängt zu korrigieren und die Institutionen zu reformieren. Ich glaube, dass total viel Potenzial darin steckt.
Aber das passiert gerade nicht. So, wie diese Daten jetzt gerade genutzt werden, werden sie eben viel häufiger dazu genutzt, um marginalisierte Personen weiter an den gesellschaftlichen Rand zu drücken, gar nicht beabsichtigt. Aber dadurch, dass unsere Herrschaftsverhältnisse reproduziert werden. Ich finde es auch problematisch, dass diese Infrastruktur, die benötigt wird, um Daten zu generieren, um Daten zu speichern, um Daten zu labeln, dass die Infrastruktur in den Händen wenigen privaten Unternehmen liegt, dass die Öffentlichkeit darauf gar keinen Zugriff hat, dass wir gar nicht mitentscheiden, in was für Beziehungen wir mit Technologie eigentlich leben. Die einzige kleine Entscheidungsmöglichkeit, die wir haben, ist Cookies, ja oder nein. Und ich glaube, dass man das alles anders gestalten kann. Ich glaube, dass wir in einen Prozess eintreten sollten, in dem wir in der Öffentlichkeit viel offener darüber diskutieren, in was für Beziehungen wir mit welchen Technologien leben wollen, ob wir das überhaupt wollen.
Genau, also, wenn ich frage, was mein Ausblick ist, dann hoffe ich, dass wir offener darüber reden. Und dass wir einen Weg finden, Technologien wie KI-Systeme so zu nutzen, dass sie sozial marginalisierte Personen vom gesellschaftlichen Rand loslösen, dass sie uns dadurch allen nützen und dass wir demokratisch darüber entscheiden.

Schön: Vielen Dank für den Einblick in die rechtliche Dimension von KI in Entscheidungsverfahren und danke, dass du dir die Zeit genommen hast!

Guijarros Santos: Ja sehr gerne! Vielen Dank für die Einladung.

[kurze musikalische Zwischensequenz]

Kann Künstliche Intelligenz moralisch handeln? – Interview mit Tech Governance Expertin Lejla Fetic

Schön: Puh, ich muss das erstmal sacken lassen. Ich finde es nämlich schon erstaunlich, dass bisher nicht transparent gemacht werden muss, wo zum Beispiel in öffentlichen Verwaltungen oder eben auch auf dem Arbeitsmarkt, Entscheidungen mit Hilfe von Künstlicher Intelligenz vorbereitet werden. Wie leicht es ist, einer Empfehlung zu folgen oder ihr nicht zu folgen, das merken wir selbst in unserem Alltag. Social Media Portale oder Unternehmen, die Klamotten, Bücher oder Elektronik verkaufen, die schlagen ja gezielt Produkte vor, die uns interessieren können. Und seien wir mal ehrlich, es ist ganz schön schwer, sich von der einen oder anderen Information nicht beeinflussen zu lassen. Das Versprechen dahinter, das verstehe ich schon individuell maßgeschneiderte Lösungen für uns, das kann aber auch in einem ganz anderen Kontext verwendet werden, zum Beispiel wird das gerade bei einem Nachrichtenportal in Kuwait ausprobiert. Dort gibt es seit kurzem eine virtuelle Nachrichtensprecherin, Fedha, so heißt die Frau, soll mit Hilfe von Künstlicher Intelligenz geschaffen worden sein und ein kleines Vorstellungsvideo von ihr gibt es sogar schon im Internet, indem sie klassisches Arabisch spricht. Die Kuwait News testen sie gerade und hoffen dann, dass sie den Nutzerinnen und Nutzern zukünftig personalisierte Nachrichten präsentieren kann, z.B. auch mit einem kuwaitischen Akzent.
Aber wir müssen eigentlich gar nicht ins Ausland schauen, in Deutschland gibt es auch jede Menge KI generierten Content, zum Beispiel Radio Helgoland. Das ist ein online Radiosender, der von sich selbst sagt, dass er wohl der erste Radiosender weltweit ist, der ausschließlich von Künstlicher Intelligenz gesteuert und moderiert wird. Auch die Moderator:innen existieren nur virtuell. Irgendwie ist das ja witzig und gleichzeitig hat Victoria Guijarros Santos ja auch einen guten Punkt. Wir sollten uns nicht blind auf Algorithmen verlassen und sollten vor allem die Einsatzmöglichkeiten von Künstlicher Intelligenz in unserem Alltag mitbestimmen. Weil in dem Bereich im Moment so viel passiert, hinken unsere Gesetze wie immer bei Innovationen, das ist ganz normal, ein bisschen hinterher und haben eigentlich auch noch keine gute Lösung für die ethischen Probleme mit KI. Aber genau über die möchte ich jetzt mit Lajla Fetic sprechen. Sie ist Co-Leiterin des Projekts Ethik der Algorithmen bei der Bertelsmann Stiftung und wurde 2021 für ihre Arbeit als eine der One Hundred Billion Women in AI ausgezeichnet. Ich freue mich sehr, dass du da bist! Herzlich willkommen, liebe Lajla.

Fetic: Vielen Dank! Vielen Dank für die Einladung.

Schön: Was ist für dich persönlich eigentlich gerecht?

Fetic: Ja, wie viel Zeit haben wir? [lacht] Ich hoffe, ein paar Tage. Nee, das ist eine total gute und richtige Frage und ich denke häufig darüber nach, weil im Grunde genommen das Projekt, in dem ich arbeite, was ich leiten darf, beschäftigt sich indirekt implizit immer mit Gerechtigkeit und deshalb ist die Frage sehr relevant, was ich darunter verstehe. Und ich kann darunter wahrscheinlich keine zufriedenstellende Antwort geben. Und wieso? Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich vor allem den Gedanken von Amartya Sen ganz spannend finde an dieser Stelle der, die Idee der Gerechtigkeit in einem Buch festgehalten hat und dort eine Sache beschrieben hat, die mich seitdem sehr, sehr prägt. Und zwar, dass wir im Grunde genommen gar nicht so richtig beschreiben können, was Gerechtigkeit bedeutet, sondern vielmehr beschreiben können, was ungerecht ist. Und dass das etwas ist, was im Zweifel auch der Schlüssel zu vielen Fragen ist. Denn ganz am Anfang, so beschreibt er in seinem Buch, entwickeln selbst Kindern ein Gefühl von Ungerechtigkeit und das hält dann auch bis in das Erwachsenenalter und das ist das, was unser Tun leiten sollte am Ende des Tages, nämlich diese Ungerechtigkeit anzugehen und die Welt ein Stück weit gerechter zu machen. Und insofern prägt mich das auch in meinem täglichen Leben und auch in meiner Arbeitswelt, dass ich nicht unbedingt ein Bild von einer absolut gerechten Gesellschaft im Kopf habe, aber mit meinem Tun gerne Ungerechtigkeit ein Stückweit weniger stattfinden lassen will und ein Stückchen dazu beitragen möchte, dass die Welt gerechter ist. Also insofern habe ich ein ganz dynamisches Verständnis von Gerechtigkeit an dieser Stelle und das prägt mich eben entsprechend auch im Kontext der Algorithmen.

Schön: Wir haben im Gespräch gerade eben mit Victoria Guijarros Santos gehört, dass maschinelle Lernsysteme nicht die besseren Entscheidungen treffen, aber dafür strukturelle Ungleichheiten im System aufdecken können. Welche Rolle spielen Ethik und Moral beim Einsatz von KI denn deiner Meinung nach?

Fetic: Also zunächst einmal zum Ethik Begriff. Das ist für mich die Lehre vom guten Handeln und hilft uns analytisch über die normativen Weltvorstellungen an der Stelle nachzudenken und die auch ein Stück weit in Frage zu stellen. Moral wiederum beschreibt das gute Handeln als solches und ist an der Stelle eben normativ, wenn man so möchte. Und im Kontext von algorithmischen Systemen ist Ethik ja nicht wegzudenken. Weil Algorithmische Entscheidungssysteme, so wie ich es bezeichne, ich spreche seltener von Künstlicher Intelligenz, Algorithmische Entscheidungssysteme sind Werkzeuge, die wir nutzen, um unser Leben im besten Falle besser, leichter, schneller, vergnüglicher zu gestalten, und dabei treffen wir implizit und explizit Annahmen darüber, was denn unser Leben besser, schöner, schneller macht, und über diese Annahmen sollten wir sprechen. Denn die sind mitunter nicht für alle gleich. Also insofern kann ich der Vorrednerin, kann ich Victoria nur zustimmen, ja Algorithmische Entscheidungssysteme können Entscheidungsmuster und Wertvorstellungen aufdecken, aber immer nur dann, wenn wir diese Systeme, diese Werkzeuge auch ganz bewusst entwickeln und einsetzen und in der Praxis ist das manchmal eben nicht der Fall, und das wiederum führt zu der Reproduktion von sozialer Ungleichheit, von Vorurteilen. Und damit können mitunter Menschen systematisch diskriminiert oder auch ausgebeutet werden.

Schön: Wie müssen ethische Regeln denn gebaut sein oder konstruiert sein für den Einsatz von Algorithmische Entscheidungssystemen, wie du es jetzt genannt hast, um genau so etwas zu vermeiden?

Fetic: Im besten Falle entwickeln wir Regeln, die nicht für die Systeme, sondern vor allem für die Menschen gelten. Denn was ich häufig in der Diskussion erlebe, und deswegen sprechen wir auch nicht mehr von Ethik der Algorithmen, was ich häufig erlebe, ist, dass diesen Systemen ein Stück weit Verantwortung unterstellt wird, die diese Systeme nicht übernehmen können. Denn am Ende kann nur der Mensch für sein Handeln oder für das Handeln insgesamt verantwortlich sein und dazu gehört auch das Entwickeln technologischer Innovationen. Folglich müssten aus meiner Sicht vor allem die Regeln für Menschen gelten, die die die Systeme entwickeln, aber auch einsetzen oder auch evaluieren. Und da hilft mir im Kopf, das Bild von soziotechnischen Systemen. Also wir sprechen nicht nur von rein technologischen Systemen, wenn wir von Algorithmen und Künstlicher Intelligenz sprechen, sondern von soziotechnischen Systemen. Das bedeutet, dass sind Werkzeuge, die im sozialen Kontext auch eingebettet sind. Und wenn wir den größeren sozialen Kontext von Algorithmen miteinbeziehen, dann müssen wir Regeln gestalten, die von Anfang an die Entwicklung mit begleiten und auch den sozialen Kontext dabei mit vor Augen halten.
Um vom Abstrakten ein bisschen wegzukommen und konkreter zu werden, weil auch das treibt meine Arbeit oder unsere Arbeit bei der Bertelsmann Stiftung an, es gibt Algorithmen, die beispielsweise helfen, Verkehrsströme zu analysieren und entsprechend Empfehlungen auszugeben, wie man mit diesen Verkehrsströmen umgehen könnte. Also um beispielsweise den Nachmittagsstau in der Stadt an der Stelle zu entlasten. Das hat einen großen sozialen Impact. Wenn ich im Stau bin mit dem Auto, dann bin ich genervt, wenn der Stau gerade da ist, wo eine Spielstraße ist oder eine Fahrradstraße ist, dann hat das auch einen großen Einfluss darauf, wie Menschen zusammenleben. Und wenn wir solche Systeme entwickeln, dann müssen wir ganz am Anfang, uns Gedanken darüber machen, wofür wollen wir denn dieses System eigentlich nutzen? Und insofern ist mit dem ersten Gedanken für die Entwicklung eines solchen Systems eine Regel wichtig, wie beispielsweise, dass man transparent darüber redet, wieso, weshalb, warum entwickeln wir an dieser Stelle. Also mein Ziel ist es im Grunde genommen, dass wenn wir technologische Innovationen entwickeln, wir uns von Anfang an darüber Gedanken machen, was hat es für gesellschaftliche Implikation, wo könnten wir bestimmte ethische Fragestellungen aufkommen lassen und wie müssten diese dann auch breit diskutiert werden?

Schön: Jetzt bist du schon mittendrin im Thema Regeln und Regulierungen und das bringt mich zu dem Punkt, den ich unbedingt mit dir besprechen möchte, denn du hast ja im Grunde ein Regelwerk für den Einsatz von Algorithmen entwickelt, die sogenannten Algo.Rules. Das sind ethische Gestaltungsprinzipien für KIs in Unternehmen beziehungsweise maschinelle Lernsysteme in Unternehmen. Was gehört alles zu diesen Regeln dazu? Und welche Regeln müssen beachtet werden, wenn man eben maschinelle Lernsysteme entwickelt?

Fetic: Ich war nicht alleine bei dieser Entwicklung, es waren über 500 Expert:innen beteiligt an der Entwicklung der Algo.Rules und mit den Algo.Rules sind wir damit dann auch nicht alleine, weil selbst die Europäische Kommission sich in einer High Level Expert Group Gedanken dazu gemacht hat, welche ethischen Prinzipien wichtig wären für die Entwicklung solcher Systeme. Und die Algo.Rules sind trotzdem ein Stück weit anders als die meisten Ethikregelwerke an der Stelle, weil im Grunde genommen kommen wir ohne Ethik aus und das verwirrt oder irritiert erstmal. Diese neuen Gestaltungsprinzipien sind aber ganz bewusst nicht ethisch oder geben moralische Normen vor. Wir haben nämlich in dem Entwicklungsprozess gemerkt, uns geht es nicht darum zu sagen, wann ist ein algorithmisches System gut oder schlecht, das können wir von außen gar nicht beurteilen. Wir möchten aber, dass im Entwicklungsprozess und im Einsatzprozess die beteiligten Personen die richtigen Fragen stellen, um über ethische und gesellschaftliche Dimension ihrer Arbeit nachzudenken.
Das klingt auch wieder abstrakt. Ich mache es mal konkret. Die erste Algo.Rule ist das Thema Kompetenzen aufbauen. Diese erste Regel klingt erst mal ganz easy peasy. In der Praxis ist es aber, glaube ich, eines der wichtigsten und schwierigsten zu erreichenden Ziele, die wir uns an dieser Stelle vorstellen können. Denn was wir meinen mit Kompetenzaufbau ist nicht, dass die IT-Nerds noch besser werden im Coden, sondern wir stellen uns vor, dass die ITler, die Entwickler:innen ein Gefühl dafür bekommen sollen, welche sozialen Implikationen ihr Handeln hat, also Kompetenzen dahingehend aufbauen, dass sie wissen, für welchen Kontext entwickle ich da eigentlich. Und diejenigen, die Algorithmische Entscheidungssysteme einsetzen, die brauchen ein Stück weit Kompetenzen um technische Entwicklungsseiten der Algorithmische Entscheidungssysteme und sie müssen auch Kompetenzen aufbauen, um die Entscheidungssysteme gut zu kommunizieren, einordnen zu können und entsprechend die Prognosen, die beispielsweise so eine Entscheidungssystem mitgibt, gut interpretieren zu können, und das ist eine der Regeln.

Schön: Gleichzeitig werden die meisten algorithmischen Werkzeuge von Privatunternehmen entwickelt, die ja auch erstmal ein monetäres Interesse daran haben, dass ihre Werkzeuge gekauft, genutzt werden und da ethische Fragestellungen oder soziale Fragestellungen nicht unbedingt im Vordergrund stehen. Wie geht man mit dieser Diskrepanz um?

Fetic: Natürlich ist die Fragestellung, was ist der Anreiz für Unternehmen, solche zusätzlichen Regeln zu befolgen, total wichtig. Und teilweise ist diese Frage noch nicht ganz beantwortet. Aber vielleicht einen Einblick in die aktuelle Lage. Ich glaube für uns Nutzer:innen, Konsument:innen wird immer deutlicher, dass solche Systeme nicht neutral sind, dass solche Systeme auch mit Gefahren und Risiken einhergehen und deshalb wächst ein Stück weit auch der Druck für Unternehmen, entsprechend nachweisen zu können, wir nehmen diese Sorgen ernst und wir entwickeln aktuell unsere Systeme unter besonderen Qualitätsansprüchen. Und insofern glaube ich, dass es durchaus ein Druck der Konsument:innen und Nutzer:innen gibt, der wiederum dann überzeugend auf Unternehmen wirkt. Und gleichzeitig sehe ich auch, dass viele Unternehmen das Thema sehr ernst nehmen, um sich ja besser behaupten zu können im Markt der vielen Anwendungen und auch in einem Markt, der von Monopolunternehmen geprägt ist. Viele Unternehmen, die Algorithmische Entscheidungssysteme entwickeln, die wir häufig nutzen, also gerade im Kontext sozialer Plattformen, kommen nicht aus Deutschland oder nicht aus Europa. Und insofern ist es fast so ein Verkaufsargument für europäische Unternehmen, hier mit besonders großem Wert, also intensiven Wertvorstellungen, auch voranzuschreiten.
Nichtsdestotrotz gibt es auch Unternehmen, die das nicht ganz so ernst nehmen und die glücklicherweise jetzt aber einen Anreiz bekommen, der nicht ganz freiwillig daherkommt, nämlich durch die KI-Verordnung, die auf europäischer Ebene gerade diskutiert wird, die im Grunde genommen unwilligen Unternehmen auch ein Stück weit die Verantwortung aufdrängt, indem sie regulativ entsprechend Maßnahmen vorgibt, aber am Ende kann auch das selbst nicht ausreichen, denn wenn ein Unternehmen so ein System entwickelt und es dann aber von Organisationen oder Menschen eingesetzt wird, die sich nicht der Risiken und der verschiedenen Aspekte eines richtigen Einsatz bewusst sind, kann auch dann viel schieflaufen. Also insofern hier nochmal mein Appell, ich nenne das immer KI-Lebenszyklus, den gesamten Lebenszyklus im Kopf zu behalten. Und die Entwicklung eines solchen Systems, die ist eine total wichtige Komponente. Die Anwendung eines solchen KI-Systems ist aber fast genauso wichtig und da wissen wir, dass wir Menschen oftmals richtig große Fehler machen, also weil wir eben nicht die rational denkenden Wesen sind, von denen wir gerne hätten, dass wir es wären, sondern Entscheidungen auf Basis von Biases, also Verzerrungen im Kopf treffen und selbst bei der Unterstützung durch Algorithmen werden wir ein Stück weit von diesen Biases gelenkt und treffen teilweise auch trotz automatischer Unterstützung die falschen Entscheidungen. Also insofern, es gibt viele Momente, wo es schief laufen kann. Gleichzeitig bleibe ich da optimistisch, weil die Sensibilisierung die Aufmerksamkeit gerade so groß ist für die potentiellen Gefahren, dass ich glaube, dass wir da zu einem guten Ende kommen.

Schön: Was sind die inhaltlichen Eckpfeiler von der Europäischen KI-Verordnung? Könntest du da nochmal ins Detail gehen?

Fetic: Also die KI-Verordnung beschäftigt sich allgemein grundsätzlich mit der Entwicklung und dem Einsatz von KI-Systemen, weil wir gesehen haben, dass bestimmte Gefahren und Risiken immer wieder auftauchen, unabhängig der konkreten Anwendung. Wir sehen, dass Algorithmische Entscheidungssysteme ja technisch fehlerhaft sein können und in der konkreten Anwendung dadurch zu Gefahren führen. Wir sehen, dass also auch ethische Fehler oder Diskriminierung auftauchen können. Beispielsweise werden bestimmte Nutzer:innen-Gruppen diskriminiert oder deren Belange nicht ausreichend in der Entwicklung der Systeme miteinbezogen. Also beispielsweise bei Gesichtserkennungstechnologien. Also solche Systeme sind nicht fehlerfrei, wir wissen vor allem von People of Color aus den Staaten, die wissenschaftlich dazu gearbeitet haben, dass solche Systeme die Gesichter von schwarzen Frauen nicht gut oder nicht gleich gut erkennen und insofern sind diese Gesichtserkennungstechnologien diskriminierend, gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen oder bestimmten Merkmalen ganz besonders.
Und das kann mir als Einzelperson teilweise dann nicht auffallen, weshalb es wichtig ist, dass wir eine Regulierung haben, die grundsätzlich dafür Sorge trägt, dass solche großen grundsätzlichen Fehler auch adressiert werden, und dafür ist die KI-Verordnung da. Und was sie macht ist, die Unternehmen zu verpflichten, bestimmte Anforderungen zu treffen. Klingt total abstrakt. Ich mach‘s mal deutlich. Also wenn ein System ein besonders großes Risiko mit sich bringt, beispielsweise weil es in dem Personal Recruiting Kontext eingesetzt wird, dann muss das Unternehmen, was diese Systeme entwickelt und das Unternehmen, das solche Systeme einsetzt, dafür Sorge tragen, dass die Anforderungen, die wir in der KI-Verordnung haben, auch erfüllt werden. Das sind dann Anforderungen, beispielsweise der Transparenz da, das heißt, man muss darüber informieren, dass das System eingesetzt wird, dass diese Systeme unter menschlicher Aufsicht sozusagen ihr Werk tun können und im Grunde genommen soll das dann entsprechend absichern, dass in besonders risikohaften Bereichen solche Systeme Entscheidungen treffen oder Entscheidungen vorbereiten, die wir einfach nicht ungesehen haben wollen.
Trotzdem gibt die aktuelle KI-Verordnung auch schon…- weißt sie schon ein paar Lücken auf, denn die große Frage wird natürlich sein, was verstehen wir eigentlich unter KI, was wird denn da eigentlich reguliert und auch wie man eben das Risiko genau bemisst? Und das wird gerade auf europäischer Ebene heiß diskutiert. Also wie breit, wie eng ist die Definition, sind darunter nur Systeme zu verstehen, die lernen oder sind es vielleicht auch Systeme, die eher statisch sind, also denen man Regeln vorgibt und die diese dann einfach nur umsetzen und im Grunde genommen, was bedeutet Risiko, wer muss das eigentlich anzeigen, wer darf eigentlich darüber bestimmen, welche Systeme Hochrisikosysteme sind und welche eben kein so großes Risiko darstellen?
Und dann der dritte Schritt ist, wenn beispielsweise Anforderungen wie menschliche Aufsicht an der Stelle stehen. Was bedeutet denn menschliche Aufsicht? Sitzt da jemand daneben und schaut den maschinellen Systemen beim Lernen zu? Ist das menschliche Aufsicht? Oder ist es eher die Person, die das am Ende des Tages anwendet? Hat die eine Schulung bekommen? Und ist dann sozusagen die Aufseherin des Entscheidungssystems? Da sind noch viele Sachen unklar.

Schön: Wie werden aber die tatsächlich Betroffenen in die Entwicklung von diesen Regulierungen einbezogen? Also gibt es da eine Art Bürger:innen Rat oder eine Art Betroffenen Rat?

Fetic: Beispielsweise gibt es bei europäischer Regulierung immer die Möglichkeit, sich in den Konsultationsprozessen zu beteiligen. Wir wissen aber auch aus anderen Politikfeldern, dass sich am Ende vor allem Unternehmensvertreter:innen beteiligen und nicht jetzt meine Mutter und mein Vater, die irgendwie Lust haben europäische Regulierungen zu feedbacken. Dafür fehlt meistens die Zeit und im Zweifel vielleicht auch die Kompetenzen. Und auch zivilgesellschaftliche Organisationen, die die Kompetenzen haben, haben leider oftmals nicht genug Zeit, sich im Detail mit allen Verordnungen und mit allen Direktiven zu beschäftigen. Weshalb diese Konsultationsprozesse, was Regulierung angeht, oftmals sehr unternehmerisch im Fazit ausfallen. Das ist schade, weil Zivilgesellschaft sich oftmals für die Belange von betroffenen Gruppen, marginalisierten Gruppen einsetzt und insofern wünsche ich mir da so ein Stück weit einen Ausgleich, Mechanismus, der da auch Sorge trägt, dass eben auch zivilgesellschaftliche Stimmen ausreichend gehört werden. Aktuell finden KI-Systeme in so vielen Lebensbereichen statt und ich merke immer wieder, dass die meisten Menschen sich dessen gar nicht bewusst sind. Meine neueste Zahnbürste kommt laut Hersteller mit KI daher, die mir dann eben also erlernter maßen sagt, wann ich den Zahnbürstenkopf zu wechseln habe. Dann mache ich die Social Media Plattform auf, um mich zu informieren. Auch die basieren auf recommender systems und empfehlen mir personalisiert, welche Artikel, welche Tweets ich zu lesen habe. Dann gebe ich meistens ein, wie der schnellste Weg zur Arbeit ist und nutze Google Maps, also Navigationssysteme. Auch die basierend auf Algorithmischen Entscheidungssystemen und errechnen mir die schnellste Route. Da könnte man beispielsweise auch Algorithmen einsetzen, die einem die schönste Route ausrechnen oder eine, die mit besonders viel Sonnenstrahlen daherkommt, aber das zeigt einfach nochmal, auch da sind Algorithmische Entscheidungssysteme da, um unser Leben im besten Falle zu verbessern. Und deshalb ist es eigentlich so wichtig, dass diese Anwendungen nicht an den Anwender:innen vorbei entwickelt werden. Und in der Regel investieren Unternehmen auch in User Experience Tests und so weiter. Was dabei aber häufig passiert ist, dass diese Unternehmen oftmals mysterio-typische Vorstellungen von Menschen haben. Und wenn ich jetzt gerade an den Global North denke, also an Europa und Amerika, dann sind es oftmals so Vorstellungen von einem weißen cis Mann, ab 40+, der dann die Anwendung nutzt und also als junge Frau mit Migrationshintergrund ist das jetzt nicht der beste Ankerpunkt für mein Nutzungsverhalten und das wiederum verpassen einige Unternehmen leider Gottes und deshalb sind diese Anwendungen teilweise an den Nutzer:innen-Interesse vorbei.

Schön: Seit dem 1. Januar 2023 dürfen selbstfahrende Autos bis zu 130 Kilometer pro Stunde auf deutschen Autobahnen fahren. Das Gesetz ist schon da, bisher ist aber noch kein einziges Auto dafür zugelassen. Aber eine dringende Frage gibt es hier schon noch, und zwar angenommen, es passiert ein Unfall, wer übernimmt dann die Verantwortung?

Fetic: Und das ist eine Frage, die sehr spannend ist und wahrscheinlich auch sehr häufig gestellt wird, weil das autonome Fahren so schön greifbar macht, was eben maschinelles Lernen ermöglicht und trotzdem damit kommt im Grunde genommen ein her, dass wir oftmals dem Hype rund um KI vielleicht ein Stück weit zu sehr verfallen, weil gerade beim autonomen Fahren, also darüber wird zwar häufig gesprochen, aber wir sind gar nicht so weit. Und deswegen, das ist auch so ein interessanter Aspekt in dieser Diskussion, dass wir oftmals den Algorithmischen Entscheidungssystemen mehr Magie unterstellen, als es eigentlich ist am Ende.
Es ist Statistik und wir unterstellen oftmals uns selber, dass wir da viel weiter sind als wir im technischen Sinne eigentlich an der Stelle wären. Beim autonomen Fahren ist es so, dass man deshalb fünf Stufen definiert hat, die beschreiben sollen, wo wir im technologischen Fortschritt sind, und die fünfte Stufe stellt sozusagen voll autonome Fahrzeuge dar, und da sind wir einfach noch nicht. Ob wir da jemals sein werden vor dem Hintergrund der schlechten Dateninfrastruktur, der Sensorik und so weiter, das würde ich auch noch mal kurz in Frage stellen. Also zumindest mit Blick auf jetzt die absehbare Zeit. Und ich würde sagen, wir sind aktuell bei Stufe 3, sagen einige Hersteller. Hoch automatisiertes Fahren ist das. Das bedeutet also, dass unter bestimmten Bedingungen eine Art Automatisierung stattfinden kann. Und da kommt jetzt die Frage ins Spiel, die du gestellt hast, was passiert denn, wenn ebenso ein hoch automatisiertes System einen Fehler macht? Würde ich sagen, dass die aktuelle Rechtslage noch nicht ganz eindeutig ist. Wir haben aktuell die Situation für bestimmte Dinge, die Fahrzeughersteller:innen haften, für bestimmte Aspekte, die Fahrzeughalter oder eben auch diejenigen, die das Fahrzeug nutzen. Und das würde auch in diesem Fall zur Anwendung finden. Das bedeutet also, sobald ein System einen Fehler macht, würde ein Stück weit überprüft werden müssen, ob die Hersteller:innen alle Sicherheitsvorstellungen umgesetzt haben, die sie aktuell umzusetzen haben und dann würde man sich eben anschauen, was der Fahrzeughalter oder die Halterin und die Nutzenden im Grunde genommen unternommen haben, um den Unfall zu verhindern, oder was entsprechend die kausalen Zusammenhänge waren des Unfalls. Das heißt am Ende auch hier nicht so richtig viel Neues. Am Ende haften Menschen und diejenigen, die die Systeme nutzen, sind nicht völlig von ihrer Verantwortung befreit, das heißt, sie müssen sich entsprechend auch mit den Grenzen und Möglichkeiten eines technischen Systems vertraut machen. Das heißt nicht, dass alle Fahrzeughalter:innen jetzt verstehen müssen, wie der Motor funktioniert und auch nicht wie das KI-System funktioniert, aber sie müssen wissen, wie sie diese Systeme steuern, wann sie eingreifen müssen und wann es eben auch bestimmte Grenzen gibt, die man nicht überschreiten sollte. Und insofern, also die Antwort ist, am Ende, haftet der Mensch. Ein Stück weit werden es wahrscheinlich die Hersteller:innen tun müssen. Das wird aber eben auch, gerade weil das Thema so neu ist, auf europäischer Ebene diskutiert.

Schön: Werfen wir doch mal gemeinsam einen Blick in die Zukunft. Wie stellst du dir den Einsatz von KI für und mit den Menschen, für die sie gemacht wird, im Idealfall vor? Was wünschst du dir?

Fetic: Im Idealfall hätte ich wahrscheinlich meinen Job gar nicht mehr, weil dann müsste ich nämlich nicht mehr über die gesellschaftlichen Implikationen von KI oder Algorithmischen Entscheidungssystemen sprechen, weil wir alle verstanden haben, dass das einfach nur technologische Werkzeuge sind und technologische Werkzeuge eben ganz viel Potenzial auch haben, uns unser Leben einfacher zu machen, schöner zu gestalten, aber eben auch nicht ganz umsonst sind. Das heißt also, die Entwicklung kostet Geld, kostet Kraft und Energie so zu voranzutreiben, dass sie unseren Wünschen und unseren Bedürfnissen am besten und am ehesten entspricht. Dann braucht es Menschen wie mich nicht mehr, die darauf hinweisen, dass eben diese technologischen Mittel nur so gut sind wie die Menschen, die sie entwickeln und einsetzen, das wäre mein Traum.
Und wenn ich dann noch zusätzlich was zu träumen dürfte, dann nicht mehr, das wir so grundsätzlich auf technologische Hypes aufspringen. ChatGPT ist ein großes Stichwort gerade. Selbst meine Mutter spricht mich darauf an, die sonst mit Technik nicht so viel am Hut hat. Und da wünschte ich mir so ein bisschen eine aufgeklärtere Haltung zu. Also dass wir nicht jedes Mal ganz doll erschrocken sind, dass da etwas technologisch Neues kommt. Oftmals sind es richtig tolle lebenshelfende Systeme, die man einfach nur richtig gut zu nutzen wissen muss. Und das ist mein Wunsch, dass wir die KI-Systeme als intelligentere Hammer nutzen und wenn wir uns auf die Finger hauen, nicht den Hammer anschreien, sondern im Zweifel besser darüber nachdenken, wie wir den Hammer künftig nutzen wollen.

Schön: Vielen Dank für deinen Einblick und das Gespräch, liebe Lajla.
Jetzt haben wir vieles über Künstliche Intelligenz, Algorithmen und Maschinelles Lernen gehört. Es macht total viel Spaß damit rumzuspielen, aber KI kann eben auch gefährlich werden, wenn wir uns komplett auf sie verlassen. Was ist wahr und was ist echt? Das ist gar nicht mehr so leicht zu beantworten. Zum Beispiel, wenn durch den Einsatz von KI unechte Fotos mit echten Menschen generiert werden. Ihr habt sicher das gefakte Bild von Papst Franziskus mit der dicken Balenciaga Daunenjacke auf dem Schirm oder andere Deep Fakes wie das Video von Bundeskanzler Olaf Scholz dem Programmierer:innen Worte aus einem russischen Actionfilm in den Mund gelegt haben. Bei Algorithmischen Entscheidungssystemen geht es eben immer auch um Verantwortung, also dass wir ganz bewusst mit den Bildern und Infos, die uns Algorithmen im Alltag vorschlagen, umgehen und auseinandersetzen, aber auch mitbestimmen, wie KI als Werkzeug im Alltag zukünftig verwendet wird.

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Abmoderation & Credits

Schön: Was sagt ihr denn zum Einsatz von KI? Gerade nach dieser Folge. Habt ihr mit Hilfe von Künstlichen Intelligenzen schon mal eine Entscheidung getroffen oder anders herumgespielt? Schreibt uns bei Insta, Facebook, per Mail oder lasst euer Feedback einfach hier bei Spotify. Ich freue mich auf jeden Fall sehr über eure Kommentare.
Nächstes Mal gehts bei „Justice, Baby!“ dann um Kohle, Cash und Moneten. Ja, wir sprechen über Geld und wie gerecht unser Steuerrecht eigentlich ist. Steuerrecht but make it cool, mal sehen, ob wir das nächstes Mal hinbekommen. Ich freue mich jedenfalls, wenn ihr dann wieder rein hört. Mein Name ist Kathrin Schön. Ich sage vielen Dank auch an meine Kolleginnen im Podcast Team und bis bald.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön.
Juristische Beratung: Karolina Hanisch.
Produktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L‘agence.
Kommunikation und Distribution: Silke Janßen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Wir sprechen mit Andrea Schöne, Journalistin und Beraterin für inklusive Medienangebote und Stefan Flach-Bulwan, Projektleiter einer Beratungsstelle für Menschen mit Behinderung, über Chancengleichheit, Inklusion und das Einfordern der eigenen Rechte.

💡Außerdem hört ihr in dieser Folge auch Lukas Krämer. Er spricht in seinem YouTube-Kanal über aktuelle Themen, die Menschen mit Behinderung beschäftigen, zum Beispiel das Thema Mindestlohn: https://www.youtube.com/c/sakultalks

💻 Mitmachen! Die digitalen Angebote und Webseiten von Bundesbehörden müssen laut BGG barrierefrei sein. Der Verein Sozialhelden e.V. führt dazu noch bis zum 8. September 2023 einen Realitätscheck durch. Mitmachen kann man ganz einfach unter folgendem Link: https://sozialhelden.de/blog/deine-erfahrungen-sind-gefragt-wie-barrierefrei-sind-unsere-bundesbehoerden/

📖Nachlesen! Das Buch zu Behinderung und Ableismus von Andrea Schöne findet ihr hier: https://unrast-verlag.de/author_herausgeber/andrea-schoene/

🎥 Gruseln! Nichts für schwache Nerven. Im Horrorfilm „A quiet place” spielt eine gehörlose Frau die Hauptrolle. Ihre Stärke: Die Gehörlosigkeit. https://www.imdb.com/title/tt6644200/

🏅 Lernen! In der Doku „Mein Weg nach Olympia“ stellt der contergangeschädigte Regisseur Niko von Glasow fünf behinderte Sportler vor, die sich auf die Olympischen Spiele in London vorbereiten. https://www.imdb.com/title/tt2669646/

👑Bingen! Die Serie „Game of Thrones” macht es vor: Der Charakter Tyrion Lannister ist kleinwüchsig, allerdings dreht sich die Story nicht um seine Behinderung. Er spielt eine Rolle unter vielen. https://www.imdb.com/title/tt0944947/

[Hier das Transkript als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #9 Inklusion: Wieso bekommen Menschen mit Behinderung keinen Mindestlohn?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Befragte:r 1 [männlich konnotiert]:

Ich finde ja schon sehr spannend, dass wir viel Diskussionen führen über die Vielfalt in der Insektenwelt und auf Blumenwiesen und bei uns selbst, bei Menschen aussortieren. Da wollen wir offenbar nicht so viel Biodiversität.

Befragte:r 2 [weiblich konnotiert]:

In meiner Schulzeit kann ich mich nicht erinnern, dass wir z.B. einen Rollstuhlfahrer in der Schule gehabt hätten. Und das lag sicher nicht daran, dass es in meiner Altersgruppe niemanden gegeben hätte. Diese Leute, die eigentlich da hingehören, müssen ja irgendwo anders dann geblieben sein. Wo? – Weiß ich auch.

Befragte:r 3 [männlich konnotiert]:

Behinderte Personen haben mehr Rechte als nicht-behinderte. Damit werden aber die Nachteile, die sie durch ihre Behinderung haben, nur teilweise ausgeglichen.

Befragte:r 4 [männlich konnotiert]:

1,35€ – ist der Stundenlohn für Menschen mit Behinderung gerecht? Ich sag‘ ganz klar: nein, das ist nicht gerecht!

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Wir haben Menschen in der Fußgängerzone gefragt, was sie über Inklusion in Deutschland denken. Und ihr habt‘s eben gehört: Unsichtbarkeit, mehr Rechte, aber trotzdem weniger Lohn für eine Stunde Arbeit. Ist das gerecht?
In dieser Folge sprechen wir über Inklusion und die Rechte von Menschen mit Behinderung. Die sind nämlich ganz klar geregelt und zwar in Artikel 3 des Grundgesetzes. Dort heißt es ja, alle Menschen sind gleich und niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Doch wenn man sich mal so umguckt, zum Beispiel auf der Straße, wie viele Bordsteine sind eigentlich abgesenkt, damit sich gehbehinderte Menschen oder Menschen im Rollstuhl dort gut bewegen können? Wie barrierefrei sind Restaurants, öffentliche Verkehrsmittel oder öffentliche Gebäude? Und wie sieht es eigentlich auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt aus? Wohnt ihr in einer barrierefreien Wohnung? Oder habt ihr eine Kollegin, einen Kollegen mit Behinderung? Welche Rechte können Menschen mit Behinderung einfordern und wo kommen auch Gesetze an ihre Grenzen?
Darüber spreche ich heute mit meinen beiden Gästen Andrea Schöne und Stefan Flach-Bulwan. Mein Name ist Kathrin Schön, ich begrüße euch zu einer neuen Folge von „Justice Baby! – dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“, und schicke viele Grüße aus dem Pop-Up-Studio der Stiftung Forum Recht in Karlsruhe.

[Intro blendet aus]

Funktioniert das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz in der Praxis? – Interview mit Journalistin Andrea Schöne

Schön: Artikel 3 unseres Grundgesetzes ist der Dreh- und Angelpunkt, wenn es um Gleichberechtigung in unserer Gesellschaft geht. Das Grundgesetz ist ja sowas wie unsere unerschütterliche Basis, auf der total viele andere Gesetze aufbauen, die das, was in den Artikeln drinsteht, auslegen und eben auch klären, was sie eigentlich konkret für unseren Alltag bedeuten.
Der Satz aus Artikel 3 Grundgesetz: Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden, hat also echte Konsequenzen und wird in konkrete Folgegesetze übersetzt. Im Sozialgesetzbuch Nummer 9 ist zum Beispiel geregelt, auf welche Hilfsleistungen Menschen mit Behinderung Anspruch haben. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz soll vor Diskriminierungen beim Zugang zu Bildung, zu Wohnraum oder auf dem Arbeitsmarkt schützen und das Behindertengleichstellungsgesetz steht im Grunde für mehr Barrierefreiheit, also dass zum Beispiel Gebäude oder auch öffentliche Verkehrsmittel so gebaut sein sollen, dass sie ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar sind.
Das klingt ja erstmal alles total super, finde ich. Aber ob das in der Praxis auch immer so funktioniert, wie es das Gesetz verspricht, das frage ich meine erste Gesprächspartnerin heute, Andrea Schöne.
Sie ist Autorin, Journalistin und Beraterin für inklusive Medienangebote. In ihren Texten beschäftigt sie sich vor allem mit Feminismus und mit Bildung, aber immer im Zusammenhang mit der Lebenswelt behinderter Menschen.
Liebe Frau Schöne, herzlich willkommen und schön, dass Sie da sind, beziehungsweise schön, dass Sie sich Zeit genommen haben.

Schöne: Hallo, vielen Dank für die Einladung in den Podcast. Ich freue mich sehr, heute mit Ihnen über diese Themen zu sprechen.

Schön: Grüße gehen raus nach Italien. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann sitzen Sie heute im Süden Europas.

Schöne: Genau, aber in Norditalien nicht ganz im Süden. [lacht]

Schön: [lacht] Alles ist südlicher als Karlsruhe heute.

Schöne: [lacht] Das stimmt.

Schön: Ich stelle all meinen Gästen zu Beginn jeder Podcast-Folge ein und dieselbe Frage und das will ich auch heute machen. Was ist für Sie ganz persönlich Gerechtigkeit?

Schöne: Das ist tatsächlich eine sehr interessante Frage und auch gar nicht so einfach zu beantworten. Gerecht – viele Menschen denken, wenn alle die gleichen Ressourcen mit gleichen Möglichkeiten – Möglichkeiten in Anführungsstrichen – bekommen, dann wäre das gerecht. Tatsächlich sind aber die Ausgangsvoraussetzungen für alle Menschen verschieden und insbesondere für Menschen aus benachteiligten Personengruppen. Und daher ist gerecht, ein Ausgleich von Ressourcen zu schaffen. Also überhaupt sich klarzumachen, was bedeutet Chancengleichheit, die gleichen Möglichkeiten zu haben, dieselbe Sache zu machen.
Ich zum Beispiel jetzt mit meinem Auslandsstudium, was ich an der Universität Bologna mache, habe bisher nicht wirklich viele andere behinderte Menschen angetroffen, die das Gleiche machen.
Es gibt ungefähr ein Prozent der Studierenden mit Behinderung, die das Erasmus-Programm machen. Das habe ich auch gemacht, 2015/16. Und ein Auslandsstudium, also ein komplettes Studium im Ausland, gibt es fast gar nicht. Das zeigt auch, dass die Ausgangsvoraussetzungen eben hier nicht die gleichen sind. Es ist nicht so, dass ich hier an der Universität Bologna noch nie irgendjemanden aus Deutschland getroffen hab‘, hier sind sehr viele Deutsche tatsächlich. Aber ich finde niemanden, der oder die auch eine Behinderung hat. Und das finde ich dann schon ziemlich auffällig. Und das merke ich auch stark in meinem Studiumsalltag.

Schön: Das heißt, Sie treffen auch gar nicht auf italienische Menschen, die körperliche Einschränkungen haben?

Schöne: Teils schon, aber auch nicht so oft. Das liegt natürlich auch daran, meine Fakultät liegt noch zusätzlich auf einem Hügel, für Leute mit einer Gehbehinderung jetzt nicht besonders positiv, auch für mich nicht unbedingt, das ist schon sehr anstrengend. Und dementsprechend wird es vermutlich auch damit zusammenhängen.
Es hängt aber auch damit zusammen, dass der Universitätsalltag sehr stressig ist und sehr streng getaktet ist und das für behinderte Studierende natürlich wesentlich schwieriger ist. Also es ist schon für nicht-behinderte Studierende fast unschaffbar, muss ich ehrlich sagen. Aber wenn dann natürlich noch eine Behinderung dazu kommt, die Dinge anders gemacht werden müssen, da viel Zeit drauf geht, um überhaupt erstmal rauszufinden, kann ich in den Vorlesungssaal rein, muss der gewechselt werden. Und da muss ja dann ich mich kümmern.
Und da wären wir schon bei der Chancengleichheit und was Gerechtigkeit bedeutet, ich habe alleine schon keine Gerechtigkeit, was den Faktor Zeit angeht. In dieser Zeit können andere Studierende sich ausruhen, arbeiten oder für ihre Prüfungen lernen oder auch schlafen, was ja auch sehr wichtig ist.

Schön: Wir sprechen heute über Inklusion und Gerechtigkeit. Sie haben im Vorgespräch gesagt, dass der Begriff heutzutage etwas weichgespült ist. Was nervt Sie daran, dass heute alle über Inklusion sprechen?

Schöne: Mich nervt zum einen daran, dass vor allem Menschen über den Inklusionsbegriff sprechen, die selbst davon nicht betroffen sind und diesen dann auch für sich vereinnahmen, obwohl es nicht für sie gedacht ist. Ich wohl gemerkt vertrete auch den umfassenden Inklusionsbegriff, weil ich bin eine behinderte Frau, damit betreffen mich Themen rund um Geschlecht natürlich gleichzeitig auch, und diese lassen sich auch nicht voneinander trennen.
Es ist ein Fashion-Begriff fast geworden, wie so eine Art Trend. Wir sind ja alle so inklusiv. Und ich habe zum Beispiel auch mal gelesen, wo ein Kind mit und ohne Behinderung gemeinsam im Sandkasten gespielt haben. Das wäre eine inklusive Freundschaft. Erstens einmal die zwei Kinder haben sich einfach gut verstanden und miteinander gespielt oder vielleicht war auch einfach niemand anderes da. Man sollte da jetzt auch nicht zu viel hineininterpretieren. Vielleicht haben die Kinder das auch untereinander gar nicht so wahrgenommen, die Unterschiede in Anführungsstrichen. Wenn ich jetzt an meine Kindergartenzeiten zurückdenke, hat meine Behinderung teils schon eine Rolle unter uns Kindern gespielt, aber später eine wesentlich größere als wie ich noch im Sandkastenalter war.
Und zum anderen wird da etwas hineininterpretiert, was gar nicht nötig in dem Fall ist. Zwei Kinder spielen miteinander, sind miteinander vielleicht auch befreundet oder Freunden sich gerade im Sandkasten an.
Der andere Punkt ist, dass dann auch mit sowas wie inklusiven Spielen der Eindruck erweckt wird, man muss jetzt unbedingt ganz besonders progressiv oder modern damit sein. Was genauso falsch ist an sich. Inklusion bedeutet für mich nämlich auch, wenn sich zwei Menschen einfach nicht miteinander verstehen. Ich muss nicht jeden Menschen sympathisch finden, auch mit einer Behinderung. Dann ist es halt so.
Es hat damit etwas zu tun, dass ich die Teilhabe erfahre, dass ich in jeden Raum Zugang habe und ich da auch den Zugriff habe, wie alle anderen Menschen in dem Raum auch.

Schön: Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen. Und was muss denn drin sein, wenn auf einer Sache Inklusion draufsteht?

Schöne: Wenn auf einer Sache Inklusion draufsteht, ist zum einen zu bedenken, dass immer auch ein Feedback möglich ist. Weil Inklusion ist auch ein Prozess in dem Sinne, dass es nie abgeschlossen ist, Menschen einzuschließen. Es können immer neue Faktoren dazukommen, sich Situationen verändern.
Das haben wir durch die Covid-19-Pandemie ja auch festgestellt. Das ist tatsächlich ein gutes Beispiel für Inklusion. Es wurden auf einmal online Angebote geschaffen, weil sie für alle Menschen nötig waren, um eine Teilhabe zu schaffen. Jetzt redet im Jahr 2023 niemand mehr über Covid-19, auch nicht über die Risikogruppe, die es immer noch gibt und deren Schutz ist nicht mehr vorhanden. Ist auch eine Frage der Inklusion, die nicht gestellt wird.
Einen anderen Punkt, diese online Angebote, die gibt es nicht mehr. Es wird auch gefeiert, dass es sie nicht mehr gibt in sehr vielen Räumen. Und das zeigt, dass es im Prinzip nur dazu da war, dass Nicht-behinderte ihre weiteren Zugänge hatten, aber nicht für alle ein Zugang geschaffen werden sollte.
Es muss also, auch wenn es weh tut, immer der Wille da sein. Weh tut in dem Sinne, da muss ich jetzt selbst aktiv werden, etwas dazulernen, meine eigenen Verhaltensweisen ändern, mich selbst zurücknehmen, dann heißt es auch, ich bin auf einem inklusiven Prozess.

Schön: In der Corona-Pandemie haben wir gemerkt, dass viele davon profitiert haben, von zu Hause aus an Bildungsangeboten teilhaben zu können, dass Prüfungsformen anders geworden sind. Aber ich denke jetzt zum Beispiel auch an den öffentlichen Raum, wenn es weniger Schwellen gibt, mehr Rampen, dann profitieren Menschen mit Kinderwagen, Menschen mit Rollatoren, Menschen mit Gehilfen genauso davon, und zwar gleichermaßen, aber eben auch Skateboardfahrende oder Inlineskater:innen. Also dieser Gedanke von inklusivem Design, von dem alle profitieren, nur das scheint oft noch nicht richtig angekommen zu.
Sie haben ja deswegen letzten Herbst ein Buch veröffentlicht mit dem Titel „Behinderungen und Ableismus“. Ich wollte Sie fragen, wie spricht man das eigentlich richtig aus, ableism, also auf Englisch ausgesprochen oder eher auf Deutsch? Ableismus? Ich muss nämlich gestehen, manchmal bin ich auch selber befangen und versuche, Begriffe nicht zu verwenden, um sie eben nicht falsch zu verwenden.

Schöne: Ich höre tatsächlich beide Aussprachen. Ich kann die Hintergründe erklären. Ableism, das ist das englische Wort, das kommt von englischen Wort to able, fähig sein. Es geht darum, die Fähigkeiten von Menschen zu beschreiben und zu bewerten und in eine Hierarchie zubringen und mit Leistungsfähigkeit und Produktivität in Zusammenhang zu bringen.
Ableismus ist dabei auch nicht in dem Sinne falsch. Ich spreche mich auch stark für eine Diskussion aus, denn wenn ich jetzt im italienischen bedenke, dort gibt es den Begriff abilismo, bedeutet genau dasselbe. Man hat aber ein italienisches Wort erschaffen dafür.
Ich finde das Inklusive in dem Sinne, da Englisch als Fremdsprache auch eine Barriere aufbaut. Wir können nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch Englisch kann. Und es ist auch klassistisch anzunehmen, dass jeder die Sprache in dem Sinne gleich verstehen kann.

Schön: Worum geht es denn in Ihrem Buch?

Schöne: In meinem Buch geht es darum, wissenschaftliche und aktivistische Zusammenhänge zum Thema Behinderung und Ableismus, Ableismus [englisch ausgesprochen] zusammenzubringen. Ich habe teils auch eigene Erfahrungen mit eingebracht, aber gezielt kein autobiografisches Buch geschrieben. Denn zum einen, meine Arbeit fußt auf wissenschaftlicher Arbeit. Ich bin auch Lehrbeauftragte, ich gebe ein Seminar zum Thema Medienbildung und Ableismus, Ableismus [englisch ausgesprochen] und Behinderung für Lehramtsstudierende. Wo es tatsächlich sehr viel Bedarf gibt, weil es hier kaum Material auf Deutsch gibt. Genauso ging es mir auch für mein eigenes Buch. Weil es bisher nicht so viele Bücher zu diesem Thema gibt.
Ironischerweise gibt es das Wort ableism seit den 1980er Jahren und seit ungefähr – ich glaube das erste Buch, wo der Begriff vorkam und auch wissenschaftliche Grundlagen geschaffen hat von Mika Murstein ist aus dem Jahr 2018. So wirklich in die Diskussion kam der Begriff 2020. Da gab es den Hashtag #ableismTellsMe. Also Grundlagen zu beschreiben, was ist Ableismus [englisch ausgesprochen], Ableismus, Behinderung. Ich bin auch ein bisschen auf den Inklusionsbegriff eingegangen und verschiedene Dimensionen, was den Ableismus [englisch ausgesprochen], Ableismus bedeutet, wie sich dieser ausdrückt.

Schön: Können Sie uns dazu ein paar Beispiele erzählen, was Ableismus [englisch ausgesprochen], Ableismus im Alltag ganz konkret bedeutet? Sie haben gesagt, Sie haben mehrere Situationen darin geschildert. Vielleicht können Sie uns und unseren Hörer:innen da mal ein paar vorstellen, die für Sie ganz besonders prägnant sind.

Schöne: Ja, sehr gerne. Zum einen Mikroaggressionen – der Begriff wurde geprägt von Psycholog:innen, die sich mit dem Thema Rassismus auseinandergesetzt haben, also schwarze Menschen, People of Color und beschreibt kleine Handlungen, die den meisten Menschen gar nicht auffallen, die auch sehr subtil sind, aber verletzen sind. Das sind bestimmte Blicke, nehmen wir vielleicht mal das Thema anstarren. Warum starre ich die eine Person an und die andere eher nicht? Was macht es mit einem Menschen überall im öffentlichen Raum angestarrt zu werden? Es sind bestimmte Bemerkungen, Handlungen, die Personen machen oder auch nicht machen und diese haben aber auch Auswirkungen darauf, wie Menschen in Institutionen behandelt werden, also strukturelle Folgen. Sei es jetzt im Bildungssystem, sei es im Gesundheitssystem. Es wird dabei angenommen, dass die Erfahrung, die schwarze Menschen bzw. People of Color machen, bei behinderten Menschen sehr ähnlich sind, auch die psychologischen Folgen.

Schön: Was hat sich im Bereich der Inklusion in den letzten Jahren getan, vielleicht gerade auch durch die Pandemie?

Schöne: Teilweise gibt es schon Veränderungen. Für mich hat die Pandemie, beruflich gesehen, interessanterweise sehr positive Auswirkungen gehabt, weil alles online gegangen ist, auch Vorträge, auch teilweise Moderationen. Und die sind dann natürlich auch alle online gewesen. Und es war für mich wesentlich einfacher, auch die Institutionen fanden das dann ganz gut. Es ist nicht so gewesen, dass das Thema auf einmal dann von der Bildfläche verschwunden ist. Online auf jeden Fall nicht.
Im öffentlichen Raum dagegen komplett, weil die meisten behinderten Menschen in irgendeiner Weise versuchen mussten, sich zu schützen oder auch einfach vor den Folgen, wenn es zu der Triage-Situation gekommen wäre, Angst hatten, in welche Kategorie werde ich dann eigentlich eingeordnet, sozusagen. Und auch die Aggressionen im öffentlichen Raum haben zugenommen.

Schön: Sie haben jetzt eben sehr anschaulich geschildert, wie es ist, als Studierende im Ausland zu sein und zu beobachten, welche Einschränkungen man überwinden muss, um teilzuhaben. Ich frage mich, wie denn die aktuelle Situation in Deutschland aussieht. Sie haben gerade eben beschrieben, es gibt diese Mikroaggressionen, es gibt Othering, das sind Phänomene, die im Alltag Menschen mit Behinderungen an vielen Stellen begegnen. Wo müsste man denn nachbessern? Denn einerseits gibt es ja rechtliche Rahmenbedingungen, die Inklusion fördern sollen und Teilhabe ermöglichen sollen. Werden diese Gesetze nicht vollkommen ausgeschöpft oder braucht es noch mehr konkrete Handlungsanweisungen aus der Politik?

Schöne: Was sich in Deutschland ändern muss? Ja, sehr, sehr viel. Zunächst einmal beim Schulsystem, dass wir das dreigliedrige Schulsystem haben, ist an sich schon ein großes Problem, da Kinder prinzipiell von Anfang an in Kategorien eingeordnet werden und sich nicht begegnen. Allein das ist schon nicht inklusiv.
Wenn ich jetzt an meine Grundschulzeit denke. Ich musste mit zehn Jahren die Entscheidung treffen, im Prinzip, um es mal ganz plakativ auszudrücken, ob ich mal studieren werde oder nicht. Weil die Wege zum Studium durch das Abitur am Gymnasium natürlich wesentlich einfacher sind und schneller vermutlich auch als wie, wenn ich jetzt andere Wege gehen muss. Und es auch noch gewisse Kreise gibt, die diesen Weg über das Gymnasium auch wesentlich höher einschätzen. Aber um bei Inklusion bei behinderten Kindern zu bleiben, es ist ein Menschenrecht, dass…- und tatsächlich auch letztes Jahr zum ersten Mal der Öffentlichkeit zu benannt wurde, am Tag der Menschenrechte, was nicht benannt wird in der Öffentlichkeit als dieses, sondern es wird diskutiert, welche Kinder könnten denn inklusiv beschult werden oder nicht.
Als ich ein Kind war, ich wurde 2000 eingeschult, hieß es noch, dass auch ich nicht inklusiv beschulbar wäre. Ich hatte ein bisschen Glück und Eltern, die sehr gekämpft haben, dass ich auf eine Regelschule gehen konnte. Es war in keiner Weise selbstverständlich. Was mich besonders frustriert: die Erfahrungen, die ich gemacht habe, bevor es überhaupt die UN- Behindertenrechtskonvention gab, machen Kinder heute immer noch und sogar exakt dieselben Erfahrungen, was zeigt, dass das Gesetz da ist, als Menschenrecht ein Ideal, was ich einklagen, vielleicht in bestimmten Weise, kann, aber die Wege dahin über Institutionen, die sich quer stellen, extremst schwer sind. Und ohne den gleichen Zugang zu Bildung, habe ich natürlich nicht den gleichen Zugang zu einem Einkommen, von dem ich mich danach auch selbst unterhalten kann, habe ich auch dadurch nicht den Zugang, überhaupt eine Wohnung oder ein Haus mieten zu können. Wenn wir aber bei dem Thema sind, sind behinderte Menschen nochmal zusätzlich extremst eingeschränkt, weil nur 2% des deutschen Wohnraums überhaupt barrierefrei zugänglich ist. Und somit auch natürlich die Arbeitsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Das heißt, ich kann jetzt nicht für Job XY einfach mal quer durch die Nation ziehen und dadurch natürlich nochmal sämtliche Möglichkeiten eingeschränkt werden und somit das eine das andere wiederum bedingt.

Schön: Es ist total spannend, was Sie hier gerade beschreiben. Ich habe am Wochenende bei einem Umzug geholfen, von einem befreundeten Paar, die mit einem Kind und einem Kinderwagen in eine Wohnung gezogen sind von einer Baugenossenschaft in öffentlicher Hand. Und ich war total erstaunt und geschockt, dass es keine einzige Rampe gab, dass dieser Neubaukomplex keinen Aufzug hatte und dass überall nur Treppen waren. Und das fand ich erstaunlich, denn es ist eine Wohngenossenschaft, dass ist die öffentliche Hand. Barrierefreiheit ist bei diesem Neubauprojekt kein Thema gewesen. Haben Sie da den Eindruck, dass der Gesetzgeber nachjustieren muss oder dass es eher so ist, man versucht die Schlupfwinkel, die es gibt zu nutzen, um Kosten zu sparen?

Schöne: Das mit Kosten sparen ist definitiv ein wichtiger Punkt. Das passiert ja auch beim Schulsystem. Wobei da auch einiges verdreht wird. Weil wenn wir jetzt bedenken, wieviel Geld auf das besondere, beziehungsweise Förderschulsystem kostet und zwei Schulsysteme gleichzeitig aufrechterhalten werden. Personal, Gebäude müssen ja auch erhalten werden, das kostet auch Geld. Über diese Sache diskutiert nämlich bei Inklusion auch keiner. Dass man auch da schon mal etwas einsparen könnte, wenn man das Geld dann an anderer Stelle einsetzen würde. Was auch gleichzeitig allen Kindern zugutekäme. Beim Wohnungsbau sieht da ja genauso aus, Menschen müssen, wenn sie alt sind, dann aus ihrer Wohnung womöglich ausziehen, weil sie pflegebedürftig werden und können dort gar nicht bleiben. Oder was mache ich jetzt, wenn ich mir einen Fuß gebrochen habe oder ich habe einen Unfall und ich bin querschnittsgelähmt, das ist ja nicht so, dass ein Mensch, der in eine Wohnung einzieht und nicht behindert ist, das ganze Leben lang, das so bleibt. Die meisten Behinderungen werden auch tatsächlich erworben im Laufe des Lebens.

Schön: Ich würde jetzt gerne noch mal auf ein anderes Thema umschwenken. Und zwar Sie sind Journalistin und gleichzeitig auch Beraterin für die Umsetzung inklusiver Medienkonzepte, zum Beispiel inklusiver Podcast. Wie steht es denn Allgemeinen um die Barrierefreiheit im Netz?

Schöne: Also was Barrierefreiheit im Netz angeht, es kommt darauf an, was wir betrachten. Wenn es um Social Media geht, da gibt es da jetzt schon einiges, was sich verbessert hat. Bei Twitter gibt es die Möglichkeit, Alternativtexte einzufügen. Das gibt es auch bei Instagram. Und solche Dinge gebe ich dann natürlich weiter. Beziehungsweise auch, dass es wichtig ist, bei Videos Untertitel einzufügen, die auch für alle tatsächlich wichtig sind. Wenn wir jetzt mal Social Media anschauen, schauen wir auf Instagram Videos an, die meistens mit Untertitel sind, weil die Leute sich ohne Ton anzuschalten, Video anhören. Was fehlt sind Transkripte, zu einem großen Teil. Und was auch oft ein Problem ist. Wie finde ich überhaupt barrierefreie Inhalte? Und das ist auch ein bei den öffentlich-rechtlichen Medien oft so ein Punkt, dass die barrierefreien Angebote dann nur irgendwo auf der Homepage ganz weit hinten aufzufinden sind.

Schön: Wie gelingt eigentlich Inklusion in der Medienwelt? Gibt es da viele Menschen mit einer Behinderung, die über ihre Lebenswelt beziehungsweise aus ihrer Lebenswelt berichten? Denn aus meiner Sicht ist es so, dass vielen Menschen ein Verständnis und eine Berührung mit genau diesen Perspektiven fehlt.

Schöne: Das kommt jetzt ganz darauf an, welche Medien wir betrachten. Wenn es Community Medien sind, dann definitiv ja. Aber auch nur Menschen, behinderte Menschen, die Zugriff zu Internet haben, was jetzt Menschen in behinderten Einrichtungen auch wieder ganz stark ausschließt, weil dort der Zugang, also einen eigenen Internetzugang zu haben, nicht gegeben ist. Dann gibt es natürlich je nach Behinderung auch wieder eigene Community Magazine oder auch von Aktivist:innen, „Die Neue Norm“ gilt es hier auch zu nennen, das ist ein wichtiges Magazin, was von Menschen mit Behinderung gemacht wird und wo in der Regel auch nur behinderte Menschen Autor:innen sind. Ich habe dort auch schon geschrieben.
Und wenn wir jetzt in die Mainstream Medien schauen, wird es dann schwierig. Zum einen, gibt es sehr wenige Journalist:innen mit Behinderung. Das liegt ganz stark am Zugang zu Bildung. Für den journalistischen Beruf wird in der Regel ein Hochschulstudium vorausgesetzt bzw. an einer Journalistenschule gegangen zu sein oder ein Volontariat gemacht zu haben. Und das ist sehr schwierig, weil diese Voraussetzungen für die Leistungsfähigkeit nicht-behinderter Menschen geknüpft werden, nicht für behinderte Menschen. Das heißt, brauche ich jetzt alleine solche Dinge wie Physiotherapie oder ich muss bestimmte Zeiten einhalten, weil ich sonst kein Mobilitätsservice mehr von der Bahn bekomme. Aus meiner Heimatstadt kann ich da berichten, bis 22:00 Uhr vielleicht noch 22:30 Uhr, dann ist Schluss. Wenn ich jetzt in der Journalistenschule bin und ich muss eine Nachtschicht einlegen und komme um 02:00 Uhr nachts an, dann komm ich nicht aus dem Zug. Das kann alleine schon an solchen Dingen scheitern, wo nicht-behinderte Menschen einfach nicht daran denken müssen, beziehungsweise, dass auch einfach bestimmte Ruhephasen eingehalten werden müssen, um die Ressourcen des eigenen Körpers zu erhalten.
Was oft vorkam als ich angefangen habe als Journalistin zu arbeiten, dass ich Erfahrungsberichte schreiben sollte. Das ist eigentlich sogar recht klassisch, dass behinderte Menschen darüberschreiben sollen, was sie mit ihrer Behinderung hier oder da erlebt haben. Und hier ist ein Problem, dass dann oftmals aber auch ableistische [englisch ausgesprochen], ableistische Phänomene herauskommen oder von mir erwartet werden, solche Dinge zu schreiben, die ich als behinderter Mensch gar nicht sehe, als Inspiration wahrgenommen zu werden. Da gibt es ein Begriff, das heißt Inspirationporn, der wurde von der Behindertenrechtsaktivistin Stella Young aus Australien geprägt. Und bedeutet; ein banales Beispiel: ich fahre Bus und steige dann mit meinem Dreirad, was ich zur Fortbewegung nutze, ein und eine Person sagt, es ist ja so toll, dass ich auch Bus fahre. Im Prinzip geht es der Person nicht darum, dass ich irgendwas Besonderes mache, weil für mich ist das nichts Besonderes, sondern sich selbst zu erhöhen quasi. Wenn ich sehe, was Sie für große Probleme in Ihrem Leben haben, dass eben in meinem Leben alles super ist. Und das ist halt sehr herablassend.
Also ich kann halt nicht, wenn ich einer Person begegne, von Anfang an davon ausgehen, dass die Person das nicht kann. Es wird mir auch damit ein Defizit zugesprochen.

Schön: Was müsste sich denn da gesellschaftlich zukünftig ändern? Also vor allem auch durch den Gesetzgeber. Denn das eine ist ja, dass Gesetze den Rahmen schaffen, mit dem Politik wirksam werden kann. Das andere ist aber, dass diese Gesetze dann auch umgesetzt werden oder eingefordert werden oder dass die Gesetze gelebt werden, auch von der Zivilgesellschaft. Was wünschen Sie sich denn da für die Zukunft?

Schöne: Flächendeckende Barrierefreiheit wäre der Punkt. Menschen müssen sich begegnen und dann auch Dinge miteinander ausdiskutieren und auch streiten können. Eines der größten Probleme ist, dass sich nicht-behinderte und behinderte Menschen im Alltag kaum begegnen und daher auch einfach die ganzen Berührungsängste zum einen bestehen. Behinderte Menschen ständig in der Rolle sind, dass sie selbst erklären sollen, was sie können oder nicht können und ihnen auch damit emotionale Arbeit aufgeladen wird, die nicht die Arbeit von behinderten Menschen allein sein soll. Inklusion, Barrierefreiheit ist keine Einbahnstraße.
Es müssen sich auch nicht-behinderte Menschen dazu einbringen, zum Beispiel, dass das Café um die Ecke eine Rampe bekommt. Das ist nicht nur jetzt meine Aufgabe. Also diese Frage sich auch zu stellen, wieso seh‘ ich hier eigentlich keine behinderten Menschen. Das heißt nicht, dass sie nicht da sein wollen, aber wenn da Treppenstufen davor sind, warum soll jetzt ein gehbehinderter Mensch sich unbedingt das Café aussuchen, wenn ich vielleicht in der nächsten Straße eins ohne Treppenstufen auffinde. Diese Fragen beantworten sich damit auch durchaus von selbst.

Schön: Wenn sich unsere Hörerinnen und Hörer jetzt engagieren möchten und einerseits sagen, okay, rechtliche Gleichstellung und Teilhabegesetze schön und gut, aber ich möchte mich stark machen für deren Umsetzung im Alltag. Gibt es Initiativen, die Sie empfehlen können, bei denen sich unsere Hörerinnen und Hörer engagieren können, wenn sie mehr für Inklusion und mehr für Barrierefreiheit in ihrem Alltag tun wollen?

Schöne:  Auf jeden Fall die Sozialheld:innen aus Berlin, die haben sehr vielfältige Initiativen geschaffen. Es gibt die App Wheelmap, die kann sich jede Person aufs Handy runterladen und auch Orte markieren, ob sie barrierefrei sind oder nicht. Auch was wichtig natürlich ist, sich selbst erst mal reflektieren, was verstehe ich selbst unter barrierefrei oder nicht. Das, was die eine Person vielleicht als Schwelle wahrnimmt, heißt nicht, dass es für die andere eine ist. Aber ja, 20 Zentimeter sind, wenn ich jetzt ein Rollstuhl nutze, einfach ein Problem. Das nimmt jetzt vielleicht eine nicht-gebehinderte Person nicht wahr.
Ein anderer Punkt ist an junge Menschen gerichtet, wenn wir über Inklusion oder prinzipiell Diskriminierungsformen reden, dass die Menschen, die betroffen sind davon, auch die Oberhand behalten müssen, was für Themen werden angesprochen und wer steht auf der Bühne. Und nicht, dass dann am Ende wieder nicht-behinderte über behinderte Menschen reden, so wie es schon die ganze Zeit vorher war. Dass ist nicht die Bühne von Nicht-behinderten, das müssen sich Nicht-behinderte klarmachen.

Schön: Ich danke Ihnen ganz herzlich für das nette Gespräch und wünsche einen schönen Nachmittag und verlinke gerne alle Hinweise auch nochmal in unseren Shownotes zu den Initiativen für unsere Hörerinnen und Hörer. Vielen Dank Frau Schöne!

Schöne: Sehr gerne.

[kurze musikalische Zwischensequenz]

Welchen Einfluss haben Gesetze auf Teilhabe? – Interview mit Fachberater Stefan Flach-Bulwan

Schön: Habt ihr noch die Umfrage vom Anfang dieser Folge im Ohr? Dann habt ihr auch Lukas Krämer gehört. Er ist YouTuber und hat 2021 die Initiative #StelltUnsEin! gestartet.

Krämer: 1,35€ – ist dieser Stundenlohn für Menschen mit Behinderung gerecht? Ich sag ganz klar: nein, das ist nicht gerecht!

Schön: Bei der ging es darum, Menschen, die in Behindertenwerkstätten arbeiten, den gesetzlichen Mindestlohn für ihre Arbeit zu zahlen. Lukas Krämer hat selbst nämlich fünf Jahre in einer Behindertenwerkstatt gearbeitet und zwar für 1,35€ die Stunde. Am Ende des Monats ging er mit bis zu 250€ nach Hause und das trotz Vollzeitjob. Lukas ist mit seinem Anliegen nicht allein. Doch den Lohn einfach so zu erhöhen, ist gar nicht so einfach, denn wer in einer Werkstatt für behinderte Menschen beschäftigt ist, gilt rechtlich gesehen nicht als Arbeitnehmer, sondern hat eine arbeitsrechtliche Sonderstellung. Man bekommt eine Aufwandsentschädigung plus staatliche Hilfe für Lebensunterhalt und Miete. Eigentlich sollte die Arbeit in einer Werkstatt Menschen mit Behinderung, und zwar die, die das dann auch wollen, für den allgemeinen Arbeitsmarkt qualifizieren, da gibt es ja dann Mindestlohn. Realistisch gesehen haben sie da aber kaum Chancen drauf und das obwohl öffentliche sowie private Arbeitgeber:innen ab einer Mitarbeitendenzahl von 20 Personen mindestens 5% ihrer Arbeitsplätze mit gleichgestellten oder eben schwerbehinderten Menschen besetzen müssen. Bei einem Team von 20 Menschen wäre das eine Person. Dass viele Unternehmen noch weit davon entfernt sind, diese Quote einzuhalten, das merkt ihr selbst, wenn ihr mal in eure eigenen Teams schaut.
Aber trotzdem, es ist total wichtig, seine Rechte zu kennen und dafür einzustehen. Davon kann auch Stefan Flach-Bulwan ein Lied singen. Er leitet nämlich das Projekt „Recht haben, Recht bekommen“, der Beratungsstelle für Menschen mit Behinderung in Magdeburg. Karitative und soziale Einrichtungen wie die sind oft erste Anlaufstellen für Betroffene. Welche Fragen ihnen in der Beratung unter den Nägeln brennen und wo der Einfluss von Gesetzen vielleicht eben auch begrenzt ist, darüber wollen wir jetzt sprechen.

[kurze musikalische Zwischensequenz]

Schön: Lieber Herr Flach-Bulwan, ich freue mich sehr, dass Sie heute bei uns sind. Unsere Hörerinnen und Hörer kennen das ja schon von mir. Ich stelle meinen Gästen in jeder Folge zu Beginn immer ein und dieselbe Frage und das mache ich heute natürlich auch. Was ist für sie gerecht?

Flach-Bulwan: Hallo zusammen! Die schwierigste Frage offenbar am Anfang. Ich versuche es mal ganz kurz und knapp. Gerecht bedeutet für mich, dass alle Menschen gleichbehandelt werden. Die Schwierigkeit dabei ist jedoch, dass nicht alle Menschen gleich sind. Für unser Thema ist es heute…- 11 Millionen Menschen in Deutschland leben mit einer Behinderung und das ist ziemlich ungerecht.

Schön: Menschen mit Behinderung haben in Deutschland einen rechtlichen Anspruch auf volle und gleichberechtigte Teilhabe. Wie aber sieht dieser Anspruch in Realität tatsächlich aus? Also wird Teilhabe wirklich ermöglicht?

Flach-Bulwan: Ich denke, im Grundgesetz ist sowohl das Benachteiligungsverbot verankert, Menschen mit Behinderung dürfen nicht benachteiligt werden. Als auch die Würde beschrieben und jeder Mensch hat dieselbe Würde, ob behindert oder nicht-behindert. Das heißt, die Gesetze müssen dafür sorgen, dass alle zu ihrem Recht kommen, unabhängig von einer möglichen Behinderung.

Schön: Und wie sieht es dann in der Realität aus? Sie arbeiten ja bei einer Beratungsstelle, die sich explizit an Menschen mit Behinderung richtet und vermitteln, welche Rechte Menschen mit Behinderung haben und wie sie sie durchsetzen können. Mit welchen Anliegen wenden sich Betroffene denn an die Beratungsstelle in Magdeburg und welche Themen und welche Alltagserfahrungen stehen da im Vordergrund?

Flach-Bulwan:  Sie sagen es ja schon. Ein Recht zu haben heißt noch lange nicht das Recht auch zu bekommen. Ja, mit welchen Themen kommen Menschen zu uns? Das beginnt bei der Anerkennung der Behinderung, also auch der Ausstellung, beispielsweise eines Schwerbehindertenausweises, der Eintragung von sogenannten Merkzeichen, die dann helfen sollen, Nachteile auszugleichen, die man wegen seiner Behinderung hat. Menschen kommen zu uns wegen der Anerkennung von Pflegebedürftigkeit, also der Feststellung eines Pflegegrades. Und sie merken schon, diese Anerkennungen haben immer etwas damit zu tun, dass der Mensch einen Leistungsanspruch hat oder umsetzen will. Menschen suchen vielleicht eine barrierefreie Wohnung, also ohne Schwellen, mit breiteren Türen, ohne Stufen, mit einer ebenen Dusche. Andere Menschen haben seltene Erkrankungen, weil diese Erkrankungen eben selten sind, stehen sie in keinen Verordnungen. Nirgends steht, was dieser Mensch für Ansprüche hat, welche Leistungen er in Anspruch nehmen kann und dann bekommt er nichts. Manche Menschen brauchen Hilfen in der Zusammenarbeit mit Behörden, einen Antrag zu stellen oder wenn sie einen Bescheid bekommen, dass ihnen jemand überhaupt erklärt, was steht in diesem Bescheid eigentlich drin, was bedeutet das. Manchmal wollen sie sich wehren, weil sie sich ungerecht behandelt fühlen. Andere brauchen Tipps, wie sie einen guten Arbeitsplatz finden oder wie sie einen Arbeitsplatz vielleicht behalten können und ob der speziell ausgestattet werden kann.

Schön:  Sie beraten Menschen mit Behinderungen also dabei, ihren Alltag und ihr Leben mit der ihnen zustehenden Unterstützung eigenverantwortlich nach den eigenen Vorstellungen zu gestalten. Wie wichtig ist Selbstständigkeit für Teilhabe?

Flach-Bulwan: Solange sich große Träger der Wohlfahrtspflege behinderter Menschen vor allem angenommen haben, eher auch unter einem Fürsorgegedanken, da wurden Anträge gestellt, Bescheide erlassen und da wurde eine Leistung gewährt. Bei mir kommen Menschen in die Beratungsstelle und nachdem die letzten 20 Jahre irgendjemand das alles für sie gemacht hat, wissen sie gar nicht, dass ein Antrag gestellt werden muss, dass ein Kostenträger gesucht werden muss. Das heißt, sie haben auch überhaupt keinen Einblick oder häufig keinen Einblick, wie läuft eigentlich das Verfahren ab. Das ist natürlich, ja vielleicht nett verstandene Fürsorge, aber es ist eine Bevormundung, man hat das den Menschen abgenommen. Und hat ihn damit auch hilflos gemacht.

Schön: Gegen diese Hilflosigkeit wollen Sie vorgehen und haben gerade eben schon den Grundrechtsanspruch auf Teilhabe angesprochen. Die Rechtsgrundlage für die Inklusionsmaßnahme für Menschen mit Behinderung, die findet man in unserem Grundgesetz in Artikel 3, Absatz 3, Satz 2. Wie haben sich die Rechte von Menschen mit Behinderungen im Laufe der Zeit entwickelt und wie wird der Auftrag in Artikel 3 ganz konkret in Maßnahmen übersetzt?

Flach-Bulwan: Tatsächlich ist dieser Artikel 3 im Grundgesetz, den Sie schon angesprochen haben, also der Satz: niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden, der ist jetzt seit fast 30 Jahren dort enthalten. Das ist eine lange Zeit. Der ist übernommen aus dem Körperbehindertengesetz. Aber auch bevor dieser Artikel 3, Absatz 3 eingeführt wurde, stand natürlich die Würde längst im Grundgesetz. Es ist eher zu hinterfragen, warum braucht es diese Differenzierung? Nochmal musste unterschieden werden, dass ein Mensch mit Behinderung nicht benachteiligt werden darf, weil er offenbar bis dahin benachteiligt wurde, weil niemand gesagt hat, das ist ein gleichwertiger und gleichwürdiger Mensch. Und auch heute, fast 30 Jahre nach Artikel 3, leben Menschen, die es nicht wollen immer noch in Heimen. Heute nennen wir das „besondere Wohnformen“. Vielleicht leben diese Menschen in einem Doppelzimmer und können nicht einmal mitbestimmen, wer mit ihnen zusammen im Zimmer wohnt. Das müssen Sie sich vorstellen, Sie kämen ins Hotel, checken ein und bekommen ein Vierbettzimmer mit drei wildfremden Menschen zugewiesen, aber nicht für eine Nacht oder ein Wochenende, sondern für die nächsten 20 Jahre.
Diese Menschen können also häufig nicht entscheiden, mit wem sie wohnen, wer sie pflegt, wer sie begleitet. Sie haben häufig genug keinen Zugang zum Internet oder zu anderen Informationstechnik, sie haben keinen Arbeitsplatz mit Mindestlohn und sie können auch nicht mit dem Rollstuhl zum Bäcker, weil das Geschäft drei Treppenstufen hat und weil sie auch nicht in die Straßenbahn kommen.

Schön: 2009 trat die UN-Behindertenrechtskonvention in Deutschland in Kraft. Die stellt klar, dass Menschen ein Recht auf selbstbestimmte Teilhabe in allen Lebensbereichen haben. Was hat sich seitdem getan?

Flach-Bulwan: In Deutschland wird das umgesetzt durch das Behindertengleichstellungsgesetz, durch das Bundesteilhabegesetz. Und damit wird klar: die Benachteiligung von Menschen mit Behinderung ist zu beseitigen, zu verhindern oder da, wo das nicht möglich ist, auszugleichen, um den Menschen ein selbstbestimmtes, möglichst selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen. Niemand kann beispielsweise gezwungen werden, in einem Heim zu leben, wenn er das nicht möchte. Aber niemand kann auch gezwungen werden, in der eigenen Wohnung zu leben, wenn er sagt, ich bin seit 30 Jahren in einem Heim und das ist für mich okay, da fühle ich mich wohl, da kenne ich mich aus, da möchte ich bleiben. Es muss diese Möglichkeit geben, selbst zu entscheiden.

Schön: Haben die Gesetze was gebracht oder ist das ein Feigenblatt für die Politik gewesen?

Flach-Bulwan: Ich würde es nicht ein Feigenblatt nennen. Ich denke, vor diesen Gesetzen war häufig genug überhaupt nicht klar, wo werden Menschen mit Behinderung benachteiligt? Diese Gesetze haben dazu geführt, dass uns diese Inkompetenz, die wir im Umgang mit Menschen mit Behinderung in der Öffentlichkeit haben, dass die bewusst wurde.

Schön: Was mich auch dazu bringt, dass zu den 11 Millionen Menschen in Deutschland, die heute mit einer Behinderung leben, ja gar nicht 11 Millionen mit einer Behinderung auf die Welt gekommen sind, sondern erst im Laufe ihres Lebens eine Behinderung erlangen. Würden Sie sagen, dass diese unverhoffte Betroffenheit bei vielen Menschen dann ein Umdenken auslöst?

Flach-Bulwan: Also ich stimme erstmal zu, die meisten Behinderungen werden tatsächlich im Laufe des Lebens erworben, nur ein ganz geringer Teil ist tatsächlich angeboren oder bei der Geburt erworben. Das heißt, wir leben in einer älter werdenden Gesellschaft. Die wird älter, nicht unbedingt gesünder und wir alle miteinander leben natürlich mit einem Risiko. Wir sind manchmal nur eine kleine Diagnose von einer schweren Behinderung entfernt, manchmal nur einen Autounfall davon entfernt, uns nicht mehr bewegen zu können, manchmal nur eine kurze Zeitspanne noch davon entfernt, an einer Demenz zu erkranken. Das Risiko, im Laufe des Lebens Behinderung zu erwerben, behindert zu werden, ist natürlich umso größer, je älter Menschen werden, ja.

Schön: Je nachdem, was für eine Art von Einschränkungen man hat, stehen einem ja verschiedene Werkzeuge zur Verfügung, die die Teilhabe und die Befähigung zum Treffen von eigenen Entscheidungen erleichtern sollen. Was für Teilhabewerkzeuge gibt es eigentlich, auf die Menschen einen Anspruch haben?

Flach-Bulwan: Zum einen gibt es Fördermaßnahmen, weil jemand Unterstützung braucht. Es gibt Hilfsmittel, einen Rollstuhl, eine Brille, einen Blindenstock. Es gibt Sachleistungen, dass jemand meine Behandlung übernimmt. Es gibt auch Modelle, dass ich Geldleistungen bekomme, das sogenannte persönliche Budget und davon die notwendigen Leistungen mir einkaufen kann und entscheidet bei welchem Anbieter ich einkaufe. Und schließlich noch Nachteilsausgleiche, denn Sie werden Behinderung nie völlig mit Hilfsmitteln, Sachleistungen, Geldleistungen kompensieren können. Das heißt, manchmal braucht es einen Ausgleich. Auf Englisch übrigens das schöne Wort Handicap, das war früher ein Ausgleich im Sport, wenn jemand mit einer ungleichen Voraussetzung angetreten ist, dann bekam er ein paar Bonuspunkte von vornherein. Das ist eigentlich ein Handicap, ein Nachteilsausgleich für das, was nicht ausgleichbar ist.

Schön: Sind diese Ausgleiche denn an Bedingungen gebunden oder an Behinderungsgrade?

Flach-Bulwan: Also bis vor nicht allzu langer Zeit war Teilhabeförderung fast vollständig durch die Sozialhilfe finanziert und da natürlich sofort an Einkommensgrenzen, Vermögensgrenzen gebunden oder auch die Frage, ob die Leistung nicht auf anderem Wege, nämlich kostenneutral beschafft werden kann. Das ändert sich gerade. Die Freibeträge wurden sehr viel höher, aber sie sind nicht abgeschafft. Also hier findet gerade ein Veränderungsprozess statt, der ist aber sehr mühsam, denn es ist so eingeschliffen, dass ein Mensch mit Behinderung als allererstes Omas Häuschen verliert, dann das eigene Auto und dann sehr schnell Sozialhilfeempfänger wird.

Schön: Was Betroffene und Angehörige ja immer wieder kritisieren, sind Parallelstrukturen. Es gibt immer noch separate Förderschulen, es gibt Betreuungswohnheime, fehlende Rampen, wir haben gerade eben drüber gesprochen, und Aufzüge im öffentlichen Raum. Was braucht es aus ihrer Sicht, damit Inklusion und Teilhabe tatsächlich möglich werden?

Flach-Bulwan: Ich glaube, die Inklusion muss noch stärker im Quartier, in meinem normalen Alltag ankommen. Das es selbstverständlich ist, dass auf dem Spielplatz zusätzlich noch eine Schaukel ist, mit der ich auch mich mit Rollstuhl bewegen kann. Dafür brauche ich aber nicht einen neuen Spielplatz in der Förderschule, der wäre sehr viel teurer.
Wenn Menschen in Förderschulen, wenn Kinder und Jugendliche in Förderschulen beschult werden, ist das sehr, sehr teuer. Wenn jemand sein Recht in Anspruch nimmt, in eine normale Schule zu gehen oder das von Eltern eingefordert wird, dann ist das auch teuer. Wenn wir aber weiterdenken würden, die Förderschulen könnten extrem reduziert, vielleicht irgendwann auch ganz aufgelöst werden. Dann stünden auch sehr viele Gebäude und sehr viel Personal zur Verfügung, dann könnte ich diesen Förderunterricht, der weiter notwendig ist, in die normalen Schulen integrieren und da hätten alle was davon. Nicht nur das Kind mit einer drohenden oder bestehenden Behinderung, sondern auch andere würden lernen, dass es eine Vielfalt gibt und dass Unterstützung etwas Wichtiges und dass Emotionen ihren Platz haben und nicht nur Leistung, das wäre sicher für alle Beteiligten hilfreich. Hilfreich heißt nicht, dass es immer leicht wäre, auch für den behinderten Menschen ist es schwierig vielleicht, weil er schneller das Gefühl hat, diskriminiert zu werden oder den Ansprüchen nicht zu genügen oder zu wenig Leistung zu bringen.
Es ist jedoch auch eine Realität, also diese Reduzierung, ich rede nicht von Abschaffung, aber die Reduzierung von diesen Doppelwelten würde sicher sehr viel Gelder frei werden lassen, die dann zur Verstärkung der Inklusion eingesetzt werden.
Die Frage ist ja immer, renoviert ich ein großes Behindertenheim, weil der neue Standort eben heißt Einzelzimmer, eigene Nasszelle oder verwende ich dieses Geld dafür, eine selbstbestimmte Wohngemeinschaft zu unterstützen, Wohnungen im Stadtviertel behindertengerecht umzubauen, sodass, wenn derjenige dort einzieht und eine Zeit wohnt und vielleicht auch wieder auszieht, die Wohnung auch zur Verfügung steht für jemand, der alt ist oder der gar nicht im Heim war, so dass jemand anderer auch in den Genuss einer barrierearmen Wohnung kommen kann.

Schön: Was mich beim Thema Geld natürlich nochmal beschäftigt, ist das Thema des Arbeitsmarkts. Wie steht es denn um die Gleichberechtigung von Menschen mit Handicap am Arbeitsplatz, Stichwort Behindertenwerkstätten und Mindestlohn? Ist es gerecht, dass Menschen mit Behinderung zum Beispiel nur 1,35€ Lohn bekommen, obwohl es in Deutschland ja den Mindestlohn gibt, der deutlich höher ist?

Flach-Bulwan: Sie haben Recht. Wer 1,35€, haben Sie genannt, verdient in der Stunde, der kann nicht davon leben, der kann keine Wohnung bezahlen, nicht einkaufen und seine Freizeit gestalten, er benötigt also Sozialhilfe. Wenn jetzt dieser Mensch mit Behinderung den Mindestlohn bekommen würde, könnte er seine Wohnung, seine Lebensmittel, seine Kleidung selbst bezahlen. Das heißt, volkswirtschaftlich würde es nicht teurer. Bekommt er es als Transferleistung über die Sozialhilfe oder bekommt es als Lohnleistung und braucht dafür umso weniger Sozialhilfe? Gezahlt werden muss die Wohnung, muss die Kleidung, müssen die Lebensmittel. Aber es ist natürlich ein völlig anderes Selbstverständnis zu sagen, ich verdiene Geld und davon gehe ich einkaufen, als, na ja, ich war in der Werkstatt, da habe ich 8€ heute verdient, aber ich muss jetzt für 20€ Lebensmittel einkaufen fürs Wochenende. Allein diese Sichtweise, die sich verschiebt, ich glaube gar nicht, dass es so viel teurer wäre. Im Gegenteil, Werkstätten für Menschen mit Behinderung sind ja bevorteilt, allein dadurch, dass sie einen ermäßigten Umsatzsteuersatz haben, nicht 19%, sondern 7. Das heißt, eine Leistung billiger anbieten können, ein Produkt billiger produzieren können, sodass ein Auftraggeber, ich denke auch gerade an die technologische Industrie, ein hohes Interesse hat, auch Aufträge an Behindertenwerkstätten abzugeben wegen des Preises und wegen der Möglichkeit, da seine Verpflichtung auch zu kompensieren, Menschen mit Behinderung zu beschäftigen.
Nun wäre es sicher ein Ziel, dass Menschen mit Behinderung vielleicht begleitet werden sollten auf den ersten Arbeitsmarkt, dort eine Stelle finden. Aber dann würde die Werkstatt für behinderte Menschen ja die besten Leute verlieren.

Schön: Aber das ist doch eigentlich auch ein Auftrag der Werkstätte für Menschen mit Behinderungen, dass sie Menschen fördern mit den Zielen sie auf dem sogenannten ersten Arbeitsmarkt zu vermitteln.

Flach-Bulwan: Die Werkstatt hat ein hohes Interesse, Menschen zu beschäftigen, die auch eine, in Geld messbare, Leistung erwirtschaften können. Das sind aber genau die, die vielleicht als eheste auf einen anderen Arbeitsplatz auf dem ersten Arbeitsmarkt vermittelbar wären. Da ist ein großer Widerspruch im System noch.
Lange Zeit gab es sogar ganz bestimmte typische Berufstätigkeiten für behinderte Menschen, das waren die Korbflechter, früher auch übrigens die Klavierstimmer, später waren das typischerweise Telefonisten in Telefonzentralen oder Jobs an einer Pforte irgendeines Industrieunternehmens.
Inzwischen wissen wir, dass manchmal das, was wir als Behinderung beschreiben, sogar ein Merkmal sein kann, dass jemand qualifiziert. Es gibt bestimmte autistische Störungen, und diese Menschen haben oft faszinierende Inselbegabungen im Bereich Informationstechnologie, machen eine Ausbildung zum Systeminformatiker und erklären mir anschließend meinen Computer. Das ist natürlich schon ganz spannend, wobei wir aufpassen müssen, das sind natürlich auch Einzelfälle. Und wenn ich vorhin sagte, beim Wohnen, niemand darf gezwungen werden, in einem Heim zu wohnen, dann sagte ich aber, niemand darf gezwungen werden auszuziehen, wenn er möchte. Wenn jemand mit einer Behinderung sagt, die Arbeitswelt da draußen ist mir zu rau, die halte ich nicht aus, ich brauche einen Schutzschirm, ich möchte in einer Werkstatt arbeiten, dann sollte er das auch können, aber bitte dann mit Mindestlohn.

Schön: Was beobachten Sie denn bei der Beratungsstelle? Erkennen Betroffene und Angehörige ihre Rechte und wissen auch, wie sie die einfordern können? Und wie es zum Beispiel die aktuelle Debatte gerade im Hinblick auf den Mindestlohn? Gibt es da eine Lobby? Gibt es da eine Bewegung oder treffen da verhärtete Fronten aufeinander?

Flach-Bulwan: Ich weiß nicht mal, ob Bewegung oder verhärtete Fronten. Ich denke es gibt viele Gewohnheiten; ach, das sind die Behinderten, da wird auch eher mit Mitleid reagiert und damit wird aber auch schon eine hohe Hierarchie, ein nicht auf Augenhöhe sein, geschaffen. Die Frage ist nur, wo fangen wir dann an Behinderung zu definieren. Dann wenn jemand 12€ verdienen kann oder muss er in Zukunft vielleicht 18 haben oder 37? Also wir kommen in eine ganz gefährliche Schieflage, den Wert eines Menschen über seine Leistungsfähigkeit zu definieren. Und damit wird die Welt immer kleiner und enger. Ich sagte vorhin schon, ein zusammen lernen einer Schule von Kindern und Jugendlichen mit und ohne Behinderung, ist auch für die Kinder ohne Behinderung hilfreich und fördernd, weil sie dabei viele Qualitäten, viele Fähigkeiten erlernen und üben, die Gesellschaft ein bisschen menschlicher machen.

Schön: Was braucht es denn aus Ihrer Sicht damit Inklusion und gesellschaftliche Teilhabe wirklich gerechter und besser verwirklicht werden können? Wenn Sie sich jetzt einen Wunschszenario ausmalen dürften?

Flach-Bulwan: Oh ja, gerne. [schmunzelt] Ich wünsche mir gerne, jeder und jede muss eine Stimme haben. Eigentlich ein Grundgedanke der Demokratie. Das heißt, wir sind ja sogar in der Gefahr, Menschen mit Behinderung von der Demokratie auszuschließen. Also jeder muss seine Meinung sagen dürfen. Das setzt voraus, jeder und jede braucht auch jemanden, der zuhört, zuhören will.

Schön: Vielen, vielen Dank Herr Flach-Bulwan!

Flach-Bulwan: Ich danke auch!

Zusammenfassung und Schlussbetrachtung

Schön: Wenn ich mir die beiden Gespräche nochmal durch den Kopf gehen lasse, dann nehme ich mit, dass Gesetze im Grunde echt nur die halbe Miete für eine gelungene Inklusion sind. Und dass es vor allem ein neues Miteinander braucht. Ein Miteinander, bei denen Menschen mit Behinderungen in allen Alltagsbereichen ganz selbstverständlich mitgedacht werden. Und vielleicht hilft es ja wirklich, wenn Parallelstrukturen schon im Schulsystem ein Ende haben und Kinder mit und ohne Behinderung zusammen die Schulbank drücken. Vielleicht entsteht so ja auch eine Haltung und dadurch auch eine neue Gesellschaft, in der alle Menschen gleichberechtigt leben können. Das geht aber nur, wenn natürlich alle mitmachen. Andrea Schöne hat es vorhin ganz gut auf den Punkt gebracht, ich habe es mir nochmal aufgeschrieben: Inklusion und Barrierefreiheit sind keine Einbahnstraßen, hat sie gesagt. Da müssen sich auch nicht-behinderte Menschen dafür einbringen.

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Abmoderation & Credits

Schön: Wie das aussehen kann, das zeigt ein Blick in unsere Popkultur. In den Medien werden Menschen mit Behinderungen nämlich immer präsenter, und das ist auch gut so! Als Autor:innen, aber auch als Darstellenden und auch als Kunstfiguren. Zum Beispiel ist dieses Jahr eine neue Bewohnerin in die Sesamstraße gezogen. Elin, das Mädchen ist sieben Jahre alt und nutzt einen Rollstuhl. Sie ist der erste Charakter mit einer Behinderung im Puppenensemble und ich finde es eine tolle Sache, denn so wird es auch für Kinder total normal, wenn jemand anders ist. Weitere Film- und Serientipps findet ihr auch heute mal wieder in unserem Shownotes.
Nächstes Mal nehmen wir euch bei „Justice, Baby!“ mit auf unseren Streifzug durch die Tiefen der künstlichen Intelligenz und fragen mal nach, ob maschinelles Lernen und Algorithmen unser Leben ein Stückweit gerechter machen können. Ich freue mich, wenn ihr dann wieder mit dabei seid. Danke fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal!
Mein Name ist Kathrin Schön von der Stiftung Forum Recht, ich sage Danke an mein Team und bis bald.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön.
Juristische Beratung: Karolina Hanisch.
Produktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L‘agence.
Kommunikation und Distribution: Silke Janßen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

–

WAS IST GERECHT?

Darüber sprechen wir hier bei „Justice, Baby!“ Dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit und zwar mit spannenden Gästen aus Gesellschaft, Justiz, Wissenschaft und Kultur.

In den letzten Wochen und Monaten haben uns jede Menge Feedback und spannende Fragen von unseren Hörer:innen erreicht. Darauf wollen wir in den nächsten Folgen dieser Staffel unbedingt eingehen.

Deswegen machen wir eine kleine Sendepause und sind am 02.08.2023 wieder zurück.

Einen schönen Sommer!

Euer Podcast-Team der Stiftung Forum Recht

[In Kürze stellen wir euch hier das Gespräch in Textform bereit]

Nadja Rakowitz ist Geschäftsführerin des Verbands demokratischer Ärzt:innen, der sich für ein solidarisches Versicherungssystem einsetzt. Dörte Busch ist Honorarprofessorin für Medizinrecht (unternehmeranwaelte.de) und vertritt mit ihrer Kollegin Esther Meyer (unternehmeranwaelte.de) als Rechtsanwältin und Mediatorin die Anliegen von Patient:innen und Ärzt:innen.

In dieser Folge spricht Podcast-Host Kathrin Schön mit Nadja Rakowitz, Dörte Busch und Esther Meyer über die Privatisierung des Gesundheitssektors und die Rechte von Patient:innen und Ärzt:innen. Wie gestaltet Recht unser Gesundheitssystem? Wie die gesundheitliche Grundversorgung? Welche Rechte haben Patient:innen und Ärzt:innen? Vor allem, wenn mal etwas schiefgeht? Gibt es so etwas wie ein Recht auf Genesung und gibt es in Deutschland eigentlich strukturelle Faktoren, die das Risiko einer Erkrankung fördern?

Außerdem geht es in dieser Folge auch um Gendermedizin und die Erfahrungen von POCs im deutschen Gesundheitssystem. Die Kampagne #blackinmedicineDE macht auf die Schwierigkeiten und die Lücke in der medizinischen Forschung aufmerksam: blackinmedicine.de

Auch der VDÄÄ hat in seiner Zeitschrift „Gesundheit braucht Politik“ das Thema Rassismus in der Medizin aufgenommen: gbp.vdaeae.de

Ihr wollt in Ruhe nachlesen, wie das deutsche Gesundheitssystem eigentlich geregelt ist?
Das Auswärtige Amt stellt auf der Webseite deutschland.de verschiedene Aspekte der Medizin in Deutschland vor: deutschland.de

Ihr wollt mehr zu Gendermedizin erfahren?
In dem wissenschaftlichen Podcast „Nachgefragt“ dreht sich eine ganze Folge nur darum: nachgefragt-podcast.de

Ich wollt mehr über den Clash zwischen Solidarität und Privatisierung im Gesundheitswesen wissen?
In seinem Buch „Krankenhaus im Ausverkauf“ zeigt Autor Thomas Strohschneider anschaulich, wie Krankenhäuser immer mehr auf Gewinne und weniger auf ihre Patienten achten müssen: bpb.de

[Hier das Transkipt als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #8 Gesundheit: Wie kommen Patient:innen zu ihrem Recht?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Sprecher:in 1 [männlich konnotiert]:

Ja, ich glaube, das ist relativ gerecht gelöst, dass es eine grundsätzliche Versorgung für alle gibt und noch ein paar Möglichkeiten für Leute, die sich‘s leisten können, was extra zu machen.

Sprecher:in 2 [weiblich konnotiert]:

Ich finde nur diesen Unterschied zwischen Privatversicherung und gesetzlicher Versicherung ungerecht, weil Beamte zum Beispiel grundsätzlich in die private Versicherung kommen und dann den gesetzlich Versicherten die Termine wegschnappen.

Sprecher:in 3 [männlich konnotiert]:

Ich finde es auch ziemlich ungerecht, dass die Gutverdiener die Möglichkeit haben, in die private Krankenversicherung zu gehen und ausgerechnet die Leute, die halt Geld in das Gesundheitssystem reinbringen könnten, dass die das Recht haben, sich dort wieder auszunehmen und bessere Leistungen zu erkaufen. Ich finde, das geht eigentlich nicht.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Habt ihr euch auch schon mal geärgert, dass ihr super lange auf einen Termin bei einem Facharzt oder einer Fachärztin warten musstet? Dann geht es euch wie vielen, die in Deutschland gesetzlich krankenversichert sind. Aber ob die private Versicherung wirklich so viel besser ist? Darüber spreche ich heute mit meinen Gästinnen.
Aber was heißt das eigentlich gesetzlich krankenversichert? Welche Rechte haben Patient:innen, aber auch Ärzt:innen? Gibt es sowas wie ein Recht auf medizinische Grundversorgung und wie gerecht ist unser Gesundheitssystem überhaupt?
Fragen über Fragen, die wir heute hoffentlich alle klären werden. Mein Name ist Kathrin Schön von der Stiftung Forum Recht und in dieser Folge von „Justice, Baby!“ dreht sich alles um Gesundheit und Gerechtigkeit. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Los geht’s!

[Intro blendet aus]

Vor- und Nachteile des deutschen Gesundheitssystems – Interview mit Soziologin Nadja Rakowitz

Schön: In Deutschland ist die medizinische Grundversorgung im Sozialgesetzbuch Nummer 5 rechtlich geregelt. Im Prinzip erhält jeder Mensch Zugang zu medizinischen Leistungen, dafür sorgen die gesetzlichen Krankenkassen. Im Vergleich zu anderen Ländern sind wir, was die inklusiven Leistungen angeht, ziemlich gut abgesichert, aber es gibt trotzdem Einschränkungen bei der Behandlung und bei allem Lob auch noch Luft nach oben.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Ich freue mich sehr auf Nadja Rakowitz, meine erste Gesprächspartnerin heute. Sie ist Soziologin und leitet als Geschäftsführerin den Verein demokratischer Ärzt:innen in Deutschland. Sie war wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Medizinische Soziologie an der Uni Frankfurt und engagiert sich heute für ein demokratisches Gesundheitswesen.
Liebe Frau Rakowitz, herzlich willkommen und schön, dass sie da sind.

Rakowitz: Ja, guten Tag. Ich freue mich, dass ich da sein.

Schön: Frau Rakowitz, was ist für Sie gerecht?

Rakowitz: Gerecht… [schmunzelt] Gerechtigkeit ist eine Kategorie der bürgerlichen Gesellschaft und innerhalb dieser ist gerecht, dass es eine mögliche Gleichheit der Menschen gibt, dass sie gleiche Rechte haben und gleiche Pflichten.

Schön: Diese Frage stelle ich all meinen Gesprächsgästen und deswegen wollte ich heute auch keine Ausnahme machen. Aber es geht ja heute um Gesundheit und Gerechtigkeit. Was macht ein demokratisches Gesundheitssystem für Sie aus?

Rakotwitz: Ein demokratisches Gesundheitswesen würde für mich ausmachen, dass alle Menschen, die in dieser Gesellschaft leben, versorgt werden, gleich gut versorgt werden. Was nicht heißt, dass sie gleich versorgt werden, sondern gemäß ihren Bedarfen, die ja durchaus unterschiedlich sein können, gleich gut versorgt werden können. Dass das also nicht abhängt von einem Aufenthaltsrecht, von einem Pass oder allen möglichen Kategorien, sondern sie müssen gleich gut behandelt werden. Weiterhin würde ein demokratisches Gesundheitswesen ausmachen, dass es demokratisch geplant wird. Das heißt, dass die Betroffenen, die Expert:innen, die politischen Vertreter:innen, die betrieblichen Interessenvertreter:innen, also Gewerkschaften auch zusammen planen würden, was die Bedarfe sind und wie die Strukturen entsprechend seien müssten. Sie merken, ich rede im Konjunktiv, weil das im Moment nicht so ist in Deutschland.
Wenn man so eine Planung hätte, müsste man dann Strukturen schaffen, in denen die medizinischen Entscheidungen nicht an finanzielle Entscheidungen gekoppelt sind. Auch das ist etwas, was real im Moment ganz anders ist. Aber man müsste meines Erachtens die Professionellen, und das sind dann nicht nur die Ärzt:innen, in der Lage versetzen, dass sie quasi frei von ökonomischen Überlegungen, was ihr eigenes Einkommen angeht, aber wenn möglich auch was die gesellschaftlichen Kosten sind, entscheiden können, was medizinisch gut und richtig ist für die Patient:innen. Diese Strukturen dürften nicht profitorientiert sein, sondern müssten gemeinwohlorientiert sein. Ob das dann staatliche sind oder gesellschaftliche, genossenschaftliche und sowas, darüber kann man streiten. Auf keinen Fall dürften da Profitinteressen eine Rolle spielen.

Schön: In Deutschland ist es ja so, dass das Gesundheitssystem heute zum Großteil nach dem Solidaritätsprinzip funktioniert. Das heißt, ein Großteil der Ausgaben im Gesundheitswesen wird von den gesetzlichen Krankenkassen getragen, in die wiederum die Versicherten einzahlen. Alle Versicherten erhalten die gleiche Versorgung und zwar unabhängig von Alter, Geschlecht oder auch Krankheitsrisiko. Jetzt wird aber darüber diskutiert, dass manche Menschen ihre Gesundheit bewusst schädigen, also indem sie zum Beispiel rauchen, sich zu wenig bewegen oder übermäßig Alkohol trinken. Andere dagegen super gesund leben und fit sind. Wie wäre es denn, wenn die Lebensführung tatsächlich Konsequenzen bei der Krankenversicherung hätte?

Rakowitz: Das wäre meines Erachtens eine Katastrophe und das wäre ein Rückfall in Zustände, die wir schon vor 150 Jahren überwunden haben. Ich halte es für einen absoluten Fortschritt der gesetzlichen Krankenversicherung, dass sie diese Unterschiede nicht macht. Wir gönnen uns den Luxus der Solidarität. Und lassen die Leute so leben, also was die Krankenversicherung angeht, wie sie das meinen. Und wir kriegen es hin, dass wir alle gut versorgen, unabhängig davon, ob sie selbst daran schuld sind oder nicht.
Meines Erachtens wäre das tödlich für die gesellschaftliche Solidarität, wenn wir anfangen würden zu schauen, wo ist jemand selbst schuld an seiner Krankheit. Man könnte die Diskussion natürlich auch so drehen, dass man sagt, na ja, was macht denn ein Großteil der Krankheit aus? Das sind die Arbeitsbedingungen und an diesen ist man ja oft nicht schuld, sondern das ist ja eine Form von Zwangsverhältnis, dem man unterliegt und dass man nicht frei bestimmen kann. Also man müsste diese Diskussion immer sofort an die Verhältnisse binden und nicht an das Verhalten. Ich würde das komplett ablehnen und würde jeden Versuch das aufzuweichen, die es ja gibt, ablehnen. Wir können uns das leisten und wir sind quasi weltweit ein Beispiel dafür, dass das geht. Gucken sie in die USA, wo das anders geregelt ist, was für eine Barbarei das bedeutet, für die Menschen, die keine Krankenversicherung haben oder unterversichert sind, weil sie sich nicht mehr leisten können.

Schön: Eigentlich ist dieses Solidaritätsprinzip ja gar keine schlechte Idee. Und trotzdem versuchen Sie mit Ihrem Verein die Lücken zu schließen und die Solidarität auszubessern. Denn als ich gerade eben nochmal gesagt, wie in Deutschland geregelt ist, habe ich den Eindruck, haben Sie ein bisschen zusammengezuckt. Warum?

Rakowitz: Na erstmal sind ja nur 90% der Bevölkerung in der gesetzlichen Krankenversicherung. 10% sind in der privaten Krankenversicherung versichert, die nach so einer Logik funktioniert, wo man am individuellen Krankheits- oder Gesundheitsstatus gemessen seine Beiträge bezahlt. Die quasi nur so solidarisch ist wie jede Versicherung solidarisch ist, aber sich nicht an diesem großen Projekt beteiligt. Das ist das eine, dass das Bild ein bisschen schief macht.
Und das andere ist, wir haben ja auch Menschen, die in diesem System nicht sind. Wir haben zwar eine Versicherungspflicht. Aber es gibt trotzdem Menschen, die rausfallen. Da sind zum einen Obdachlose, die, solange sie keinen Kontakt zum Gesundheitswesen haben, eben auch nicht in diesem System oft drin sind. Das sind Menschen, die keinen Aufenthaltsstatus haben, die hier illegalisiert leben. Wir haben Menschen, die nur ein eingeschränktes Recht auf Zugang haben wie Asylbewerber. Alles das ist sozusagen eine Aushöhlung auch dieses Solidarprinzips. Und wir haben natürlich innerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung Aushöhlungen, die, in der Regelungen schon angelegt sind, die Versicherungspflichtgrenze, Beitragsbemessungsgrenze, es gibt inzwischen Zuzahlungen, Zusatzbeiträge, es gibt solche Tarife, Selbstbehalttarife, wo man einen Teil seines Geldes zurückbekommt, wenn man nicht das Gesundheitswesen aufgesucht hat. Alles das sind eigentlich Einschränkung oder Aushöhlung des Solidarprinzips.

Schön: Jetzt haben Sie gerade eben die Privatversicherung schon angesprochen. Gesetzlich Versicherte fühlen sich gegenüber privat Versicherten oft wie Patient:innen zweiter Klasse. Wieso gibt es überhaupt eine private und eine gesetzliche Krankenversicherung?

Rakowitz: Das hat in Deutschland historische Gründe. Wir haben ja in Deutschland die erste Sozialversicherung mit Bismarck, also schon im 19. Jahrhundert eingeführt. Und die war damals eben nur für Arbeiter im Prinzip, da waren ja auch noch ganz viele Menschen ausgeschlossen. Und in diesem Zusammenhang hat sich dann quasi die private Versicherung gegründet für die Staatsbeamten und für Selbstständigen. Ich würde sagen, das ist längst überholt. Gucken Sie nach Österreich, da gibt es einfach eine gesetzliche Krankenversicherung. Was nicht heißt, dass eine Versicherung sein muss, aber ein System, in dem alle drin sind. Und das halte ich für viel sinnvoller.

Schön:  Was ist denn das Problem von dieser Doppelstruktur? Zum Beispiel auch Ärzt:innen oder deren Vertretungen.

Rakowitz: Also das Problem ist erstmal an dieser Doppelstruktur, dass es besser Verdienende bevorzugt. Die offizielle Ärzt:innenschaft, würde Ihnen sagen, wir brauchen unbedingt die Privatversicherten, weil die werden anders bezahlt. Die Bezahlung zwischen Ärzt:in und Patient:in wird anders geregelt als bei der gesetzlichen Krankenversicherung. Privatpatienten zahlen direkt per Rechnung, das bedeutet für die Ärzt:innen, dass sie unmittelbarer schneller das Geld haben für die Versorgung. Das finden viele Ärzt:innen toll. Man sieht aber daran, dass quasi unmittelbar das Geld in die Arzt-Patienten-Beziehung hineinregiert. Und da es bei den Privatversicherungen auch kaum Regelungen gibt, welche Leistungen bezahlt werden, was welche neuen Leistungen, ob das kontrolliert wird, ob das qualitätsgesichert ist und so weiter, neigen die Ärzt:innen dazu, Privatpatient:innen mehr zu versorgen, mit mehr zu versorgen als eigentlich nötig, weil quasi jeder Handschlag da Geld bringt. Und das ist eine Logik, die eigentlich in der medizinischen Versorgung nix zu suchen hat, meines Erachtens. Das ist ein Problem.
Und wenn heute gesetzlich Versicherte sich beklagen, dass sie manche Leistungen nicht bekommen, die privat Versicherte bekommen, dann ist das eine zweischneidige Sache. Weil das heißt, sie bekommen auch Dinge nicht, die quasi ungesichert sind, wo es keine Qualitätssicherung gibt. Wir als gesetzlich Versicherte haben ein Stück weit mehr eine Garantie, dass eine Qualitätssicherung gibt. Da gibt es Institutionen wie den gemeinsamen Bundesausschuss des Instituts für Wirtschaftlichkeit und Qualität, die erstmal Standards setzen, die Qualitätsstandards setzen. Und erst dann wird es erlaubt, dass die gesetzliche Kasse etwas bezahlt. Und ich halte das nicht für einen Nachteil, sondern für einen Vorteil. Kann im individuellen Fall natürlich auch mal ein Nachteil sein. Wenn es das berühmte Krebs-Medikament nur in den USA gibt und das noch nicht von der Gesetzlichen zugelassen wird und so weiter, dann kann das auch mal Nachteil sein. Im Großen und Ganzen haben privat Versicherte sicher das Risiko, dass sie überversorgt werden.

Schön: Und diese Überversorgung bekommt ja manchmal auch mal so ein Gefühl von, ich werde jetzt hier ausgenommen, einher. Also ich glaube auch dieses Gefühl der Ungleichbehandlung ist nicht nur eines, dass die Privilegien im Blick hat, sondern auch das unangenehme Gefühl, die Cash Cow für eine Ärztin oder einen Arzt zu sein.

Rakowitz: Und auch fürs Krankenhaus. Im Krankenhaus passiert das auch.

Schön: Wenn wir über Gesundheit und Gerechtigkeit sprechen, dann müssen wir auch über die gesellschaftlichen Bedingungen von Gesundheit und Krankheit sprechen. Gibt es denn soziale Faktoren, durch die Menschen eher erkranken als andere?

Rakowitz: Ja klar, Armut. Armut, wenn man die misst an Einkommenshöhen, was nicht nur das einzige Kriterium ist, dann ist völlig klar, dass arme Menschen früher schwerkrank werden, früher sterben. Das geht bis zu 10 Jahren, die Differenz. Das ist aber im internationalen Maßstab gesehen noch relativ klein, das wächst bei uns aber. In Ländern mit einer größeren sozialen Ungleichheit und weniger sozial ausgleichenden Systemen, wie es das bei uns gibt, sind diese Unterschiede sehr viel größer. Also wer arm ist, muss früher sterben. Das gilt auch bei uns.

Schön: Wie sieht es denn um den Zugang zu Wissen über Gesundheit im Allgemeinen aus? Mein Eindruck ist nämlich, dass durch die Corona-Pandemie das Bewusstsein zum Beispiel auch für mentale Erkrankungen in der Öffentlichkeit extrem gewachsen ist. Bedeutet das jetzt auch, das in der Allgemeinheit viel stärker über Gesundheit nachgedacht wird? Und man Zugang zu Wissen über Gesundheit hat? Oder ist dieser Zugang auch wieder total unterschiedlich verteilt?

Rakowitz: Da kann ich jetzt nur mutmaßen, da bin ich keine Expertin für. Ich denke, dass dieser Zugang ungleich verteilt ist. Ich würde mir aber auch nicht zu viele Illusionen machen über das Wissen von Gutgebildeten über Gesundheit oder gesundheitspolitische Zusammenhänge oder gar epidemiologische. Wenn uns die Corona-Pandemie etwas gezeigt hat, ja dann da auch das, dass jeder, der Medizin studiert hat, gemeint hat, sich über epidemiologische Zusammenhänge äußern zu können, was man niemals gelernt hat als Mediziner. Das ist ein spezielles Studium nochmal oder eine Fortbildung. Und Medizin ist erstmal verhalten, also quasi die Versorgung eines Individuums. Und Epidemiologie ist noch mal was ganz anderes. Aber jeder hat sich aufgespielt, als ob er oder sie sich da auskennen würde. Das ist alles, glaube ich, mit großer Vorsicht zu genießen.

Schön: In unserer Gesellschaft stehen Leistungsfähigkeit und Gesundheit ja echt hoch im Kurs. Wie verändert dieses Mindset die Wahrnehmung von Krankheit?

Rakowitz: Also das steht nicht nur hoch im Kurs, sondern das ist ja sozusagen in den Strukturen angelegt. Dieses System muss erstmal sozusagen die Ware Arbeitskraft gesund halten. Und das ist ein Zweck dieses Gesundheitssystems, die Menschen müssen arbeitsfähig sein, damit sie die Ökonomie dieser Gesellschaft weiter am Laufen halten können.
Ich habe den Eindruck, dass die Leute da dieses Ziel sozusagen ganz oft auch verinnerlicht haben, obwohl es eines ist, dass ihnen oft fremd ist und ihnen eigentlich schadet, haben sie das trotzdem verinnerlicht. Also man versucht arbeitsfähig zu sein, auch wenn es längerfristig die eigene Gesundheit schädigt. Es gibt ein schönes Buch von Wolfgang Hien, der vor zwei Jahren oder so hat er das „die Arbeit des Körpers“, glaub ich heißt das, wo er das noch mal beschreibt, also wie gesundheitsschädlich auch irgendwie unsere Arbeitsverhältnisse sind, obwohl wir ja nicht mehr so von der großen Industrie geprägt sind und Bergwerksarbeit und so eher wenig ist und wir viel Computer- und Büroarbeiten und sowas haben. Aber dennoch ist Arbeit etwas, was die Gesundheit schon auch massiv schädigt. Und das wird, glaube ich, von der großen Masse noch nicht als so angesehen, dass man da politisch was tun würde dafür. Sondern man versucht selbst diese Ideale zu verinnerlichen und taff zu werden, sich selbst zu optimieren.

Schön: Und wenn wir über Gerechtigkeit und Gleichheit im Gesundheitssystem sprechen und wir davon ausgehen, dass dieses Gesundheitssystem auch Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht versorgen möchte. Dass es eine Gleichbehandlung gibt bei der Versorgung, braucht es doch eigentlich erst mal eine geschlechterspezifische Forschung zu Krankheiten. Werden frauenspezifische Erkrankungen heute gleichermaßen erforscht wie Männerleiden?

Rakowitz: Glaube ich immer noch nicht, dass das so ist. Das nimmt aber zu. Die Sensibilität nimmt da zu an der Stelle. Ich denke der Anspruch, die Menschen gleich gut zu behandeln, das habe ich am Anfang gesagt, bedeutet eben auch genau, sie ungleich zu behandeln. Und das Bewusstsein dafür, dass Männerkörper und Frauenkörper vielleicht unterschiedlich sind in bestimmten Aspekten, das kommt langsam, hat man den Eindruck. Also wir wissen das ja von diesen Herzinfarkt-Symptomen, dass die bei Frauen und Männern anders sind. Die ganze Gruppe der Menschen, die sich nicht binär zuordnen lassen, ist noch ein anderes, spezielles, eine sehr kleine Gruppe, aber immerhin. Auch da fängt das jetzt ja an, dass das genauer betrachtet wird. Aber das ist sicher noch nicht so, wie es sein sollte.

Schön: Unser Staat hat die Aufgabe für eine medizinische Grundversorgung zu sorgen. Das bedeutet, dass Menschen überall in Deutschland, nicht nur in Ballungszentren, sondern tatsächlich auch auf dem Land Zugang zu medizinischen Versorgungszentren beziehungsweise zu medizinischen Leistungen haben. Jetzt hört man immer wieder von Krankenhausschließungen und auch einem Ärztemangel auf dem Land. Was könnte man tun, um diesem Strukturwandel entgegenzuwirken?

Rakowitz: Das ist ein bisschen komplizierter. Es ist nicht der Staat unmittelbar, sondern der Staat hat das ja so geregelt, dass das die Selbstverwaltung, die gesellschaftliche organisiert. Also was die ambulante medizinische Versorgung an geht, hat die Verantwortung für die Herstellung dessen, was Sie gerade beschrieben haben, nämlich der gleich guten Versorgung im ganzen Land, die Kassenärztliche Vereinigung. Das ist der Deal, den sie gemacht haben, dafür, dass sie mit den Krankenkassen die Verträge haben.
Die Kassenärztliche Vereinigung hat den Sicherstellungsauftrag, die müssen dafür sorgen, dass Ärzt:innen gleich verteilt sind oder bedarfsgerecht verteilt sind. Mit diesem Auftrag sind sie gescheitert, würde ich sagen. Das kriegen sie nicht hin. Das kriegen sie deshalb nicht hin, weil sie gleichzeitig die Interessenvertretung von Kleinunternehmern sind.
Die meisten Ärzt:innen arbeiten immer noch als Kleinunternehmer in eigenen Praxen. Und da gibt es Interessenkollisionen zwischen einem gesellschaftlichen Versorgungsauftrag und dem individuellen betriebswirtschaftlichen Interesse. Wenn man das anders regeln wollte, glaube ich, müsste man die Kassenärztlichen Vereinigungen entmachten und müsste sich politisch überlegen…-, solche Überlegungen gibt es im Moment, aber die benutzen natürlich nicht solche Worte wie Entmachtung und so…- man müsste ein primär Versorgungssystem sich überlegen. Wie es das in vielen Ländern gibt mit staatlichen Gesundheitswesen, wo man dann primär Versorgungszentren hätte, wenn das so kommen würde, die entsprechend der Bevölkerungsanzahl oder nach welchen Kriterien man dann gehen muss…- das wäre gut, wenn es da auch soziale Kriterien gäbe, wie man da bedarfsgerecht das verteilt, die die ambulante Versorgung sicherstellen würden. Man wird da nicht drum rumkommen, das so zu regeln, wie man das auch bei Lehrern regelt. Wenn man sagt, also ja, wir brauchen ein flächendeckendes Gesundheitssystem, dann kam das nicht so geregelt sein, dass jeder sich das irgendwie so aussuchen kann, wie er gerade will. Wenn das passt, ist gut, aber wenn nicht, muss es Regeln geben, wie man auch in ländlichen, in armen Regionen entsprechende Versorgung hat. Das ist eben ein spezieller Beruf, den man da hat und nicht etwas, wo ich mich als Malermeister niederlassen kann, da wo es mir gefällt.

Schön: Wenn man sich jetzt für eine Veränderung im Gesundheitssystem engagieren möchte oder gerade für ein demokratisches Gesundheitswesen stark machen möchte, was für Möglichkeiten gibt es da auch für Menschen, die vielleicht keine Medizinerinnen oder Mediziner sind?

Rakowitz: Ich fange mal bei den Krankenhäusern an. Wir haben in den Krankenhäusern seit 2015 mindestens eine starke Bewegung von Berufsgruppen, die man eigentlich gar nicht so viel für streik- und kampffähig hielt. Die Pflege, aber auch nicht nur die Pflege, die kämpfen seit 2015 in verschiedenen Krankenhäusern für Tarifverträge, für Entlastung. Was nichts anderes heißt als Tarifverträge, die die Personalquoten regeln, damit es mehr Personal in Krankenhäusern gibt. Daran kann ich mich als Bürgerin jetzt erstmal gar nicht beteiligen, weil das sind betriebliche Auseinandersetzungen. Aber immer, wenn es dort zu Streiks kommt, wenn es dort zu Aktionen kommt, gibt es in diesen verschiedenen Städten immer Bürger:innen-Bündnisse, Unterstützungsbündnisse. Das ist auf jeden Fall etwas, glaube ich, wo man aktiv werden kann. Ich denke, wir müssten eigentlich mehr machen als Gesellschaft, als Bürger:innen. Und uns vielleicht ein Beispiel nehmen an Großbritannien oder an Spanien, da gehen Massen auf die Straße gegen die Privatisierung und für eine bessere Versorgung. Das müssten wir hier in Deutschland auch organisieren. Ich bin so ein bisschen ratlos, wie wir das hinkriegen sollen, ehrlich gesagt, aber das wäre wichtig.
Bei den Krankenkassen gibt es, na ja, die Möglichkeit, sich in den Sozialwahlen zu engagieren. Die Krankenkassen sind ja letztlich eigentlich unsere selbstverwalteten Organisationen, die wir eigentlich bestimmen müssen, wir als Arbeitnehmer:innen. Davon kann im Moment keine Rede sein, und das ist, glaube ich, schwierig, sich das wieder anzueignen.

Schön: Das sind doch super Impulse, die wir gerne auch noch mal in den Shownotes verlinken. Ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch, Frau Rakowitz und für Ihre Zeit!

Rakowitz: Bitte schön! Danke schön.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Wissenswertes zu Gender-Medizin

Schön: Ich finde, das, was Nadja Rakowitz über die Sozialwahlen gesagt hat, super wichtig. Denn es gibt einen rechtlichen Rahmen, um sich zu engagieren, etwas zu verändern und auch gegen Ungleichheit vorzugehen. Man muss ihn eben nutzen.
Wenn wir über Ungleichheit in der medizinischen Versorgung sprechen wollen, dann kommt man am Thema Gender-Medizin nicht vorbei. Der Begriff an sich ist noch relativ neu, er weist aber auf ein Riesenproblem hin, und zwar, dass sich medizinische Forschung und auch Diagnostik bislang nur an männlichen Körpern orientiert und das zum Teil bis heute. Medikamente werden hauptsächlich an Männern getestet. Wenn Frauen sie nehmen, dann ist häufig die Dosierung falsch, es gibt andere Nebenwirkungen oder im schlimmsten Fall wirken die gar nicht. Ich habe darüber mit der Autorin Rebekka Endler gesprochen. Sie hat das Buch „Das Patriarchat der Dinge“ geschrieben, in dem es um gegendertes Design im öffentlichen Raum geht, und dabei streift sie auch das Thema Gesundheit. Aber hört selbst:

Endler: Erstaunlich fand ich, dass es schon so früh anfängt, dass selbst bei Laborratten und -Mäusen entweder nur mit männlichen Mäusen getestet wird oder aber den weiblichen Mäusen die Eierstöcke rausoperiert wurden. Weil eben hormonbedingte oder zyklusbedingte Hormonschwankungen die Ergebnisse, die Vergleichbarkeit der Ergebnisse, verfälschen könnte. Aber wenn man den Satz einmal durchdenkt, dann müsste man ja schon darauf kommen, dass das, was für Mäuse gilt, möglicherweise auch für Menschen mit einem Menstruationszyklus gelten müsste. Und dass die Art und Weise, wie Wirkstoffe wirken, von Hormonen abhängig ist, sollte eigentlich nur die Dringlichkeit erhöhen, sie an möglichst unterschiedlichen Menschen zu testen. Und das ist zum einen aus Faulheit und Sparsamkeit damals beschlossen worden, dass man das nicht macht. Zum anderen war es aus Angst vor Schadensersatzklagen, wie sie eben nach dem ganz tragischen Fall des Contergan-Skandals, der Mitte, Ende der 70er Jahre der Fall war. Dass dann Pharma-Unternehmen gesagt haben, also bevor wir jetzt wieder Medikamente auf den Markt bringen, die Schwangere nehmen und dann wieder mit Schadensersatzklagen überschüttet werden, machen wir das am besten so, dass überhaupt nicht mehr an potenziell Schwangeren, also quasi an cis Frauen getestet, wird.
Aber die zwei wichtigsten Punkte für mich sind eben, dass sehr viele, fast alle der Medikamente, die auf dem Markt zugelassen sind, niemals an cis Frauen getestet wurden. Das heißt, wir wissen..- oder mittlerweile gibt es schon auch Daten darüber, dass viele Wirkstoffe sich anders auswirken auf einen cis-weiblichen Körper, weil eben, der Stoffwechsel anders funktioniert. Und es gibt eben sehr viele, auch morphologische Unterschiede, die Verweildauer eines Wirkstoffs im Körper ist anders aufgrund von Stoffwechsel etc., also diese Unterschiede gibt es.
Aber eben genauso wichtig eigentlich kaum diskutiert, ist, dass es viele Wirkstoffe geben könnte, die vielversprechend waren, wo aber in den ersten Studien anhand von cis Männern nicht die gewünschte Wirkung erreicht wurde, woraufhin man dann entschieden hat, dass es sich nicht lohnt, die weiter zu verfolgen. Aber das heißt nicht, dass diese Wirkstoffe nicht für cis Frauen durchaus wünschenswerte Wirkungen hätten.

Welche Rechte haben Patient:innen? – Interview mit den Rechtsanwältinnen Dörte Busch und Esther Meyer

Schön: Wenn ihr mehr dazu wissen wollt, hört doch noch mal die Folge zu Geschlechterungerechtigkeit von „Justice, Baby!“ rein.
Es ist nämlich ganz schön krass. Erst seit den 1990er Jahren hat man in der Forschung auf dem Schirm, dass Frauenkörper anders funktionieren und auch anders behandelt werden müssen. Seitdem ist man zum Glück zu lebensrettenden Erkenntnissen gekommen. Das bekannteste Beispiel ist zum Beispiel das Symptom eines Herzinfarkts oder die Symptome eines Herzinfarkts, sind ja mehrere. Bei Männern und Frauen sehen die nämlich völlig anders aus. Aber nicht nur Frauen werden in der Medizin häufig übersehen, sondern auch People of Color. Denn die Medizin orientiert sich nicht nur am Mann, wie ich gerade gesagt habe, sondern wenn man es ganz genau nimmt, am weißen Mann. Aus den USA wissen wir, dass zum Beispiel Hautkrebs bei People of Color deutlich später erkannt wird als auf heller Haut. Das ist ja bis zu einem gewissen Punkt irgendwie noch erklärbar, aber wenn Ärzt:innen das im Hinterkopf haben, müssen sie bei ihrer Diagnose eben genauer sein. Die Frage ist nur, ob das auch jeder Hautarzt und jede Hausärztin im Hinterkopf behält.
Also auch in der Diagnostik gibt es noch viel, was verbessert werden muss. Aber wie kann ich meine Rechte als Patientin und Patient in so einer Situation einfordern? Und wie funktioniert überhaupt dieses System?
Kommen wir also nochmal zurück auf die Strukturen, die das Ganze erst wirklich möglich machen. Ist es nicht erstaunlich, trotz eines umfassenden sozialen Versicherungssystems ist der Zugang zu medizinischer Versorgung ungleich verteilt. Ich möchte deswegen verstehen, wie unser Versorgungssystem eigentlich genau funktioniert. Welche Rechte haben Ärzt:innen und Patient:innen? Und gibt es so etwas wie ein Grundrecht auf medizinische Versorgung? Darüber spreche ich jetzt mit zwei Juristinnen, die Spezialistinnen für Medizinrecht sind. Die Rechtsanwältinnen Dörte Busch und Esther Meyer.
Herzlich willkommen und schön, dass Sie da sind!

Busch: Vielen Dank!

Meyer: Danke schön, hallo.

Schön: Wir sprechen hier in diesem Podcast über Recht und Gerechtigkeit im Alltag, Frau Busch und Frau Meyer, was ist für Sie jeweils ganz persönlich eigentlich gerecht?

Busch: Dann fange ich mal an. Also ganz persönlich gerecht für mich ist, wenn gleiche Dinge, also gleiche Sachverhalte, auch gleichbehandelt werden. Bezogen auf das Gesundheitssystem wäre mir ganz wichtig, dass wir hier die Selbstbestimmungsrechte der Patienten, des Menschen respektieren. Stichwort in Form Konsens. Ich muss ordentlich aufgeklärt werden, bevor ich überhaupt in eine Behandlungsmaßnahme einwilligen kann. Aber auch das Recht habe, sie abzulehnen. Niemand von uns muss sich einer Zwangsbehandlung unterwerfen. Was schon sehr hohe Rechtsgüter sind und für mich den Inbegriff von Gerechtigkeit ausmachen.

Schön: Und bei Ihnen, Frau Meyer?

Meyer: Ich würde sagen, für mich ist gerecht, immer dann, wenn die Interessen von einer Person nicht über die Interessen der anderen Person oder Personengruppe gestellt wird. Also, wenn es letztendlich einen fairen Ausgleich gibt. Das bedeutet nicht immer, dass alle gleich viel bekommen oder eben alle gleich wenig bekommen, sondern dass es gute Gründe gibt, wieso eben eine Person vielleicht in einem bestimmten Fall einmal mehr bekommt als eine andere, wo sie dann aber wieder an einem anderen Punkt zurückstecken muss.

Schön: Jetzt geht es ja heute ganz konkret um Gesundheit und Gerechtigkeit. Wie genau gestaltet Recht eigentlich unser Gesundheitssystem?

Meyer: Letztendlich umfassend, würde ich behaupten. Es fängt an, dass wir eben schon im Grundgesetz selbst drin haben, zum Beispiel das Sozialstaatsprinzip, das bedeutet, der Staat hat auch einen Versorgungsauftrag, eine Fürsorgepflicht für seine Bevölkerung. Und das zieht sich dann runter von oben nach unten durch die gesamten untergesetzlichen Ebenen bis hin zum SGB, zum Sozialgesetzbuch. Und da ist in Band 5 die gesetzliche Krankenversicherung geregelt. Und dort steht dann letztendlich eigentlich drin, wer wen, wann, wie und wo versorgen darf und auch versorgen muss.

Schön: Frau Busch, wollen Sie das ergänzen?

Busch: Wir sind quasi in der Sesamstraße. Alle W-Fragen werden rechtlich zumindest vom Rahmen her geklärt. Auf der einen Seite schaffen wir den Rahmen, um zu sagen, unter welchen Bedingungen darf ich denn Leistungen erbringen, wie kann ich Medizin studieren, was sind die Inhalte, was ist mit anderen Berufen in der Gesundheitsbranche, welche Voraussetzungen, Qualifikation muss ich mitbringen, um in Deutschland Patienten versorgen zu dürfen. Und parallel dazu alle Regelungen. Mensch, welche Leistung darf ich denn in Anspruch nehmen? Also das ist so vielfältig und wir haben tatsächlich, was unser Gesundheitssystem angeht, auch wenn wir auf Ungerechtigkeiten hinauswollen, aber wir haben vom Grundsatz ein richtig tolles Gesundheitssystem.

Schön: Was macht denn das Gesundheitssystem in Deutschland so besonders und so gut?

Busch: Also aus meiner Sicht gibt es diverse Ansatzpunkte, auch unser System mal zu loben, anstatt immer nur drauf zu hauen, wohlwissend, dass es sicherlich einige Dinge gibt, die verbesserungsfähig sind. Wir haben umfassenden Anspruch auf Zugang zu medizinischer Versorgung. Wenn ich aus eigenen wirtschaftlichen Mitteln mir eben keine Krankenversorgung leisten könnte, habe ich einen Anspruch darauf, dass mein individuelles Leid durch die Gemeinschaft abgefedert wird, sprich ich Zugang zu ärztlicher Versorgung habe. Und das ist ja nicht nur der ambulant tätige Arzt, die Klinik, das sind Arzneimittel, Heilmittel, all das spielt ja auch mit rein. Und ich habe, auch wenn Sie jetzt gleich lächeln werden, ziemlich prompten Zugang darauf. Also ich muss nicht Monate, wenn nicht Jahre auf medizinisch notwendige Behandlungen warten. Als ich mal ein paar Jahre in Großbritannien verbracht habe, da sieht die Versorgungssituation schon ganz anders aus. Da liegen Sie unter Umständen mal tagelang im Flur und warten auf die Behandlung oder müssen sogar in andere Länder, weil einfach die OP-Kapazitäten ausgereizt sind. Das haben wir nicht. Klar, wir müssen auch mal warten und gerade auf Facharzt-Termine länger. Aber es ist schon eher die Regel, dass man in zumutbarer Zeit diesen Termin bekommt, als nicht, aus meiner Sicht.

Schön: Gibt es denn sowas wie ein Recht auf medizinische Versorgung? Also, dass jeder Zugang zu diesem Gesundheitssystem hat?

Meyer: Ja, grundsätzlich schon. Das ist letztendlich durch diesen staatlichen Fürsorge-Gedanken getragen, dass Sie sagen können, hier in Deutschland, wenigstens in einer Notfallsituation, hat wirklich jeder, der in Deutschland lebt auch ein Anspruch und ein Recht auf medizinische Versorgung. Also auch jemand, der keine Krankenversicherung hat, wie Obdachlose oder eben Menschen mit ungesichertem Aufenthaltsstatus, auch die werden in zumindest im Notfall medizinisch versorgt im Krankenhaus.

Schön:  Wenn wir über Ungleichheit im Gesundheitssystem sprechen, dann wird ja oft von der Unterscheidung zwischen der gesetzlichen Krankenversicherung und der privaten Krankenversicherung gesprochen. Welche Aufgaben hat denn ganz konkret die gesetzliche Krankenversicherung und wie unterscheidet sie sich von privaten Krankenversicherungen?

Busch: Fangen wir erst mal mit der Gemeinsamkeit an. Beide Systeme sorgen dafür, dass ich einen Anspruch auf Gesundheitsversorgung habe, und zwar auf medizinisch notwendige Versorgung. Das ist der gemeinsame Nenner über beide Systeme.
Bei den Unterschieden, die ziehen sich tatsächlich im Prinzip durch alle Ebenen, angefangen bei, muss mich denn so eine Versicherung akzeptieren als Versicherungsnehmer? Wenn ich in die gesetzliche Versicherung schaue, dürfen die sagen, Mensch, Frau Busch, also mit der Adipositas, das wird nichts, das ist uns zu teuer. Nein, dürfen sie in der gesetzlichen Krankenversicherung nicht. Die muss mich als Versicherungsnehmer, wenn ich dann möchte, akzeptieren.
Anders in der privaten Krankenversicherung, die prüft mein Eintrittsalter, schaut, wie krank ich bin, welche Grundleiden bringe ich mit, sprich welche Risiken habe ich, dass ich in Zukunft als Versicherungsnehmer Leistungen auslöse, sprich in Anspruch nehme, die teuer sind und auf dieser Basis wird dann mein Beitrag kalkuliert. Beziehungsweise wenn ich hoch risikoträchtig bin, dann kann die Versicherung auch sagen, wir wünschen dir viel Erfolg bei einem anderen Versicherungsgeber, aber mit uns dann eher nicht.
In der gesetzlichen Versicherung ist es ja so, dass wir einen festen Prozentsatz von unserem Einkommen bezahlen. Das heißt, diejenigen, die ein höheres Einkommen haben, zahlen natürlich netto mehr als Menschen mit einem geringeren Einkommen. 14% von, keine Ahnung, 5000€ sind in mehr als 14% von 1500€, ganz klar. Wohingegen in der privaten Krankenversicherung, da zahlt jeder individuell einen Betrag, der ausgerechnet wird aufgrund des eigenen Krankheitsrisikos. Das kann in jungen Jahren dazu führen, dass sich in der privaten Versicherung geringere Beiträge zahlen, weil ich eben, Gott sei Dank, noch nicht so krank bin und ein geringeres Risiko mitbringe. Was sich dann im Alter aber umkehrt mit entsprechend steigenden Versicherungsbeiträgen.
Wichtiger weiterer Unterschied zwischen beiden Systemen ist einfach, wie komme ich an die Leistung ran? Als gesetzlich Versicherter habe ich meine Versicherungskarte, die sowas ähnliches ja wie der goldene Schlüssel zur Versorgung ist. Also ich gebe sie jetzt in der Praxis ab und damit öffne ich im Prinzip den gesamten Leistungskatalog der gesetzlichen Versicherung. Und ich muss mir keine Sorgen machen, oh Gott, wie teuer wird das? Denn dafür steht meine Krankenversicherung ein. Ich bekomme auch keine Rechnung.
In der privaten Krankenversicherung ist das anders, da haben wir zwar auch die Versicherungskarte, aber ich muss erstmal in Vorleistung gehen, das heißt, ich bekomme als privat Versicherter von dem Leistungserbringer die Rechnung geschickt, die ich dann erstmal bezahle, und zwar völlig unabhängig, ob mein Versicherungsunternehmen mir diese Kosten erstattet. Dieses Kostenausfallrisiko trage ich als privat Versicherter.

Schön: Sie zeichnen jetzt ein Bild, dass die gesetzliche Krankenversicherung in einem wunderbaren Licht dastehen lässt. Wenn das so super ist, warum gibt es dann überhaupt eine private Krankenversicherung? Und rein rechtlich gesehen, warum erlaubt der Gesetzgeber, dass neben der solidarischen gesetzlichen Krankenversicherung noch private Krankenversicherung rechts und links daneben entstehen dürfen?

Meyer: Wir haben zwar tatsächlich jetzt das Loblied auf die gesetzliche Krankenversicherung gesungen, das gebe ich unumwunden zu, weil ich es tatsächlich auch immer noch als ein sehr gutes System empfinde. Es ist aber natürlich nicht so, dass es da nur Vorteile gibt und in der Lebensrealität, das geben wir auch zu, gibt es ganz viele Hürden und Hindernisse und auch Ungerechtigkeiten.
Die gesetzliche Krankenversicherung wurde zur Zeit von Bismarck eingeführt. Und eigentlich jetzt nicht nur immer mit den guten Hintergedanken, und zwar die Arbeiter zu versorgen und sozial abzusichern, sondern eher mit dem Hintergedanken soziale Unruhen zu befrieden. Die Industrialisierung war ja in vollem Gange. Den Arbeitern in den Städten ging es immer schlechter, es gab soziale Unruhen und Bismarck hat letztendlich versucht, durch seine sozialen Gesetzgebungen hier Frieden wieder reinzubringen. Und so kam es zu einer gesetzlichen Krankenversicherungspflicht, allerdings nur für die Arbeiter in den Industriestädten. Und ganz viele Personengruppen waren davon ausgeschlossen, zum Beispiel die ganzen Selbstständigen, die Handwerker, die Beamten, die Lehrer und so weiter und sofort. Und für diese Personengruppen waren dann ganz zum Schluss die privaten Krankenversicherungen zuständig, die haben sich dann angeboten und zu sagen, ihr dürft eigentlich nicht in die gesetzliche Krankenversicherung rein, aber wir können euch versichern. Und so ist die private Krankenversicherung erst nach der gesetzlichen Krankenversicherung entstanden.

Schön: Wenn die private Krankenversicherung so attraktiv ist, gerade auch für gesunde junge Menschen, weil der Beitrag so niedrig ist, dann könnte es doch zu einem Unverhältnis der Patientenstruktur kommen, also dass alle gesunden und fitten eher in die private Krankenversicherung gehen und auch alle, die es sich leisten können und alle, die nicht die Ressourcen haben, um in Vorleistung zu gehen oder gesundheitlich vorbelastet sind bleiben in der gesetzlichen Krankenversicherung hängen. Das wird dann natürlich ein bisschen schwierig mit dem Solidarprinzip, wenn wir da, so eine Disbalance haben. Ist es ein Problem, das tatsächlich gesundheitspolitisch jetzt auch behandelt wird und dass Sie in ihrer Arbeit auch mitbekommen?

Busch: Diese Risiken werden ganz sicher sowohl rechtlich als auch vor allen Dingen politisch gesehen überhaupt keine Frage, das, was Sie so schön positiv herausgestrichen haben in der Privaten in jungen Jahren, weniger Beiträge zahlen, dann geht man eben in die Private, das hat natürlich auch eine Kehrseite, denn wir bleiben nicht alle jung. Es kommt der Tag, wo wir älter werden, gebrechlicher und die Prämien in der privaten Versicherung passen sich ja an. Und denken Sie dran, wir haben hier eine Versicherungspflicht, also viele Menschen müssen in die gesetzliche Krankenversicherung. Wenn Sie zum Beispiel unter der Versicherungsgrenze liegen, die im Moment, ich glaube bei 66.000€ Jahreseinkommen liegt, da hab ich ja gar keine Wahl, da muss ich mich gesetzlich versichern. Dementsprechend grasen wir bis zu diesem Betrag, der schon doch eher deutlich Gutverdienerbetrag ist, haben wir alle in der gesetzlichen Versicherung mit drin. Die Preisfrage ist natürlich, wenn wir jetzt alle in dasselbe Modell stecken würden, würde es das gerechter machen?

Meyer: Wenn jemand aus der gesetzlichen Krankenversicherung rausgegangen ist in die private Krankenversicherung, kommt er auch nicht immer und zu jedem Zeitpunkt wieder zurück. Es ist gerade nicht so, dass er sozusagen bis zum Renteneintritt bei der PKV war, eben dort wenig Beiträge hatte und sobald es zu teuer wird, ruft er wieder, oh jetzt will ich zurück zur GKV, da habe ich jetzt niedrigere Beiträge und auch ein schönes Leistungsfeld. Sondern dann ist auch irgendwann die Tür zu. Mit 55 Jahren, wenn Sie älter sind, kommen Sie nicht mehr zurück. Und das ist tatsächlich auch für viele ein Problem, die im Alter tatsächlich diese hohen Beiträge zahlen müssen, die dann auch noch mit ihrer kleinen Rente unter Umständen nicht mehr in Vorschuss gehen können.

Schön: Ich finde es ganz spannend, dass Sie auch diese Geschichten erzählen, die mit der privaten Krankenversicherung zusammenhängen. Denn in der öffentlichen Debatte ist ja schon die Frage, ist es gerechtfertigt, dass privatversicherte Patient:innen besser behandelt werden, schneller behandelt werden als gesetzlichversicherte Patient:innen. Was ist denn die rechtliche Grundlage oder was definiert diesen Handlungsspielraum, den viele Patient:innen, die zum Beispiel nicht privatversichert sind, wahrnehmen, wenn es um die Frage Gleichbehandlung bei medizinischen Leiden geht?

Busch: Schöne Frage, ich spiel die mal zurück. Sie haben ein schönes Begriffspaar gewählt, gesetzlich Versicherte empfänden, dass privat Versicherte schneller und besser behandelt würden. Mit schneller gehe ich sofort mit, also wir haben tatsächlich eine Tendenz ganz häufig, dass ich als privat Versicherter kurzfristiger an Behandlungstermine komme als gesetzlich Versicherte. Werde ich dann aber auch besser behandelt? Was macht denn dieses besser aus? Habe ich Anspruch auf andere Leistungen? Nicht zwingend. Das habe ich ja schon gesagt, gerade in der gesetzlichen Versicherung wir haben einen Riesenkatalog an Leistung.
So. Allerdings immer unter dem Dach des Wirtschaftlichkeitsprinzip. Ich habe nur Anspruch auf medizinisch notwendige Leistungen. Das heißt Luxusbehandlung, jetzt mal ketzerisch, darauf habe ich keinen Anspruch. Wie denn auch, wenn sie sich die Versorgungslandschaft angucken. Es gibt immer noch den Rolls-Royce der Prothese oder das gute Durchschnitts-Modell was seinen Job tut. Wenn wir aber den Anspruch immer auf das Beste hätten, würden wir nicht mehr 14% Krankenversicherungsbeiträge zahlen, sondern wahrscheinlich 99% und es würde immer noch nicht reichen. Wir müssen diesen Balanceakt irgendwo zwischen Finanzierbarkeit und dem gesetzlichen Anspruch, den wir tatsächlich haben, auf eine angemessene und dem Stand der Wissenschaft entsprechende Versorgung ausbalancieren. Und dann müssen wir dann irgendwo eben Abstriche machen.

Schön: Welche Rechte haben Ärzt:innen denn bei ihrer Unternehmensführung? Dürfen sie, wenn sie einen Kassensitz haben, nur eine begrenzte Anzahl von Privatpatient:innen behandeln oder ist ihnen das freigestellt? Dürfen sich Ärzt:innen auch ihre Patient:innen aussuchen?

Busch: Es ist so, dass ich grundsätzlich, wenn ich approbiert bin, ich kann mir ein Schild dranhängen und sagen, juhu, Busch, Ärztin, bitte kommt zu mir. Dann dürfte ich aber erstmal tatsächlich nur privat Versicherte und Selbstzahler behandeln. Um gesetzlich Versicherte behandeln zu dürfen, die sind da sogar bessergestellt, brauche ich eine vertragsarztrechtliche Zulassung, die von den Kassenärztlichen Vereinigungen erteilt wird. Nur wenn ich so eine Zulassung habe, darf ich gesetzlich Versicherte behandeln. Und dann, übrigens auch zum Thema Qualität, darf ich die nur in dem Fachbereich behandeln, in dem ich zugelassen bin. Also nehmen wir mal an, ich bin Fachärztin für innere Medizin, Kardiologie, dann darf ich gesetzlich Versicherte auch nur kardiologisch behandeln. Anders als Privatarzt, da bin ich Arzt, da kann ich von Rheuma über Orthopädie, HNO, Allgemeinmedizin dürfte ich streng genommen die Patienten in all diesen Gebieten behandeln.
Das andere zu Ihrer Frage, wie verhält es sich? Muss ich dann 90% meiner Patienten auch gesetzlich Versicherte behandeln und dann 10% private? Wäre ja irgendwie ein logischer Schluss bei der Verteilung 90:10. Dem ist nicht so. Wenn Sie eine vertragsarztrechtliche Zulassung haben, gibt es Mindestsprechzeiten, die Sie erfüllen müssen. Und die sind im Moment bei einer vollen Zulassung, sind Sie verpflichtet 25 Sprechstunden, also sprich wirklich Verfügbarkeit für den Patienten pro Woche anzubieten. Das ist das absolute Minimum, was Sie tun müssen.

Schön: Sie beide sind ja nicht nur Spezialist:innen für Strukturfragen im Gesundheitssystem, sondern Sie vertreten ja auch die Anliegen von Patient:innen und Ärzt:innen, unter anderem auch in Schlichtungsverfahren. Gehen wir jetzt mal davon aus, man hat seine Fachärztin, einen Facharzt gefunden, man hat das eigene Anliegen vorgetragen, man wurde behandelt und jetzt kommt es zu Komplikationen oder zu unvorhergesehenen gesundheitlichen Folgen. Welche Rechte haben Patientinnen und Patienten in dieser Situation und welche Rechte haben auch Ärzt:innen?

Busch: Behandlungsfehler ist ein klassischer Fall, wo gesetzlich Versicherte bessergestellt sind als privat Versicherte. Wenn ich Sorge habe, dass tatsächlich eine Behandlung schiefgegangen ist, dass ein Behandlungsfehler stattgefunden hat, kann ich mich an meine gesetzliche Krankenversicherung wenden, der das schildern und die Versicherung bitten, mich zu unterstützen. Und zwar dadurch, dass sie den medizinischen Dienst beauftragt mit der Erstellung eines Behandlungsfehlergutachtens. Da würde man dann alle Unterlagen, die ganzen Behandlungsunterlagen, auf die hat jeder Patient im Übrigen das Recht, die von seinem Behandler herauszuverlangen in Kopie. Die werden dann dem medizinischen Dienst übergeben, der dann überprüft, ob die Behandlung, die in Frage steht, lege artis war oder ob es hier zur Abweichung vom geschuldeten Facharztstandard gekommen ist. Wenn wir die haben, dann habe ich als Patient dieses Gutachten und dann hätte ich als gesetzlich Versicherte die Möglichkeit mit diesem Gutachten den Anwalt zu beauftragen, der, wenn das Gutachten einen Behandlungsfehler ergibt, dann sich entsprechend an die Behandler-Seite und deren Haftpflichtversicherung, die immer mit ins Boot geholt wird, wendet und versucht außergerichtlich erstmal friedlich die Ansprüche zu regeln. Wenn das funktioniert, ist schön.
Wenn es nicht funktioniert, hat man auch wieder zwei Möglichkeiten. Man könnte zur Schlichtungsstelle gehen, die sind bei den Landesärztekammern ansässig. Auch dort kann man noch mal erbitten, dass ein weiteres sachverständigen Gutachten erstellt wird und dann Juristen der Schlichtungsstelle das auch juristisch danach bewerten. Im Gegensatz zu diesen Gutachten vom medizinischen Dienst haben wir bei den Schlichtungsstellen einen Haken. Die Seite der Ärzte oder der Leistungserbringer und deren Berufshaftpflichtversicherung müssen dem Schlichtungsverfahren zustimmen. Wenn Sie es nicht tun, dann habe ich keinen Anspruch als Patient auf Durchführung des Schlichtungsverfahrens.
Das heißt, es ist eine Chance, aber abhängig von der Reaktion der Gegenseite in dem Fall. Und diese Schlichtungsstellen können gesetzliche als auch privat versicherte Patienten anrufen, da sind sie wieder einigermaßen gleichgestellt, nur eben den medizinischen Dienst, auf den haben die privat Versicherten keinen Zugriff.
So wäre das dann bei Behandlungsfehlerverfahren. Und wenn das außergerichtlich nicht zum Erfolg führt, dann haben Sie die Möglichkeit, vor dem Zivilgericht Klage einzureichen und dann Ihre Schadensersatz- und Schmerzensgeld-Ansprüche weiter zu verfolgen.

Schön: Wie kann ich selber feststellen, ob bei meiner Behandlung ein Behandlungsfehler vorliegt? Gibt es sowas wie ein Recht auf Genesung, weil das stell ich mir total schwerdurchsetzbar oder auch beweisbar vor?

Meyer: Also ein Recht auf Genesung, gibt es nicht. Das ist auch tatsächlich etwas sehr Wichtiges. Letztendlich wird zwischen dem Arzt und dem Patienten ein Behandlungsvertrag geschlossen und da ist jetzt nicht die Gesundheit eben geschuldet. Das kann ja auch gar keinen Arzt, er kann niemals eben garantieren, dass man nachher wirklich von der Krankheit geheilt ist, dass es einem besser geht, dass die Operation wirklich toll verläuft. Es wird eigentlich niemals der Erfolg geschuldet, wie zum Beispiel bei der Reparatur eines Autos. Sondern es wird eine Dienstleistung geschuldet, nämlich die Heilbehandlung und die muss lege artis sein. Also Facharzt…-, eben der Facharztstandard muss eingehalten werden, man muss es sich sozusagen an zum Beispiel die Leitlinien halten, man muss fachgerecht therapieren und diagnostizieren. Und nur das wird geschuldet, aber nicht der Erfolg, das wäre sogar unlauter. Auch Ärzte dürfen zum Beispiel gar nicht damit werben, dass sie irgendetwas perfekt heilen können. Es wäre ein Verstoß gegen die Berufsordnung.

Schön: Sie haben von einem Vertrag gesprochen, einem Behandlungsvertrag, den Ärzt:innen mit Patient:innen abschließen. Bevor ich einen Vertrag unterschreibe, lese ich mir in der Regel die AGBs durch. Welche Rolle spielt das Aufklären über Gefahren bei gesundheitlichen Behandlungen, insbesondere dann, wenn es zu Konflikten kommt?

Meyer: Aufklärung ist tatsächlich ein sehr zentrales Thema der Behandlung. Denken Sie daran, selbst der bestausgeführte ärztliche Eingriff stellt erst mal eine Körperverletzung dar. Denn in dem Moment, womit unserem Körper irgendwas gemacht wird, auch wenn die Intention gut ist und ja sogar von uns gewollt die Behandlung, ist es faktisch erst mal eine Körperverletzung. Und diese Rechtswidrigkeit der Körperverletzung wird dadurch aufgehoben, dass ich als Patient einwillige. Stichwort informed consent, früher noch paternalistisch, was der Arzt sagt, wird gemacht. Ganz klar, wir geben uns schicksalsergeben in die Hände der Mediziner und schauen und Vertrauen darauf, dass das Beste für uns getan wird. Davon sind wir weg. Wir haben den Anspruch und auch die Verpflichtung der Ärzte den Patienten vor jeglicher Behandlungsmaßnahme, sei es diagnostisch, sei es therapeutisch, darüber aufzuklären, über alle für die Entscheidung wesentlichen Faktoren und nur wenn ich umfassend korrekt aufgeklärt wurde, habe ich ja auch die Informationen, die ich brauche, um abzuwägen. Mache ich das oder mache ich das nicht? Nur diese Einwilligung, die ich dann gebe, führt dazu, dass wir dann keine Körperverletzungen mehr haben. Oder zumindest eine gerechtfertigte Körperverletzung. Also ja, Aufklärung ist ein zentrales Element.

Schön: Ich denke, wir haben jetzt unglaublich viele Fragen und Aspekte des Gesundheitssystems, aber auch die rechtlichen Pflichten und Ansprüche von Ärzt:innen und Patient:innen beleuchtet. Finden Sie, unser Gesundheitssystem ist gerecht? Und falls nicht, wie würden Sie es sich in der Zukunft wünschen?

Busch: Vom Grundsatz her, denke ich, hatte ich ja eingangs schon gesagt, wir haben ein ziemlich gutes und von den rechtlichen Rahmenbedingungen auch ein gerechtes System, so wie es angelegt ist. In der Praxis gibt es etliche Schwachstellen, auch wenn ich rechtlichen Anspruch habe, dass da Versorgung stattfindet, wenn sie praktisch nicht da ist, kann ich mir ein Ei auf den Anspruch braten, habe ich nichts davon. Das ist die große Herausforderung, die wir miteinander jetzt wirklich lösen müssen. Und dazu gehört viel. Zum einen vielleicht ein bisschen mehr Eigenverantwortung, auch auf Seiten des Patienten, Rücksichtnahme auf andere. Hier Stichwort überlastete Notaufnahmen. Und andererseits vielleicht Medizin ein bisschen neu denken, indem man wirklich die kernärztlichen Tätigkeiten den Ärzten vorbehält und andere Tätigkeiten auf solide und gut qualifizierte andere Berufsgruppen einfach mit ausweitet. Wir haben sicherlich noch einen ganz weiten Weg zu gehen, was Digitalisierung angeht. Es gibt so viele technische Sachen, die deutliche Verbesserungen bieten könnten, wenn sie denn mal ans Laufen kämen. Also da haben wir sicherlich Entwicklungspotenzial bis zum Abwinken.

Schön: Frau Meyer, was wünschen Sie sich für die Zukunft des deutschen Gesundheitssystems? Für ein gerechtes deutsches Gesundheitssystem?

Meyer: [lacht] Wir haben ein wunderbares rechtliches System von oben, das wirklich auch gut durchdacht ist. Einfach ein schönes System, wo eigentlich alles ineinandergreifen könnte. Wenn wir auch die Manpower, also die Menschen hätten, die das ausfüllen können. Und uns fehlen einfach immer mehr die Menschen, die Pflege brennt, die Medizin brennt, weil wir da einfach nicht mehr die Menschen haben und weil das manchmal zum Teil wirklich auch bösartig wegrationalisiert wurde. Das sind aber nicht die rechtlichen Rahmenbedingungen, die da eben geändert werden müssen, sondern das ist Gesundheitspolitik. Da muss tatsächlich mehr Gerechtigkeit, wieder rein.

Busch: Wir müssen das Arbeitsumfeld wieder so gestalten, dass engagierte Menschen Lust haben, diesen Beruf wieder oder diese Berufe wieder zu ergreifen. Und ja, uns allen hier die Gesundheitsversorgung zu ermöglichen.

Schön: Vielen Dank, Dörte Busch und Esther Meyer für das spannende Gespräch und Ihnen noch einen wunderschönen Nachmittag.

Busch: Dankeschön!

Meyer: Danke gleichfalls!

Abmoderation & Credits

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Schön: Und damit geht die neuste Folge von „Justice, Baby!“ zum Thema Gesundheit auch schon wieder zu Ende. Obwohl es da ehrlich gesagt noch eine ganze Reihe an Themen gebe, die wir besprechen könnten. Was hat euch in dieser Folge denn am meisten gefallen und was hat euch gefehlt? Aber vor allem, wie steht ihr nach dieser Folge zu unserem Gesundheitssystem? Was müsste sich eurer Meinung nach ändern und was ist eigentlich ganz gut geregelt?
Schreibt es uns bei Insta, Facebook oder ganz klassisch per E-Mail. Ich freue mich sehr auf eure Nachrichten und Kommentare. Und wenn ihr wollt, dann lasst uns doch auch gerne eine Bewertung auf der Plattform da, über die ihr unseren Podcast hört. Mein Name ist Kathrin Schön.
Schön, dass ihr heute wieder reingehört habt. Danke an das ganze Team, die an dieser tollen Folge mitgearbeitet haben, ich sage ciao und bis zur nächsten Folge.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön
Juristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe
Produktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L‘agence
Geburtshelferin für diesen Podcast Sue Holder.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

In dieser Folge von „Justice, Baby!“ zu Grenze und Gerechtigkeit spricht Podcast-Host Kathrin Schön mit der Karlsruher Rechtsanwältin Caroline Schäfer darüber, wie komplex Asyl- und Zuwanderungsverfahren in Deutschland sind und wie man eigentlich einen deutschen Pass bekommt. Unsere zweite Gesprächspartnerin ist Dr. Dana Schmalz. Sie forscht am Max-Planck-Institut für ausländisches Öffentliches Recht zu Flüchtlings- und Migrationsrecht und meint: Migration in Europa sollte nicht verboten, sondern gestaltet werden.

Fotos: Schmalz (privat), Schäfer (privat)

Dass mit manchen Staatsbürgerschaften mehr Privilegien verbunden sind – zum Beispiel bei der Freizügigkeit – das bildet der jährlich veröffentlichte Henley-Passport-Index ab. Er zeigt, welche Reisepässe weltweit die meisten Türen – bzw. Grenzen öffnen und macht klar: Die Frage der Herkunft bestimmt und begrenzt das mögliche Ziel. Aber ist das gerecht?
henleyglobal.com

In dieser Folge von „Justice, Baby!“ zu Grenze und Gerechtigkeit spricht Podcast-Host Kathrin Schön mit der Karlsruher Rechtsanwältin Caroline Schäfer darüber, wie komplex Asyl- und Zuwanderungsverfahren in Deutschland sind und wie man eigentlich einen deutschen Pass bekommt. Unsere zweite Gesprächspartnerin ist Dr. Dana Schmalz. Sie forscht am Max-Planck-Institut für ausländisches Öffentliches Recht zu Flüchtlings- und Migrationsrecht und meint: Migration in Europa sollte nicht verboten, sondern gestaltet werden.

• Wer mehr über Einwanderungsgeschichten in Deutschland erfahren will, dem empfehlen wir die Doku „Gleis 11“ in der Mediathek der Bundeszentrale für Politische Bildung: bpb.de
• Wie Menschen ihre Migrationsbiografie in Deutschland heute reflektieren, könnt ihr in dem Sammelband von Alice Bota, Khuê Pham und Özlem Topçu „Wir neuen Deutschen – Wer wir sind, was wir wollen“ nachlesen: rowohlt.de

[Hier das Trankript als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #7 Grenze: Wie bestimmt ein Reisepass unsere Menschenrechte?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Sprecher:in 1 [weiblich konnotiert]:

Ich finde, wir müssen Menschen helfen, die auf der Flucht sind. Die Menschen brauchen Obdach, sie müssen ernährt werden, sie müssen medizinische Versorgung bekommen, für uns sollte es eine Selbstverständlichkeit sein.

Sprecher:in 2 [männlich konnotiert]:

Viel wichtiger ist, dass man die Ursachen in den Herkunftsländern bekämpft und den Leuten dort eine Perspektive gibt. Und da sehe ich ehrlich gesagt viel zu wenig Arbeit in diese Richtung. Das wird immer schöngeredet, aber gemacht wird eigentlich nix.

Sprecher:in 3 [weiblich konnotiert]:

Ich finde, das ist schon sehr natürlich. Jeder wollen gerne besser Leben haben, besser Lebensqualität, von mir aus sehr natürlich.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Die Grenze eines Landes zu überschreiten, ist für viele Menschen mit Urlaub, Freiheit und dem Kennenlernen von neuen Ländern und Kulturen verbunden. Doch nicht jede und jeder überschreitet Grenzen freiwillig. Denken wir zum Beispiel an Geflüchtete aus Kriegsgebieten wie der Ukraine oder Syrien. Und es ist auch nicht für jeden Menschen gleich leicht. Weltweit gibt es riesige Unterschiede beim Recht auf Freizügigkeit. Woher die kommen und wie man Grenzübertritte gerechter machen könnte, darüber spreche ich in dieser Folge von „Justice, Baby!“ mit meinen Gästinnen Dr. Dana Schmalz und der Rechtsanwältin Caroline Schäfer.
Mein Name ist Kathrin Schön. Ich begrüße euch aus dem Pop-Up-Studio der Stiftung Forum Recht und sage: Hallo aus Karlsruhe.

[Intro blendet aus]

Sind Reisepässe gerecht? – Interview mit Juristin Dana Schmalz

Schön: Reisen gilt inzwischen mehr als salonfähiges Hobby. Und ich war auch zuletzt unterwegs im Urlaub mit Zug, Fähre und zu Fuß und habe eine kleine Reise durch Frankreich und Italien gemacht. Ich hatte eine superschöne Zeit und hab dabei, auch mit Blick auf diese Podcast Folge, mal ganz genau darauf geachtet, wie sichtbar die Landesgrenzen waren und wie leicht oder eben auch schwer manchmal deren Übertritt fällt.
Menschen in Europa haben ja, dank des Schengen Abkommens aus den 1990er Jahren, das große Glück EU-Mitgliedsstaaten ohne großen Aufwand besuchen und bis zu 90 Tage bleiben zu können und das ohne bürokratischen Aufwand. Das Schengenvisum gilt ja für jeden im Prinzip, ohne etwas tun zu müssen. Doch wenn wir in andere Länder wollen, zum Beispiel in die USA, Australien oder Indien, dann brauchen wir einen Reisepass und ein Visum. Wie einfach oder schwierig es ist, dass sich Grenzen für jemanden öffnen, das bildet der Henley-Passport-Index ab. Er zeigt, wie mächtig ein Pass ist, also wie viele Länder wir ohne Visum besuchen können. Deutschland schneidet da jedes Jahr ziemlich gut ab. Dieses Jahr sind wir hinter Japan, Singapur und Südkorea gelandet. Menschen mit deutschem Pass können insgesamt 191 Länder ohne Visum besuchen.
Aber wie gerecht ist das eigentlich? Vor allem gegenüber anderen Reisepässen und Menschen, die mit diesen Reisepässen unterwegs sind? Darüber spreche ich jetzt mit Dr. Dana Schmalz. Sie ist Juristin und forscht am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg zur Flüchtlings- und Migrationsrecht.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Liebe Frau Schmalz, herzlich willkommen und schön, dass Sie da sind.

Schmalz: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Schön: Unsere Hörer:innen kennen das jetzt schon von mir. Ich frag all meine Gästinnen und Gäste zu Beginn jeder Folge, was für sie Gerechtigkeit bedeutet, und das mache ich natürlich auch heute. Frau Schmalz, was ist für Sie gerecht?

Schmalz: Ist gar nicht so eine einfache Frage für den Einstieg. Ich denke Gerechtigkeit ist, wenn jeder Mensch das bekommt, was für ihn oder sie angemessen ist. Das heißt, eine Gleichbehandlung, eine Behandlung, wo die Menschen das Notwendigste haben. Und Gerechtigkeit ist für mich auch eng verbunden damit, dass darüber immer wieder gestritten und verhandelt werden kann. Also gewissermaßen auch schon die Möglichkeit, Gerechtigkeit zu thematisieren und sich gegen ungerechte Behandlung zu wehren. All das.

Schön: In der heutigen Folge geht es ja um Grenze und Gerechtigkeit. Und bei unserer Recherche bin ich zu Beginn erstmal auf den Henley-Passport-Index gestoßen. Das ist so eine Art Ranking der mächtigsten Reisepässe, das von der Beratungsfirma Henley & Partners in London erstellt wird. Da wird analysiert, wie frei sich Bürger:innen eines Landes dank ihres Reisepasses im Rest der Welt bewegen können. Der deutsche Pass, ich habe nochmal nachgeschaut, liegt aktuell auf Platz 3 zusammen mit Spanien. Ich würde gerne wissen, weil Sie Expertin für Asylrecht und Migrationsrecht sind, wie solche Unterschiede bei der Reisefreiheit überhaupt zustande kommen?

Schmalz: Länder entscheiden selbstständig, für welche anderen Länder, andere Staaten sie welche Einreiseerfordernisse aufstellen. Also wann man ein Visum benötigt, um einzureisen, weil man vielleicht ein Visum schon für kurze Aufenthalte braucht oder nur für längere. All diese Regelungen zu internationaler Freizügigkeit treffen Staaten erstmal selbständig beziehungsweise häufig dann auch bilateral, also zwischen zwei Staaten, werden solche Vereinbarungen getroffen. Aber die Menschen mit den Pässen, die davon betroffen sind, die entscheiden da erstmal nicht mit. Das heißt, ob man jetzt mit einem Pass in sehr viele Länder visumsfrei reisen kann oder wie hoch auch die Erfordernisse sind, um so ein Visum zu bekommen, das ist erstmal ganz aus der Hand derjenigen, die dann mit den Pässen reisen möchten.
Und tatsächlich gibt es da, je nachdem wie auch die Prognosen sind, ob eine Person zum Beispiel dann Asyl beantragen möchte, werden die Freizügigkeitsregeln gestaltet. Also man könnte sagen, ist ja eigentlich verrückt. Gerade diejenigen, die am nötigsten haben Reisen zu können, weil sie zum Beispiel von einem Land fliehen, für die sind die Chancen visumsfrei einreisen zu können meistens am schlechtesten. Umgekehrt Staaten, eben wie auch Deutschland, wo generell wenig Menschen fliehen, wo das Wohlstandsniveau relativ hoch ist, haben tendenziell auch Pässe, die mit weniger Visumerfordernissen verbunden sind und größere internationale Freizügigkeit bieten.

Schön: Kann man denn sagen, dass Staaten mit einem ähnlichen Werteverständnis, mit einer ähnlichen Wirtschaftsleistung, eher schneller Visa-Absprachen treffen als andere? Oder wie kommt es eigentlich, dass manche Länder eben nicht mit allen tolle Visa-Vereinbarungen treffen, sondern nur mit ausgewählten? Also wie kommt es eigentlich, dass manche Reisepässe mächtiger sind als andere?

Schmalz: Es gibt ganz verschiedene Gründe, weshalb solche Visumsregelungen getroffen werden. Da gibt es Interessenabwägungen, gibt es zum Beispiel die Gründe, dass man sagt, man möchte Tourismus aus gewissen Ländern und deswegen gestaltet man ganz bewusst visumsfreie Einreise.
Das wird aber auch immer wieder verwendet, um gemeinsam mit anderen Themen so Pakete zu schnüren, zu sagen, wir schließen jetzt irgendwie ein Handelsabkommen oder wir treffen jetzt Regelungen zu sonstiger Transit-Migration und gleichzeitig geben wir hier einen gewissen Bonus und sagen, es gibt jetzt visumsfreie Einreise aus diesen Ländern.
Also das wird tatsächlich oft auch einfach aus Eigeninteresse von den Ländern gestaltet, also von den Einreiseländern, diejenigen, die Visumserfordernisse stellen oder eben nicht. Aber es ist immer wieder auch Gegenstand von so Verhandlungen zwischen Staaten, dass für die Bürger des jeweils anderen Staates dann gewisse Vorteile gewährt werden.

Schön: Beim Thema Freizügigkeit denke ich als Europäerin natürlich immer als erstes an den Schengen-Raum und an die Möglichkeit, dass ich ohne Grenzkontrollen von Lissabon bis nach Bukarest fahren kann. Aber nicht nur das, dass wenn ich möchte auch bleiben kann, dass ich mich niederlassen kann und sogar arbeiten könnte. Wie genau ist die Mobilität in Europa denn geregelt? Wir brauchen unseren Reisepass ja nicht mehr, um Grenzen zu überschreiten, innerhalb des Schengen-Raums und was für Freiheiten und Pflichten sind auch mit dieser tollen Mobilität in Europa verbunden?

Schmalz: Tatsächlich geht das ja wirklich sehr weit, dass innerhalb der Europäischen Union, beziehungsweise Sie sagen des Schengen-Raums, die Freizügigkeit ganz weit geht. Also nicht nur, man kann frei reisen, man wird nicht kontrolliert, es gibt keine Binnengrenzkontrollen, sondern man kann tatsächlich auch ganz viel an Rechten, die sonst die Staatsbürger:innen haben, in den jeweiligen Staaten in Anspruch nehmen als Unionsbürger:innen.
Es gibt eigentlich im Schengen-Raum die Grundregel, Binnengrenzkontrollen sind abgeschafft. Das heißt nicht nur, man darf sich frei bewegen, sondern man wird auch nicht kontrolliert. Also man darf, wenn man den Pass oder die Identitätskarte vorweist, weiterreisen, sondern es gibt gar keine Kontrollen. Da gibt es Ausnahmen. Von Anfang an gibt es in der Regelung die Vorschrift, dass mal in Ausnahmefällen Staaten solche Binnengrenzkontrollen wieder einführen können. Und lange wurde das in wirklich engen Ausnahmefällen gemacht.
Also dann gibt es zum Beispiel die Fußballweltmeisterschaft. Dann wird gesagt, jetzt wollen wir ein bisschen kontrollieren, wer dann ins Land einreist. Und dann werden irgendwie für 20 Tage wieder Binnengrenzkontrollen zwischen Staaten des Schengen-Raums eingeführt.
Das war lange so, und das hat sich geändert 2015. Das ist eigentlich so der Anfang, wo viele Länder dann aufgrund der, wie man es nennen will, sogenannte Flüchtlingskrise auf jeden Fall, dem größeren Bewegungen auch von Asylsuchenden innerhalb der Europäischen Union nochmal, haben viele Staaten dann wieder Binnengrenzkontrollen eingeführt. Um einfach dort direkt zu kontrollieren, einen Überblick zu haben, wer ins Land kommt. Und einige Staaten sind, vor allem sechs, haben das jetzt bis heute nicht abgeschafft. Das heißt, es wird immer weiter an gewissen Grenzen doch Kontrollen durchgeführt. Für Deutschland ist eben vor allem die Grenze zu Österreich. Da gab es inzwischen schon Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof, weil gesagt wurde, in der Regel steht doch eigentlich, es gibt keine Binnengrenzkontrollen und ganz enge Ausnahmefälle. Da gibt es eigentlich was, heißt maximal mehrfach verlängert bis zu zwei Jahre, aber jetzt ist es schon bald acht Jahre her, dass wir immer wieder… – Also darüber wird gestritten und das ist auch etwas, wo trotz der letzten Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs vom April vergangenen Jahres, einige Länder gesagt haben, wir machen das jetzt aber weiter.
Und dann gibt es andere Sonderfälle wie jetzt Corona, wo das eben wieder eingeführt wird.
Und ich glaube, wie so oft, wenn etwas gut funktioniert und die Vorteile selbstverständlich geworden sind, vergisst man auch, dass man das irgendwie auch bewahren muss. Und tatsächlich müssen wir uns fragen, was ist da eigentlich unser Verständnis, wie sehr wollen wir die Ausnahme immer weiter ausdehnen oder ist es nicht tatsächlich irgendwann wichtig, dann auch zu sagen, jetzt genau halten wir uns wieder an die Regel, dass diese Kontrollen eigentlich abgeschafft sind.

Schön: Sie haben jetzt gerade schon die Zuwanderung und das Übertreten von Grenzen des Schengen-Raums von nicht EU-Bürger:innen angesprochen. Und wenn wir jetzt noch mal überlegen, die Mobilität über nationale Grenzen hinweg hat in den letzten acht Jahren irgendwie extrem zugenommen, vor allem auch durch gewaltsame Konflikte und Kriege. Aber Migration gab es an sich schon immer, trotzdem haben sich ganz viele Menschen in den letzten Jahren aufgemacht, um in Europa Zuflucht zu suchen und sich hier auch ein neues Leben aufzubauen. Als Expertin für Migrations- und Asylrecht, wie ist denn der rechtliche Rahmen für Flucht und Zuwanderung in Europa eigentlich gesteckt?

Schmalz: Es gibt im Wesentlichen zwei Regime, also zwei Rechtsquellen, die europaweit das Ganze regeln. Das eine ist eben das Unionsrecht, das andere ist das internationale Recht und besonders die Europäische Menschenrechtskonvention. Also man kann sagen, internationales Recht ist auch die Genfer Flüchtlingskonvention mit so einem ganz grundlegenden Prinzip des non refoulment, also keine Zurückweisung von Flüchtlingen. Aber die Genfer Flüchtlingskonvention ist erstmal so der Oberbegriff, die Überschrift und es gibt kein Gericht, die sie durchsetzt und auch ist die Regel sehr allgemein. Das heißt, das, was in der Praxis relevant ist, ist vor allem die Europäische Menschenrechtskonvention, die ein bisschen genauer regelt, was dürfen Staaten oder wozu sind Staaten gegenüber Individuen verpflichtet. Und es gibt eben den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, und der hört einzelne Beschwerden und verurteilt dann auch mal Staaten und sagt das, was ihr dort an Zurückweisungen vorgenommen habt, das war widerrechtlich, eine Konventionsverletzung. Also das ist die eine wesentliche Quelle, wo auch was passiert.
Und der andere Teil ist eben das Recht der Europäischen Union. Weil in der Europäischen Union oder vor allem im Schengen-Raum die Grenzkontrollen abgeschafft sind, war dann auch klar, man braucht gemeinsame Regeln für Asyl, man kann nicht einerseits Freizügigkeit haben, aber dann für Schutzsuchende irgendwie nationale Regeln. Man braucht irgendwie einen Rahmen, der das gemeinsam erstmal bestimmt. Und da hat sich dann ab schon ’85, aber vor allen Dingen in den letzten 20 Jahren sehr viel entwickelt. Was bedeutet, es gibt eine Zuständigkeitsregelung, welches Land der Europäischen Union einen Asylantrag prüfen muss. Und es gibt viele Vorschriften, die die Rechte von Schutzsuchenden festlegen, also den Zugang zu einem Asylverfahren, die Unterbringung, diese Details. Und die Mitgliedstaaten haben dann immer noch Spielraum, das auszugestalten. Und die Praxis sieht auch sehr anders aus in den Mitgliedstaaten. Aber es gibt eben diese gemeinsamen Vorgaben, was eigentlich die Mindeststandards sein sollen.

Schön: Auf welche Rechte können sich Menschen auf der Flucht denn in der EU tatsächlich berufen?

Schmalz: Die Liste ist lang. Aber um mit dem wichtigsten anzufangen, ist es erst mal der Zugang zu einem Asylverfahren. Und das ist auch das, wo das Recht der Europäischen Union noch deutlich weitergeht oder zumindest deutlich klarer ist als alles, was wir sonst im Internationalen Recht haben, dass nämlich die Asylverfahrensrichtlinie ganz klar sagt, wenn jemand schon auf dem Territorium eines Mitgliedstaates ist oder an der Grenze, einschließlich in den Gewässern, dann ist, sobald irgendwie die Anhaltspunkte bestehen, dass die Person Asyl beantragen möchte, ist es notwendig, diesen Zugang zu schaffen. Also ihr das Recht zu gewähren einen formalen Asylantrag zu stellen, den Aufenthalt auf dem Territorium zu gewähren, solange dieser Asylantrag bearbeitet, wird in dieser Zeit dann Unterbringung und so weiter. Aber vor allen Dingen, dieser erste Zugang ist etwas, worüber ganz viel immer gestritten wird.

Schön: Wie sieht die Praxis zu dieser Theorie aus? Und wer entscheidet eigentlich, was ein legitimer Grund für Flucht und Asyl ist?

Schmalz: Also wer entscheidet, auch das ist in der EU durch die Qualifikationsrichtlinie mehr geregelt. Das heißt neben den Vorgaben aus der Genfer Flüchtlingskonvention, wer ein Flüchtling ist, gibt es dort auch noch subsidiär Schutzberechtigte, das ist definiert, also das betrifft besonders Menschen, die unterschiedslose Gewalt, zum Beispiel die vor Kriegen fliehen. Das heißt zu dieser Frage, wer hat eigentlich den Anspruch, da gibt es sehr detaillierte Vorgaben und dann natürlich Rechtsprechungen und das entwickelt sich weiter.
Die Frage nach der Praxis ist komplizierter. Konzentriert, sehe ich auf die Fälle, wo es nicht klappt. Man sollte also auch sagen, es funktioniert an ganz vielen Stellen auch sehr gut. Und das ist ja eigentlich die Erwartung, dass das Recht, so wie es vorgegeben ist, dann auch überwiegend durchgesetzt wird. Aber es gibt eben auch zunehmend nicht nur einzelne Rechtsverletzungen, sondern so ein systematisches Abweichen von den Standards, die das Unionsrecht eigentlich vorsieht. Es gibt an ganz vielen Stellen in der Europäischen Union widerrechtliche Push Backs, also genau nicht Zugang zu einem Asylverfahren. Sondern Menschen kommen ins Land oder an die Grenze und werden zurückgeschoben, ohne dass irgendwie ihre Umstände genauer betrachtet werden, häufig noch mit großer Gewalt. Das passiert in Griechenland, das passiert in Bulgarien, das passiert in Kroatien, in Polen. Also wir haben an vielen Stellen dokumentiert, auch durch Rechtsprechung schon behandelt, diese Fälle von Zurückweisungen, das ist ein klarer Bruch. Und das ist eben oft dann so systematisch geworden, dass man auch nicht mehr sagen kann, ja, Recht wird immer verletzt, sondern dann gibt es Gerichtsverfahren, die das aufarbeiten. Und es gibt vielleicht Entschädigung und dann passiert das danach weniger, sondern das passiert so systematisch und es wird sehr wenig dagegen unternommen, dass man eigentlich sagen muss, dass die Staaten selbst und auch ein Stück weit die Europäische Union akzeptiert das eigentlich.
Genauso ist es mit Unterbringungen. Es gab viele Urteile inzwischen, die die haftähnlichen oder die Haftzustände angeprangert haben, die einfach die vollkommene Unterversorgung von Menschen dann in Flüchtlingslagern, die keinen ordentlichen Zugang zu sanitären Anlagen und so weiter haben. Gerade auch Minderjährige, die davon betroffen sind, dafür gab es jetzt schon mehrere Verfahren, die das verurteilt haben. Aber man hat auch den Eindruck, es ändert sich wenig daran. Und Staaten haben in so einer politischen Stimmung, wo es immer darum geht, es soll auch nicht zu attraktiv sein in Europa, das ist manchmal der Eindruck, den man bekommt. Aber wenig Interesse, die Standards, die das Unionsrecht vorgibt, eigentlich wirklich umzusetzen.

Schön: Wie rechtfertigen die Länder das Abweichen von Unionsrecht? Denn gerade bei illegalen Push Backs, was ist im Grunde deren Begründung, warum sie das machen?

Schmalz: Es gibt so ein bisschen zwei Schienen. Das eine ist, dass ganz viel abgestritten wird und oft passiert das, also das ist in Kroatien passiert, das ist auch in Griechenland passiert, dann ist das oft so, dass zwar Recherchen auch nachgewiesen haben, dass eigentlich verbunden ist auch mit staatlichen Strukturen, das es aber jetzt nicht durch offizielle Grenzbeamte passiert, sondern durch maskierte Schlägertrupps, die dann kommen und Flüchtlinge oder Schutzsuchenden, die eben auf den Booten ankommen alle persönlichen Gegenstände abnehmen, sie wieder auf Boote zurücksetzen.  Also diese Fälle sind häufig, dann irgendwie auch nachweisbar verbunden oder man könnte sagen, dass es eigentlich unmöglich, dass der Staat das nicht unterbinden kann, wenn er möchte. Aber es wird eigentlich abgestritten und das bleibt so ein bisschen in der Grauzone. Das ist die eine Schiene.
Dann gibt es aber auch ganz offenes Leugnen. Dass einfach gesagt wird, dass also in Polen gegenüber den…- in dieser besonderen Phase auch im Oktober 2021, als da aus Belarus sehr plötzlich auch natürlich mit politisch schlechten Motiven von Lukaschenko, sehr viele Asylsuchende plötzlich an die Belarus polnische Grenze kamen. Da hat Polen ganz offen gesagt, wir machen jetzt dicht, wir stellen da jetzt das Militär auf, wir lassen da jetzt niemand rein. Also das sind dann auch Situationen, wo immer noch rechtlich eigentlich die Pflicht besteht, Menschen ins Land zu lassen und einen Asylantrag zu gewähren. Denn die können ja nichts dafür, wenn sie instrumentalisiert werden.

Schön: Da spielt ja auch oft der Faktor Zeit eine Rolle. In Deutschland haben wir mitbekommen, wie lang das BAMF für das Prüfen von Asylanträgen braucht. Also ein Rechtsstaat ist ja auch immer Verwaltung, das vergessen ja ganz viele. Inwiefern muss da auch eine Verwaltung, sowohl vielleicht in Deutschland am Beispiel des BAMF, aber auch in anderen Teilen der EU, schneller werden oder effizienter werden? Also auf der einen Seite und auf der anderen Seite, ohne dann eben pauschal Urteile oder auch falsche Urteile, falsche Einschätzungen zu treffen?

Schmalz: Klar also, ein zügiges Verfahren ist völlig im Interesse auch derjenigen, die Schutz suchen. Dass einfach relativ schnell geklärt wird, gibt es ein Recht zu bleiben oder nicht.
Also das zum Beispiel jetzt neu vorgeschlagen, den Reformvorschlägen, die wahrscheinlich so nicht umgesetzt werden, aber im Moment verhandelt so die Screening Verordnung. Screening im Sinn, man schaut erst mal grob und sortiert schon mal vor und die die überhaupt bessere Aussicht haben, die werden genauer betrachtet und ansonsten im Zweifel nicht so genau. Also diese Ideen gibt es einerseits immer wieder, wo man das noch schneller machen möchte, andererseits wird eigentlich das, was das reguläre Verfahren sein sollte, müsste nicht sehr lange dauern, wenn die Verwaltungen gut ausgestattet wären und einfach genügend Entscheider:innen zur Verfügung stellen und das durchführen würden.
Ein Riesenzeitfaktor ist auch noch das Dublin-Verfahren, überall wo sie ankommen, wird geprüft welcher Staat ist eigentlich zuständig. Und sehr viele Fälle sind ja so, dass Menschen nicht in dem ersten Staat, wo sie in die EU gekommen sind, bleiben, sondern weiterreisen. Und dann ist oft die Frage, ist jetzt beispielsweise jemand über Griechenland gekommen, kommt in Deutschland an, ist Deutschland überhaupt zuständig? Dann wird im Zweifel geprüft, kann man im Moment nach Griechenland zurückweisen oder sind die Umstände zu schlecht, dann wird vielleicht gesagt, man kann, dann muss man aber mit Griechenland klären, nehmen die die Personen auch zurück und oft vergehen schon mit diesem Verfahren, also quasi dem Vorverfahren bevor das eigentliche Asylverfahren beginnt, viele Monate, wenn nicht länger. Das heißt ja auch dort, ist das ein Riesenfaktor und das ist ein großes Problem. Und das ist eigentlich eine Belastung für, wenn man so will, beide Seiten, also für die Schutzsuchenden, aber natürlich auch für die nationalen Systeme. Wo man sagen kann, je schneller eine Person dann auch weiß, sie kann bleiben, kann sie die Sprache lernen, kann sie auch ihre eigenen Strukturen bilden, vielleicht auch eine eigene Unterkunft, vielleicht dann auch Zugang zum Arbeitsmarkt bekommen und wirklich sich selbst versorgen.
Je länger man Menschen in dieser Abhängigkeit und auch dieser Vorläufigkeit hält, dass sie eigentlich wissen wollen, sollen wir jetzt Griechisch oder Deutsch lernen, sollen wir jetzt hier unsere Kinder zur Schule schicken, wenn es überhaupt die Möglichkeit gibt und so weiter, desto länger ist ja eigentlich auch eine staatliche Verantwortung, Versorgungsverantwortung und so weiter gegeben. Also ja, das ist ein großer Mangel im Moment.

Schön: Wenn man über Grenzen und Gerechtigkeit nachdenkt, muss man fairerweise auch immer beide Seiten einer Grenze im Blick behalten, also die Außenseite und auch die Innenseite. Und ein souveräner Staat hat ja auch erst mal das Recht, selbst zu bestimmen, wer sich innerhalb der eigenen Landesgrenzen aufhält. Wir hatten das am Anfang schon bei der Frage, was regeln eigentlich Pässe und Visaverfahren? Innerhalb der EU sind diese Grenzen unsichtbar geworden und sollen es auch erst mal bleiben. Gleichzeitig gibt es in der Staatengemeinschaft qua Lage aber unterschiedliche Rollen und auch Verantwortung. Es gibt Länder, die sind an der europäischen Außengrenze, die tragen Verantwortung bei der Registrierung von Zuwanderern und auch Schutzsuchenden. Da müssten die Asylverfahren ja eigentlich irgendwie auch durchgeführt werden. Dann ist es aber auch so, dass es manche Länder gibt, die aufgrund ihres soliden Sozialsystems eben besonders attraktiv für Zuwanderung sind und Menschen innerhalb von Europa illegal weiterreisen. Beide Szenarien sorgen regelmäßig für Konflikte und auch Animositäten. Die einen rufen deswegen nach härteren Kontrollen an der EU-Außengrenze, die anderen nach einem geregelten Zuwanderungsverfahren. Was tatsächlich die Realität der Menschen, die nach Europa kommen und die auch nach Deutschland kommen, irgendwie abdeckt oder nicht ein theoretisches Szenario entwirft, das in der Praxis aber gar nicht anwendbar ist, das finde ich total spannend. Aber ich frage mich natürlich, wie könnte da so eine rechtliche Lösung aussehen? Weil Sie beschäftigen sich ja genau damit, wie Migration auch sozialverträglich und irgendwie nach den Werten der Demokratie und des Rechtsstaats gut funktionieren könnte.

Schmalz: Ich würde es ein bisschen relativieren wollen und sagen, ich glaube, man hat das auch sehr stark sich entwickeln lassen, dass man eben ein System geschaffen hat, wo die Zuständigkeit eigentlich fast komplett bei den Staaten an den Außengrenzen läge. Das ist natürlich keine gerechte Verteilung und dann wäre der bessere Weg…- Also jetzt findet so eine informelle Umverteilung statt, weil die Menschen das einfach nicht mehr aushalten und dann weiterwandern und dann landen letztlich trotzdem sehr viele erste Asylanträge, zum Beispiel in Deutschland oder eben anderen Staaten im Zentrum Europas. Besser wäre es natürlich, man hätte von Anfang an ein System, was etwas gleichmäßiger verteilt, wo alle Staaten mehr oder weniger den Eindruck haben, das ist auch gerecht. Eigentlich bräuchte eine gute Reform dieser Zuständigkeitsregeln.
Aber das andere ist eine größere Frage. Wie kann man eigentlich Migration gestalten, auch weg von so einem panischen, wir müssen irgendwie einerseits mehr menschenrechtliche Zusagen einhalten. Aber eigentlich ist das ein Riesenandrang, den wir eindämmen wollen und wir haben eigentlich Sorge, dass das Europa so oder so nicht gelingt. Dass Europa eigentlich entweder in Anführungszeichen überrannt wird oder dass es seine menschenrechtlichen Zusagen völlig aufgibt. Also was man jetzt schon sagen muss, es geht ja an die Wertesubstanz Europas, was an den Außengrenzen passiert.
Und ich glaube, davon kommt man weg, wenn man zum einen Migration als Realität viel mehr akzeptiert. Dass das immer stattgefunden hat, dass das weiter stattfindet und dass Migration auch in den alternden Gesellschaften Europas eigentlich sehr willkommen ist, in schrumpfenden Gesellschaften auch. Also viel stärker als eine Tatsache, die es gar nicht gilt zu verhindern, sondern die es gilt zu gestalten.
Das ist, glaube ich, das erste. Und dazu gehört wirklich auch entschieden, sich so den Ressentiments entgegenzustellen und erstmal die Debatte ein bisschen wegzuholen von diesen Fragen, wie verändert sich Europa kulturell und wie sehen die Gesellschaften anders aus. Und hin wirklich zu der Frage, wie kann man Zuwanderung auch so gestalten, dass diejenigen, die kommen, auch am besten ankommen können, sich einbringen können, die Orte finden, wo sie auch am besten dann gedeihen. Und ich glaube, das ist am Ende auch wieder etwas, wenn man das schafft zu gestalten, nutzt es beiden: denjenigen, die ankommen und den Gesellschaften, in denen sie ankommen.
Dazu gehört, dass man großzügigere Regeln für eben Einreise, die nicht über das Mittelmeer oder über sonstige wirklich harte, entwürdigende Wege führt, schafft. Also, wenn man Menschen ermöglicht, statt dass sie 30.000€ für einen Schlepper bezahlen, weil es einfach der einzige Weg nach Europa ist, wenn man ihnen stattdessen die Möglichkeit gibt einen Visumsantrag zu stellen und diese 30.000€ zu nutzen, um sich dann auch etwas aufzubauen. Dann ist das für alle Seiten besser.
Und ich glaube, das wird nicht irgendwie dann die Migration, die auch ganz regulär an den Grenzen ankommt, völlig beenden, natürlich nicht. Aber das wäre ein erster wichtiger Schritt, glaube ich, diese regulären Wege, wo eben Menschen ein Visum beantragen können und das Flugzeug nehmen können oder eben sonst regulär einreisen, dass man die ausweitet. Und ich glaube, diese Art von positiver Gestaltung statt Abwehrhaltung kann ganz viel verändern.
Und dann geht es auch nicht ohne gewisses Aushandeln und auch Konflikte. Also wir leben in einer sehr, sehr ungleichen Welt. Die Orte, an die Menschen fliehen wie Europa, sind einfach auch Orte von Sicherheit und Wohlstand. Die Ursachen, dass andere Regionen oder andere Länder nicht diese Sicherheit, nicht diesen Wohlstand haben, sind auch vielfältig, da kann man auch über historische Verantwortung alles Mögliche reden. Aber ganz davon unabhängig glaube ich, muss man einfach anerkennen, dass über Migration auch so eine Form von Ausgleich stattfindet. Menschen suchen Zuflucht im Sinne von Sicherheit, aber natürlich auch Sinne von Chancen, wenn die Länder einfach aus verschiedenen Gründen sehr schlechte Bedingungen zum Arbeiten, zum Aufwachsen, zur Ausbildung haben. Und ja, also ich glaube, Migration ist auch ein großer Ausgleichsfaktor, der eigentlich für mehr Gerechtigkeit global sorgen kann.

Schön: Das ist ein tolles Schlusswort. Vielen Dank Dana Schmalz für den Einblick ins Migrationsrecht und danke für Ihre Zeit.

Schmalz: Vielen Dank für das Gespräch.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Was regelt Aufenthaltsrecht? – Interview mit Asylrecht-Anwältin Caroline Schäfer

Schön: Dana Schmalz hat eben gesagt, dass sie es gut fände, wenn das Migrationsrecht in Europa gestaltet wird und man keine Abwehrhaltung einnimmt. Denn Migration ist Teil unseres Alltags und auch unsere Geschichte. Deutschland ist nämlich seit Ende des Zweiten Weltkriegs ein Einwanderungsland. Geflüchtete aus ganz Europa kamen in die westlichen Besatzungszonen mit dem Ziel, von dort aus weiter zu reisen, in die USA, nach Kanada oder Großbritannien. Bei manchen klappte das, andere strandeten und blieben dann einfach, wie zum Beispiel in Frankfurt oder auch in anderen größeren Städten.
In den 1950er Jahren war es dann so, dass die damalige Bundesregierung auf der Suche nach Arbeiter:innen für die deutsche Industrie Anwerbeabkommen mit anderen Staaten wie Italien, Spanien, Griechenland und der Türkei vereinbarte. Auf sie folgten in den 80er und 90er Jahren dann sogenannte Spätaussiedler:innen aus Polen und Ländern der Sowjetunion. Und zur selben Zeit kamen auch schon viele Geflüchtete aus dem damaligen Jugoslawien und später auch Syrien, Afghanistan und aktuell aus der Ukraine.
Menschen aus aller Welt wandern täglich in verschiedene Länder ein und das Kuriose ist, in Deutschland gibt es dafür kein Einwanderungsrecht, sondern nur ein Aufenthaltsrecht. Das regelt, ob Menschen einreisen, hierbleiben und auch hier arbeiten dürfen. Das Problem ist aber sehr individuell. Also welche Ausbildung bringt der Mensch mit, in welcher Lebenssituation steckt er oder sie? Wie kann man da eine Lösung finden, die halbwegs gerecht und einheitlich ist? Das frage ich meine nächste Gästin Caroline Schäfer. Sie ist nämlich Expertin in diesem Thema. Sie lebt in Karlsruhe, ist Anwältin für Asylrecht und engagiert sich beruflich und privat für eine Gesellschaft, in der alle Menschen gleichberechtigt und selbstbestimmt leben können.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Herzlich willkommen Caroline. Schön, dass du da bist.

Schäfer: Hallo!

Schön: In diesem Podcast geht es um Recht und Gerechtigkeit. Caroline, was ist eigentlich für dich ganz persönlich gerecht?

Schäfer: Also gerecht ist für mich, eigentlich hast du schon in der Beschreibung, glaube ich, ganz gut gesagt, dass für mich wichtig ist, dass Menschen selbstbestimmt und gleichberechtigt leben können. Und das ist für mich auch Gerechtigkeit, dass Menschen einfach die Möglichkeit haben, sich etwas aufzubauen, zu leben, und das gleich für alle gilt.

Schön: Wir sprechen ja heute über Grenze und Gerechtigkeit. Und wenn wir über geografische Grenzen und das Übertreten von Grenzen sprechen, dann müssen wir, eigentlich immer über drei verschiedene, ich nenne es jetzt mal Phänomene, sprechen. Über den Grenzübertritt im Zuge von, also wenn ich eine Staatsbürgerschaft habe und ich übertrete eine Grenze mit einem Reisepass. Aber es gibt ja auch Grenzübertritte, die mit dem Asylrecht zusammenhängen und auch mit dem Ausländerrecht. In allen drei Fällen geht es um die gleiche Sache, man überschreitet eine Grenze, aber je nachdem, in was für einem Kontext man das tut, hat es sehr unterschiedliche Konsequenzen. Kannst du uns erklären, was die rechtlichen Unterschiede sind? Und warum gibt es diese Unterschiede überhaupt?

Schäfer: Genau, es gibt die Unterschiede, dass Menschen zum Beispiel nach Deutschland kommen, illegal über die Grenze, um hier Schutz zu finden und dass sind dann die Menschen, die in Deutschland ankommen und einen Asylantrag stellen. Also es ist zunächst illegal, wenn sie dann den Asylantrag stellen, dann ist das jetzt nicht, was dann irgendwie strafrechtlich verfolgt wird, normalerweise. Und das ist so ein Weg, den es gibt, den Menschen machen, um dann hier den Antrag zu stellen und hier versuchen Schutz zu finden.
Dann gibt es die Möglichkeit, dass die Menschen einfach kommen, zum Beispiel EU-Staatsbürger, sag ich mal, die jetzt gar nicht irgendwie ein Visum brauchen, sondern mit ihrem, also einfach mit der Staatsbürgerschaft schon nach Deutschland kommen können, um sich hier aufzuhalten, zum Beispiel als Besucher. Es gibt Menschen, die kommen nach Deutschland, auch EU-Staatsbürger, die arbeiten möchten in Deutschland, die brauchen auch kein Visum, müssen sich aber anmelden und natürlich auch Nachweise vorbringen, dass sie arbeiten, was sie in Deutschland dann machen.
Dann gibt es die Menschen, die mit einem Visum kommen. Da gibt es auch verschiedene Zwecke, da gibt es den Zweck für die Arbeit, das muss natürlich vorher beantragt werden, da gibt es auch verschiedene Möglichkeiten.
Und dann gibt es auch Leute, die mit einem Visum nach Deutschland kommen als Besucher, die dann aber ein Besuchsvisum beantragen müssen, was jetzt für EU-Staatsbürger zum Beispiel nicht der Fall ist.

Schön: Ich habe vorhin mit Dana Schmalz darüber gesprochen, dass man mit manchen Reisepässen leichter in viele Länder kommt als mit anderen. Der deutsche Pass schneidet dieses Jahr ganz besonders gut ab und öffnet ziemlich viele Türen. Wie bekommt man eigentlich einen deutschen Pass?

Schäfer: Wir haben in Deutschland nicht das Recht des Bodens, also das Territorialprinzip, sondern Abstammungsprinzip. Und das bedeutet, dass wenn ein Elternteil die deutsche Staatsbürgerschaft hat, dann bekommt das Kind die deutsche Staatsbürgerschaft. Und es gibt eine Ausnahme, das ist, wenn ein Elternteil eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis hat und seit acht Jahren in Deutschland lebt, dann bekommt das Kind durch die Geburt die deutsche Staatsbürgerschaft.
Und um erst mal eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis zu erhalten in Deutschland, müssen auch viele Voraussetzungen erfüllt sein, das ist auch nicht einfach zu bekommen. Weil ich habe das Gefühl, dass viele Leute denken, sobald jemand in Deutschland geboren ist, bekommt er die deutsche Staatsbürgerschaft. Das ist nicht so.
Und dann gibt es die Möglichkeit, noch eingebürgert zu werden, das sind auch verschiedene Voraussetzungen, die da erfüllt werden müssen. Dann muss man einen Einbürgerungstest machen, Integrationskurs und Sprachzertifikat nachweisen, den Lebensunterhalt sichern können. Also das sind auch viele Voraussetzungen, die erfüllt werden müssen. Und dann kann man auch eingebürgert werden. Oder die Adoption ist auch eine Möglichkeit.

Schön: Je nachdem mit welchem Pass man eine Grenze übertritt, also auch innerhalb der EU, selbst wenn es eine unsichtbare Grenze ist oder eine, die man nicht mehr spürt, gibt es sehr verschiedene Möglichkeiten, gesellschaftlich und politisch teilzuhaben. Was sind die wichtigsten Dinge oder Alltagsfragen, die in Deutschland dann das sogenannte Ausländerrecht regelt?

Schäfer: Das Ausländerrecht ist ein anderer Begriff für das Aufenthaltsrecht. Und das regelt ja eigentlich den Aufenthalt der Menschen, der Ausländer:innen in Deutschland. Und das sind verschiedene Rechte und Pflichten eigentlich, die in dem Aufenthaltsgesetz geregelt sind. Das fängt einmal damit an, einfach was für Aufenthaltsmöglichkeiten es gibt, also was für Aufenthaltserlaubnisse überhaupt beantragt werden können, also je nachdem was für ein Aufenthaltszweck vorliegt. Und dann aber auch die Pflichten, die so ein bisschen damit zusammenhängen, also welche Voraussetzungen erfüllt werden müssen, um eine Aufenthaltserlaubnis zu bekommen.

Schön: Welche Rolle spielt denn ein Pass oder ein Identitätsnachweis bei einem Asylverfahren?

Schäfer: Grundsätzlich ist es so, während dem Asylverfahren muss man keinen Pass oder irgendetwas vorlegen, weil man ja eigentlich quasi geflüchtet ist und in Deutschland Schutz sucht und dann muss man sich da nicht irgendwie darum bemühen, sich an sein Herkunftsland zu wenden oder an die Botschaft von seinem Herkunftsland, weil das ja einfach gerade nicht möglich ist. Und dann ist aber…- je nachdem, wie das Asylverfahren ausgeht, spielt es dann schon eine Rolle, dass die Person ein Dokument vorlegen muss und das nochmal in verschiedenen Bereichen. Also zum Beispiel, wenn ein Asylantrag abgelehnt wird, dann bekommt die Person eine Duldung. Und mit einer Duldung gibt es die Möglichkeit auch weiterhin zu arbeiten. Die müssen irgendwann auch Identitätspapiere vorlegen und wenn die keine Identitätspapiere haben, dann gibt es die Möglichkeit, dass ihnen die Erwerbstätigkeit, die Erlaubnis gestrichen wird, weil sie ihre Mitwirkungspflicht nicht erfüllen. Und das ist dann natürlich für viele Leute ein großes Problem, weil das ist dann auch für ihre aufenthaltsrechtlichen Perspektiven schwierig sind, wenn sie hier nicht arbeiten können.

Schön: Eine problematische Diskussion im Kontext vom Asylrecht ist ja, dass Menschen gezielt nach Deutschland kämen, weil hier die Sozialleistungen so gut sind. Aber schafft das Recht dann nicht, vielleicht auch die falschen Anreize oder hat an manchen Stellen noch unvollständige Aspekte, die eben das Ankommen erschweren?

Schäfer: Ja, also es gibt auf jeden Fall viele Punkte, die sich gebessert haben, würde ich sagen. Also es gibt schon gerade im Aufenthaltsgesetz auch viele neue Gesetze, die genau Menschen die Möglichkeiten geben, dann über die Arbeit einen Aufenthalt zu bekommen. Also die sich geändert haben und dann auch wirklich, dass so ein bisschen berücksichtigen, dass Verfahren lange gedauert haben, dass sie geduldet sind und um dann neue Möglichkeiten zu schaffen. Aber gerade, dass, das eigentlich dann falsche Anreize schafft oder beziehungsweise eigentlich ja man nicht möchte, also viele dann nicht möchten, dass Menschen dann nicht arbeiten und dann Sozialleistungen bekommen. Wo es besser wäre, dass sie eigentlich ihren Lebensunterhalt für sich selbst sichern können und dass sie auch machen möchten, ist sehr schwierig und ich glaube, da ist einfach ein…- Also erklären kann ich es mir nicht so richtig, weil es wirklich so ist, dass es nicht wirklich Sinn macht, dass die Person dann nicht mehr arbeiten dürfen, viele nach vielen Jahren in einem Beruf.
Ich glaube im Zusammenhang mit den Identitätsnachweisen, soll das eigentlich einfach so ein bisschen wie so eine Abschreckungsfunktion sein, habe ich das Gefühl. Damit einfach nicht quasi gesagt wird, na ja, sie können nach Deutschland kommen, ohne jemals einen Pass oder Identitätsnachweis vorzulegen und es passiert quasi nichts oder ist auch kein Problem, man kann weiterarbeiten, sich ein Leben aufbauen, das soll dann so einfach nicht sein.

Schön: Was ich ja spannend finde bei unserem Thema Asyl, ist das Recht auf Asyl in Deutschland in Artikel 16a geregelt, in unserem Grundgesetz. Und dass es das einzige Grundrecht ist, was nur Ausländer:innen zusteht. Das war mir so gar nicht klar. Aber in Absatz 1 heißt es, dass politisch Verfolgte in Deutschland Asylrecht genießen. Wie genau legt das Asylrecht den Artikel 16a in unserem Grundgesetz denn konkret aus?

Schäfer: Also ich glaube, was tatsächlich wichtig ist, bei dem Punkt ist, dass Artikel 16a Grundgesetz jetzt bei uns für die Menschen, die Asylanträge in Deutschland stellen, eigentlich fast nicht Anwendung findet. Weil das nur Anwendung findet, wenn man nicht über einen sicheren Drittstaat nach Deutschland eingereist ist. Also 16a kann nur angewendet werden für Menschen, die mit dem Flugzeug gekommen sind. Alle Fälle, die ich jetzt so auch hatte oder auch vor Gericht, wird der eigentlich dann nie beantragt. Sondern es ist eigentlich vor allem nach der Genfer Flüchtlingskonvention und dann also §3 Asylgesetz, die ein Asylantrag auf Zuerkennung der Flüchtlingseigenschaft oder dann §4 Asylgesetz ist subsidiärer Schutz oder dann nach dem Aufenthaltsgesetz ein Abschiebungsverbot. Das sind eigentlich die Punkte, die jetzt wirklich eine Rolle spielen bei uns, wenn jemand einen Asylantrag stellt.

Schön: Worum geht es in diesen drei Gesetzen, die du gerade genannt hast?

Schäfer: Die Flüchtlingsanerkennung, da geht es darum, dass eine Person verfolgt wurde. Und ein Verfolgungsgrund ist zum Beispiel die politische Überzeugung, Religion, Rasse, Geschlecht oder Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe. Also subsidiärer Schutz ist, wenn zum Beispiel in einem Land ein innerstaatlicher Konflikt herrscht, dass man aus diesem Grund nicht mehr in das Land zurück kann, weil die Gefahr groß wäre, dass man dann Opfer wird durch den Krieg oder sowas.
Und das Abschiebungsverbot, da gibt es zwei Möglichkeiten. Einmal ist es, wenn jemand zum Beispiel sehr krank ist und man annimmt, dass die Person, wenn sie zurück in das Land gehen würde, unmittelbar eine Gefahr für Leib und Leben hätte, also aus gesundheitlichen Gründen oder weil zum Beispiel die Bedingungen in dem Land so schlecht sind, dass man davon ausgehen muss, dass sie, wenn sie zurückgehen würde, sich ihre Existenz nicht sichern könnte und dann der Gefahr der Obdachlosigkeit ausgesetzt wäre.

Schön: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Anträge auf Asyl in Deutschland dann gewährt werden?

Schäfer: Also ist schwierig, dass so zu also… [schmunzelt] Ja, also ich sag mal, es ist abhängig vom Land, aus dem sie kommen und es ist abhängig, ob es ein junger, gesunder Mann ist. Da sind die Wahrscheinlichkeiten nicht so hoch, ob das eine alleinstehende Frau ist mit Kind, dann hat sie schon eher bessere Chancen, eine Familie mit kleinen Kindern. Das ist sehr abhängig von vielen einzelnen Punkten und wirklich auch noch von dem Land, aus dem sie kommen.
Genau, Afghanistan ist jetzt ein Land, wo man sagt, okay, zumindest ein Abschiebungsverbot ist gegeben. War auch vorher für Frauen mit Kindern so, jetzt ist es für alle. Was, zum Beispiel ein strittiges Thema ist, ist immer so ein bisschen, zum Beispiel Nigeria, eine alleinstehende Frau mit Kindern, mit Mädchen hat recht gute Chancen, weil da einfach die Gefahr der Genitalverstümmelung auch gegeben ist. Deswegen hat die nochmal bessere Chancen. Wenn sie jetzt einen Sohn hat, sind die Chancen schon wieder ein bisschen schlechter. Die meisten Frauen, die Asyl beantragen aus Nigeria sind auch Opfer von Zwangsprostitution. Das wird aber eigentlich fast nicht anerkannt, leider.

Schön: Dana Schmalz hat vorhin eine Lanze dafür gebrochen, dass wir Asyl- und Migrationsfragen auf europäischer Ebene klären müssen. Dafür gibt es ja schon seit einigen Jahren die sogenannte Dubliner Verordnung. Was genau hat es mit dem Dubliner Übereinkommen auf sich? Und was ist die Idee dahinter? Wie funktioniert die?

Schäfer: Die Idee von der Dublin Verordnung ist also einmal entstanden, auch nachdem es durch den Schengener Abkommen, die Grenzen quasi aufgemacht wurden, es keine Kontrolle mehr gab und dadurch hat man gesagt, man braucht aber trotzdem eine Verordnung, dass man noch ein bisschen überprüfen und regeln kann, wie es mit Leuten aus Drittstaaten ist. Die Dublin-III-Verordnung ist einfach eine Verbesserung oder also Veränderungen von den vorherigen die es gab. Also die Idee dahinter ist eigentlich, dass Menschen jetzt nicht unbedingt in jedem Land einen Asylantrag stellen, ohne dass man weiß, was in einem anderen EU-Land passiert ist, dass man einfach so ein bisschen eine Regelung hat, dass man das nachprüfen kann. War jemand schon in einem anderen Land? Wie war dort die Situation?

Schön: Wie wird die Dublin-Verordnung denn in der Praxis angewendet?

Schäfer: Genau also die Dublin-Verordnung wird so angewendet, dass…- Also die Regelung besagt quasi, dass Menschen, wenn sie in einem EU-Land ankommen, Fingerabdrücke abgeben müssen und dann einen Asylantrag stellen. Es gibt auch Fälle in denen werden nur Fingerabdrücke abgegeben und die Menschen reisen direkt weiter. Aber das ist quasi ausreichend, um zu sagen, dass das EU-Land dann zuständig ist für das Asylverfahren. Am Beispiel Italien ist es so, dass die Menschen zum Beispiel dort sind…- also habe ich vor allem in der Vergangenheit oft so gehabt, dass sie nur Fingerabdrücke abgegeben haben und direkt weitergereist sind und dann stellen sie in Deutschland Asylantrag. Und dann gibt es erst mal, das heißt erkennungsdienstliche Behandlung, wird erstmal geschaut, werden Fingerabdrücke nochmal in Deutschland genommen und dann wird ein Abgleich gemacht, ob in einem anderen EU-Land schon Fingerabdrücke abgegeben wurden. Und wenn dann festgestellt wird, dass das der Fall ist, dann wird quasi ein Aufnahmegesuch an dieses EU-Land vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge gemacht und dann wird quasi gewartet, zwei Monate sind das, ob das andere EU-Land Italien reagiert. Und wenn die quasi nicht reagieren, dann geht die Zuständigkeit automatisch über, weil es eigentlich schon reicht, dass sie durch den Abgleich sehen, dass Fingerabdrücke woanders abgegeben wurden. Und dann bedeutet es, dass die Person nach Italien muss, der Asylantrag in Deutschland wird als unzulässig abgelehnt und dann wird die Person normalerweise abgeschoben in das andere EU-Land.

Schön: Schauen wir doch mal zurück nach Deutschland und sehen uns hier die Lebenssituation der Menschen an, die schon angekommen sind. Laut einer Statistik des Statistischen Bundesamts suchen seit 2015 vor allem Syrerinnen und Syrer Schutz in Deutschland. Die Situation damals war echt total drastisch. Ich erinnere mich noch daran, es gab Notunterkünfte in Turnhallen, es gab superstrikte Aufenthaltsauflagen und auch Arbeitsverbote. Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine hat jetzt eine neue Fluchtbewegung von Ukrainer:innen ausgelöst, die scheinbar andere Rechte genießen als die syrischen Geflüchteten vor circa  acht Jahren.
Wie kommt es zu dieser Ungleichbehandlung und was hat sich rechtlich dabei verändert?

Schäfer: So ein bisschen gibt es da zwei Antworten dazu. Wobei einerseits sage ich mir, ja man hat einfach aus der Situation von 2015 gelernt. Damals war das einfach neu und man wusste nicht, wie man damit umgeht und hat einfach dann den Menschen, also wusste einfach nicht…- hat natürlich auch viel geschafft und viele Turnhallen oder Räume zur Verfügung gestellt, wo die Menschen schlafen konnten.
Hat aber vielleicht einfach jetzt nochmal durch diese Erfahrung gelernt, nochmal auch in den Behörden was eingerichtet wurde, einfach nochmal wie man es besser umsetzen kann. Und da unter anderem auch, dass sie vielleicht sich gesagt haben, ja, es ist vielleicht nicht die Integration, wenn die Menschen schon bei Leuten in der Wohnung wohnen dürfen und jetzt nicht unbedingt alle in Aufnahmeeinrichtungen oder alle in große Säle zusammen. Das ist einfach ein Punkt, wo man einfach positiv sagen kann, daraus hat man gelernt und dadurch konnte man das jetzt so machen. Aber leider glaube ich tatsächlich schon, dass es nicht nur etwas ist, dass man daraus gelernt hat und es deswegen macht, sondern ich glaube schon, dass es auch einfach viel diskutiert wird und man auch hört, aber jetzt noch nicht so richtig viel jetzt von der Politik dazu gesagt wurde, dass es viele Frauen sind, die nach Deutschland gekommen sind mit Kindern.
Es sind viele, die, sag ich mal, vom Äußeren vielleicht mehr akzeptiert werden, von hier auch, von vielen in der Bevölkerung. Und auch noch mal was so die westlichen Werte angeht, das da vielleicht viele das Gefühl haben, das wird einfacher mit der Integration und deswegen dieser Unterschied leider auch gemacht wird.

Schön: Aber Justitia ist blind, im besten Fall. Und die gleichen Gesetze, die für syrische Geflüchtete gegolten haben, gelten doch jetzt auch für ukrainische Geflüchtete.

Schäfer: Also es gibt einen Unterschied dahingehend, dass zum Beispiel ukrainische Geflüchtete, als sie nach Deutschland gekommen sind, das läuft ja gar nicht über das Asylverfahren. Die Menschen haben ja direkt eine Zusicherung bekommen, dass sie über das Aufenthaltsgesetz eine Aufenthaltserlaubnis bekommen werden. Und haben dementsprechend, als sie sich registriert haben, auch direkt eine Fiktionsbescheinigung bekommen, mit der sie arbeiten durften. Und die Menschen aus Syrien damals, das ist alles über das Asylverfahren gelaufen, die haben einen Asylantrag stellen müssen, haben dann eine Aufenthaltsgestattung bekommen und durften mit der auch erstmal nicht arbeiten. Alles, was auch die Arbeit angeht, was ein bisschen erleichtert hat, das ist erst auch mit der Zeit passiert. Und das ist schon ein Unterschied. Also was auch die Unterkunft angeht, also dass die Menschen aus der Ukraine, die direkt privat untergebracht werden durften, dass durften Menschen damals aus Syrien auch nicht.

Schön: Das bringt mich schon zu meiner letzten Frage: was wünschst du dir für die Zukunft, wenn du an die Einwanderungsmöglichkeiten in Deutschland und an Deutschland als Land, das Schutz bietet, denkst?

Schäfer: Also ich wünsche mir eigentlich, dass einfach auch wirklich eine Gleichbehandlung für alle besteht, dass alle die gleichen Rechte haben. Dass so ein bisschen die Visaverfahren, dass das ein bisschen erleichtert wird oder zumindest die bürokratische Seite, dass man das irgendwie schafft, die Verfahren ein bisschen zu verkürzen oder auch wirklich alles ein bisschen transparenter zu machen. Und das erhoffe ich mir für die Leute und die Menschen hier einfach, die Schutz suchen, dass man da einfach wirklich vielleicht es wieder schafft, mehr auf den Einzelfall einzugehen und wirklich noch mal so auf die einzelne Person und was ihr passiert ist und was dazu geführt hat, dass sie nach Deutschland kommen ist.

Schön: Vielen Dank Caroline Schäfer für das Gespräch und den Einblick und Durchblick zum Thema Staatsbürgerschaft, Grenzüberschreitungen, Asyl und Aufenthaltsrecht.

Schäfer: Dankeschön.
Abmoderation & Credits

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Schön: Wie steht ihr eigentlich zu eurem Reisepass und den Freiheiten? Oder eben Grenzen, die damit verbunden sind? Und wie gerecht sind Grenzen überhaupt?
Wir sind gespannt auf eure Meinungen. Schreibt uns bei Insta, Facebook oder per Mail oder noch besser diskutiert darüber mit euren Freund:innen und Familien.
Wenn es euch gefallen hat, dann hinterlasst gerne eine Bewertung oder ein Herz und abonniert unseren Podcast, damit ihr auch in Zukunft keine Folge mehr verpasst.
Heute war es das erstmal mit „Justice, Baby! – den Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“. Fürs nächste Mal beschäftigen wir uns mit unserem Gesundheitssystem, den Unterschieden zwischen privat und gesetzlicher Krankenkasse und den Rechten, die wir als Patient:innen eigentlich haben. Ich freue mich, wenn ihr dann wieder mit dabei seid. Mein Name ist Kathrin Schön, ciao und bis zum nächsten Mal.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön
Juristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe
Produktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L‘agence
Geburtshelferin für diesen Podcast Sue Holder.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Rebekka Endler ist Autorin von „Das Patriarchat der Dinge“ und Selma Gather und Dana Valentiner sind Podcast-Hosts von „Justitias Töchter“.

Fotos: Endler (privat), Gather und Valentiner (privat)

Wie sorgen Gesetze für mehr Geschlechtergerechtigkeit und was heißt Geschlechtergerechtigkeit überhaupt? Ein historisches Beispiel, das mit einer Hutnadel zu tun hat, stellt Redakteurin Andrea Wojtkowiak vor. Wie geschlechtergerechte Sprache wirkt, hat uns Sara Köser erzählt. Die Studie zur kindlichen Wahrnehmung von Berufen, auf die sich bezieht, findet ihr hier.

Das Gutachten zu geschlechterinklusiven Formulierungen in der Amtssprache von Prof. Dr. Ulrike Lembke findet ihr hier.

Ihr wollt mehr über Geschlecht und Gerechtigkeit wissen?

Wir empfehlen Euch zum Weiterlesen den Artikel „Ganz schön ungemütlich: Feministische Rechtswissenschaft zum Selberlesen“ von Prof. Dr. Nora Markard und haben hier noch ein paar Leseempfehlungen für Euch:

• „Was Männer kosten“ von Boris von Heesen
• „Unsichtbare Frauen“ von Caroline Criado Perez
• „Equal Pay Now“ von Birte Meyer

[Das Transkript hier als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #6 Geschlecht: Sind Männer das Maß aller Dinge?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Sprecher:in 1 [weiblich konnotiert]:

Also ich bin ja selber eine Frau. Und ich habe den Eindruck, dass Frauen nicht die gleichen Rechte eingeräumt bekommen wie Männer. Ich bin ganz oft schon gefragt worden, was machen deine Kinder, wenn du zur Arbeit gehst? Mein Mann wird das nie gefragt.

Sprecher:in 1 [männlich konnotiert]:

Ja, guck auf dem Gehaltszettel, da ist es schon sehr unterschiedlich, was dabei herumkommt.

Sprecher:in 1 [weiblich konnotiert]:

Im Job ist es auch nicht gerecht, weil wir noch nicht die Rahmenbedingungen haben, dass Frauen, wenn sie Kinder bekommen, in den Beruf wieder zurückkommen und zum Beispiel die Karriereleiter gleich wieder nach oben gehen können.

Sprecher:in 1 [weiblich konnotiert]:

Aber früher hab ich in einer Firma gearbeitet und ich habe in meinem Büro das höchste Geld bekommen und deshalb für mich war das, wow, cool, ich kann das schaffen!

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Eine hat es geschafft, aber Geschlechtergerechtigkeit sollte kein Zufall, sondern die Regel sein, auch am Arbeitsplatz. Denn vor dem Gesetz sind Frauen und Männer gleich. Dafür sorgt Artikel 3 unseres Grundgesetzes und noch eine ganze Reihe von anderen Gesetzen, die darauf aufbauen.
Frauen verdienen im Schnitt bei gleicher Ausbildung, Leistungen und Aufgaben, aber deutlich weniger als Männer. Schon krass, wenn man sich das mal überlegt. Aber es tut sich einiges. Zum Beispiel beim Bundesarbeitsgericht, das hat im Februar 2023 ein Urteil gesprochen, dass Frauen den Weg zu gleichen Löhnen nun erleichtert. Aber auch im Alltag ziehen Frauen und Menschen mit Vulva bis heute den Kürzeren. Zum Beispiel beim Design von Autos, Bussen, Bürostühlen und Gesetzen. Strukturelle Ungleichheit trotz Artikel 3? Das kann nicht sein!
Deswegen schauen wir das uns heute mal ganz genau an. Legen wir also los mit einer neuen Folge von „Justice, Baby! – dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“. Mein Name ist Kathrin Schön. Hallo und viele Grüße aus Karlsruhe.

[Intro blendet aus]

Eine männlich normierte Welt, Gefahr für Frauen? – Interview mit Autorin Rebekka Endler

Schön: In Artikel 3 Absatz 1 und 2 unseres Grundgesetzes steht, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Männer und Frauen sind gleichberechtigt, der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Super, oder? Formell gesehen sind Menschen jeglichen Geschlechts gleich vor dem Gesetz. Doch das bedeutet nicht, dass Menschen in unserer Gesellschaft auch gleich behandelt werden. Man nennt das auch den Konflikt zwischen formeller und materieller Gleichheit. Davon kann Rebekka Endler ein Lied singen – oder eben ein Buch schreiben. Und genau das hat sie auch getan. Rebekka Endler ist Journalistin, Autorin und Podcasterin.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: 2021 ist ihr Buch „Das Patriarchat der Dinge“ erschienen. Darin zeigt sie, wie die Welt, egal ob Büromöbel, Autos, Fahrräder oder Busse oder sogar die Raumtemperatur in Büros eigentlich perfekt auf männliche Körper abgestimmt ist. Frauen müssen frieren, haben Schmerzen oder bei Autounfällen sogar ein höheres Risiko zu sterben. Das klingt ziemlich krass und ich freue mich, diese Themen jetzt mit Rebekka Endler zu diskutieren.
Hallo Rebekka und schön, dass du da bist!

Endler: Hallo! Ja, vielen Dank für die Einladung.

Schön: Ich stelle all‘ meinen Gästen zu Beginn jeder Folge ein und dieselbe Frage. Was ist für dich gerecht?

Endler: [lacht] Gerecht ist für mich, wenn eine Person ungeachtet ihres Alters, ihrer geschlechtlichen Identität, ihrer Körperbeschaffenheit, ihrer Religion die gleiche Möglichkeit hat, am Leben teilzunehmen und die gleiche Möglichkeit hat, auch einen, ja, ein erfolgreiches Leben, ein für sie glücklich machendes, ein zufriedenstellendes Leben zu leben, das ist gerecht.

Schön: Wie passt denn die Vorstellung von Gerechtigkeit, aber auch der Gleichheitssatz aus unserem Grundgesetz mit dem zusammen, was du bei der Recherche für dein Buch gefunden hast?

Endler: Erstaunlich wenig. Also als ich meine Recherche beendet habe, die ja überhaupt keine investigative Recherche war, sondern ich habe als Journalistin eigentlich lediglich Wissen zusammengesammelt und -getragen, dass entweder aus unterschiedlichsten akademischen Veröffentlichungen schon bestand oder Studien, oder aber Testimonials, also Leuten, die schon Interviews gegeben hatten. Ich habe Expert:innen befragt. Aber nichts davon war eine investigative Recherche und ich habe einfach nur alles auf einen großen Haufen gekehrt oder zwischen zwei Buchdeckel gepackt.
Das Schockierende oder Erstaunlichste zum Schluss war, wie groß die Ungerechtigkeit doch ist. Und es geht von Unbequemlichkeiten bis hin zu lebensbedrohlichen Unterschieden, was unser Alltagsdesign angeht. Eben dass die Welt dann doch normiert ist auf den durchschnittlichen cis Mann. Dass das so handfest in Statistiken zu finden ist und dass das schon so lange nicht nur so ist, sondern eigentlich auch bekannt ist, dass sich aber von politischer Seite da so wenig darum geschert wird, das hat mich schockiert. Und auch, also auch nachhaltig irgendwie ein Stück weit desillusioniert.

Schön: In deinem Buch schreibst du auch ganz schön: „Design ist die Form, die wir unseren Ideen geben. Alles, was menschengemacht ist, ist gestaltet.“ Dann unterscheidest du zwischen materiellen Dingen wie Alltagsgegenständen und nicht materiellen wie zum Beispiel Sprache, Gesetze und Politik. Über Gesetze spreche ich später auch noch mal mit Justitias Töchtern, zwei Podcasterinnen, die die Gleichheitsfragen, die wir jetzt hier aufwerfen, auch nochmal juristisch einordnen werden. Aber schauen wir jetzt doch mal die materiellen Dinge an. Du schreibst in deinem Buch über sinnlos gegendertes und sinnlos ungegendertes Design. Um was genau geht es denn dabei?

Endler: Die Unterscheidung ist wichtig, weil es gibt haufenweise Gegenstände, die in Anführungszeichen speziell für Frauen, speziell für Mädchen, auf den Markt gebracht wurden. Als in den 70er und 80er Jahren die Ultraschalluntersuchungen so viel besser geworden sind und plötzlich die Möglichkeit bestand, bevor ein Baby geboren wurde vermeintlich das Geschlecht zu bestimmen, indem man einfach sehen konnte, ob das Kind einen Penis oder eine Vulva hatte, dann fing das wirklich an, dass aus anfangs geschlechtsneutraler Kleidung für Kinder und unisex Spielzeug so eine extreme Spaltung entstanden ist. Und auf einmal Menschen, also bis hin zu heutzutage Gender Reveal Partys und alles muss irgendwie in rosa oder in blau gestaltet worden sein, aber das hat da so seinen Anfang genommen.
Und mit dem Ergebnis, dass natürlich in einem Baumarkt auch eine rosa Bohrmaschine oder ein Glitzer-Schraubenzieher zu finden ist. Und das sind diese sinnlos gegenderten Dinge, wo man einfach eine Extrawurst für die Frau macht. Und in den allermeisten Fällen ist es so, dass diese Extrawurst einfach minderwertiger Qualität ist, über weniger Funktionen verfügt, über weniger Leistung und auch Material dafür verwendet wurde, dass schneller Ermüdungserscheinungen zeigt. Und dass tatsächlich auch in vielen Fällen, wenn wir jetzt weggehen und uns Sportgeräte anschauen oder Sportzubehör, auch das Verletzungsrisiko erhöht, weil eben auch da die sehr gegenderte Annahme dahinter ist, dass die Person, die Frau, die diesen Sport betreibt, ihn eher als Amateurin als, als Profi betreibt. Und das zieht sich eben wie ein roter Faden durch diese, ja, sinnlos gegenderten Dinge, die kein Mensch braucht. Es sei denn, es ist eine ästhetische Entscheidung und dann sind die durchaus legitim.
Aber ich wünsche mir auch, dass da einfach die Qualität entsprechend der in Anführungszeichen normalen Version ist, die aber männlich ist.

Schön: Rosa Schraubenzieher sind ja zum Glück die Ausnahme, aber du hast in deinem Buch ja noch viele andere Beispiele gefunden, wo Design auf männliche Körper angepasst wird, obwohl Frauen mit anderen Körperformen, die Dinge ja auch nutzen. Also Autos zum Beispiel. Warum ist es wichtig, dass Ingenieur:innen eben auch an Frauen denken?

Endler: Also vielleicht noch mal vorab, ich habe keinen einzigen Bereich gefunden, der frei gewesen wäre von gegendertem Design oder männlich normierten Design. Und ich habe geschaut, weil ich hätte es irgendwie schön gefunden am Ende ein Kapitel zu haben, wo steht, hier ist eigentlich alles in Ordnung aus der Perspektive. Aber das gab es nicht.
Ein Bereich, der natürlich extrem ist, weil es da um Leben und Tod geht, ist der, der Fahrzeugsicherheit. Das ist auch einer der Bereiche, die eigentlich mit der Veröffentlichung von dem Buch von Caroline Caro Perez Invisible Women auch zunehmend öffentlich diskutiert wurde, zum Glück, es sind vor allem die Crashtest-Dummies. Weil die Fahrzeugsicherheit, das war mir bis zu dem Zeitpunkt nicht klar, hat eine relativ kurze Geschichte. Also erst seit knapp 50 Jahren oder 60 Jahren, ich weiß es nicht mehr genau, ist das überhaupt angekommen, dass das Autodesign einen großen Einfluss darauf hat, ob Menschen einen Unfall überleben. Und seitdem gibt es auch enorme Verbesserungen. Wir haben Airbags, wir haben Sicherheitsgurte, wir haben die einknickbare Lenkradstange und überhaupt Sicherheitsglas. Also kaum vorstellbar, dass die Windschutzscheibe mal aus ganz normalem Glas bestanden hat [lacht].
All diese Dinge haben das schon enorm verbessert. Allerdings ist es eben so, dass mit den Crashtests, die die Sicherheit erhöhen sollten, eben auch der Crashtest-Dummy Einzug erhielt in die Praxis. Und dann ist es bis heute so, dass für Zulassung von Neuwagen die EU fünf Crashtests vorschreibt. Und von diesen fünf Crashtests werden vier ausschließlich mit einem durchschnittlichen cis-Mann-Dummy getestet, weil der ist, glaub ich, etwas über 1,70 groß. Und das ist der Crashtest-Dummy, der am besten in der Standardsitzposition, die alle Fahrzeuge haben, das ist quasi die Position, in der der Sitz nicht verschoben ist und in dem das Lenkrad auch nicht weiter nach unten oder nach oben gestellt wurde, das ist die Standardsitzposition, der sitzt dann da. Und der heißt Sierra Sam und der entspricht eben einem durchschnittlichen cis Mann. Der eine Test, der durchgeführt wird mit einem, ja der ADAC sagt gerne mit einem weiblichen Crashtest-Dummy, aber das ist im Grunde genommen auch Augenwischerei. Denn es ist einfach nur ein kleinerer Typ, also ein kleiner gerechneter Crashtest-Dummy. Und der sitzt allerdings auch nur auf der Beifahrer:innenseite, weil das ist die Position, in der die Frau am meisten sitzt, anscheinend.
Und also das ist halt einfach sehr viel mehr als nur eine Puppe, da ist wahnsinnig viel Technik drin verbaut, das ist ein Spiegel von beispielsweise Körperfettanteilen, von Knochendichte und deswegen reicht es auch nicht, einfach die kleiner oder größer zu machen, da sind sehr viel mehr Faktoren, die da wichtig sind. Und das führt eben dazu, dass bei Verkehrsunfällen, cis Frauen mit einem – also unterschiedliche Studien kommen zu unterschiedlich hohen Ergebnissen – aber mit einer 17-prozentigen Wahrscheinlichkeit eher sterben bei also einem identischen Unfall, einer 73-prozentigen Wahrscheinlichkeit verletzt, also höherer Wahrscheinlichkeit verletzt werden. Und ja, all diese Dinge weiß man, wissen wir auch erst seit Anfang der 2000er Jahre. Die schwedische Industrie- und Fahrzeugsicherheitsingenieurin und -designerin Astrid Linder, hat jetzt letztes Jahr den ersten cis-weiblichen Crashtest-Dummy erforscht und vorgestellt. Aber bis der in Serie geht und bis das irgendwie gesetzlich festgelegt ist, dass auch mit dem getestet werden muss, da wird noch einige Zeit vergehen.

Schön: Jetzt haben wir ja ganz viel über individuelle Fortbewegung mit Autos gesprochen. Wie sieht es denn mit dem ÖPNV aus?

Endler: Ja, auch das ist so eine ähnliche Blackbox gewesen, lange Zeit wie das Auto. Weil einfach keine geschlechtersegregierten Daten erhoben wurden. Und das hat immer den praktischen Effekt, dass wir nicht wissen, das können wir auch nicht anprangern und daraus resultiert einfach selten eine Handlungsaufforderung, irgendwas zu verbessern.
Allerdings ist es so, dass jetzt beispielsweise in der Schweiz zum ersten Mal, geschlechtersegregierte Daten im ÖPNV erhoben wurden. Und man festgestellt hat, dass Frauen mit einer doppelt so hohen Wahrscheinlichkeit verunfallen und auch schwer verunfallen. Was dann darauf zurückgeführt wurde, dass Frauen auch eher die Klientinnen sind. Aber das sollte eigentlich heißen, dass man dann in besonderem Maße für sie auch bauen müsste und schauen müsste, dass Busse und Bahnen besonders für diese Klientel zugeschnitten sind. Die sind aber auch sehr männlich normiert und designt. Und was ich da irgendwie besonders interessant fand, war, nachdem die Zahlen veröffentlicht wurden letztes Jahr, wurde dann gesagt, naja, die Schuld liegt bei den Frauen, denn hochhackige Schuhe sind ein Problem in Bussen und Bahnen, Handtaschen, in denen man sich verheddern kann, sind ein Problem und natürlich auch Kinderwägen oder Rollatoren verhindern ein sicheres Festhalten. Aber was heißt das? Das heißt, dass die Verantwortung quasi weggenommen wurde von den Betreiber:innen und von den Designer:innen von Bussen und Bahnen, und hin zu der individuellen Konsumentin. Und sagt, die verhält sich einfach falsch da drin und deswegen verunfallt sie.

Schön: In Deutschland arbeiten circa 14,8 Millionen Menschen im Büro. Verbringen also einige Stunden am Schreibtisch. Welche Design Fails sind dir da aufgefallen?

Endler: Also die Arbeitswelt ist, völlig egal, ob wir jetzt in einer Fabrik schauen oder eben in einem Büro oder sogar die Weltraumstation der ISS, die komplette Arbeitswelt ist… – ich habe gerade überlegt, ob die ISS Arbeitswelt ist, weil es ist ja nicht mehr Welt, aber das Arbeitsuniversum…- ist komplett cis-männlich designt und auf den cis Mann ausgerichtet. Auch hier mit unterschiedlich verheerenden Auswirkungen.
Also gucken wir uns mal, weil du das gerade erwähnt hast, die Bürowelt an. Jedenfalls ist es so, dass in den allermeisten Bürokontexten eben alles darauf ausgerichtet ist, von der Körpertemperatur, also der Raumtemperatur, über die Art und Weise auch wie Tastaturen funktionieren. Also die Spannweite, die man haben muss, um eine normierte Tastatur zu bedienen, die richtet sich eben auch nach der durchschnittlich cis- männlichen Hand. Über, ja, das Mobiliar, die Art und Weise, wie Büros gestaltet sind. Es ist ja meistens immer noch so, dass die Chefs oder Chefinnen diejenigen sind, die verschließbare Türen haben, während viele andere in Cubicles arbeiten. Auch da gibt es Studien darüber, dass die Arbeitsbelastung und die Konzentrationsfähigkeit eben in diesen Cubicles, je nach Geschlecht auch variiert, weil eben die Hörempfindlichkeit oder die Geräuschempfindlichkeit auch eine unterschiedliche ist. Und all diese Dinge, die führen natürlich dazu, dass cis-weibliche Personen benachteiligt sind. Weil wenn ich mein ganzes Leben lang beispielsweise an meinem Arbeitsplatz friere und der Körper reagiert eben auf Kälte damit, dass er das Blut auf die überlebenswichtigen Organe umlenkt. Und das heißt, ich habe kalte Gliedmaßen und auch mein Kopf wird weniger mit Blut versorgt, weil es eben für mein Herz und meine Lunge und meinen Darm, meinen Magen gebraucht wird. Dann lässt auch meine Konzentrationsfähigkeit um einiges nach und auch meine Leistungsfähigkeit nimmt dann ab.
Auch die absurdesten Beispiele, wo ich denke, aber das macht ja noch nicht mal aus einer wirtschaftlichen Perspektive Sinn, dass wir dort männlich normiertes Design haben. Also Teppichknüpffabriken im Iran, die bis zu 70% mit weiblich gelesenen Arbeiterinnen da bestückt waren, wo die ganzen Maschinen eben auch auf einen durchschnittlichen cis Mann normiert sind, die dazu führen, dass Arbeitsunfälle sehr viel häufiger passieren. Sehr viel schlimmere Auswirkungen haben.

Schön: Beim Thema Arbeitssicherheit, fallen mir spontan auch Baustellenschuhe ein. Ich habe vor ein paar Jahren bei einem Museum gearbeitet, das einen Neubau bekommen hat. Und da haben wir als Mitarbeitende auch ab und an Termine auf der Baustelle gehabt. War super spannend, aber ich weiß noch, was für ein Krampf das war, passende Schutzkleidung zu finden. Ich will mir nicht vorstellen, wie es ist, bei Frauen, die im produzierenden Gewerbe arbeiten, für die muss das ja ein tägliches Dilemma sein, wenn sie ja sich irgendwie…- ihren Körper schützen müssen, aber dafür nicht die richtigen Hilfsmittel bekommen.

Endler: Ich hatte vor ein paar Monaten bei einer Lesung eine Frau, die zu mir gekommen ist und meinte, sie ist letztes Jahr in Rente gegangen, aber sie ist Industriemechanikerin gewesen und sie hat ihre ganze Karriere lang mit Arbeitsschuhen gearbeitet, die zwei Größen zu groß waren und die sie vorne ausstopfen musste. Das ist so normal gewesen, dass sie das noch gar nicht mal hinterfragt hat. Also sie kam sich natürlich benachteiligt vor und wir können uns auch vorstellen, dass eine ganze Karriere in Schuhen die zwei Größen zu groß sind, das ist ja mit einer Unbequemlichkeit verbunden und mit Sicherheit auch mit einem Einbußen, was den Schutz angeht, denn die Stahlkappen, die sind ja nicht willkürlich lang da drin, sondern die richten sich ja eigentlich auf einen dafür passenden Fuß. Und das gleiche mit schusssicheren Westen, die bis heute, es gibt die in kleineren Größen, aber die sind eben auch einfach, ähnlich wie der Crashtest-Dummy einfach nur kleiner gerechnet, an einem Design, was optimiert ist für einen cis-männlichen Körper.
Das heißt der Schutz von Bekleidung, die je nach Arbeitsbranche auch einfach notwendig ist, ist es immer noch nicht gerecht.

Schön: Was können Menschen tun, um sich gegen das Übersehen zu wehren? Und auch einzufordern, dass Alltagsprodukte und auch so grundlegende Sachen wie der öffentliche Personennahverkehr bedürfnisorientiert gestaltet wird?

Endler: Ich tue mich ehrlich gesagt total schwer damit, einen Handlungsauftrag an die Menschen, an das Volk zu geben, weil ich sehe, dass die Tatsache, dass ich mich jetzt damit so gut auskenne, die ist ja ein bisschen dem geschuldet, dass ich Geld dafür bekommen habe, das Privileg hatte, ein Buch schreiben zu können und das alles zu recherchieren. Und ich finde, man kann diese Rechercheleistung und auch das Wissen, dieses Spezialwissen, nicht den Menschen so zumuten oder erwarten, dass sie sich in all diesen Entscheidungen selbst mündig machen, das ist utopisch.
Und ich glaube auch nicht, dass Leute, die das interessiert, die Wissen ganz vieles schon und die wissen auch, wo sie es finden. Also, ich würde eher nicht bottom-up, also natürlich ist es schön, wenn Leute aktivistisch unterwegs sind und wenn sie Banden gründen, und Dinge fordern. Gleichzeitig glaube ich, dass das etwas ist, was wirklich von oben… dass das Wissen in die Politik einsickern muss, das müssen aktuelle Entscheidungsträger:innen ernst nehmen, auf ihrer Agenda schreiben und eben auch keine Angst davor haben, von irgendwelchen Zeitungen dafür mit Schmierkampagnen bombardiert zu werden, denn das ist irgendwie auch deren Job. Also ich sehe da wirklich die Handlungsmacht eben bei Politiker:innen, bei Jurist:innen, bei Menschen, die daran aktiv etwas ändern können.

Schön: Gibt es denn trotzdem Initiativen, die du bei deiner Recherche gefunden hast, von denen du unseren Hörerinnen und Hörern erzählen kannst? Die jetzt auf der Suche nach einer Bande sind, der sie sich anschließen können? [lacht]

Endler: Es gibt viele, gerade was irgendwie gendergerechtes Design angeht. Da gibt es ganz tolle Webseiten von Design-Studierenden, die auch Lösungen…- Also selten ist das Problem, dass es kein besseres Design gibt, weil es gibt auf der Welt wirklich fast für alles schon das passende Design. Das Problem ist, dass es keinen politischen Willen gibt, denen einfach das zu implementieren oder das zu sagen, wir fördern das jetzt.
Das Ding ist ja auch, dass gerade über das Internet so Crowdfunding Kampagnen, wo man einfach eben weil es die Menschen wirklich interessiert, Geld für etwas sammeln kann, um das dann umzusetzen, das ist ja die Schönheit des Internets mit all ihren negativen Aspekten, ermöglicht das einem ja auch. Also es gibt viel bessere Design-Optionen. Vielleicht ist das nichts, was man irgendwie bei Kaufhof findet, aber im Internet durch Suchen findet man das schon.

Schön: Also es ist hier im Grunde ein Aufruf, die eigenen Bedürfnisse tatsächlich ernst zu nehmen und nicht ins Zweifeln zu geraten. It’s not you, it’s the design.

Endler: It’s patriarchy!

Schön: Vielen Dank für das tolle Gespräch und den Einblick in dein Buch. Ich bin ganz gespannt, wie wir mit Selma Gather und Dana Valentiner über die Beispiele, die du genannt hast, sprechen werden. Und wie sie gerade auch im Blick auf die immateriellen Perspektiven, die auch durchaus patriarchal geprägt sein können im Hinblick auf das Recht, mit uns sprechen werden.
Vielen, vielen Dank!

Endler: Da bin ich auch sehr gespannt, was sie zu erzählen haben!

Schön: Das Buch „Das Patriarchat der Dinge“ von Rebekka Endler ist im DuMont Verlag erschienen. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Kolleg:innengespräch über das Hutnadel-Verbot

Schön: Beim Thema Recht und Geschlecht hat meine Kollegin Andrea Wojtkowiak auch nochmal recherchiert und mir ein Stichwort zugeworfen, dass mich echt überrascht hat – Hutnadel.
Andrea, worum geht es dabei? Und was hat irgendwie eine Hutnadel mit Geschlecht und Gerechtigkeit zu tun?

Wojtkowiak: [schmunzelt] Ja, also natürlich geht es um ein modisches Accessoire, das heutzutage zwar nicht mehr so in ist, aber zwischen 1890 und 1925 haben Frauen in Deutschland, aber auch in England oder den USA, diese Hutnadeln eben ganz gerne getragen. Und die muss man sich so vorstellen, die waren so 20, manchmal auch 30 Zentimeter lang, so dicke Nadeln ähnlich wie eine Stricknadel, am Ende aber doch so hübsch verziert. Und damit hat man dann so riesige Hüte, die da zu der Zeit in waren, am Kopf oder an den Haaren fixiert, damit das Ganze auch hält. Also diese Nadeln waren also was ganz stabiles, metallisches.

Schön: Okay, aber was haben diese Hutnadel denn jetzt mit einem Gesetz oder mit Recht und Gerechtigkeit zu tun?

Wojtkowiak: Da gibt es eine ganz spannende Geschichte. Das Ganze fing mit einer jungen Frau an, Leoti Blaker. Und die saß zusammen mit einem schick angezogenen älteren Herrn in einem Pferdeomnibus in New York. Das war im Mai 1903. Und man muss dazu sagen, dass damals so gerade die Zeit begann, in der Frauen eben nicht nur zu Hause bleiben sollten oder wollten, wie es sich geziemt, sondern auf die Straße gegangen sind, zur Arbeit, in Geschäfte, einkaufen, zu Konzerten, politischen Veranstaltungen und das eben nicht immer nur in Begleitung eines Mannes, sondern auch ganz alleine. Und das war zu dieser Zeit für viele Männer eine Provokation. Die Frau sollte das brave Heimchen am Herd sein und sich nicht draußen auf der Straße aufhalten.
Aber zurück zu Leoti. Sie war sogar nur zu Besuch in New York, eigentlich aus Kansas. Und dieser Herr rückte da in dieser Pferdekutsche immer näher an sie heran. Im ersten Moment hat sie sich sicher nichts dabei gedacht. Bei so einer Kutsche wackelst ja auch ganz schön, aber als er dann den Arm um ihre Taille legte, da wusste sie, das macht er doch mit Absicht.

Schön: Und war wahrscheinlich nicht besonders angetan davon, kann ich mir vorstellen.

Wojtkowiak: Ne, wärst du ja wahrscheinlich auch nicht. Ich auch nicht. Und sie hatte dann die Idee, um sich zu wehren, nehme ich doch einfach meine Hutnadel und bohren sie dem Mann mit aller Kraft in seinen Armen. Und dann soll sie noch laut geschrien haben: „New Yorker Frauen lassen sich das vielleicht bieten, aber ein Mädchen aus Kansas nicht!“, damit es auch alle mitbekommen. Und mit dieser Aktion ist Leoti dann in die Zeitung gekommen und den Bericht haben sich offenbar einige Frauen als Vorbild genommen.

Schön: Ist ja auch ganz schön praktisch. Dann hat man seine Abwehrwaffe gegen übergriffige Annäherungsversuche auf dem Kopf immer griffbereit. Wahrscheinlich hat die Idee auch Schule gemacht, oder?

Wojtkowiak: Genau, richtig! [lacht] Also, man könnte jetzt glauben, dass es etwas Gutes ist, dass Frauen sich wehren können und immer ihre Waffe dabeihaben, weil die haben dann auch in der Zeit Räuber in die Flucht geschlagen, Menschen vor Schlägern gerettet. Dann sind aber auch demonstrierende Fabrikarbeiterinnen mit Hutnadeln auf Polizisten losgegangen. Und ja als das dann so nach und nach publik wurde, hat zum Beispiel ein Richter in England Hutnadeln in seinen Gerichtssälen verboten. Er hatte nämlich Angst, dass die Suffragetten, also die Feministinnen zurzeit, auf ihn losgehen könnten. Also überall Alarm.

Schön: Ich kann‘s mir jetzt schon vorstellen, das führte wahrscheinlich am Ende zu dem Gesetz, von dem du mir gleich noch erzählen wirst. Und ich vermute, dass es am Ende die Frauen waren, die den Kürzeren gezogen haben mit ihren Hutnadeln.

Wojtkowiak: Sehr gut kombiniert! [lacht] Und tatsächlich kam es 1910 dazu, dass es in vielen Städten zu einem Hutnadel-Verbot kam. Chicago, Berlin, Zürich, Sydney…- in Australien sollen sogar 60 Frauen ins Gefängnis gekommen sein, weil sie unerlaubt Hutnadeln bei sich trugen. Also wir reden tatsächlich von dem modischen Accessoire. Und vor allem in öffentlichen Verkehrsmitteln, war das Argument immer, Hutnadeln gefährden die Sicherheit, also weg damit. Das schon damals ausgesprochene Argument, dass ja eigentlich bis heute gültig ist, macht doch bitte die Straßen sicher, damit ich mich dort ohne Angst bewegen kann als Frau. Das wurde natürlich nicht gehört.
Wie auch immer, die riesigen Hüte waren doch irgendwann out und damit auch die Hutnadeln.

Feminismus und Recht – Interview mit den Rechtswissenschaftlerinnen Selma Gather und Dana Valentiner

Schön: Vielen lieben Dank, Andrea! Das ist ein schönes Beispiel für die Perspektive, die wir heute ja auch schon mit unseren Gäst:innen angesprochen haben. Wer macht das Gesetz und für wen? Und ich würde sagen, die Hutnadeln waren tatsächlich nicht das Problem an dieser ganzen Geschichte.
Kommen wir nun von historischen Hutnadeln wieder zurück in die Gegenwart. Was Rebekka Endler vorhin über den öffentlichen Raum und selbst unsere Büromöbel gesagt hat, das hat mich schon echt geschockt. Wie kann so viele strukturelle Ungleichheit eigentlich sein?
Ich bin froh, dass ich darüber jetzt mit zwei Podcast-Kolleginnen und den Macherinnen von Justitias Töchter sprechen kann, Selma Gather und Dana Valentiner.
Dana hat Rechtswissenschaften und Genderkompetenz studiert und ist seit kurzem Juniorprofessorin an der Uni in Rostock. Selma ist Rechtswissenschaftlerin, Doktorandin und wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Freien Universität Berlin.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Hallo nach Berlin und Rostock.

Beide: Hallo, schön, dass wir heute da sind!

Schön: Schön, dass ihr da seid! Wir beginnen bei unserem Podcast jedes Interview mit ein und derselben Frage. Was bedeutet für dich Gerechtigkeit? Und genau das würde ich jetzt natürlich auch gerne von euch hören. Dana, magst du anfangen?

Valentiner: Ja, also Gerechtigkeit verbinde ich natürlich ganz stark mit, auch dem Thema der heutigen Folge, nämlich mit Gleichberechtigungsfragen und mit Feminismus. Also von daher würde ich sagen, eine gerechte Gesellschaft ist für mich eigentlich die, in der Geschlechtergerechtigkeit auch verwirklicht ist. Und das ist ja etwas, woran wir auch arbeiten.

Gather: Ja, sehr schöne Antwort Dana. Ich würde auch sagen, also Gerechtigkeit hat bei mir auch ganz viel mit Gleichheit zu tun und mit Gleichberechtigung und da ist natürlich die Geschlechtergerechtigkeit eine Facette von vielen. Weil natürlich Geschlecht heute noch eine, ja ein Kriterium ist, anhand deren ungleiche Chancen, aber auch irgendwie ungleiche Ergebnisse in unserer Gesellschaft sich zeigen, neben vielen anderen Kriterien, wie zum Beispiel ethnische Herkunft, Religion, Alter, Weltanschauung, solche Sachen.

Schön: In eurem Podcast Justitias Töchter dreht es sich ja nicht nur um Recht, sondern immer auch um die weibliche und feministische Perspektive auf diese beiden Themen. Wie seid ihr auf die Idee zu diesem Podcast gekommen?

Valentiner: Also wir haben ja beide uns auch mit und über den Deutschen Juristinnenbund kennengelernt, der Podcast Justitias Töchter ist ja auch eine Produktion des Deutschen Juristinnenbundes. Und ein bisschen muss man sagen, ist es vielleicht auch ein Corona-Produkt. Wir sind ja gestartet im Mai 2020 und hatten eigentlich vorher schon länger mal die Idee, dass ein Audio-Format auch etwas sein könnte, was uns ermöglicht mit den Themen nochmal neues Publikum auch zu erreichen, mehr Menschen aufmerksam zu machen auf die Arbeit, die wir im Deutschen Juristinnenbund leisten, die Themen, zu denen wir arbeiten. Und das kam dann, würde ich sagen so ein bisschen günstig zusammen oder Selma?

Gather: Ja, ja, total, auf jeden Fall. Also ich glaube, das ist sozusagen der Anstoß gewesen es dann wirklich zu tun. Die Idee gibt es auf jeden Fall schon länger. Und ich denke, die reicht auch noch weiter zurück. Also wir sind beide durch ein Jurastudium gegangen, wo eigentlich Geschlechter-Themen überhaupt keine Rolle gespielt haben und so ein Eindruck vermittelt wird, dass das eigentlich auch nicht gut zusammengeht, Jura, Recht und irgendwie genau diese Facette der Gerechtigkeit, die wir gerade irgendwie versucht haben zu umreißen, nämlich Gleichheitsfragen und vielleicht auch Gleichstellungsfragen. Und Dana und ich haben angefangen trotzdem uns dafür zu interessieren, schon in unserem Jurastudium. Und also was ich schön finde, ist, wenn ich merke, dass wir mit dem Podcast auch Studierende erreichen zum Beispiel oder junge Hörer:innen, die dann das auch zum ersten Mal vielleicht entdecken, dass tatsächlich ja Feminismus und Jura irgendwie zusammen geht und dass das viele Gerechtigkeitsfragen oder viele gleichstellungspolitische Fragen eben auch Rechtsfragen sind und da verhandelt werden können. Müssen.

Schön: Warum seid ihr zu dem Schluss gekommen, dass man einen Podcast zu feministischen Themen braucht? Also vor allem einen Rechtspodcasts zu feministischen Themen?

Gather: Ich glaube viele, ja, gleichstellungspolitische Fragen oder viele Ungleichheiten, Ungerechtigkeiten, die einen so als Feministin interessieren, sind auch Rechtsfragen und es hat einen Mehrwert sozusagen, die auch als rechtliche Fragen zu adressieren. Weil es dann so vielleicht auf eine, ja, neutralere Ebene gehoben wird. Also verhandelt dann nicht mehr über Politik oder Ideologie oder Einstellungen, sondern wir reden halt über Rechtsfragen. Und es ist ja ein grundlegendes Versprechen, auch sozusagen des deutschen Rechtssystems, dass wir alle gleich sind und alle gleich und frei. Wir kennen das, in der Verfassung steht: Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Und das dann sozusagen aus einer rechtlichen Perspektive auch nochmal einzufordern, ist was anderes als darüber einfach nur so zu sprechen in der politischen oder in einer Meinungsdiskussion.

Valentiner: Recht ist auch ein Machtinstrument. Und gerade deshalb ist es vielleicht auch nicht verwunderlich, dass wir uns in dem Podcast eben mit feministischen und Gleichberechtigungsfragen beschäftigen, weil Recht eben auch bestimmte Machtverhältnisse aufrechterhält, bestimmte Hierarchisierung aufrechterhält. Und es bei uns immer ganz viel auch um die Frage geht, wie kann man die eigentlich aufbrechen? Also Recht hat ja so eine doppelte Funktion, wenn man auf Gleichberechtigungsperspektive draufschaut. Die hat Selma auch gerade schon angedeutet, einerseits kann Recht ermöglichen und wir können uns immer wieder die Frage stellen und kommen auch immer wieder zu dem Punkt uns zu fragen, wie können wir bestimmte gesellschaftliche Forderungen, feministische Forderungen, auch mit dem Instrument des Rechts durchsetzen und damit zu mehr Gerechtigkeit, mehr Geschlechtergerechtigkeit beitragen. Andererseits kann man aber natürlich auch die Frage stellen, an welchen Punkten manifestiert das geltende Recht eigentlich auch bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse und wie kann man das auch aufbrechen.

Schön: Das finde ich ganz spannend, denn bei dem Beitrag davor im Gespräch mit Rebekka Endler haben wir diesen Machtaspekt auch nochmal ganz gut gesehen. In ihrem Buch „Das Patriarchat der Dinge“ spricht sie von verschiedenen Bereichen in unserem Alltag, in denen nach dem Motto „one size fits all“, die Bedürfnisse von Menschen, die eben keine männlichen Körper haben oder nicht als männliche Körper gelesen werden, nicht berücksichtigt werden. Und das hat dann sogar gesundheitliche Folgen. Also das finde ich ganz spannend, dass da so eine Machthierarchie Konsequenzen hat für Leib und Leben. Ich frage mich, wie das sein kann. Weil das doch eigentlich dem Gleichheitsgrundsatz unseres Grundgesetzes widerspricht. Gibt es da keine rechtlichen Lösungen?

Valentiner: Ich glaube, das kommt sehr auf den Gegenstand an. Also man kann sich ja quasi sehr abstrakt mit der Frage beschäftigen und ich glaube, was die Dinge und das Recht eint, ist an beiden Stellen diese Vorstellung, das sei irgendwie eigentlich alles ganz neutral und ganz gerecht. Und wenn man genauer hinschaut, sieht man eben, so wie bei den Dingen, ist es eben auch beim Recht, dass es ausgerichtet ist am männlichen Blick, dass es ausgerichtet ist für Männer. Das zunächst einmal Recht auch so konzipiert wurde. Und das hat ja auch einfach letztlich historische Gründe, ist gewachsenes Recht. Recht bildet natürlich irgendwie auch immer gesellschaftliche Verhältnisse ab und braucht dann vielleicht auch, wenn man da dran arbeiten möchte, eine neue, gerechtere Gesellschaft zu bilden, hängt das vielleicht auch ein bisschen nach, kann aktiven Beitrag bilden sicherlich auch. Aber hängt an manchen Stellen auch eben nach.
Und ich würde sagen, es kommt dann immer sehr konkret darauf an, welches Thema man sich anschaut. Und wenn man dann zum Beispiel sich das Steuerrecht mal vornimmt, dazu haben wir eine Folge mit Ulrike Spangenberg gemacht, und eigentlich beide vorher gedacht, ach, Steuerrecht, das ist ja jetzt auch irgendwie nicht vielleicht die aller spannendste, lebendigste Materie. Und wir haben in der Folge zum Beispiel gelernt, welche Geschlechterbilder eigentlich durch das geltende Steuerrecht manifestiert werden. Also dass wir durch das sogenannte Ehegattensplitting, was ja auch eine feministische Urforderung, würde ich fast schon sagen, ist, das abzuschaffen. Also ein bestimmtes Steuersystem, in dem das bei vor allen Dingen verschiedengeschlechtlichen Ehepaaren in der Besteuerung einen derartigen Steuereffekt haben kann, wenn eine Person Hauptverdiener ist und die andere Person Zuverdienerin. Und ich habe jetzt die Geschlechterverhältnisse quasi auch gerade schon vorausgesetzt, wie wir sie eben überwiegend noch vorfinden. Dann trägt das eben dazu bei, dass genau diese Verhältnisse auch durch das Steuerrecht begünstigt werden und aufrechterhalten werden. Und egal wo wir eigentlich hinblicken, ob es das Steuerrecht ist, ob es geschlechtsspezifische Gewalt ist, ob es Equal Pay ist, ob es Arbeitszeit oder generell das Thema Zeit ist, egal wo wir hinblicken, wir sehen eigentlich immer wieder auch die gleichen Muster auf die wir stoßen. Also einerseits Recht, dem bestimmte Geschlechterverhältnisse, Gesellschaftsverhältnisse eingeschrieben sind, andererseits aber auch Ideen, feministische Ideen, zukunftsgerichtete Ideen, wie man auch mit Recht einen Beitrag leisten kann zur Gleichbehandlung.

Gather: Also wenn es darum geht, dass eben ja, also im Straßenverkehr oder im öffentlichen Personennahverkehr das auch ausgerichtet ist für männliche Norm, dann kann ich diesen konkreten Fall jetzt nicht beantworten, ob es dazu schon ein rechtliches Instrument gibt, was da weiterhelfen kann, weil soweit ich weiß, ist das noch nirgends gelandet vor Gericht oder ist noch nicht so richtig Rechtsfrage verhandelt worden. Was nicht heißt, dass man es nicht als Rechtsfrage verhandeln kann, denn, und das ist so ein bisschen nochmal diese Facette, Recht ist eben genau auch Instrument, um dies zu adressieren und da ist vor allem das Antidiskriminierungsrecht, das Tool, um das zu tun.
Und was zum Beispiel schon Thema ist, sind sogenanntes Gender Pricings, also wenn für verschiedene Dienstleistungen für Männer andere Preise erhoben werden als für Frauen. Das sieht man vor allem bei Friseuren und Friseurinnen. Dass eigentlich für den gleichen Haarschnitt einmal den Frauen mehr abgeknöpft wird als den Männern. Und das Gleiche bei der Reinigung von Hemden. Männerhemden sind billiger in der Reinigung als Frauenblusen. Dann ist das etwas, was tatsächlich irgendwie antidiskriminierungsrechtlich nicht okay ist und wogegen man vorgehen kann. Und da entwickelt es sich aber auch, also auch das Antidiskriminierungsrecht, wie wir es heute haben, das gibt es noch nicht so wahnsinnig lange, sondern erst seit 2006, so dass wir wirklich ein Instrument haben, um gegen diese Dinge im Alltag auch vorgehen zu können.
Auch hier ist es was, wo sich zeigt, dass das Recht durchaus auch, ja vielleicht auch gesellschaftlichen Entwicklungen mitgeht.

Valentiner: Gerade auch diese Themen, die wir jetzt angesprochen haben, zeigen vielleicht auch, dass es eben gar nicht so ganz einfach ist, immer klar zu sagen, das ist eine politische Frage, das ist eine rechtliche Frage. Ich würde sagen, fast alle Themen, über die wir jetzt auch bei Justitias Töchter sprechen, sind Fragen, die gesellschaftlich verhandelt gehören und die auch in die Politik gehören. Und dann ist natürlich Recht auch ein Mittel, das genutzt werden kann durch die Politik. Wir sehen aber in unserer Arbeit eben auch, Recht ist auch ein Mittel, das genutzt werden kann, aus der Zivilgesellschaft heraus.
Und das finde ich auch ganz wichtig, das Recht auch als Ermächtigungsinstrument genutzt werden kann, indem man zum Beispiel strategisch klagt. Trotzdem entlastet das natürlich die Politik nicht von der Verantwortung. Und das, finde ich, ist auch so eine Spannungsfrage, zu der wir eigentlich immer wieder kommen. Also wo sollte eigentlich der Druck auch ausgehend von der Zivilgesellschaft, wo ist eigentlich auch die Politik gefragt? Und oft geht es letztlich Hand in Hand, würde ich sagen.

Schön:  Aber dazu muss man als Mitglied der Zivilgesellschaft ja auch erst mal wissen, wie man sich Zugang zu möglichen Rechtsmitteln verschafft. Für viele ist es eine riesige Hürde und ich verstehe auch total, wenn manche sich da erst mal ohnmächtig fühlen. Also gerade auch, wenn man noch mal sacken lässt, was ihr eben erklärt habt. Und zwar, dass es an verschiedenen Stellen in unserem Rechtssystem trotz Artikel 3 Grundgesetz versteckte Diskriminierungsmöglichkeiten für Menschen unterschiedlichen Geschlechts gibt. Also, wie kann man diese strukturellen Ungleichheiten korrigieren und geht das überhaupt?

Valentiner: Also ich würde vielleicht zu der Perspektive auch nochmal was sagen wollen, weil wir natürlich jetzt Probleme angesprochen haben und das ist auch eine Perspektive, die wir natürlich sehr oft einnehmen, wenn wir uns für Geschlechtergerechtigkeit einsetzen und für die Gleichberechtigung der Geschlechter. Weil wir natürlich schauen, wo ist das eigentlich noch nicht so ganz verwirklicht und was braucht es eigentlich dafür?
Trotzdem würde ich nochmal den Rechtsstaat verteidigen wollen und sagen wollen, wir haben natürlich auch im Bereich Antidiskriminierungsrecht und Gleichbehandlung viele Dinge im Recht, die sehr gut funktionieren. Wir haben einen Antidiskriminierungsrecht, wir haben vor allen Dingen das Versprechen in der Verfassung in Artikel 3, Absatz 2, was ja ganz zentral festhält, Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Also auch eine ganz starke Formulierung auf der Verpflichtung des Staates. Das sind ja auch alles Bezugspunkte, zu denen wir immer wieder kommen, deswegen ist es uns überhaupt möglich, jetzt auch als rechtspolitischer Verband, der in Deutschland tätig ist, Recht eben auch gerade zur Ermächtigung heranzuziehen. Deswegen das würde ich quasi auch noch mal sagen wollen.
Zu der zweiten Frage nach dem Zugang zum Recht. Natürlich haben wir ganz viele Zugangsbarrieren, wir haben eine ganze Reihe von Hürden für die Rechtsmobilisierung. Das in der Individualisierung letztlich ein Diskriminierungsproblem besteht, also darin, dass natürlich die Lösung auch nicht sein kann, dass Einzelne dann immer klagen müssen, um insgesamt dann dafür beizutragen, dass in der Gesellschaft alles irgendwann besser wird. Aber das kann Selma wahrscheinlich noch besser erklären, denn sie ist die Antidiskriminierungsrechtlerin von uns.

Gather: [lacht] Ich finde, du hast es schon hervorragend auf den Punkt gebracht.
Ein anderes Thema, mit dem ich mich viel beschäftige, ist das Mietrecht und da haben wir genau das gleiche Problem. Also da haben wir ja auch im Verhältnis, wo die Mieterinnen und Mieter meistens nicht in der Lage sind oder ihre Rechte nicht kennen und die Ressourcen nicht haben, um sich sozusagen gegen ausbeuterische Praxen auf dem Mietmarkt gegen ihre Vermieter:innen zur Wehr zu setzen. Wir haben strukturelle Ungleichheitslagen und da ist es schon, finde ich, ganz grundlegend eigentlich falsch, dass die Einzelnen mit dieser Hürde belastet werden. Also ich kann sozusagen gegen meine einzelne Diskriminierung irgendwie klagen, dass fordert viel Kraft, das fordert Ressourcen und so weiter. Aber an sich geht es ja immer um Strukturen, die ich damit adressiere und um ein größeres Bild und eigentlich gesellschaftliche Missstände. Und da ist denke ich auch wirklich das wieder ein Punkt, wo das Recht gefordert ist, sich weiterzuentwickeln und das anzuerkennen. Indem wir zum Beispiel eine Verbandsklage im deutschen Recht akzeptieren. Das heißt deshalb nicht mehr nur die einzelnen Personen klagen können, sondern dass sich Verbände mit den Ressourcen mit dem Know How und auch mit der Kraft sozusagen die Befugnis haben, gegen strukturelle Diskriminierung auch zu klagen und nicht nur die einzelne Person diese Last zu tragen hat.

Schön: In den vergangenen Monaten, ja eigentlich Jahren, gab es in der Öffentlichkeit immer wieder verschiedene Debatten um Geschlecht und Gerechtigkeit. Also da ging es zum Beispiel um gendergerechte Sprache, die sogenannte Frauenquote in Vorständen von börsennotierten Unternehmen oder zu Beginn des Jahres eben auch die Equal Pay Debatte. Was man an den Beispielen sieht, ist ja, dass das Recht in Bewegung ist und auf dem Weg zur Umsetzung von Geschlechtergerechtigkeit schon viel erreicht wurde. Das zeigt unter anderem auch das geplante Selbstbestimmungsgesetz, was den Alltag inter- und transgeschlechtliche Menschen verbessern soll, für Widerstand und hitzige Debatten sorgt, aber weiterhin oder eben immer wieder das Recht auf reproduktive Selbstbestimmung. Dana, du hast dazu promoviert. Worum geht es bei diesem Grundrecht und wie wird es im deutschen Recht aktuell eingegrenzt und umgesetzt?

Valentiner: Ich habe mich auf einer sehr theoretischen Ebene mit dem Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung beschäftigt. Und da gibt es eine Reihe von aktuellen Fragen. Also die Diskussion um die Streichung des §218 ist ja eine Forderung, die es schon in den 60er, 70er Jahren ganz, ganz stark auch in der zweiten Welle des Feminismus gemacht wurde und die jetzt eben wieder auftaucht, nachdem wir jahrelang so ein bisschen in der Vorstellung gelebt haben, wir hätten eine Art rechtlichen Kompromiss, der eigentlich für alle so gesellschaftlich tragbar ist. Also wir wissen ja alle so diffus, wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt, gibt es die Möglichkeit, die bis zur 12. Schwangerschaftswoche in Deutschland zu beenden, abzubrechen. Und wir wissen irgendwie auch so diffus, man muss irgendwie eine Beratung machen, muss zur Ärztin gehen, so ein paar Voraussetzungen einhalten, vielleicht wissen einige noch, man muss selber bezahlen im Regelfall. Aber wenn man genauer hinschaut, und das ist auch etwas, was aus der rechtlichen Perspektive für uns dann natürlich ganz spannend ist, dann sieht man eben, dass der sogenannte Kompromiss, letztlich das Selbstbestimmungsrecht von Frauen und das ungeborene Leben, was ja auch eine wichtige, ich bin Verfassungsrechtlerin, eine wichtige verfassungsrechtliche Position ist. Beides sehr schützenswerte Güter, dass die Abwägungen und die Regelungen, so wie wir sie heute haben, vom Schutz des ungeborenen Lebens auskommt. Und unser Ansatz ist zu sagen, eigentlich müsste man das reproduktive Selbstbestimmungsrecht vielleicht auch noch stärker machen. Und gerade die strafrechtliche Regelung geht mit vielen verschiedenen Problemen einher, mit Stigmatisierung von Schwangerschaftsabbrüchen, mit der Finanzierungsfrage, die ich gerade schon angedeutet habe. Also im Rahmen der sogenannten Beratungslösung, was der ganz überwiegende Anwendungsfall ist, haben wir eben keine Finanzierung aus der gesetzlichen Krankenversicherung. Wir haben eine durchaus schlechte Versorgungslage, die es zu verbessern gilt, und all das sind natürlich auch Folgen der grundsätzlichen Kriminalisierung. Und wir setzen uns dann im Deutschen Juristinnenbund dafür ein, dass gerade wenn es um die Kriminalisierung von Frauen geht, das sehr kritisch hinterfragt wird. Und da haben wir jetzt zum Beispiel einen Vorschlag vorgelegt im Dezember, der das ganze Recht des Schwangerschaftsabbruchs nochmal neu regeln soll. Und das, finde ich, ist auch für uns eine ganz spannende Idee deshalb, weil es uns darum geht, dass die bestehende rechtliche Regelung durch eine differenziertere rechtliche Regelung zu ersetzen. Also nicht einfach nur zu sagen, das muss gestrichen werden, sondern anzuerkennen, das ist keine einfache Frage, diese Abwägung von Lebensschutz und Selbstbestimmungsrecht von schwangeren Personen. Aber es ist vielleicht eine Frage, die man auch rechtlich anders lösen könnte.

Schön: Wir haben jetzt gerade über den §218 gesprochen. Würdet ihr sagen, dass das Strafrecht auch an anderer Stelle durch Geschlechter Bias geprägt ist und Frauen dadurch rechtlich den Kürzeren ziehen?

Valentiner: Ich glaube, eine Frage, die man gut im Strafrecht stellen kann, ist, was bestraft das Strafrecht, wie? Und vielleicht kann ich da, oder es lohnt sich dann noch ein bisschen auszuholen, nämlich bei der großen Frage, die ja auch so ein bisschen uns hier beschäftigt, insgesamt, nämlich, wie geschlechtergerecht ist, eigentlich das gesamte Recht?
Und da wäre mir noch mal wichtig klarzustellen, dass schon viel erreicht ist im Recht. Wenn wir uns erinnern, wofür eigentlich zum Beispiel Frauen kämpfen mussten, noch vor ein bisschen mehr als 100 Jahren. Da mussten sie tatsächlich um Gleichberechtigung im engeren Sinne kämpfen. Also da ging es darum, wirklich gleiche Rechte einzufordern als Frauen. Und das ist ein Meilenstein zum Beispiel gewesen, das aktive und das passive Wahlrecht zu erstreiten. Also das ist noch nicht lange her. Also ein bisschen mehr als 100 Jahre, dass Frauen nicht wählen durften und nicht gewählt werden durften.
Ein anderes Beispiel, was ich immer gerne nenne, ist, dass bis in die, also in den 60er Jahren es noch so war, dass sie nicht ohne Zustimmung ihrer Ehemänner arbeiten durften. Um einen Arbeitsvertrag einzugehen, brauchten sie die Zustimmung ihrer Ehemänner. Das wurde irgendwann abgeschafft.
Und all diese Dinge sind sukzessive gefallen, so dass wir jetzt eigentlich an einem Punkt sind, wo ich sagen würde, dass das Recht eigentlich dieses Versprechen der Gleichberechtigung weitestgehend eingelöst hat.
Weitestgehend heißt es immer noch Punkte gibt, an denen das Recht eigentlich ungleich behandelt. Wir denken da jetzt irgendwie in jüngerer Vergangenheit an die Ungleichbehandlung von heterosexuellen Ehepaaren und gleichgeschlechtlichen Ehepaaren in der Situation, wo diese ein Kind bekommen. Darüber haben wir auch im Podcast zweimal sogar schon gesprochen, weil es eine eklatante Ungleichbehandlung ist, noch durch das Recht. Aber an sich kann man sagen, so grundsätzlich haben eigentlich alle die gleichen Rechte und können alle gleich frei davon Gebrauch machen.
Und jetzt, wenn man trotzdem danach fragt, na gut, warum sind wir unzufrieden? Warum haben wir diesen Podcast, der halt irgendwie immer wieder skandalisiert, dass vielleicht dieses Versprechen der Gleichberechtigung oder auch dieses grundlegende Versprechen der Gleichheit im Recht nicht richtig eingelöst wird?
Da gibt es einmal den Befund, dass sich diese vermeintlich gleichen Regelungen sehr ungleich auswirken können in der Realität. Und dann kann man aber, und die Frage finde ich, kann man ganz besonders gut im Strafrecht stellen, sich wirklich mal fragen, ja okay, aber das Recht, indem es Dinge regelt, Sachverhalte regelt, auch Dinge unter Strafe stellt und bestraft, trifft ja gewisse Entscheidungen. Und diese Entscheidungen sind eben nicht neutral und objektiv, sondern die haben immer einen gewissen Hintergrund, und die kommen häufig aus einer sehr spezifischen Perspektive.
Und da war eben das Beispiel des Schwangerschaftsabbruchs, wo wir jetzt zum Glück wieder darüber sprechen und wo eben der Deutsche Juristinnenbund, finde ich, einen sehr gelungen austarierten Vorschlag gemacht hat, wie es anders gelöst werden könnte. Denn die derzeitige Rechtslage, die den Schwangerschaftsabbruch kriminalisiert, erstmal grundsätzlich bestraft, sagt, es ist strafbar, eine Schwangerschaft abzubrechen. Die, finde ich, ist nicht anders zu erklären, als dass sie wirklich stark von einer nicht-weiblichen Perspektive getroffen ist, sondern einseitig eigentlich diesen Schutz des ungeborenen Lebens zu stark gewichtet und ausblendet, was es bedeutet, irgendwie über den eigenen Körper bestimmen zu können, eine Schwangerschaft wirklich austragen zu müssen.
Ein anderes Beispiel…- das Strafrecht, das lange, meines Erachtens, auch ganz klar eine patriarchale Perspektive hatte…- war die Regelung des Sexualstrafrechts. Also da haben wir ja erst seit wenigen Jahren wirklich eine Reform gehabt. Nein, heißt Nein. Also jeder nicht-einvernehmlichen Geschlechtsverkehr ist auch eine Vergewaltigung. Während es vorher so war, dass sozusagen, das erkennbar gegen den Willen war, eigentlich die Frau gewährt haben, dass man sagen konnte, das ist eine Vergewaltigung. Das ist jetzt auch wieder eine Perspektive die eingeschriebenen ins Strafrecht, die wirklich alles andere als feministisch ist, sagen wir es mal so. Also insofern lohnt es sich einfach immer genauer hinzugucken und das auch zu hinterfragen, so diese Idee das Recht ist irgendwie neutral und objektiv, behandelt ja alle gleich. Nein, in dem das Recht bestimmte Sachen regelt und mit dem das Recht zum Beispiel auch bestimmte Sachen schützt oder bestimmte Personen oder Personengruppen schützt und andere nicht schützt, trifft es Entscheidungen und wirkt dabei mit, dass sich entweder wirklich ungerechte Verhältnisse nicht verändern oder schreibt da ganz klar patriarchale Vorstellungen ins Recht ein.

Schön: Von so einer geschlechtergerechten Transformation des Rechts würden ja eigentlich alle Menschen dieser Gesellschaft profitieren. Ich habe aber den Eindruck, dass die Debatte darum vor allem von Frauen oder eben von marginalisierten gesellschaftlichen Gruppen geführt wird. Wie seht ihr das, hat es Konsequenzen für die Akzeptanz der rechtlichen Veränderungen?

Valentiner: Also was ich da ganz besonders schade finde an dieser, an diesem Framing von wegen, das ist jetzt Partikularrecht oder werden Partikularinteressen in Recht gegossen, dass es dann auch wieder so delegitimiert wird. Weil das Recht ist ja für alle da und nicht nur für die einzelnen. Aber wenn man Recht anders begreift und nämlich als wirklich eine grundlegende Struktur unserer Gesellschaft, die eigentlich Gerechtigkeit herstellen soll, dann muss es schon mal anders bewertet werden.  Und ich gebe dir total Recht. Es ist auch eine Legitimierungsstrategie, immer zu sagen, dass ist jetzt nur für diese eine Gruppe quasi.  Da gerät aus dem Blick, dass eigentlich letztlich ja alle von einer gerechteren Gesellschaft profitieren, auch wenn sie es vielleicht für manche erst mal so anfühlt, als würde ihnen irgendwas genommen werden. Weil so haben wir das ja immer gemacht, und so war das ja immer, und deswegen ist es normal. Und das, was jetzt passieren soll, ist irgendwie die Transformation gegen den erworbenen Besitzstand oder so. Aber ich glaube, das sind halt einfach Reflexe, die immer wieder gegenüber irgendwie progressivem und emanzipatorischem Anliegen hervorgebracht werden.

Gather: Ja, es ist ja auch ein etwas billiger Einwand, also du hast es ja schon auf den Punkt gebracht. Eine geschlechtergerechte Gesellschaft ist ja letztlich für alle eine bessere Gesellschaft und deswegen sind auch alle kleineren Veränderungen, die man vielleicht erwirkt, was ja oft einfach dem geschuldet ist, dass man an einem bestimmten Punkt einfach anknüpfen muss und sich ein bestimmtes Problem vornimmt und überlegt, wie kann man hier vielleicht Reformen herbeiführen, gesellschaftliche Reformen, aber auch rechtliche Reform. Das hat einfach damit zu tun, dass man einfach punktuell anknüpft. Oft auch aus der Kraft heraus, aus dem heraus, von welchem Engagement das getragen ist und wieviel Ressourcen man auch eben reinstecken kann. Und deswegen würde ich auch sagen, man muss immer wieder dafür werben, dass es eben nicht so ein Männer gegen Frauen oder irgendwie so Geschlechter oder marginalisierte Personengruppen gegeneinander Ausspielen ist, sondern dass wir eben alle einen Beitrag dazu leisten, dass rechtliche Versprechen der Gleichberechtigung zu realisieren.

Schön: Vielleicht können wir zum Abschluss noch mal einen Appell an all diejenigen schicken, die Lust haben, sich zu engagieren für Veränderungen im Recht. Wie kann man sich informieren zu Möglichkeiten, rechtliche Maßnahmen für mehr Gerechtigkeit und mehr Gleichheit einzufordern? Könnt ihr uns noch einen Tipp geben?

Gather: Da müssen wir natürlich antworten! Zum Beispiel an den Deutschen Juristinnen Bund, jedenfalls für diejenigen, die Juristinnen sind und sich da einbringen wollen. Aber ganz grundsätzlich würde ich sagen, es gibt eigentlich überall so viele zivilgesellschaftliche Akteure, so viele Verbände, die sich befassen mit den Themen, dass man eigentlich schauen kann, was ist mir das wichtigste Anliegen, wozu kann ich vielleicht auch mit meiner Expertise, mit meinen persönlichen Erfahrungen einen Beitrag leisten. Und da gibt es dann, glaube ich, ganz, ganz viele Möglichkeiten. Viele, ja auch, die hier im Podcast bestimmt auch in nicht nur dieser Folge, sondern anderen Folgen angesprochen werden, aber speziell natürlich für die Juristinnen laden wir ganz herzlich in den DJB ein. [lacht]

Schön: Vielen Dank an Dana und Selma vom Podcast Justitias Töchter. Dort sprechen die beiden über rechtliche Fragen aus feministischer Sicht. Wer mal reinhören möchte, findet den Link dazu in den Shownotes.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Wissenswertes zur Gleichheit vor dem Gesetz und zu gendergerechter Sprache

Schön: Wir haben jetzt in dieser Folge immer wieder über Artikel 3 unseres Grundgesetzes und über Gleichheit gesprochen. Aber was heißt eigentlich gleich vor den Gesetzen?
Im Grunde ja ganz einfach, dass geltendes Recht für alle Menschen gilt, und zwar egal welches Geschlecht sie haben. Es gibt aber auch die Gleichheit des Gesetzes. Die ist genauso wichtig, weil der Gesetzgeber eben keine Regeln machen darf, die ohne objektiven sachlichen Grund eine Gruppe von Menschen anders behandeln als andere. Und damit das auch wirklich klappt und jemand kontrolliert, dass das auch eingehalten wird, wie zum Beispiel am Arbeitsplatz, gibt es Gleichstellungsbeauftragte auf Bundes- und Länderebene, sogar per Gesetz.
Aber auch außerhalb von öffentlichen Einrichtungen sind wir rechtlich gegen ungerechte Behandlung geschützt, durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, kurz das AGG. Das gilt nicht nur für die Arbeitswelt, sondern auch für unsere Freizeit und soll jede Form von Diskriminierung verhindern. Im Jahr 2015 hat zum Beispiel ein Diskobesucher gegen einen Club geklagt, weil er sich sicher war, die Türsteher lassen ihn nur wegen seiner dunklen Hautfarbe nicht rein. Ein Fall von Diskriminierung also. Das Amtsgericht Hannover verhandelte den Fall und gab dem Kläger Recht. Die Disco musste 1000€ Entschädigung zahlen.
Aber kommen wir vom Tanzen doch nochmal zum Sprechen, denn seit Jahren wird heiß über die Frage diskutiert, gendern, ja oder nein? Eine klare Antwort darauf hat Sara Köser, sie ist Professorin für Wirtschaftspsychologie an der Hochschule für Wirtschaft und Umwelt Nürtingen/Geislingen. Und sie beschäftigt sich seit fast 20 Jahren mit gendergerechter Sprache und was sie bei uns im Kopf eigentlich bewirkt. Denn auch wenn es vielleicht mal einfacher beim Schreiben oder Sprechen ist, einfach nur die männliche Form oder eben das generische Neutrum zu verwenden, funktioniert nicht. Und das ist das wahre Problem!

Köser: Da gibt es eine ganz, ganz große Palette von psycholinguistischen oder psychologischen Studien, die zeigen alle total einhellig, dass wir eben nicht dran denken, wirst du es nicht hören. Also wenn ich nicht Männer und Frauen oder auch beliebige andere Formen irgendwie verwende, um mehrere Leute anzusprechen, dann funktioniert das einfach im Kopf nicht.

Schön: Frauen sind ja mit gemeint. It’s official, das funktioniert halt einfach nicht und das hat Konsequenzen vor allem für Frauen und junge Mädchen.

Köser: Wenn man Kindern eben verschiedene Berufe vorgibt, fühlen sich Mädchen eher davon angesprochen, würden eher auch so einen Beruf wählen, wenn die eben in beiden Endungen genannt sind. Frauen bewerben sich eher auf Stellen, die mit zum Beispiel Geschäftsführerin tituliert sind.

Schön: Geschlechtergerechte Sprache würde vieles ändern und eben auch gerechter machen. Aber das will nicht jede und jeder sehen. Selbst als Expertin stößt Sara Köser auf Widerstände.

Köser: Bei den meisten ärgert mich eigentlich, dass es heißt, das sei irgendwie ideologisch verblendet, weil das ist es nicht. Das ist tatsächlich einfach das, was wir aus der Forschung haben und das, was seit 50 Jahren jetzt inzwischen ganz klar im Deutschen, im Englischen, und die Sprachen sind miteinander verwandt, einfach gut belegt ist. Und dann finde ich es ziemlich fies, wenn mir jemand die wissenschaftliche Expertise abspricht, weil es halt auch ein politisch aufgeladenes Thema ist.

Schön: Deshalb das beste Argument für geschlechtergerechte Sprache ist, wie so oft, die Wissenschaft. Und wer es sich bisher selber noch nicht getraut hat, soll es einfach mal versuchen.

Köser: Ja, da passiert schon nichts Schlimmes. [lacht] Also vielleicht sagt dann mal jemand, hey, das ist ja doof, aber dann gesagt die Person das halt. Und dann habe ich schon viele Diskussionen darum geführt, warum ich das denn jetzt so tu. Und dann kann ich mich jedes Mal hinstellen und sagen, na ja, ich kenne halt die wissenschaftliche Befundlage dazu und egal wie sehr ich versuche es hinzu definieren, es funktioniert nun mal nicht und dann ist die einfache Lösung aus meiner Sicht nicht die richtige.

Schön: Damit ihr auch gut gewappnet seid, verlinken wir euch die Studien hier in den Shownotes. Und wie ist es eigentlich mit unserer Amtssprache? Das habe ich meine Kollegin Karolina Harnisch gefragt. Sie hat mir ein juristisches Gutachten aus dem Jahr 2021 von der Humboldt Universität Berlin geschickt. Und das sagt unsere Amtssprache muss geschlechtergerecht gestaltet sein. Man ist sich noch nicht ganz einig darüber, wie genau das passieren soll. Eines ist aber sicher, egal ob man Vielfalt mit Gendersternchen, Gender Gap oder Doppelpunkt ausdrückt, eine geschlechtergerechte oder besser geschlechterinklusive Amts- und Rechtssprache erkennt auch trans, inter und non-binäre Personen an, adressiert sie und macht sie sichtbar. Dadurch wird die Vereinbarkeit von unserer Amtssprache mit der Verfassung sogar noch erhöht. Eigentlich doch eine coole Sache.

Abmoderation & Credits

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Schön: Wie steht ihr zur Geschlechtergerechtigkeit? Und wo wird die aus eurer Sicht schon umgesetzt? Und wo fehlt die vielleicht noch? Wurdet ihr wegen eures Geschlechts schon mal diskriminiert und was habt ihr dagegen getan? Schreibt uns, wir freuen uns über eure Nachrichten.
Und wer jetzt Lust bekommen hat, noch tiefer ins Thema einzutauchen, schaut doch mal in die Shownotes. Da haben wir eine ganze Reihe an Buch- und Filmtipps verlinkt.
Wenn‘s euch heute gefallen hat und ihr unseren Podcast noch gar nicht kennt, dann hört doch auch mal in früheren Folgen rein, da geht es zum Beispiel um Rache, Klima und die Frage, wie unser Sinn für Gerechtigkeit eigentlich entsteht.
Und wie geht es jetzt weiter? In den nächsten Folgen nehmen wir unseren Pass genauer unter die Lupe und sprechen über Grenzen und Gerechtigkeit. Das wird superspannend. Ich freue mich jetzt schon riesig, weil wir zwei super Gäste:innen zu Gast haben.
Für heute sage ich aber erstmal ciao. Schön, dass ihr heute reingehört habt, mein Name ist Kathrin Schön und das hier ist „Justice, Baby! – der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön
Juristische Beratung: Karolina Hanisch
Produktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L‘agence

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Welche soziale Kraft Sport entfalten kann und was der Zugang zu Sport mit Gerechtigkeit und Menschenrechten zu tun hat schildert Tuğba Tekkal im Gespräch über ihre eigene Karriere als Profifußballerin und ihre Hilfsorganisation hawar.help. Wir sprechen einerseits darüber, wie zugänglich manche Sportarten grade für junge Mädchen sind aber auch ob es im Profisport mit rechten Dingen zugeht, etwa bei der Bezahlung von weiblichen und männlichen Spieler:innen, und wie sich Sportfans engagieren können

In »Tor zur Freiheit« erzählt Tuğba Tekkal ihre Lebensgeschichte von der Kindheit bis zur Profifußballerin.

Mehr über sie und die Projekte ihrer Hilfsorganisation hawar.help findet ihr auf ihrer Webseite.

Dass das Sportrecht nicht alles im Sport regeln kann, erklärt Martin Nolte. Er ist Professor für Sportrecht an der Deutschen Sporthochschule Köln und forscht zu Spielregeln und Chancengleichheit bei (inter-) nationaler Sportarten.

Fotos: Tekkal (Paul Küster), Nolte (Marilena Werth)

In Folge 5 geht es um Fairplay, Regeln und Gerechtigkeit im Sport. Sport kann empowern, macht Spaß und stiftet Gemeinschaft. Genau deswegen spielen Teamsportarten nicht nur in unserer Freizeit, sondern auch im Strafvollzug und bei der Resozialisierung eine wichtige Rolle. Darüber haben wir auch schon mit Melanie Wegel in Folge 2 von „Justice, Baby!“ gesprochen.

Welche soziale Kraft Sport entfalten kann und was der Zugang zu Sport mit Gerechtigkeit und Menschenrechten zu tun hat schildert Tuğba Tekkal im Gespräch über ihre eigene Karriere als Profifußballerin und ihre Hilfsorganisation hawar.help. Wir sprechen einerseits darüber, wie zugänglich manche Sportarten grade für junge Mädchen sind aber auch ob es im Profisport mit rechten Dingen zugeht, etwa bei der Bezahlung von weiblichen und männlichen Spieler:innen, und wie sich Sportfans engagieren können

In »Tor zur Freiheit« erzählt Tuğba Tekkal ihre Lebensgeschichte von der Kindheit bis zur Profifußballerin.

Mehr über sie und die Projekte ihrer Hilfsorganisation hawar.help findet ihr hier.

Dass das Sportrecht nicht alles im Sport regeln kann, erklärt Martin Nolte. Er ist Professor für Sportrecht an der Deutschen Sporthochschule Köln und forscht zu Spielregeln und Chancengleichheit bei (inter-) nationaler Sportarten.

Das ist spannend und kontrovers, denn in den letzten Jahren haben unter anderem Transmenschen, paralympische Sportler:innen und Diskriminierungsfälle immer wieder neue Lösungen durch das Sportrecht eingefordert. Wie also sorgt das Recht im Sport für mehr Gerechtigkeit?

[Hier das Transkript als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #5 SPORT: Sorgen Regeln für mehr Fairplay?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Sprecher:in 1 [weiblich konnotiert]:

Oh, ich glaube, Sport ist eine gute Möglichkeit, ja Gerechtigkeit zu üben. Zum Beispiel beim Boxen, da schlägt man sich zwar, aber im Nachhinein umarmt man sich wieder, egal wer gewonnen oder verloren hat.

Sprecher:in 2 [männlich konnotiert]:

Beim Fußball gibt es ein Videobeweis und dann guckt man nach und der Schiri auf dem Platz versucht es gut zu machen, aber kannst du auch nicht immer, so ist es halt.

Sprecher:in 3 [weiblich konnotiert]:

Wenn die Frauen spielen, da kostet das Ticket in der besten Kategorie 10€, bei Männerfußball ist es quasi unbezahlbar und man kommt sowieso nicht an Tickets. Also da gibt es schon mal keine Gerechtigkeit.

Sprecher:in 4 [männlich konnotiert]:

Nichts ist so korrupt wie die Sportfunktionäre dieser Welt. Das ist eigentlich die schlimmste Krake, die es gibt.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Nirgendwo akzeptieren wir Regeln so leichtfertig wie im Sport. Und nirgendwo stellen wir sie auch genauso schnell wieder in Frage. Und zwar dann, wenn wir merken, wir haben echt Zweifel an einer fairen und gerechten Entscheidung. Eigentlich also eine ganz gute Blaupause, wenn wir über die Regeln in unserem Rechtsstaat sprechen wollen. Und vor allem über unser Vertrauen in ein gutes Miteinander.
Aber geht es auch im Sport immer mit rechten Dingen zu? Welche Regeln und Gesetze gelten dort eigentlich für wen und wer macht die überhaupt? Und was hat Sport am Ende des Tages mit unserem Grundgesetz zu tun?
Zieht die Sportschuhe an, macht die Schnürsenkel zu, denn in dieser Folge von „Justice, Baby!“ geht es um Sport und Gerechtigkeit. Mein Name ist Kathrin Schön und ich freue mich, dass ihr heute wieder mit dabei seid.

[Intro blendet aus]

Ungleichheit im Sport – Interview mit Fußballerin Tuğba Tekkal

Schön: Falls ihr schon mal freiwillig Teamsport gemacht habt, dann kennt ihr das vielleicht, man muss sich als Team in einem Spiel total gut organisieren, man muss miteinander sprechen, sich eine Strategie ausdenken, mit der man dann Punkte holt und feiert am Ende eines Spiels den gemeinsamen Sieg oder, falls es dann nicht geklappt hat, kommt man gemeinsam als Team klar.
Sport kann mehr sein als nur ein Hobby und deswegen wundert es mich auch nicht, dass verschiedene Sportarten im Justizvollzug, vor allem aber in der Jugendhaft als Mittel zur Resozialisierung eingesetzt werden. Wie wichtig, das ist, darüber habe ich in Folge 2 zur Strafe und Gerechtigkeit mit Melanie Wegel gesprochen. Wir verlinken euch die Folge hier auch nochmal in den Shownotes.
Dass Sport aber auch empowern und beim Ankommen in einem ganz neuen Umfeld helfen kann, darüber spreche ich jetzt mit meiner ersten Gästin Tuğba Tekkal.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Sport und besonders Fußball spielen, hat ihr Leben verändert. Sie war Profifußballerin, arbeitet als Trainerin und hat zusammen mit ihren Schwestern die gemeinnützige Hilfsorganisation HÁWAR.help gegründet, eine Menschenrechtsorganisation, die mit den Zielen entstanden ist, auf den Genozid an den Jesidinnen und Jesiden im Irak und in Syrien aufmerksam zu machen, die mittlerweile aber weltweit agiert und multiethnische und multikulturelle Projekte umsetzt.
Herzlich Willkommen und schön, dass du heute dabei bist!

Tekkal: Vielen Dank für die Einladung!

Schön: Wir sprechen in dieser Folge über Sport und Gerechtigkeit. Was ist für dich ganz persönlich eigentlich gerecht?

Tekkal: Gerecht wäre es beispielsweise – weil wir wissen alle, dass es eben nicht gerecht zugeht, ganz oft – aber gerecht wäre es, wenn alle gerecht behandelt werden würden. Und das hört sich jetzt erst mal ganz einfach an. Aber ist es eben nicht, weil ganz viel aufgrund dessen, wo man herkommt, welche Religion man hat, welche Hautfarbe oder welchem Geschlecht man angehört, man eben teilweise sehr ungerecht behandelt wird. Und für mich ist eine gerechte Welt eher eine Welt, in der jeder ungeachtet dessen all dieser Dinge, die ich gerade genannt habe, eben gleich behandelt wird. Das wäre für mich Gerechtigkeit.

Schön: Wir sprechen ja heute über Sport und Gerechtigkeit und du warst jahrelang als Profifußballerin aktiv, hast beim HSV, beim 1. FC Köln in der Bundesliga gespielt. Wie gerecht ist es, im organisierten Sport zugegangen? Gerade vor dem Hintergrund dessen, was du gerade gesagt hast?

Tekkal: Natürlich ist es nicht immer gerecht zugegangen im Sport. Meine Leidenschaft hat mich sozusagen angetrieben, diesen Sport auch durchzuführen und als Frau Fußball spielen zu wollen. Dass es nicht gerecht war, habe ich dann gemerkt, wenn ich, obwohl ich Profifußballerin war und ein Profivertrag hatte, mir teilweise echt Gedanken über das Geld machen musste. Und eben nicht normal leben konnte, sondern ganz viele Jobs nebenher machen musste, neben dieser fußballerischen Karriere. Und ich hatte tatsächlich zwei Jobs neben meiner Fußballkarriere. Und da merkt man, glaube ich schon, wie ungerecht es auch in diesen Strukturen des Fußballs oft war. Und ja, und ich habe trainiert wie ein Profi, aber verdient wie ein Amateur. Und das trifft es eigentlich ganz gut auf den Punkt.

Schön: Krass. Und woran lag diese Ungleichbehandlung zwischen weiblichen Sportlerinnen? Liegt es dann im Verband oder wie war das damals, als du noch aktiv warst, geregelt?

Tekkal: Naja, zu meiner Zeit als ich noch aktiv war – und das hat sich jetzt glücklicherweise auch in eine ganz andere Richtung entwickelt, in eine positive Richtung. Die Aufmerksamkeit ist jetzt mehr da. Aber zu meiner Zeit war es tatsächlich so, dass viele nicht unbedingt Frauenfußball gucken wollten. Es war nicht gern gesehen, es hat sich vielleicht auch nicht gehört irgendwie. Man hat uns Sprüche nachgeworfen wie, ihr gehört in die Küche oder so. Und das sind eben so Dinge gewesen. Auch dadurch, dass die Aufmerksamkeit nicht da war, konnte natürlich auch kein Geld eingespielt werden und dadurch konnten auch Gehälter dementsprechend nicht angepasst werden.
Und dennoch bin ich davon überzeugt, dass Vereine es schaffen sollten, Spielerinnen zumindest, ich rede hier nicht von Millionen, aber zumindest so ein Gehalt zahlen sollten, wo sie sich eben nachts keine Gedanken machen müssen, wie sie irgendwie am nächsten Tag vielleicht die Miete zahlen können oder, oder, oder. Und das sind schon Dinge, die sehr wichtig sind, auch existentiell. Und da würde ich mir tatsächlich auch natürlich ein bisschen mehr Verantwortung auf Vereinsebene wünschen. Aber wir wissen auch alle, also ich bin nicht naiv zu glauben, dass die Frauen jetzt genauso viel verdienen können wie die Männer oder müssten. In Deutschland ist vor allem Fußball männerdominiert, es ist, wie es ist. Aber wie gesagt, wir sehen da eine tolle Entwicklung und ich wünsche mir zumindest auf Verbandsebene Equal Pay. Das würde ich mir tatsächlich wünschen. Weil es da auch tatsächlich der gleiche Aufwand ist, weil sie auch sehr viele Erfolge eingefahren haben, die deutschen Frauen. Und da würde ich mir tatsächlich Gleichberechtigung wünschen, ja.

Schön: Es ist spannend, dass du vor allem die Verbandsebene ansprichst, weil wenn ich als Laiin an Sport und Gerechtigkeit denke, muss ich ganz ehrlich sagen, dann denke ich irgendwie natürlich erstmal an Regeln für Spielende, für Schiedsrichter:innen, aber auch für Fans, also gerade beim Fußball. Wie wird denn diese Ungleichbehandlung von männlichen und weiblichen Sportler:innen und Athlet:innen gerechtfertigt oder wie wurde das damals gerechtfertigt? Lag das dann immer nur an den Einschaltquoten des Publikums oder hat man irgendwelche anderen Gründe gefunden?

Tekkal: Einschaltquoten gab es damals noch nicht, weil man es ja nicht mal im Fernsehen übertragen hat. Das dürfen wir auch nicht vergessen. Das heißt, das Interesse auch der Medien war ja gar nicht da. Und da musste sich einfach grundsätzlich mal was ändern, nämlich das Interesse der Medien, das Interesse der Vereine selbst, auch ihre Frauenmannschaft so zu behandeln, dass man wirklich ernsthaft dahintersteht und sagt, wir haben jetzt die Frauenschaft nicht, weil es sein muss, sondern wir haben die Frauenmannschaft, weil wir wirklich dahinterstehen und an diesen Erfolg glauben. Und ich glaube, das ist schon auch ein Unterschied. Dann muss man aber Wege und Mittel finden, wie man es vielleicht auch so ein bisschen wirtschaftlicher machen könnte. Vielleicht ein bisschen mehr Aufmerksamkeit auf die Frauen lenken könnte. Wie man dann vielleicht Frauenstadien auch voll bekommt. In dem man beispielsweise auch sowas macht wie die Frauen dann auch mal vorzustellen bei einem Herrenspiel oder, oder, oder.
2011 war die Weltmeisterschaft hier in Deutschland und dann erst haben sich sehr viele Vereine dem angenommen sozusagen und gesagt, okay, wir brauchen jetzt auch eine Frauenmannschaft und danach sind sehr viele Jahre gekommen, wo es eher so ein Rückgang gab und keinen Boom von Frauen- und Mädchenfußball wo ganz viele Mädels nicht gespielt haben.
Und das ist aber tatsächlich auch ein strukturelles Problem. Da geht es natürlich auch um die Zugänge, die Vereine schaffen müssen. Die sehr schwer sind, die es teilweise gar nicht gibt und wo teilweise Mädels Kilometer weit fahren müssten oder Eltern, damit sie überhaupt ihre Mädchen in irgendeinem Verein anmelden können. Und über diese Zugänge muss man natürlich auch sprechen.

Schön: Wenn du von Ungleichheit im Sport sprichst, dann hast du jetzt natürlich über die Gender Pay Gap beim Profisport gesprochen. Aber welche anderen strukturellen Unterschiede gibt es denn noch, die vor allem junge Frauen davon abhalten, Fußball als Hobby für sich zu entdecken oder tatsächlich eine Leidenschaft zu entwickeln, vielleicht aber auch andere Sportarten?

Tekkal: Das Angebot ist einfach nicht da. Man denkt, die Mädchen oder Frauen einfach nicht mit. Und das ist sehr, sehr schade. Auch ich damals, als ich angefangen habe, musste ewig weit mit meinem Bruder irgendwo diverse Vereine abklappern, um dann zu erfahren, dass es die Mädchen- oder die Frauenabteilung gar nicht mehr gibt, dass die abgeschafft worden ist. Aber wir sind auch schon ewig weit rausgefahren und es gibt einfach keine Angebote in dieser Richtung.
Ich trainiere ja vor allem junge Mädchen, die sich Fußball gar nicht leisten können. Die gar nicht, die finanziellen Möglichkeiten dazu hätten. Die aber auch durch ihre Herkunft ganz andere Herausforderungen haben. Und auch diese Mädchen und Frauen müssen mitgedacht werden. Und auch das passiert nicht. Deswegen ist mir persönlich ganz, ganz wichtig, dass wir nicht nur über die Geschlechtergerechtigkeit sprechen, sondern auch darüber, dass alle Mädchen und Frauen mitgedacht werden.

Schön: Neben der Geschlechtergerechtigkeit gibt es aber auch Gerechtigkeitskonzepte, die auf Leistungsgerechtigkeit abzielen, also equal work, equal pay. Dann geht es aber auch um Chancengleichheit und Teilhabegerechtigkeit. Ich muss bei diesen Begriffen und diesen verschiedenen Gerechtigkeitsaspekten natürlich auch an SCORING GIRLS* denken, das ist ein Herzensprojekt von dir, das sich, wenn ich das richtig nachgelesen habe, besonders an junge geflüchtete Mädchen und Frauen richtete, aber inzwischen auch ein inklusiveres Format geworden ist. Vielleicht kannst du uns nochmal sagen, wie ist die Idee für das Projekt entstanden und was zeichnet das Projekt besonders aus?

Tekkal: Also SCORING GIRLS* ist entstanden als ich noch aktive Spielerin beim 1. FC Köln war und gleichzeitig der Völkermord an meiner Religionsgemeinschaft stattgefunden hat und aber auch sehr viele Menschen zu uns nach Deutschland gekommen sind, geflüchtet sind aufgrund von Krieg. Und da habe ich mir ganz persönlich die Frage gestellt, als wir unsere Menschenrechtsorganisation gegründet haben, was ist mein persönlicher Beitrag? Und ich wusste, dass mir der Fußball sehr viel gegeben hat und ich war auch mal ein junges Mädchen, das irgendwie sich total verloren hat und nicht wusste wohin mit sich. Die das Gefühl hatte, dass die ganze Welt gegen sie ist. Und der Fußball hat einfach das Gegenteil gezeigt oder bewiesen. Und vor allem die Menschen um sie herum, die sie mit diesem Fußball oder auch um diesen Fußball herum getragen haben. Und mir eben auch das Gefühl gegeben haben, dass ich alles erreichen kann.
Und deswegen war es mir total wichtig, einen Ort zu schaffen, wo die Welt eben in Ordnung ist oder wo junge Mädchen das Gefühl haben, dass sie an diesem Ort genauso sein können, wie sie wollen. Und trotzdem unterstützt werden und trotzdem empoweret werden und in ein selbstbestimmtes Leben geführt werden. Und bei den SCORING GIRLS* geht es tatsächlich um geflüchtete Mädchen, ja, aber eben auch um deutsche Mädchen mit und ohne Zuwanderungsgeschichte, die an mehreren Standorten, mittlerweile neun Standorte, wir sind viermal in Berlin, wir sind dreimal in Köln und zweimal in im Irak, in den IDP-Camps. Weil ich der Meinung bin, dass auch Kinder im Krieg das Recht darauf haben, Kinder zu sein. Und ja, bei den SCORING GIRLS* geht es eben nicht nur ums Fußballspielen, sondern der Fußball ist sozusagen das Tor, das geöffnet wird, um den Zugang zu diesem Mädchen auch zu bekommen. Und dann geht es aber um viel, viel mehr. Wir machen Vorbilddialoge, wir haben Bildungsangebote, wir haben sehr viele tolle pädagogische Mitarbeiterinnen, die sich auch Tag und Nacht um diese Mädchen kümmern. Und wir reden hier von über 1000 Familien, die wir erreicht haben, über 500 Mädchen, die wir erreicht haben, aus über 15 Nationen. Und das, was mit diesen Mädchen passiert auf diesem Fußballplatz, das kann man gar nicht in Worte fassen. Aber es ist ähnlich wie bei mir, dass ich über diesen Fußballplatz eben mich sehr positiv entwickelt habe und der Glaube an mich selbst war dann sehr, sehr stark. Und das ist eben das, was wir auch den Mädels vermitteln wollen.

Schön: Und wie genau unterscheidet sich jetzt eine Fußball-Gruppe von SCORING GIRLS* von einem Frauen-Fußballverein in Berlin? Was macht euch ganz besonders aus?

Tekkal: Also wir betrachten schon auch das große Ganze. Nämlich die Tatsache, dass natürlich viele Mädchen bei uns trainieren, die sonst nirgendwo anders trainieren dürften, das sagen auch die Eltern, weil sie ein ganz großes Vertrauen in uns haben. Und das ist so eine Art Safe Space, den wir da aufgebaut haben für die Mädchen, aber eben auch für die ganzen Familien. Und was wir halt machen, das ist, glaube ich, auch ein Unterschied, ist tatsächlich auch die Eltern mitzunehmen, bei dieser Reise. Und dennoch ist es aber schon so, dass wir uns auch auf die persönlichen Belange der Mädchen fokussieren. Das heißt, der Fußball ist ein Weg, aber wir unterstützen sie auch im Privaten. Das heißt, wir begleiten auch bei Behördengängen, wir helfen bei der Wohnungssuche. Es geht mittlerweile auch darum, die Mädels sind älter geworden, Ausbildungsplatzsuche, Praktikumsplatzsuche, all diese Dinge. Und wir betreuen…- das ist einfach ein ganzheitliches Betreuungskonzept, so würde ich das vielleicht nennen. Das, was wir machen, ist, den Mädels die Steine aus dem Weg räumen und sie haben wirklich sehr viele Steine, die ihnen im Weg stehen.

Schön: Was für ein Potenzial siehst du im Sport allgemein, wenn es darum geht, eigene Potenziale zu entdecken, und zwar über die reine sportliche Leistung hinaus?

Tekkal: Also ich bin fest davon überzeugt, dass es ja auch nicht mehr nur um Sport geht. Also ich glaube, wenn wir auch auf die Bühnen dieser Welt gucken, dann ist der Sport ja auch ein Querschnitt der Gesellschaft, einfach.
Und ich bin auch davon überzeugt, dass man Sport und Politik nicht getrennt voneinander betrachten kann und sollte. Und wer das auch behauptet, der guckt nicht richtig hin. Und deswegen ist mir, glaube ich, in erster Linie auch die Verantwortung sozusagen von Profifußballern oder Profisportlern oder Verbänden auch sehr, sehr wichtig. Die Verantwortung, die sie eben auch tragen, weil wir eben diese integrative Kraft des Sports ja auch kennen, also die kennen wir. Und ich glaube, da ist es mir wichtig, dass wir uns nicht nur die positiven Seiten dessen Herausziehen, sondern eben auch über Dinge beispielsweise sprechen, wenn Dinge nicht gelingen. Und dass man da dann eben auch den Mund aufmachen darf, wenn Ungerechtigkeit geschieht.
Ich spiele jetzt speziell zum Beispiel auch an auf die Weltmeisterschaft im vergangenen Jahr in Katar. Und ich bin fest davon überzeugt, dass der Sport nicht alles darf. Und auch wenn es um unseren geliebten Sport, den Fußball, geht, fass ich mir immer wieder an den Kopf, weil es ein Riesenverband, ein Weltverband gibt, der tatsächlich eben diesen Sport oder wirtschaftliche Zwecke über Menschlichkeit stellt, über Menschenrechte stellt. Und ich glaube, da hört es für mich auf, zu sagen, der Sport darf alles. Also da bin ich dann eben…- da steige ich dann aus und lege ganz bewusst den Finger auch in die Wunde. Und ich glaube, das haben ganz viele leider noch nicht begriffen. Dass dieser Sport, Weltsport oder Sport allgemein, eben auch zum einen eine sehr große Verantwortung hat, aber auch die Macht, auch Dinge zu verändern. Und auch die Macht der Bilder, die kreiert werden dann in dem Moment, in diesen Momenten. Und ich glaube tatsächlich, dass es da auch nicht nur die Menschenrechtsorganisation sein dürfen oder Menschen wie du und ich, die irgendwie auf Unrecht aufmerksam machen, sondern das ist eben dann in dem Moment auf Verbandsebene und auf Vereinsebene auch ganz klar angesprochen werden muss. Und dass da Konsequenzen auch einhergehen müssen damit.
Und wenn ich das herunterbreche, hier auf die SCORING GIRLS*, es ist tatsächlich so, dass die mich auch gefragt haben, ich meine, sie kommen aus Ländern, sind teilweise aus Ländern geflohen, wo eben Menschenrechte verletzt werden, wo ihre Eltern ermordet worden sind, wo ihre Mütter, ihre Geschwister, ihre Schwestern versklavt worden sind, vergewaltigt worden sind, wo Unrechtregime eben genau das ihren Familien angetan haben. Und die fragen mich, wie kann es sein, dass eine Weltmeisterschaft in einem Land stattfindet, dass Menschenrechte mit Füßen tritt? Und ich möchte nicht in die Situation kommen, wo mich meine SCORING GIRLS*so etwas fragen und ich nicht weiß, was ich ihnen antworten soll. Und ich glaube, das ist verdammt wichtig, dass wir begreifen, dass der Sport auch eine Verantwortung hat.

Schön: Wie bist du denn eigentlich zum Fußball gekommen? Und wie sah deine Journey von Fahrten mit deinem Bruder zu Fußballverein am Ende der Welt bis hin zur Gründung von SCORING GIRLS* aus?

Tekkal: Also ich habe erst mit 16 tatsächlich angefangen im Verein zu spielen, weil meine Eltern es mir nicht erlaubt haben, Fußball zu spielen. Ich habe mit 7 schon angefangen auf dem Bolzplatz zu kicken, 6, 7. Und als meine Eltern das erfahren haben, dass ich ständig mit Jungs kicke, haben sie mir das eben verboten. Dann habe ich es heimlich gemacht und das war eine sehr lange Journey und ein sehr langer Kampf, will ich mal sagen. Bis ich dieser Leidenschaft des Fußballspielens auch nachgehen konnte offiziell. Und als ich im Verein gespielt habe, habe ich es sogar auch da ein halbes bis dreiviertel Jahr vor meinen Eltern verheimlicht und meine Brüder haben mich halt geschützt. Ich muss dazu sagen, ich komme aus einer Großfamilie, ich habe noch zehn Geschwister. Und ich hatte das große Glück, dass wir immer in der Mehrzahl waren und so auch meine Eltern davon überzeugen konnten, dass es okay ist, wenn ich Fußball spiele. Und am Ende haben sie es dann auch erlaubt. Und aber auch mit Bauchschmerzen, muss man dazu sagen, weil auch Viele im Umfeld meiner Eltern nicht verstanden haben, warum ich jetzt unbedingt auch unverheiratet von Hannover nach Hamburg gehe, um Fußball zu spielen. Also das war für Viele in deren Köpfen irgendwie so, wie, ihr lasst eure Tochter nach Hamburg zum Fußballspielen, das muss einer erstmal verstehen. Also das war auch da ganz oft so, dass sie Angst hatten, dass die Leute reden. Und so ist es heute bei den SCORING GIRLS*auch. Und irgendwann wurde ich Vereinsspielerin und mit der Unterstützung von ganz vielen Leuten, nicht nur von meinen Geschwistern, sondern eben auch von Mannschaftskolleginnen und Trainerinnen und Trainern. Und irgendwann haben meine Eltern die Fußballleidenschaft akzeptiert und kamen auch zu Spielen und sind heute sehr stolz natürlich darauf, dass ich das, was ich irgendwie beim Fußball mitgenommen hab, jetzt auch weitergebe an andere junge Mädchen.

Schön: Was hat sich denn seitdem geändert? Also 20 Jahre sind vergangen, es gibt SCORING GIRLS*, es gibt immer mehr weibliche Fußballmannschaften oder Fußballmannschaften, in denen junge Frauen spielen können, sagen wir so. Das ist doch eigentlich schon ein guter Start. Wenn du in die Zukunft denkst und einen Wunsch frei hättest, wie müsste eine gerechtere Verbandswelt oder eine gerechtere Fußballwelt aussehen? Was müsste sich da noch tun?

Tekkal: Ach, ich glaube tatsächlich, dass wir schon viel erreicht haben, auf jeden Fall. Aber wir dürfen auch nicht vergessen, vor 50 Jahren war es ja noch verboten, dass Frauen Fußball spielen in diesem Land. Und das muss man sich mal vergegenwärtigen. Und heute füllen wir Stadien, wir brechen Rekorde mit Zuschauerzahlen und trotzdem sind wir noch nicht da, wo wir sein wollen.
Und zukünftig würde ich mir einfach wünschen, dass es gar nicht so sehr darum geht, ob Frauenfußball oder Männerfußball, sondern, dass es darum geht, dass Fußball gespielt wird. Und dass es gar nicht so sehr darum gehen sollte, woher jemand kommt und dass es vielmehr darum gehen sollte, wohin jemand will. Und mir ist ganz, ganz wichtig, die Repräsentation auf jeden Fall. Jeder Vierte in diesem Land hat eine Zuwanderungsgeschichte. Aber abgebildet, auch in großen Vereinen oder auf Verbandsebene, ist das teilweise noch nicht. Und ich würde mir einfach wünschen, dass wir Zugänge schaffen und dass wir, wenn wir von Chancengleichheit reden, das nicht nur Lippenbekenntnisse sind, sondern dass wir das schaffen, dass es wirklich gelingt, diese Chancengleichheit auch zu leben. Und ich wünsche mir einfach, nicht nur in Bezug auf Fußball, sondern auf die Welt allgemein, und das mag jetzt pathetisch klingen, aber dass die Welt einfach eine gerechtere wird. Und dafür werde ich jeden Tag weiterkämpfen.

Schön: Das ist ein tolles Schlusswort. Vielen Dank an Tuğba Tekkal, dass du zu Gast warst und alles Gute für die nächsten Projekte!

Tekkal: Vielen Dank, danke schön!

Was regelt das Sportrecht? – Interview mit Rechtswissenschaftler Martin Nolte

Schön: Tuğba hat eben darüber gesprochen, dass die größere Berichterstattung über Frauenfußball und Frauensport allgemein, aber auch das wachsende Interesse von Zuschauer:innen, einen Riesenunterschied für die Arbeitsbedingungen von Sportlerinnen gemacht hat. Die Macht des Publikums ist eben echt nicht zu unterschätzen.
Um manche Sportarten sogar attraktiver für ein großes Publikum zu machen, egal ob man jetzt von zu Hause vor dem Fernseher oder eben live im Stadion dabei ist, hat man in der Vergangenheit sogar so manche Regel geändert. In den 90er Jahren zum Beispiel wurde im Cricket die Dauer eines Matches, das auch fünf Tage gehen konnte, auf drei Stunden begrenzt. Einfach, damit die Zuschauer ein bisschen mehr Spaß hatten und nicht ihr ganzes Leben unterbrechen mussten.
Sport ist aber nicht nur Spaß, Wettkampf und Unterhaltung, es geht dabei eigentlich auch um Verantwortung für die Athlet:innen, für Schiedsrichter:innen, aber eben auch für diejenigen, ohne die es keine Stadien oder sichere Spielstätten gebe.
Welche Rechte Athlet:innen im Sport haben und was genau das Sportrecht eigentlich regelt, darüber spreche ich jetzt mit meinem nächsten Gast, Martin Nolte. Er ist leidenschaftlicher Sportler, Rechtswissenschaftler und Professor und leitet das Institut für Sportrecht an der Deutschen Sporthochschule in Köln.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Herr Nolte, herzlich willkommen zu „Justice, Baby!“. Ich freue mich sehr, dass Sie heute zu Gast sind bei uns und wir über Sport und Gerechtigkeit sprechen können.
Herr Nolte, wir fragen jeden unserer Gäste zu Beginn des Interviews immer eine Frage. Was bedeutet für Sie als Sportler, aber auch als Sportjurist ganz persönlich eigentlich Gerechtigkeit?

Nolte: Also Gerechtigkeit, würde ich sagen, ist ein Grundprinzip, was wir ja jetzt aus der Rechtswissenschaft, aus dem Staatsrecht natürlich kennen. Aber auch im gesellschaftlichen Bereich mit dem Sport zumindest erstmal die Gleichheit bedeutet Chancengleichheit, Fairness, das Leistungsprinzip, was dazu zählt, das sind so Grundparameter, die wir im Sport kennen. Sowohl als Sportler als auch als Sportjurist sind mir diese Begriffe relativ nah.

Schön: Was genau regelt das Sportrecht eigentlich?

Nolte: Das Sportrecht beruht auf zwei Säulen. Sie haben auf der einen Seite die Regeln, das sind die selbstgesetzten Vorschriften von den privaten Sportorganisationen, das ist ja nicht staatliches Recht. Einige sagen auch, es sei gar nicht Recht, weil wir als Recht, aus dem Blickwinkel der Rechtswissenschaften, ein monistisches Verständnis haben, wonach Recht nur das vom Staat herrührende Recht ist. Und danach werden alle Regeln, die von privaten Organisationen aufgestellt werden, der gesellschaftlichen Sphäre, gar nicht Recht. Aber als Sportwissenschaftler vertritt man durchaus einen dualistischen oder pluralistischen Rechtsbegriff, wonach auch solche Übereinkünfte von privaten Gemeinschaften durchaus als Recht verstanden werden können. Und danach würde das Sportrecht im engeren Sinne zunächst die Regeln betreffen, von den Sportorganisationen. Also die Sportregeln im engeren Sinne, die Spielregeln, die Sportregeln im weiteren Sinne, Teilnahmebedingungen etc. Das ist die erste Säule des Sportrechts und die zweite Säule des Sportrechts sind die sportrelevanten Normen des staatlichen und des zwischenstaatlichen Rechts. All die Vorschriften, die auch für den Sport geltenden. Denn Sport ist ja kein System außerhalb staatlicher Rechtsordnung. Sondern bewegt sich innerhalb der jeweiligen Rechtsordnung der Staaten, und deshalb gilt auch staatliches und zwischenstaatliches Recht im Sport.

Schön: In dem Interview, das ich vor unserem Gespräch, mit Tuğba Tekkal geführt habe, hat sie davon gesprochen, welche Chancen im Sport liegen, also das Sport eben auch empowern kann. Wie sehen Sie das? Geht es im Sport um mehr als nur um Spaß und Geld? Lernt man dabei auch etwas über ein faires Miteinander jenseits des Spielfeldes?

Nolte: Auf jeden Fall! In dem Subsystem des Sports gelten Regeln, wie im staatlichen Recht auch Regeln gelten oder Rechtsnormen, allgemeinverbindliche Ge- und Verbote, an die man sich zu halten hat. So dass das, was wir im Sport auch als Kinder, als Jugendliche erlernen, nämlich dass wir uns an Regeln halten, dass wir die akzeptieren und dass wir vor allen Dingen auch bei Streitigkeiten über die Auslegung von Regeln und deren Anwendung Streitschlichtungsinstanzen akzeptieren, Autoritäten, ob das der Schiedsrichter auf dem Platz ist oder die Verbandsgerichte oder Sportgerichte. All das ist quasi, möchte ich mal sagen, so ein Referenzgebiet, ein Labor, in dem man im Grunde genommen das lernt, was eigentlich auch vom Staat erwartet wird. Dass man sich an die Straßenverkehrsordnung hält, dass man das Strafrecht beachtet und dass man auch die staatliche Gerichtsbarkeit als solches akzeptiert. Also das ist im Grunde genommen das, was wir im Staat im Allgemeinen haben, kann man im Sport im Kleinen lernen.

Schön: Obwohl mir da jetzt sofort wütende Fußballerinnen und Fußballer auf dem Platz in den Kopf kommen, die die Entscheidung des Schiris, doch körperlich vehement und empört manchmal in Frage stellen. Gehört das auch zum Sport dazu, dass man Regeln hinterfragen möchte?

Nolte: Auf jeden Fall. Und dafür gibt es dann ja auch wiederum Überprüfungsinstanzen. Also ich denke an viele Regeln, die der Sport aufgestellt hat, bei denen man ja Zweifel haben kann, ob die Regeln für sich genommen überhaupt zulässig sind. Also ich denke da an die Bikini-Regel beim Beachvolleyball, die zum Beispiel eine maximal Breite von 7 Zentimeter an der Hüfte vorsieht, wo man sich fragen kann, ist das überhaupt mit Religionsfreiheit vereinbar? Oder wenn wir Demonstrationsverbot bei den Olympischen Spielen haben. Was ist mit der Meinungsfreiheit und, und, und?
Es gibt also viele Regeln, bei denen sich immer die Frage stellt, sind die überhaupt zulässig oder nicht? Aber es gibt halt Verfahren, Organisationen und Zuständigkeiten, bei denen man die Zweifel anbringen kann, ob die Regel als solche oder deren Anwendung zulässig erfolgte. Das bedeutet auch hier keine Selbstjustiz. Also wenn man die Entscheidung des Schiris in Frage stellt, dann gibt es dafür eine Überprüfungsinstanz. Aber es ist natürlich keine Lösung, den Schiedsrichter dann gewalttätig anzugehen. Genauso würde man ja auch nicht einen staatlichen Richter mit einem Buch beschmeißen, wenn man mit der Entscheidung nicht einverstanden ist, sondern man kann Berufung oder Revision einlegen.

Schön: Wie funktioniert das denn, wenn Sportlerinnen und Sportlern sich für eine Veränderung der Regeln stark machen wollen? Sie haben gesagt, es gibt da Instanzen. Gibt es die für jede Sportart? Gibt es da Interessenvertreter:innen von Sportlerinnen und Sportlern? Wie muss ich mir das vorstellen?

Nolte: Wenn wir uns jetzt eine konkrete Entscheidung anschauen, die getroffen wurde aufgrund einer Regel, dann gibt es ja interne, ich sag mal, sportverbandliche Instanzenzüge. Es gibt die Vereins- und Verbandsgerichtsbarkeit, bei den einzelnen Sportorganisationen. Teilweise gibt es dann auch Schiedsgerichte. Man spricht von echten Schiedsgerichten, wenn damit die staatliche Gerichtsbarkeit größtenteils ausgeschlossen wird. Wir haben zum Beispiel das deutsche Sportschiedsgericht mit Sitz in Bonn, wir haben den Internationalen Sportgerichtshof mit Sitz in Lausanne, das sind echte Schiedsgerichte mit unabhängigen fachverständigen Juristen. Die dann über die Anwendung der Regeln, beispielsweise bei Dopingvergehen oder Teilnahmebedingungen zu Olympischen Spielen, entscheiden. Allerdings kann die ganze staatliche Gerichtsbarkeit nicht gänzlich ausgeschlossen werden. Also geht es zum Beispiel um Entscheidungen von Vereins- und Verbandsgerichten, dann ist immer eine Überprüfung auch vor staatlichen Gerichten zulässig. Zuständig werden hier im Regelfall die Zivilgerichte. Bei echten Schiedsgerichten haben wir einen revisionsähnlichen Überprüfungsmaßstab durch staatliche Gerichte. Also es gibt hier einen Instanzenzug, eine Rechtsgewährleistung, bei denen wir die Anwendung der Regeln überprüfen können.

Schön: Wow, das klingt jetzt ganz schön abstrakt und ich bin erstaunt, wie groß diese institutionelle Fülle ist, die hinter einem so unterhaltsamen Phänomen wie Sport stehen kann. Vielleicht hilft das unseren Hörerinnen und Hörern, wenn wir das nochmal an einem konkreten Beispiel festmachen.

Nolte: Nehmen wir zum Beispiel beim Fußball den Ausschluss eines Vereins aus einem Wettbewerb aufgrund von Fehlverhaltens seiner Fans. Das kommt ja ab und zuvor, dass zum Beispiel aus dem DFB-Pokal in der Vergangenheit schon mal eine Mannschaft ausgeschlossen wurde, weil sich die Anhänger gewalttätig bei Spielen dieser Mannschaft gezeigt haben. Und da könnte man dann als Verein auf die Idee kommen, gegen diesen Ausschluss vorzugehen. Es gibt das Sportgericht und das Bundesgericht, das sind so zwei aufeinanderfolgende Instanzen. Eingangsinstanz dann Sportgericht und dann Bundesgericht mit klaren Zuständigkeiten, mit Besetzung von Richtern, die dann über die Zulässigkeit dieses Ausschusses entscheiden. Und wenn das Bundesgericht, dass ist dann quasi innerhalb des Fußballbundes das höherrangige Gericht, eine Entscheidung getroffen hat, kann man gegen diese Entscheidung gegebenenfalls nochmal vorgehen. Und zuständig darüber wäre dann ein unabhängiges Schiedsgericht.

Schön: Sie haben zu Beginn einen Punkt erwähnt, auf dem ich jetzt gerne nochmal genauer zu sprechen kommen möchte. Und zwar haben Sie gesagt, dass das Sportrecht die Spielregeln einer Sportart im engeren und im weiteren Sinne regelt. Also im Grunde klärt, wie das Spiel funktioniert und wer eigentlich mitspielen darf oder gegen wen antreten darf. Jetzt gibt es ja bei verschiedenen Sportarten, obwohl die Leistungen durchaus vergleichbar sind, verschiedene Antrittskategorien. Man unterscheidet zum Beispiel zwischen Frauen- und Männerkategorien, es gibt die Olympischen Spiele und es gibt die Paralympics. Und gerade bei letzteren ist es ja so, dass die Leistungen dank moderner Prothesen inzwischen ja auch echt vergleichbar sind mit den Leistungen von Athlet:innen die ohne Prothesen im Wettlauf antreten. Wäre es da nicht eigentlich gerecht, Menschen mit und ohne Behinderungen im gleichen Wettbewerb antreten zu lassen? Oder was spricht dagegen? Und was müssen Sie zum Beispiel auch als Sportrechtler beachten, wenn es um so physiologische Besonderheiten geht?

Nolte: Also Sie sind völlig richtig. Die erzielten Leistungen, die absoluten Leistungen von behinderten Sportlern und nicht-behinderten Sportlern mögen in ihrer Größe, Länge, Höhe ähnlich sein, aber die Bedingungen, die dazu geführt haben, sind in vielen Bereichen nicht vergleichbar.
Also nehmen wir zum Beispiel den Prothesen-Läufer Pistorius oder den Weitspringer Markus Rehm mit Prothesen, der deutsche Weitspringer Markus Rehm, der weiter springt als jeder nicht behinderte deutsche Weitspringer, aktuell. Wo wir aber aus biomechanischer Sicht sagen müssen, dass die Bedingungen, die dazu führen, andere sind und nicht ihrem Wesen nach gleich sind, wie die von nicht-behinderten Sportlern.
Also wir haben zum Beispiel an der Deutschen Sporthochschule auch Tests gemacht, etwa damals auch mit dem südafrikanischen 400 Meter-Läufer Pistorius, der mit Unterschenkel Prothesen andere Bedingungen bei dem 400-Meter-Lauf hatte als nicht-behinderte Sportler. Also zum Beispiel auf der letzten Geraden bei 400 Metern ist die Ermüdung etwa von den Unterschenkeln bei behinderten Sportlern durch die Prothesen nicht gegeben, während sie bei nicht-behinderten Sportlern gerade auf den letzten 400 Metern deutliche Ermüdungserscheinungen haben, die zu überwinden sind. Und wenn man sich jetzt das Laufbild anschaut, wird man wahrscheinlich auch bei Prothesen-Läufern eher von einem Springen sprechen können als von einem Laufen wie bei, ich sag mal, nicht-behinderten Sportlern. Und man kann ja jetzt auch an andere Behinderungen denken, sodass wir immer versuchen, Kategorien zu bilden, die ihrem Wesen nach gleich sind. Und die Grunddifferenzierung, die eigentlich in kaum einer Sportart ernsthaft infrage gestellt wird, ist ja die Unterscheidung zwischen Männerwettbewerben und Frauenwettbewerben. Also der einzige Wettbewerb der Sportart, bei der nicht differenziert wird zwischen Männern und Frauen, die gegeneinander antreten, ist der Reitsport.

Schön: Die Trennung von männlichen und weiblichen Kategorien im Sport stellt trans Sportlerinnen und Sportler vor echte Herausforderungen und sorgt auch für jede Menge Diskussionen. In welcher Kategorie sollten sie Ihrer Meinung nach antreten und gibt es dafür schon Antworten?

Nolte: Also Sie sprechen ein sehr problematisches Thema der Intersexualität an von Sportlern. Wo der Leichtathletikverband etwa bestimmte Laufkategorien identifiziert hat, bei denen insbesondere intersexuelle Sportler die, oder Sportlerinnen, die antreten, in Frauenwettkämpfen deutliche Vorteile haben gegenüber ihren rein fraulichen Konkurrentinnen. Also ich denke an den 800-Meter-Lauf, 1500-Meter-Lauf, also die klassischen Mittelstrecken. Und das Ganze geriet vor schätzungsweise 15 Jahren durch die südafrikanische Mittelstrecklerin Caster Semenya in Streit. Die also bei den Weltmeisterschaften in Berlin 2009, ich glaube, 30, 40 Meter vor ihren Konkurrentinnen ins Ziel kam bei 800 Metern mit einer, ja auch für Männer schon ganz, ganz beachtlichen Zeit, von 1:55.
Ich war selber dort an der Bande, habe mir den Wettbewerb angesehen und es war von dem auch Laufbild, den äußeren Erscheinungsformen eher die Erscheinung eines männlichen Läufers als einer Frau. Und in Rio de Janeiro bei den Olympischen Spielen 2016 gab es dann drei intersexuelle Läuferinnen, die das ganze Feld dominierten und auch 30, 40 Meter vor dem übrigen Feld ins Ziel kam. Wo man gesagt hat als Leichtathletikverband, naja, das ist ja möglicherweise ein Wettbewerbsvorteil, den die haben, der so groß ist, dass wir hier Vorkehrungen treffen müssen, Verfahren einrichten, um Wettbewerbsgleichheit zu gewährleisten. Und infolgedessen gab es dann auch Vorschriften, die etwa vorsahen, dass man durch eine Operation oder durch medikamentöse Behandlung nach einem gewissen Zeitraum als intersexuelle Frau dann doch wieder an Frauenwettkämpfen starten darf.
Sie können sich vorstellen, dass das zu einem riesigen Rechtsstreit geführt hat. Beim Internationalen Sportgerichtshof wo man auch diese Vorschriften, die ursprünglich, glaube ich, nur auf wenige Parameter abstellen, gekippt hat und gesagt hat, man müsse eine umfassende Beurteilung vornehmen, insbesondere auch unter der sexuellen Identität der Sportlerinnen. Und dass man gesagt hat, also eine Operation, könnte man auf gar keinen Fall verlangen und bei einer medikamentösen Behandlung müsse man natürlich auch die Gesundheit der Sportlerinnen in Rechnung stellen und, und, und. Also ein riesiger Konflikt, der sich daraus ergab.
Wobei meine persönliche Meinung, die ist, dass die Anzahl der Streitigkeiten in diesem Bereich etwas überschätzt wird und die Aufregung, die sich damit verbindet, meines Erachtens, souveräner hätte auch von den Verbänden behandelt werden können. Meines Erachtens hätte man das wortwörtlich einfach laufen lassen können, ohne, dass man vielleicht auch daran denkt, was jetzt in der Diskussion auch teilweise gestanden hatte, was aber nicht durchsetzungsfähig ist, eine dritte Kategorie zu bilden, intersexueller Sportler. Also das wäre eine Stigmatisierung, die bestimmt nicht im Sinne auch der intersexuellen Sportlerinnen ist. Also man muss sich vorstellen, dass dann natürlich auch die Medienöffentlichkeit besonders hoch wäre. Und da meine ich, hätte man vielleicht als Verband, anders als bei der Startberechtigung von behinderten bei nicht-behinderten Wettkämpfen, hätte man intersexuelle Läuferinnen dann einfach zulassen können.

Schön: Kommen wir vielleicht noch mal zurück zu den Regeln. Wie beeinflussen die Sportregeln staatliches Recht?

Nolte: Ja, das ist eine ganz grundsätzliche Frage, wie sich das System der Regelgebung, der Sportregeln zu den sportrelevanten Normen des staatlichen Rechts verhält. Also in meinem Verständnis ist beides Sportrecht. Wir können also nicht nur sagen, Sportrecht sind die Regeln und alles, was staatliches Recht ist, gehört nicht zum Sportrecht. Sondern Sportrecht beruht auf diesen beiden Säulen. Und zwischen diesen beiden Säulen, den Regeln und den staatlichen Rechtsnormen, gibt es viele, viele Wechselwirkungen. Und das ist das eigentlich Typus prägende im Sportrechts, das ist das, was das Sportrecht im Kern ausmacht. Und was wir an vielen, vielen Streitigkeiten immer wieder finden. Was meine ich damit? Dass sich der Sport Regeln geben darf, dass er eine Regelungsbefugnisse hat, dass Ausdruck einer staatlich verliehenen, Betätigungsvereinigungsfreiheit, den Sportorganisationen die Möglichkeit der Regelgebung zu geben. Das ist verfassungsrechtlich garantiert in der Vereinigungsfreiheit, in Artikel 9, aber auch international dürfen die Sportorganisationen diese- die meisten haben ihren Sitz in der Schweiz – von der Schweizer Bundesverfassung gegebenes Recht der Regelgebung.
Diese Regelgebung ist aber nicht grenzenlos, sondern der Staat hat gewissermaßen eine Kontroll- und Überwachungsfunktion, indem die Grenzen des staatlichen Rechts, also diese Grundrechte beispielsweise von Athleten, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, aber auch die Gleichheit, die wir gesprochen haben, natürlich schon gelten. Und der Sport bei seiner Regelgebung diese äußeren Grenzen beachten muss. Also zum Beispiel eine Sportregeln, die vorsehen würde, dass der Sieg über den Gegner auch über dessen Tod erreicht werden könnte, wie damals zum Beispiel Olympischen Spielen in der Antike, Pankration, das ist so ein Viel-Kampf, würde mit der Menschenwürde nicht mehr vereinbar sein. Die Menschenwürde würde es verbieten, den Sportler als bloßes Objekt zu degradieren. Und deswegen sind zum Beispiel auch Zwergen-Weitwurf-Veranstaltungen, wo große Menschen, hünenhafte Menschen, kleinwüchsige Menschen im hohen Bogen durch die Gegend werfen, in Deutschland unzulässig, weil die Menschenwürde dagegenspricht.
Und deswegen gibt es Regeln, die immer wieder in Streit geraten und zwar mit Blick auf die Frage, ob dort die äußeren Grenzen der Verfassung überschritten werden. Aber umgekehrt, und das ist vielleicht noch interessanter, wirkt sich die Regelgebung und die Beachtung von Regeln auch aus auf die Anwendung staatlichen Rechts. Was meine ich damit? Wenn wir zum Beispiel einen normalen Sportwettkampf haben und da hält sich jemand an die Regeln, zum Beispiel beim Boxwettkampf und gibt dem Gegner regelkonforme Schläge ins Gesicht, dann sagt der Gegner, der diese regelkonformen Schläge abbekommt und damit auch Gesundheitsschädigungen erleidet, ja, sein Einverständnis ab, dass er nicht anschließend vor einem Zivilgericht oder vor einem Strafgericht nach Haftung ruft und sagt, ich möchte dich jetzt verklagen. Das wirkt sich also aus, diese Regelgebung auf die Anwendung staatlicher Haftungsnormen beispielsweise.

Schön: Wissen Sportler:innen und Schiedsrichter:innen eigentlich welche Rechte sie haben und wie sie die einfordern können? Zum Beispiel, wenn es um Diskriminierung von Athletinnen und Athleten geht.

Nolte: Ja, genau. Es gibt innerhalb des Regelsystems des Sports sogenannte Diskriminierungsverbote, die formuliert werden. Also beispielsweise der Deutsche Fußballbund hat in der Rechts- und Verfahrensordnung ein allgemeines Diskriminierungsverbot, wonach Äußerungen und Handlungen, die sich auf bestimmte Merkmale beziehen und einen herabwürdigenden, diskriminierenden oder verunglimpfenden Charakter haben, verboten sind und Verstöße dann wiederum mit Rechtsfolgen innerhalb des Sportsystems versehen werden. Und es gibt natürlich auch Antidiskriminierungsbestimmungen des staatlichen Rechts. Also die Sportbeteiligten müssen natürlich wissen, welche Regeln gelten, ob das nun die Sportler sind oder, ich sage mal, die Schiedsrichter, das sind ja die unmittelbar regelunterworfenen Personen. Aber es gibt natürlich auch Organisationen in Deutschland, wie zum Beispiel Athleten Deutschland, wo eine Organisation besteht, die für Spitzensportler, Kaderathleten Rechtsberatung auch durchführt oder Vermittlungen durchführt an fachkundige Juristen. Und wo dann zum Beispiel auch über natürlich die Rechtspositionen und staatliches Recht auch dann entsprechende Informationen weitergegeben werden können.
Aber ich habe generell den Eindruck, dass das Verständnis, auch insbesondere die Verrechtlichung des Sports, deutlich zugenommen hat in den letzten Jahren. Und diese Konflikte zwischen Regeln und staatlichem Recht aufgrund der Professionalisierung, Kommerzialisierung und der gesellschaftlichen Bedeutung des Sports, der Politisierung, auch des Sportgeschehens, wenn wir jetzt gerade an die Menschenrechtsdebatte denken, in den letzten Jahren immer mehr an Fahrt gewinnt. Und ich prognostiziere mal, dass es auch in den nächsten Jahren nicht stiller darum werden wird.

Schön: Wir haben jetzt viel über Athletinnen und Athleten gesprochen. Schauen wir doch zum Schluss noch einmal auf die Schiedsrichterinnen und Schiedsrichter. Was ist denn deren besondere Funktion?

Nolte: Also die Schiedsrichter auf dem Platz haben eine ganz elementare Rolle dabei, dass ja die Regeln dann auch zur Anwendung gebracht werden. Und zwar so, wie es die Regeln auch verlangen. Das bedeutet, dass die Schiedsrichter in ihrer Verantwortung nicht zu überschätzen sind, für das Verständnis und die Akzeptanz der Regeln. Und wenn Schiedsrichter umgekehrt korrumpiert werden, wie wir es auch schon bei Bundesliga-Skandalen hatten, dass sie Geld nahmen für falsche Entscheidungen, wird genau diese Funktion in das Gegenteil verkehrt. Und damit auch natürlich die besondere Rolle, die der Sport hat, nämlich ein Paradefeld zu geben, indem man Regeln akzeptiert, Streit der Schlichtungsinstanzen akzeptiert, würde dann ins Gegenteil verkehrt werden.
Aber positiv gewendet bietet der Sport die ideale Möglichkeit auch für die Akzeptanz eines staatlichen Rechtssystems dieses im Kleinen zu erlernen und zu diesem Zweck haben die Schiedsrichter und auch die Vereinsgerichte nachher eine ganz, ganz zentrale Rolle.

Schön: Das ist doch ein schönes Schlusswort. Lieber Herr Nolte, vielen Dank für das Gespräch.

Nolte: Sehr gerne, Frau Schön.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Wissenswertes: Der Fall Gunnarsdottir

Schön: Übrigens, im Schach ist es auch so, dass Männer und Frauen gegeneinander antreten können, weil es dabei eben um geistige Leistungsfähigkeit geht und körperliche Unterschiede dann natürlich keine Rolle spielen.
Ein Thema, das in den Gesprächen zu Sport und Gerechtigkeit mit Martin Nolte und auch Tuğba Tekkal aber schon irgendwie immer mitgeschwungen ist, ist das Thema der Diskriminierung. Die Regeln des Sports existieren nämlich nicht im luftleeren Raum, sondern im Rahmen unseres Rechtssystems. Wie wichtig es ist, dass man da die eigenen Rechte kennt und auch weiß, wie man sie einfordern kann, zeigt ein aktueller Fall, den wir für euch rausgesucht haben.
Es geht dabei um eine Fußballerin aus Island. Die FIFA hat nämlich Ende 2020 beschlossen, wird eine Profispielerin schwanger, dann hat sie Anspruch auf Mutterschutz von mindestens 14 Wochen, also ähnlich wie auch bei angestellten Frauen. In dieser Zeit muss ihr Verein, obwohl sie ausfällt, mindestens zwei Drittel des Gehalts zahlen. Außerdem dürfen Spielerinnen während der Schwangerschaft nicht benachteiligt oder gar gekündigt werden und dürfen nach der Geburt wieder ganz normal in den Spielbetrieb einsteigen. Eigentlich ganz gut.
Das Problem ist nur, nicht jeder Verein hat diese neuen Regeln auch umgesetzt. Getroffen hat das dann Sarah Björk Gunnarsdottir. Die Spielerin von Olympique Lyon wurde schwanger und ihr Fußballverein hat die Gehaltszahlung einfach eingestellt. Was ist danach passiert? Die Profifußballerin dachte sich wohl, nicht mit mir und hat ihr Recht beim Tribunal des Weltverbandes FIFA eingeklagt, und zwar mit Erfolg. Anfang 2023 kam dann die Entscheidung, der Verein muss 82.000€ Gehalt nachzahlen.
Ein tolles Zeichen gegen Diskriminierung, findet auch Gunnarsdottir, die inzwischen übrigens aber bei Juventus Turin spielt.

Abmoderation & Credits

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Schön: Ich muss sagen, ich habe total viel gelernt beim Produzieren dieser Folge, weil man bei so etwas ganz Konkretem wie Sport total viele Parallelen zum Rest der Gesellschaft und auch zu unserem Rechtssystem ziehen kann. Haben wir jetzt dabei explizit über Gerechtigkeit gesprochen? Ich würde sagen, jein. Wir haben einerseits gehört, was für ein Game Changer Sport sein kann, sei es bei der Resozialisierung oder beim Ankommen an einem neuen Ort und dem Überwinden von Hindernissen. Gleichzeitig ist es in der Sport Bubble sowie überall anders eben auch. Denn auch bei der Anwendung der Gesetze, gerade bei den Sportverbänden, gibt es noch viel zu tun. Denn geltende Regeln sind immer nur so gut wie die Menschen, die sie umsetzen oder einfordern.
Aber wie hat euch diese Folge zu Sport und Gerechtigkeit gefallen? Findet ihr die Regeln im Sport immer gerecht? Und was sollte sich aus eurer Sicht eigentlich verändern? Schreibt uns dazu eine DM auf Insta oder Facebook oder hinterlasst einen Kommentar und ein paar Herzen.
Wir freuen uns auf jeden Fall immer über eure Anregungen und stehen schon jetzt in den Startlöchern für die nächste Folge. Bei der geht es nämlich um Geschlecht und Gerechtigkeit und die Frage, ob Männer das Maß aller Dinge sind.
Das war es aber erstmal für heute mit „Justice, Baby! – dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“. Danke an meine Gäste und auch an euch, dass ihr wieder reingehört habt. Mein Name ist Kathrin Schön und ich sage ciao und bis zur nächsten Folge.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön
Juristische Beratung: Karolina Hanisch
Produktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L‘agence

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Wie geht effektiver Klima- und Umweltschutz? Und welche Rechte braucht die Natur?
Darüber spricht Programmleitung Kathrin Schön mit Dr. Volker Stelzer (Institut für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse/KIT), Dr. Greta Reeh und Dr. Kate MacKenzie (Institut für Klimaschutz, Energie und Mobilität e.V.). Kate hat dazu einen eigenen hörenswerten Klima-Recht-Podcast „Climate Discourse“.

Fotos: McKenzie (@strathclydeinspire), Stelzer (privat), Reeh (IKEM/privat)

Darf man den Umwelt- und Klimaschutz auf Kosten kommender Generationen auf die lange Bank schieben? Darauf fand das Bundesverfassungsgericht im Frühjahr 2021 eine klare Antwort: Nein. Und begründete das mit den Freiheitsrechten jüngerer Generationen. https://verfassungsblog.de/ein-grundrecht-auf-generationengerechtigkeit/

In dieser Folge geht es um den rechtlichen Status von Naturschutz in Deutschland, Klimagerechtigkeit und Artikel 20a des Grundgesetzes. Umwelt- und Naturschutz sind im Grundgesetz sogenannte Staatsziele. Das heißt, der Staat versucht diese Ziele mit einer wirksamen Strategie umzusetzen. Die Rechte der Natur sind aber nicht einklagbar. Denn: Sie hat keine.

Genau das stellen Jurist:innen aus dem globalen Süden in Frage. Die Diskussion darüber, ob Flüsse, Quellen, oder ganze Landstriche einklagbare subjektive Rechte haben sollten, ist in vollem Gange – und inzwischen auch in Europa angekommen. Das Mar Menor, eine kleine Lagune an der Mittelmeerküste in Spanien, hat im Herbst 2022 eigene einklagbare Rechte erhalten. Seht mehr dazu im Nachrichtenbericht bei ARTE!

Wie geht effektiver Klima- und Umweltschutz? Und welche Rechte braucht die Natur?
Darüber spricht Programmleitung Kathrin Schön mit Dr. Volker Stelzer, Dr. Greta Reeh und Dr. Kate MacKenzie. Kate hat dazu einen eigenen hörenswerten Klima-Recht-Podcast „Climate Discourse“!

Wollt ihr mehr über die rechtliche Seite des Klimaschutzes wissen?

• In dem Buch „Welche Rechte braucht die Natur – Wege aus dem Artensterben“ herausgegeben von Tanja Busse und Frank Adloff diskutieren Wissenschaftler:innen aus verschiedenen Disziplinen welche Auswirkungen Naturrechte haben könnten. Ein guter Einstieg ins Thema: https://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/514272/welche-rechte-braucht-die-natur/
• Empfehlenswert und bewegend ist auch die Doku „Invisible Hand“ von Joshua B. Pribanic und Melissa A. Troutman, die wir in unserer Filmreihe mit der Kinemathek Karlsruhe zeigen: https://stiftung-forum-recht.de/calendar/film-und-gespraechsreihe-recht-und-gerechtigkeit-invisible-hand/
• Den Vortrag von Greta Thunberg in Davos, den wir zu Beginn dieser Folge zitieren findet ihr zum Nachhören übrigens hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greta_Thunberg-_Our_House_Is_On_Fire.webm?uselang=de

[Hier das Transkript als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #4 KLIMA: Welche Rechte hat die Natur?

[O-Ton-Collage von Greta Thunberg]

„I am here to say, our house is on fire.“

„At places like Davos, people like to tell success stories, but their financial success has come with an unthinkable price tag and on climate change, we have to acknowledge that we have failed.“

„Yes, we are failing, but there is still time to turn everything around. We can still fix this. We still have everything in our own hands.“

Anmoderation & Einführung ins Thema

Podcast-Host Kathrin Schön: Im Alter von 16 Jahren spricht Klimaschutz-Aktivistin Greta Thunberg beim Weltwirtschaftsforum in Davos. Dort treffen sich jedes Jahr die Mächtigen der Welt. Mitten unter ihnen eine junge Frau, die ihnen den Spiegel vorhält.
Der wirtschaftliche Erfolg und Wohlstand vieler Länder ging und geht bis heute auf Kosten der Umwelt. Vielen Menschen ist aber immer noch nicht klar, wie nah wir vorm Kollaps stehen, meint Greta Thunberg, aber sie hat auch Hoffnung. Zwei Monate später organisiert sie und viele andere den ersten weltweiten Klimastreik – Fridays for Future ist geboren. Von da an gehen viele junge Menschen, aber auch Erwachsene, jeden Freitag für Klimaschutz und Klimagerechtigkeit auf die Straße.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Schön: Und damit Welcome Back zu „Justice, Baby! – dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“! Ihr ahnt es schon, in dieser Folge, dreht sich alles um Klima und Gerechtigkeit. Deswegen steigen wir heute auch mit O-Tönen von Greta Thunberg ein, die uns das Weltwirtschaftsforum zur Verfügung gestellt hat. Den Link zu Gretas vollständiger Rede findet ihr in unserem Shownotes.
Dass es keinen Plan B für unsere Erde gibt, ist inzwischen den meisten klar geworden. Vielen Menschen gehen die Maßnahmen zum Schutz der natürlichen Ressourcen aber nicht weit genug. Sie kleben sich auf Straßen, protestieren lautstark in deutschen Städten und Klagen sogar gegen die Regierung – mit Erfolg!
Aber wie ist der Schutz unserer Umwelt in Deutschland eigentlich rechtlich geregelt? Dazu müssen wir erstmal einen Blick in unser Grundgesetz werfen. In Artikel 20a heißt es, dass der Staat auch in Verantwortung für zukünftige Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung, durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht, durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung schützt. Das heißt, der Staat soll entsprechende Gesetze für den Umweltschutz erlassen. Und wenn die nicht eingehalten werden, das auch ahnden. Außerdem muss der Schutz der Natur auch bei Streitigkeiten vor Gericht berücksichtigt werden. Aso dort, wo Umweltschutz eben eine Rolle spielt. So weit, so gut.
Allerdings hat die ganze Sache einen Haken, denn Umwelt und Naturschutz sind im Grundgesetz sogenannte Staatsziele. Und diese Staatsziele soll der Staat versuchen, mit einer wirksamen Strategie umzusetzen. Die Betonung liegt hier auf versuchen.
Denn einklagbar sind diese Staatsziele und die Rechte der Natur nämlich nicht. Genau gesehen hat sie nämlich gar keine, jedenfalls noch nicht. Dazu später mehr.
Wie man Natur und Umwelt schützen kann, das fragen sich übrigens nicht nur Klima-Aktivist:innen und Jurist:innen, sondern auch die Wissenschaft natürlich. Und genau all diese Perspektiven und Stimmen kommen in dieser Folge zu Wort.
Freut euch also auf eine spannende Folge von „Justice, Baby!“. Mein Name ist Kathrin Schön. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Let’s go.

[Intro blendet aus]

Wissenswertes zur Geschichte der Klimaforschung

Schön: Klimaschutz ist ein Riesenthema und das Engagement dafür hat in den letzten Jahren enorm zugenommen. Es gibt Initiativen wie die Letzte Generation, Extinction Rebellion, Fridays for Future, Scientists for Future und übrigens auch Lawyers for Future. Allen geht es darum, aktiv zu werden für den Schutz unserer Umwelt. Wenn man sich das aber mal so anschaut, dann könnte man meinen, dass wir gefühlt bis vor kurzem noch gar nicht wussten, wie klimaschädlich wir uns im globalen Norden verhalten. Dabei experimentieren und forschen Wissenschaftler:innen schon seit langem dazu, wie wir das Klima verändern. Wie lange, das hat sich meine Kollegin Andrea Wojtkowiak mal angeschaut.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Andrea, ich würde auf mindestens 60 Jahre Klimaforschung tippen.

Wojtkowiak: So um den Dreh hatte ich auch gedacht- saurer Regen in den 80er Jahren, die Grünen haben sich ja auch 1980 gegründet, also vielleicht so ein bisschen früher. Aber schon vor 200 Jahren hat man zum Beispiel den Treibhauseffekt entdeckt. Ohne den wäre es ja auf der Erde sehr kalt. Und um 1850 hat dann die Amerikanerin Eunice Foote mit Wasserdampf und Kohlendioxid experimentiert und festgestellt, dass CO2 die Temperatur steigen lässt. Sie hat also die ersten Grundlagen schon so früh gelegt und danach hat man weitere Treibhausgase erkannt. Und in den 1930er Jahren wurde dann klar, dass wir Menschen dafür verantwortlich sind, dass es langsam, aber stetig wärmer wird. Es war also die erste Forschung dazu. Zu der Zeit war die Wissenschaft aber noch in zwei Lager geteilt. Die einen sagten, ja, der Mensch ist Schuld und die anderen, nö, das ist noch gar nicht so klar.

Schön: Ab wann wird es denn klarer? Also wann haben die Forschenden dann auch wirklich reagiert und die Politik gewarnt?

Wojtkowiak:  Ja, also tatsächlich dachte man als erstes, dass sich das Klima erwärmt, ist was Gutes. Also besseres Klima, schöneres Wetter und 1940 hat dann der deutsche Meteorologe und Klimatologe Hermann Flohn sich mit der Klimaerwärmung beschäftigt. Und der war dann deutlich pessimistischer. Er war im Lager: „der Mensch sorgt für die Klimaerwärmung“. Und hat eben vor mehr als 80 Jahren jetzt gesagt, da muss was passieren. Und eindeutige Messdaten und Computertechnik in den 60er Jahren, bei denen dann schon so erste Klimamodelle abgebildet wurden, die haben dann noch eindeutigere Ergebnisse gebracht. Und 1971 kam dann die erste große Warnung von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft.

Schön: Und ein paar Jahre später fand dann ja auch die erste Weltklimakonferenz in Genf statt. Ich glaube, das war 1979?

Wojtkowiak: Ja, genau richtig. Die fand allerdings noch ohne Politik statt. Also haben sich die Wissenschaftler getroffen. Die haben dann immer genauere Daten gehabt und waren besorgt. Und die erste Klimakonferenz war sozusagen der erste große offizielle Aufruf der Wissenschaft, mehr Klimaforschung zu ermöglichen. Ja, und dann ein paar Jahre später 1985 kam die erste deutliche Warnung: wenn es so weitergeht, steigt das Klima um mehrere Grad an und dann steigt der Meeresspiegel und das wird richtig gefährlich.

Schön: War das denn außerhalb der Wissenschaft auch in der Öffentlichkeit bekannt oder in der Politik?

Wojtkowiak: Ja, zurzeit fings gerade eben so an. 1986 zum Beispiel, hat der Spiegel getitelt: „Klimakatastrophe“. Und so langsam tut sich dann auch was in der Politik. Es werden Kommissionen gegründet, der Weltklimarat entsteht, die Vereinten Nationen beschließen die Klimarahmenkonvention und dann 1997 kommt das Kyoto Protokoll. Da haben sich ja die Industrienationen zum ersten Mal dazu verpflichtet, Treibhausgasemissionen zu senken. Und 10 Jahre später, nach weiterer Forschung, wird der Klimawandel sozusagen auch offiziell. Im Klimabericht 2007 steht drin, der Klimawandel gilt als eindeutig.

Schön: Das Wissen um den Klimawandel ist, dank der Forschung dazu, aber eigentlich nur die halbe Miete. Was es eben auch braucht, sind ja im Grunde konkrete, wirksame Maßnahmen und vor allem eine rechtliche Grundlage, um das Klima und die Umwelt, also unsere Lebensgrundlage, zu schützen. Und genau dafür gehen Menschen auf die Straße. Und vor Gericht. Denn, so das Credo der Aktivist:innen und vor allem der Wissenschaft, was wir tun, ist nicht genug, um den Klimawandel aufzuhalten.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Technologische Innovationen und soziale Experimente für den Klimaschutz – Interview mit Geograph Volker Stelzer von Scientists for Future

Schön: Das Problem beim Klimawandel und dem Naturschutz ist die Endlichkeit unserer natürlichen Ressourcen. Aber auch unser Umgang damit.
Aber genau den kann man ändern, mit juristischen Werkzeugen, technologischen Innovationen und sozialen Experimenten. Über die letzten beiden Punkte spreche ich jetzt mit Dr. Volker Stelzer. Er ist promovierter Geograph und arbeitet am Institut für Technikfolgenabschätzung am KIT an einem ganz besonderen Projekt, und zwar am „Karlsruher Transformationszentrum für Nachhaltigkeit und Kulturwandel“. Was er dort genau macht und was das mit Klimagerechtigkeit zu tun hat, darüber sprechen wir gleich. Volker Stelzer ist aber auch Mitglied bei Scientists for Future und Co-Leiter der Karlsruher Regionalgruppe. Scientist for Future unterstützen mit wissenschaftlichen Daten, Fakten und Zahlen die Klimaaktivist:innen von Fridays for Future.
Wir haben uns auf das „du“ geeinigt, hallo Volker und schön, dass du da bist!

Stelzer: Hallo Kathrin, schön, dass ich hier sein darf!

Schön: Volker, was ist für dich gerecht?

Stelzer: Ja, also Gerechtigkeit und gerecht ist ja ein sehr vielschichtiger Begriff und das kann ganz unterschiedlichen Kontexten ganz unterschiedlich angebracht sein. Also diese Leistungsgerechtigkeit, also dass man dem das zuschreibt, möglichst viel, also der möglichst viel leistet. Es gibt eine Verteilungsgerechtigkeit, es gibt eine Gerechtigkeit…- Gleichberechtigung, dass alle das Gleiche bekommen sollen, es gibt eine Gerechtigkeit, die sich an Bedürfnissen orientiert, dass jeder das bekommt, was seinen Bedarf ist. Und so denke ich mal, dass die unterschiedlichen Begriffe in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Funktionen und auch ihre Berechtigung haben.
Für mich ist der wichtigste Gerechtigkeitsbegriff, wenn ich den anwende, derjenige, der darum geht, dass jeder Mensch sein Grundbedürfnis befriedigen können sollte. Dass es die Möglichkeit gibt, für jeden Menschen sein Grundbedürfnis zu befriedigen. Diese Gerechtigkeit, das finde ich eigentlich das Allerwichtigste.

Schön: Wie definierst du als Geograph und Geowissenschaftler denn eigentlich Klimagerechtigkeit?

Stelzer: Ja, also Klimagerechtigkeit hat zwei verschiedene Facetten. Einmal ist es ja so, dass durch die Klimaerwärmung, die durch den Menschen verursacht wird, dass die große Schäden hervorruft, Sachschäden, aber auch Personenschäden und Tote und Verletzte. Wenn man an Pakistan denkt, wenn wir an Ostafrika denken, wenn wir ans Ahrtal denken, da sind viele Menschen gestorben. Und das war in dem Sinne ungerecht, wenn man jetzt von Verursachung und Zuschreibungen von Folgen als gerecht spricht. Weil viele dieser Menschen haben gar nicht so viel zu diesem ganz konkreten Ereignis dazu getan und vor allen Dingen in Pakistan und Ostafrika nicht. Weil diese Menschen nämlich zu dieser Klimaerwärmung, die einen ganz, ganz großen Anteil an diesen Katastrophen hatte, ganz wenig beigetragen haben. Weil es ja so ist, dass wir auf der Welt einen großen Unterschied haben. Pro Kopf wieviel Menschen an der Erzeugung oder der Verursachung der Klimakrise Anteil haben, dann ist es so, dass wir von den Industriestaaten und den arabischen Staaten zum Beispiel in USA sehr viel mehr Anteil haben als zum Beispiel in Entwicklungsländern. Also wenn ich bedenke, dass wir in Deutschland so 10 Tonnen pro Kopf pro Jahr emittieren an CO2 und in Bangladesch 0,7 pro Kopf, dann ist das ein Riesenunterschied. Das ist nur der aktuelle Beitrag. Auch in der Vergangenheit haben wir unseren Wohlstand eigentlich dadurch aufgebaut, dass wir ganz, ganz viel emittiert haben, nämlich seit der industriellen Revolution. Und gerade die Industrieländer, die haben ihre ganzen Gebäude aufbauen können, ihre Infrastruktur und ihren Wert schaffen können, den Reichtum, auch, dass unsere Kinder das jetzt so gut haben, aber mit vielen CO2-Emissionen, die jetzt immer noch dazu beitragen, dass diese Katastrophen passieren und Menschen von allen Dingen geschädigt werden, die ganz wenig bisher dazu beigetragen haben.

Schön: Das ist ja ein riesiges Dilemma, wenn man einerseits allen Menschen ein gewisses Leben in Wohlstand ermöglichen will, das dann aber bedeutet, dass dafür erst wieder natürliche Ressourcen verbraucht werden müssen, während man in den industriell entwickelten Teilen der Welt eigentlich Emissionen einsparen muss. Wie kann die Wissenschaft hier helfen? Und sind technische Innovationen jetzt die Lösung?

Stelzer: Was die Wissenschaft dazu beitragen kann, das ist schon einiges. Denn jetzt diese Zahlen, die ich gerade genannt habe, ja doch dann sehr eindrücklich sind, auf denen man dann aufbauend auch eine Argumentation und auch juristische Argumentation aufbauen könnte, die mussten von der Wissenschaft erstmal erhoben werden, sonst wäre es nämlich ein Bauchgefühl. Man kann aber auch vor allen Dingen an den Lösungen arbeiten und da ist eben Wissenschaft sehr wichtig.
Ich arbeite hier am KIT, ich bin da Wissenschaftler und das ist eben so ein Punkt, wo man sowohl an den technischen Lösungen arbeitet und aber auch an den gesellschaftlichen Lösungen, um genau in diese neue Welt zu kommen, die mit deutlich weniger Ressourcen auskommen kann, als das heute der Fall.

Schön: Du bist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Technikfolgenabschätzung am KIT. Du arbeitest auch in der Fachgruppe des „Karlsruher Transformationszentrums für Nachhaltigkeit und Kulturwandel“. Das sind super klingende Titel, aber was genau wird dort eigentlich erforscht?

Stelzer: Also bei dem KAT, dem „Karlsruher Transformationszentrum für Nachhaltigkeit und Kulturwandel“, da beschäftigen wir uns damit, dass es einerseits technische Lösungen schon geben muss, dass wir die brauchen. Aber dass sie nur dann eigentlich ihre Wirkung entfalten können, wenn sie in der Gesellschaft auch genutzt werden. Und eigentlich dieser Gesellschaftsaspekt, der ist uns sehr, sehr wichtig.
Wir betreiben seit 2014 ein Reallabor zum Beispiel in Karlsruhe. Da haben wir als Wissenschaftler umgesetzt, dass wir uns überlegt haben, na ja, wir sagen immer, dass wir so für die Gesellschaft forschen und was machen für die Gesellschaft, aber na ja, was nützt denen eigentlich das? Kann ich als Wissenschaftler das eigentlich wirklich definieren, oder muss ich mich, um das zu wissen, was die, was eigentlich da notwendig ist, muss ich nicht wirklich mit der Gesellschaft in Kommunikation treten? Und wir haben dann Gelder eingeworben, haben dann einen Stadtteil ausgeguckt, die Karlsruher Oststadt und haben dann auch zum Beispiel ein Ladenlokal angemietet, das umgebaut, mit Arbeitslosen zum Beispiel und mit sehr einfachen Mitteln, seit 2014. Und haben jetzt dieses Reallabor da und haben Teil unserer Forschung und sind damit der Gesellschaft in Kontakt, mit dem Austausch und versuchen Lösungen anzubieten und zu entwickeln, die wirklich an der Basis auch ankommen.

Schön: Was für Lösungen sind das denn zum Beispiel oder was für Fragestellungen besprechen ihr mit den Menschen, die in euer Ladenlokal kommen?

Stelzer: Zum Beispiel war eine Geschichte von Anfang an, dass wir mitgekriegt hatten, dass es in Deutschland sowas gibt wie Lastenräder. Es gab es hier in Karlsruhe praktisch noch nicht. Ganz alte, so Hollandräder, aber eigentlich gab es das nicht. Und das haben wir mitbekommen und dann haben wir Lastenräder angeschafft und die der Bevölkerung zur Verfügung gestellt. Und plötzlich, also es ist wirklich ein richtiger Run gewesen, die zu nutzen. Oder Repair-Café, als wir anfingen gab es das nicht in Karlsruhe und Umgebung. Und dann habe wir Menschen ausfindig gemacht, die gerne reparieren, und in den ersten Repair-Cafés haben sich dann die Termine bei uns in dem Ladenlokal abgespielt. Ich weiß gar nicht mehr, alle zwei, drei Monate und dann kamen immer mehr Leute und dann diese Menschen, die gerne reparieren, die fand das sehr spannend, haben sich zusammengetan. Haben dann einen Verein gegründet und sind mittlerweile ganz woanders und sind selbstständig. Und ich weiß nicht, gibt es jetzt drei oder vier Repair-Café-Vereine in Karlsruhe.
Ein anderes Beispiel ist zum Beispiel das von Balkon-Solarmodule, das war ja auch sehr wenig verbreitet bisher. Und dann haben wir 22 Haushalten, hier in Karlsruhe bei Balkon-Solarmodule zur Verfügung gestellt und haben erforscht, was macht das mit denen eigentlich, verändern sie jetzt ihr Leben zum Beispiel? Oder werden die zu Stromverschwender? Weil einfach, ich hab meinen Strom aus der Sonne und kann das ruhig verbrauchen oder so. Und dann gucken, auch so gruppendynamische Prozesse, die sich bilden, also hat sich da so eine Gemeinschaft…- da hat sich echt eine Gemeinschaft gebildet von Menschen, die sich überhaupt nicht kannten vorher, die waren zufällig ausgewählt und haben jetzt so eine Gemeinschaft gebildet. All solche spannenden Projekte versuchen wirklich in der Gesellschaft zu wirken, das ist so unser Forschungsbereich.

Schön: Es gibt nachhaltige Mode und Lebensmittel, es gibt nachhaltige Finanzprodukte, sogar nachhaltiges Bauen. Und was mir dabei auffällt, ist, dass es dabei nicht so wirklich eine klare Definition von Nachhaltigkeit gibt. Also jeder schmückt sich mit diesem Label. Kann man Nachhaltigkeit tatsächlich messen und konkret beschreiben? Und wäre das überhaupt sinnvoll? Wie siehst du das?

Stelzer: Also mit Nachhaltigkeit beschäftigen wir uns schon sehr lange am Institut. So zu leben in der heutigen Zeit und die Bedürfnisse zu befriedigen, ohne die Bedürfnisse der zukünftigen Generationen zu beschneiden. Das ist so eine Grunddefinition.
Positiv zu sehen ist, dass der Begriff übernommen wird und wir nicht einfach in einer, na ja, einer Welt leben, die überhaupt nicht mal versucht daran anzudocken. Das könnte man jetzt als Minimum schon mal als positiv sehen. Sehe ich auch so. Und es wird auch viel, ich sag mal, schon auch Schindluder damit getrieben. Aber es gibt auch schon positive Entwicklungen in dem Bereich Nachhaltigkeit. Und es gibt auch gute Strömungen dabei. Und jetzt mit dem Messen – es gibt ja nicht ein Indikatorensystem, was man überall anwenden kann. Dass man jetzt die 20 Indikatoren nimmt und die eine Methodik und dann misst man wegen, ob du oder ich uns nachhaltig verhalten oder ob Karlsruhe nachhaltig ist, ob das Industrieunternehmen nachhaltig ist oder so für alle Einsatzgebiete. Sondern wir sagen, wir haben ja dieses IKONE, dieses integrative Konzept nachhaltiger Entwicklung, aber eigentlich muss das immer kontextualisieren, in seinen Kontext stellen. Und auch wenn ich in Bangladesch bin, in den USA bin oder in Nepal oder in Deutschland, muss man wieder anders das ganze zusammenfassen. Und da kann man dann schon Nachhaltigkeit, auf gewisse Art und Weise, messen. Und ich halte das schon für sinnvoll, weil wenn wir alle Menschen wären, die ja so ein Urgefühl für Gut und Böse hätten und das auch wirklich das so ausgeprägt wäre, dass das eben das wirklich handlungsleitend ist, dann bräuchten wir das nicht. Aber leider, wenn wir uns umschauen, ist die Welt so nicht. Wir sind nicht alles Engel und ich glaube, dass es den meisten Menschen hilft, wenn sie dann entweder Zahlenwerte oder Bilder oder Erzählungen haben von etwas, was vielleicht schlechter und was besser ist, um dann sich zu orientieren, was ihnen Orientierung gibt.

Schön: Also in der Debatte um das Aufhalten vom Klimawandel, ist immer wieder die Rede von individuellen und strukturellen Maßnahmen. Kann man den Klimawandel denn mit technischen Innovationen entschleunigen oder gar stoppen?

Stelzer: Ja, also ich bin der festen Überzeugung, dass wir die technischen Produkte brauchen. Ich glaube, wir werden den Klimawandel nicht aufhalten, ohne das. Weil wir eben bestimmten Wohlstand haben, an bestimmte Dinge uns gewöhnt haben. Und wenn wir jetzt versuchen würden, ich sag mal, wenn man plötzlich eine Öko-Diktatur errichten würde, die sagt, nee, es werden alle sehr energieverbrauchende Produkte verbannt, verboten, aus dem Verkehr gezogen und alle Produkte, die irgendwie Emissionen hervorrufen, dann würden wir einen Aufstand in der Bevölkerung haben. Und dann würden Kräfte drankommen, die genau das Gegenteil wollen, weil das viele Menschen überfordern würde und im Endeffekt das Gegenteil erreichen. Weil sich dann andere Kräfte durchsetzen würden, die dann da gar nicht mehr drauf achten würden. Von daher bin ich fest davon überzeugt, dass wir diese anderen Lösungen brauchen.
Aber ich bin auch davon überzeugt, eigentlich haben wir fast alles, was wir brauchen an Produkten, um die Klimakrise zu bewältigen. Natürlich muss man irgendwie ein bisschen effizienter werden, bisschen kostengünstiger und so weiter.  Wir haben die Windenergieanlagen, die Solaranlage, wir haben die Speicher, wir haben eigentlich alle technischen Artefakte prinzipiell, die nötig sind, die können wir herstellen, wir haben die verbreiteten Fabriken, die Technologien und so weiter. Und eigentlich haben wir auch das Geld.
Also wenn ich bedenke, wieviel Geld bei der Finanzkrise plötzlich da war. Für mich, ich bin jetzt kein Ökonom, aber für mich eigentlich irgendwie gefühlt, wie aus dem Nichts war plötzlich das Geld da, um die Banken zu retten, wenn ich bedenke, was bei Corona plötzlich da war. Also Geld ist prinzipiell auch da.
So, von daher haben wir die Möglichkeit, die technischen Möglichkeiten haben wir. Aber es ist so, es geht jetzt darum, die Bevölkerung mitzunehmen und dass sie eben auch kaufen wollen. Und zum Beispiel mit den Elektroautos als die Bundesregierung gesagt hatte sie wollte bis Januar 2020 eine Million Elektroautos haben. Tesla hatte bewiesen, dass es geht, dass sie auch ihre Reichweiten haben, dass die Geschwindigkeit und den Komfort haben. Andere Hersteller haben nachgezogen. Trotzdem, ich weiß nicht genau, wir haben, glaube ich 2020 200.000 oder sowas gehabt, also bei weitem nicht erfüllt. Die Bevölkerung hat nicht mitgemacht. Die Regierung wollte es, es gab die technischen Möglichkeiten und es gab das Geld, es funktioniert hier nicht. Das ist so ein plakatives Beispiel, wo die Gesellschaft eben dann nicht mitgemacht hat. Oder auch mit der Energiewende. Gerade die jetzige Regierung, das sind ja Parteien auch da vertreten, die das wirklich sehr gerne und sehr schnell wollen. Aber man merkt so schnell geht es nicht einfach. Und wir müssen die Gesellschaft mitnehmen und das ist das, was wir beim ITAS oder beim KAT eben erforschen, wie man das möglich machen kann.

Schön: Jetzt ist Energie, glaube ich, der Dreh- und Angelpunkt oder einer der zentralen Dreh- und Angelpunkte der Klimawende, weil unser Alltag einfach Energie kostet. Also ich meine selbst hier irgendwie unsere Mikrofone, mit denen wir diesen Podcast auszeichnen, die funktionieren ja nicht irgendwie einfach von selbst, sondern brauchen Strom. Wie sieht die Energiegewinnung der Zukunft aus? Denn dazu forscht du ja auch am KAT und am KIT.

Stelzer: Also das ist genau mein Spezialgebiet. Man kann ungefähr an 60 verschiedenen Aspekten klarmachen, wo sich die neue Energiewelt und die alte Energiewelt unterscheiden werden. Und wir gehen auf diese neue Energiewelt, da läuft es darauf hinaus, die wird eintreten. Also das ist gar nicht mehr…- für mich ist es nicht die Frage des Ob. Das ist nicht die Frage des Ob. Es ist die Frage des Wann und des wie schnell. Wir haben einen Wettlauf. Der Klimawandel verstärkt sich, die Klimaerwärmung verstärkt sich und da haben wir immer mehr Schäden und schaffen wir es eben rechtzeitig, bevor bestimmte Tipping Points und Punkte erreicht sind, zu dieser neue Energiewelt hinzukommen, die wir dann brauchen. Und die aber so logisch ist, weil im Endeffekt ist es…-, das ist fast ein bisschen trivial, aber der Wind stellt keine Rechnung, die Sonne stellt keine Rechnung, es gibt so viel Energiepotentiale in der Umgebung, im Untergrund, Geothermie und so weiter. Da ist es mehr ein demokratischer Prozess. Und da bin ich aber auch sicher, da wird es nicht die eine Lösung geben, da werden unterschiedliche Staaten unterschiedliche Lösungswege gehen, mehr über Wasserstoff, weniger Wasserstoff, solche Dinge. Da haben wir eine Varianz drin. Aber eben diese Basis auf den Erneuerbaren, da führt für mich kein Weg daran vorbei.

Schön: Könnten neue Gesetze für diese Energiewende denn sowas wie Innovationstreiber sein? Zum Beispiel indem natürliche Ressourcen besser geschützt werden oder die Natur eigene subjektive Rechte bekommt.

Stelzer: Nirgendwo steht, dass die Natur ein Eigenrecht hat. Und wo ist Natur, wo fängt Natur an, wo hört sie auf? Es geht immer um den Nutzen für den Menschen und wenn man den weit fasst um die Nutzungseinschränkungen für den Menschen, dass das zu berücksichtigen ist. Ich glaube, dann kommt man auch sehr, sehr weit, ohne eben in diesem Konflikt zu gehen, was nimmt man denn als schutzwürdig? Ich weiß nicht…- der Braunkohleflöz, also da hab ich wirklich große Schwierigkeiten, der lebt nicht mehr, der hat mal gelebt, der lebt nicht mehr, was soll daran schützenswert sein? Auch Tiere schaffen sich zum Teil ihre eigenen Lebensräume, unterstützen das wie sie überleben können. Und wenn man das mal so sieht, wir werden auch immer mit Entnahmen von der Natur leben müssen und auch, dass wir Abfallstoffe produzieren, das gehört zu unserem Leben dazu. Und das finde ich auch, glaube ich schon, dass das legitim ist, als Mensch, als Art betrachtet, Natur zu nutzen und auch zu verändern. Weil jetzt wiederum, wenn wir unsere eigenen Lebensgrundlagen aber dadurch verändern und für viele, viele Menschen und darüber argumentiert, finde ich, muss man auch dahin kommen, dass man solche Entschädigungszahlungen macht, dass man jetzt stopp sagt zu bestimmten Dingen, die Mensch nicht einfach verändern darf, einfach aus diesem Nutzenkalkül.

Schön: Wie stellst du dir denn eine nachhaltige Zukunft vor? Und was braucht es dafür an Rahmenbedingungen im menschlichen Zusammenleben und auch im Zusammenleben mit einer Natur, die wir nicht aufbrauchen dürfen?

Stelzer: Es braucht mehr Liebe, es braucht mehr Achtsamkeit, es braucht mehr Wertschätzung für andere Individuen, für andere Menschen. Ich glaube, wenn man das wirklich verankern würde, dann wäre damit ganz, ganz viel mit gewonnen. Weil dann würden auch Menschen, die wissen, dass sie die Umwelt zerstören, dass sie unsere Lebensgrundlagen zerstören, eben anders handeln.
Also ein Beispiel ist ja Exxon. Da hat man jetzt rausgefunden, da ist was veröffentlicht worden, dass die schon in den 70er Jahren eigentlich genau wussten, wie der Klimawandel vonstattengeht und wie sie mit ihren Emissionen, die sie durch ihre Erdölprodukte, die sie verkaufen, hervorrufen, die zur Klimaerwärmung beitragen. Und hätten die Manager…- wenn die jetzt viel empathischer wären, dann hätten sie anders gehandelt. Das ist so ein bisschen ähnlich wie ich sagte: „Wir sind nicht alles Engel“. Und das ist eben nicht einfach umsetzbar und nicht schnell zu erreichen, das werden nicht schöne Utopie, dass wir, da, sollte ich weiterkommen in diesem Bereich, aber es wäre schon viel geholfen, wenn es eben zum Beispiel mutige Regierungen gibt, die Entscheidungen treffen, wo eben auch mal diese Strukturen, die, wie ich eben mal versucht habe, auszuführen, die Macht haben, die sehr viel Geld verdienen an der alten Welt, der  Welt, die das Risiko eingeht, dass wir eben die Klimaerwärmung unterstützen, die auch in ihren Rechten zu beschneiden, auch mal mit Verboten zu arbeiten. Also wir brauchen dann eine mutige Politik, um eben dann die rechtlichen Normen, genau die rechtlichen Normen, umgesetzt zu werden, was uns dann helfen kann. Also das ist ganz, ganz wichtig, also ohne die rechtlichen Normen geht es, glaube ich nicht. Also ich glaube, das ist fundamental, dass sich da was tut auf diesem Gebiet.

Schön: Vielen Dank für das Gespräch.

Stelzer: Vielen Dank, Kathrin.

Rechtliche Grundlagen für den Umweltschutz – Interview mit den Rechtswissenschaftlerinnen Greta Reeh und Kate McKenzie

Schön: Ihr habt es eben gehört, Volker Stelzer hat eine klare Haltung zum Thema eigene Rechte für die Natur. Erstmal sollte der Spielraum, der jetzt schon rechtlich abgesteckt ist, genutzt werden, bevor wir neue rechtliche Grundlagen für den Umweltschutz schaffen. Aber wie genau sieht dieser Spielraum eigentlich aus? Darüber spreche ich jetzt mit zwei Expertinnen für internationales Klimarecht, Greta Reeh und Kate McKenzie. Beide sind Rechtswissenschaftlerinnen beim Institut für Klimaschutz, Energie und Mobilität, kurz IKEM. Greta leitet dort einen Bereich der Forschungsakademie und Kate ist die Geschäftsführerin des Instituts. Sie forscht unter anderem über staatliche Verantwortung und Sorgfaltspflicht im Kontext des Klimawandels.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Hallo Kate, hallo Greta. Schön, dass ihr da seid.

Beide: Hallo Katrin!

Schön: In der heutigen Folge von „Justice, Baby!“ geht es um Klima und Gerechtigkeit. Aber zuerst die Frage, die wir all unseren Gästen zu Beginn stellen: Was ist für euch ganz persönlich gerecht?

Reeh: [lacht] Wow, also…

McKenzie: [lacht] Das ist eine gute Frage gleich am Anfang. Eine ganz heftige Frage. Greta möchtest du anfangen?

Reeh: Also ich glaube, das ist gerade für Jurist:innen eine sehr schwierige Frage, weil uns das so abgewöhnt wird. Also wenn ich zurück denke an meine ersten Jura-Vorlesungen, also da hört man eigentlich täglich: „Sie hören hier nichts zu Gerechtigkeit und denken Sie nicht, dass Sie Gerechtigkeit studieren. Sie studieren Recht, das ist was ganz anderes!“ Und ich glaube, Gerechtigkeit ist ein bisschen der moralische Gegenspieler zu dem, was wir machen. Also Recht ist ganz oft eine neutrale Ordnung, die unemotional ist und die versucht, auch überdauern zu können, auch moralische und sonstige gesellschaftliche Vorstellungen überdauern zu können. Und Gerechtigkeit ist oft was Momentaneres, aber eben auch was viel Weicheres, was viel mehr auf Einzelumstände eingehen kann. Und was vielleicht ein bisschen Herz braucht, im Gegensatz zum Recht.

McKenzie: Da würde ich hinzufügen, für mich ganz persönlich, Gerechtigkeit hat sehr viel auch mit dem Gefühl zu tun. Und mit der mit der eigenen Moral und den eigenen, der eigenen ethischen Grundfassungen auch von einer Person selbst. Also, ich habe zum Beispiel nicht in Deutschland studiert, ich habe in Amerika studiert. Und da hatte ich ein bisschen anderes, eine andere Erfahrung. Weil da ging es eher um ja, Justice eben in vielen Fächern im Jura Studium. Ich bin in Deutschland aufgewachsen und habe mich in den späten 80er und frühen 90er Jahren sehr, sehr viel auch hier eingesetzt für Gerechtigkeit. Da ging es natürlich um ganz viele verschiedene Sachen, da ging es um Krieg im Irak und um die Apartheid, die Anti-Apartheid-Bewegung, was Südafrika angeht, aber da ging es ja auch immer um Gerechtigkeit. Und daher kam für mich immer das Gefühl, dass Recht mit Gerechtigkeit nicht immer alles zu tun hat. Und Recht ist auch nicht immer richtig. Und die Gerechtigkeit ist oft außerhalb des Rechtes und das hat wirklich sehr viel mit Gefühl und mit der Moral zu tun.

Schön: Jetzt geht es heute in der Folge ja um Climate Justice beziehungsweise Klimagerechtigkeit. Und der Begriff ist seit Jahren ein Thema, das weltweit diskutiert wird. Jetzt habt ihr beide gesagt, dass Gerechtigkeit und Recht eigentlich nicht zusammengehören, aber was wäre denn trotzdem in Bezug aufs Klima gerecht? Denn immerhin gibt es diesen Begriff ja.

McKenzie: Ja, den Begriff gibt es besonders im deutschsprachigen Bereich, gibt es diesen Begriff seit Mitte 2006 oder 7, glaube ich. Der kam…, also die Bewegung, die Climate Justice Bewegung kam so wie wir sie jetzt kennen, aus Amerika, aus den USA. Und zwar ein bisschen aus der ursprünglichen Umweltgerechtigkeit, Environmental Justice, kam davor und da geht es…, also im globalen Rahmen bei Klimagerechtigkeit, geht es darum, dass die Chancen und die Auswirkungen vom Klimawandel gerecht gespürt und entgegengenommen werden sollten, so im globalen Bereich.

Schön: Also das heißt, wer das Klima besonders, ich will nicht sagen, fordert, aber besonders belastet, sollte mehr Verantwortung für die Konsequenzen dieser Belastung nehmen. Verstehe ich das richtig?

McKenzie: Ja, so ist das gedacht und so ist es ja aber nicht.

Schön: Das bringt mich zu meiner nächsten Frage. Welche Interessen stehen sich bei dem Thema Klimagerechtigkeit gegenüber? Das eine sind ja diese Verantwortungsfragen, aber da gibt es ja auch noch ganz andere Zutaten in diesem großen Cocktail.

Reeh: Ja, da gibt es ganz viele. Aber beim Klima geht es halt nicht nur um Klimarecht, da geht es halt auch um die Wirtschaft und da geht es auch wirklich um alles was das Leben angeht, da geht es ums Überleben, vor allem auch in vielen Ländern und Situationen, und da kann man eigentlich gar nichts ausschließen.

Schön: Also Fragen im Grunde von sozialer Gerechtigkeit bis hin zu Generationengerechtigkeit und dem legitimen Interesse zu wirtschaften für die aktuelle Generation.

McKenzie: In den USA ging es hauptsächlich um rassistische und um sozial ungerechte Situationen, die das in Umweltrecht, hauptsächlich aber dann ins Klima umgewandelt sind. In Deutschland konkret also da ist ja die intergenerationelle Gerechtigkeit ganz, ganz groß. Weil ja die jüngsten Generationen, die ja wirklich nichts zum Klimawandel beigetragen haben, müssen, das ja dann ausbaden. Und das ist in Deutschland wirklich ein großes Thema, wenn es um Klimagerechtigkeit geht. Aber da hat Greta bestimmt auch noch was zu sagen.

Reeh: Ja, also nochmal zurück zu deiner Frage, Kathrin, was steht sich da gegenüber, welche Interessen? Das wird ja immer krasser. Also wenn ich eben vor 30 Jahren noch sagen konnte, es geht hier darum, dass bestimmte Minderheiten einen anderen Zugang zu Freiheiten haben und auch zu wirtschaftlichen Freiheiten als andere Gruppen, wenn es darum ging, dass bestimmte Industriestaaten quasi schon Limits erreicht haben und quasi was aufgebraucht haben, was andere Staaten jetzt nicht mehr entwickeln können, dann sind das ja ganz andere Dimensionen, als wenn ich heute, wie Kate gerade gesagt hat, es ausbaden muss. Wenn sich Leute in unserer Generation nicht trauen, Kinder zu bekommen, weil sie glauben, dass deren Leben auch in Deutschland nicht mehr lebenswert ist. Und wenn es eben Staaten gibt, die gerade im Meer versinken, also wo niemand mehr leben kann, dann stehen sich natürlich viel krassere und einfach alle Interessen da gegenüber.

Schön: Das heißt, wir haben, wenn es um das Klima geht und den Naturschutz, eigentlich genau zwei Themen. Das eine ist der Schutz der Ressourcen und das andere ist der Umgang mit den Konsequenzen von verpasstem Schutz der Ressourcen. Wie ist es denn in Deutschland genau geregelt? Sind Regierungen, jetzt in Deutschland, verpflichtet, das Klima zu schützen und wie ist das im internationalen Vergleich?

Reeh: Also ich fang mal mit dem deutschen Recht an. Also wenn jetzt das deutsche Recht im luftleeren Raum stehen würde, was ja auch nicht so ist, wir sind völkerrechtlich gebunden und dazu daraus ergeben sich dann natürlich wieder andere, auch nur deutsche Pflicht, aber mal angenommen, wir hätten nur das deutsche Recht, dann ist es so, dass wir diesen Artikel 20a, den du schon angesprochen hast, erst seit Mitte der 90er Jahre haben. Der eben ganz eindeutig sagt, welche Vorstellungen der deutsche Staat davon hat, welche Staatszielbestimmungen wir haben, nämlich dass der Erhalt dessen, was wir haben und der Schutz uns wichtig ist und wir den anstreben. Es ist aber durchaus auch so, dass der deutsche Staat schon davor der Meinung war, dass Umwelt und Naturschutz und Ressourcenschutz Teil der staatlichen Aufgabe sind.
Was besonders ist in Deutschland, ist, dass wir im Grundgesetz so eine klare Staatszielbestimmung haben. Auch interessant also in der Entstehung zum Beispiel der Artikel ist, glaube ich, von 1994, damals stand durchaus auch zur Debatte, ob man stattdessen ein Grundrecht einführt, ein weiteres. Also statt dem heutigen Artikel 20a sagt, wir haben ein Recht auf gesunde Umwelt, dass du und ich einklagen können, das ähnlich funktioniert wie zum Beispiel ein Grundrecht auf Eigentum. Da hat man sich dagegen entschieden, weil das schien dann doch mit zu viel staatlichen Pflichten einherzugehen.

Schön: Kate, du kennst den internationalen Vergleich durch deine Arbeit und dein Forschen in den USA. Ist es in anderen Ländern ähnlich geregelt wie in Deutschland?

McKenzie: Jein, also das ist eine…. Also durch internationales Recht und besonders das Pariser Abkommen haben also alle Länder jetzt die Pflicht im Land selbst den Klimaschutz rechtlich zu regeln. Und das macht Deutschland natürlich auch und das machen die meisten Länder. Jetzt ist die Frage, geht das weit genug? Und da kommen wir dann zu den Klimastreitigkeiten und Klimaklagen. Und da sehen wir jetzt natürlich weltweit, dass die Klima…- die Zahlen von Klimaklagen, besonders Klimaklagen, wo der Staat verklagt wird, selbst von den eigenen Einwohnern, weil der Klimaschutz nicht weit genug geht rechtlich davon, also diese Klimaklagen – da sehen wir relativ viele mittlerweile, auch in Deutschland. Und die Veränderung ist jetzt seit 2015, also seit dem Pariser Abkommen, wo alle Länder sich dazu verpflichtet haben, dass es in den Ländern selbst zu mehr und mehr Klimaklagen kommt. Nicht nur gegen den Staat, sondern alle möglichen verschiedenen Klimaklagen. Im Grunde kann man so sagen, also Klimaklagen, die so vor Gericht gehen auch zum großen Teil, sind Klagen…- können alle möglichen rechtlichen Grundlagen haben, aber wenn es einen Link zum Klima gibt, hier in Deutschland, der rechtlich auch hervorgerufen werden kann, dann kann man das eine Klimaklage nennen und davon gibt es in Deutschland natürlich mittlerweile auch relativ viele.

Schön: Klimaklagen sind eine Art die Regierung an ihr Kommittent zum Naturschutz zu erinnern. Wir leben aber, Gott sei Dank, in einem demokratischen Rechtsstaat und man kann ja auch über Wahlen und zivilgesellschaftliches Engagement Einfluss auf die Umsetzung des Umweltschutzes nehmen.

Reeh: Seit Gemälde beworfen wurden mit Essen, gerade in Deutschland haben wir eine Debatte, bei der es wirkt, als wäre der gesamte Kontext Klima, das erste Mal, dass sich die Zivilgesellschaft zu irgendetwas äußert. Und das ist schon teilweise sehr irritierend. [schmunzelt] Also natürlich haben wir alle als Bürger:innen nicht nur die Möglichkeit, mit unseren parlamentarischen Wahlen zu beeinflussen, wer Klimaschutz zukünftig durchsetzt, sondern natürlich haben wir dazwischen vor allem die Möglichkeit, von unserer Meinungsfreiheit und von unserer Versammlungsfreiheit Gebrauch zu machen und eben laut draußen zu sagen, was wir wollen, was sich ändern soll.

McKenzie: Das ist ganz interessant, dass du das erwähnst, Greta. Diese…-, die in den letzten paar Monaten, die diese Gemälde, die beschossen werden, mit verschiedenen Sachen, mit Essen und mit allen möglichen Sachen. Die Frage, ist ja da oft; ist das richtig und ist das eine produktive Art, das zu protestieren? Das ist, glaube ich, die falsche Frage. Die Tatsache ist ja, dass wir uns darüber unterhalten und auch, dass Menschen, die mit Klimarecht und mit dem Klimawandel selbst im alltäglichen Leben vielleicht nicht unbedingt am Hut haben, die unterhalten sich da auch drüber. Das heißt also, es ist produktiv. [lacht] Das bringt das Thema wieder in den Mittelpunkt und es ist in den Nachrichten und man hört es und egal, was man davon denkt, man spricht drüber.
Und das ist ja das Ziel, dieses Auftreten, dieses sich selbst, um seine Person auf die Straße zu stellen und zu sagen, nee, ich mach da nicht mit. Das ist unheimlich wichtig und das bringt auch sehr viel. Und das sieht man ja bei Fridays for Future. Das kennt man ja auch überall jetzt. Das ist nicht nur in einem Land und es ist nicht nur eine Person, sondern Fridays for Future gibt es mittlerweile in jedem Land. Und das sind junge Menschen, die auf die Straße gehen und sagen, nein, meine Zukunft ist hier nicht garantiert und es muss sich was ändern.

Schön: Wir haben in einer anderen Podcast-Folge darüber gesprochen, dass Gesetzestexte, auch wenn sie eigentlich den Anspruch haben, neutral zu sein, eigentlich nie vollkommen neutral sein können, weil Recht immer auch eine Perspektive auf die Welt vermittelt. Und ich habe mich gefragt, wie schaut eigentlich das Recht in Deutschland auf die Natur? Ist die Natur total schutzbedürftig? Ist Natur eher eine Art von Ressource? Und wenn ja, dann für wen? Oder ist sie eine Art von Eigentum?

Reeh: Das ist eine super spannende Frage und das stimmt natürlich total, also dass man in Deutschland zum Beispiel sehr sieht, dass so Formulierungen, also warum jemand zum Beispiel ein Recht auf den Erhalt seiner Natur hat, sei es in der Verfassung, auch in unserem Landesverfassungen, dass die immer so formuliert sind, dass es ganz klar um Ressourcen geht. Also, dass ich das Land nutzen kann, um es irgendwie auszubeuten, also ich meine jetzt nicht im negativen Sinne, sondern eben die Ressourcen nutzen kann.
Und wir sehen also jetzt eher Umweltklagen, also Klimaklagen, vor allem im menschenrechtlichen Bereich, schon seit den 80ern, Trends, die dagegenwirken, die eigentlich immer mit indigenen Völkern zu tun haben. Also mit Minderheiten in einzelnen Staaten, die eben sagen, wir leben ganz anders, wir brauchen hier keine industrielle Nutzung unseres Flusses, wir haben kulturelle Rechte, dass unsere ursprünglichen Lebensweisen bewahrt werden. Und das bedeutet eben auch, dass wir daraus ein Recht haben, zum Beispiel, dass die Artenvielfalt der Fische in dem Fluss erhalten bleibt. Und daraus entwickeln sich dann auch in diesen Staaten, in denen es solche Verfahren gab, einfach Änderungen der Rechtsordnungen, weil plötzlich alle sehen, ja, stimmt, wir brauchen den Fluss eigentlich alle. Und wir müssten da mit einem ganz anderen Auge darauf blicken. Das ist in Deutschland noch nicht so besonders fortgeschritten, obwohl wir da durchaus auch, also von der Bevölkerung her, auf jeden Fall die Mittel hätten.

McKenzie: Ganz spannende Frage. Weil also diese Rechte der Natur, das fing ursprünglich in Neuseeland an. Und zwar da ist durch die indigene Bevölkerung in Neuseeland, da fing es mit einem Fluss an. Mittlerweile gibt es doch relativ viele, würde ich mal sagen, Fälle auch gerade in Südamerika, wo verschiedene Teile der Natur eigene Rechte bekommen haben, jetzt auch durch verschiedene Gerichtsverfahren. Ein Fluss, ein Urwald, eine Weide auf einem Berg, das gibt es hier in Deutschland auch noch nicht. Aber gut, es gab es auch in Neuseeland und in verschiedenen südamerikanischen Ländern auch nicht, bevor sie dann auch gab.
Ja, also irgendjemand muss ja damit anfangen. Und so wie das, wie das dann weitergeht, also wenn ein Teil der Natur die eigenen Rechte dann hat, dann können Menschen für die Natur diese Rechte auch einklagen und können auch vor Gericht gehen.

Schön: Das ist spannend. Ich muss jetzt gerade nämlich an die große Klimaklage von 2021 denken, die auch öffentlich total breit diskutiert wurde. Dabei ging es ja nicht darum, dass die Rechte der Natur eingeklagt wurden, sondern das Recht zukünftiger Generationen oder beziehungsweise die Rechte zukünftiger Generationen. Wenn die Natur jetzt aber eigene Rechte bekäme, die auch wirklich eingeklagt werden könnten, dann wäre das ja nun ganz anderer Rechtsvorgang, oder?

Reeh: Ich hatte ja vorhin schon ein bisschen zur Geschichte von Artikel 20a erzählt, dass man damals wirklich überlegt hat, machen wir das einfach so, dass wir sagen, jeder hat das Recht auf eine saubere Umwelt. Dann wäre das auch immer noch nicht so wie der Umwelt quasi eine eigene Subjektivität einzuräumen und zu sagen, ich gehe jetzt als Anwältin der Umwelt vor Gericht und kümmere mich für die Umwelt um die Umwelt. Dann wäre es trotzdem noch so, dass ich das subjektive Recht auf eine saubere Umwelt habe. Jetzt sind wir noch mal einen Schritt weiter raus quasi und müssen sagen, es gibt ein Staatsziel, die Umwelt zu schützen und es gibt Freiheitsrechte des Einzelnen, wie ich mein Leben ausgestalten kann, wenn ich in Deutschland lebe, auf welche Grundrechte ich dann zurückgreifen kann. Und wenn ich eben weiß, dass der Staat sich selbst dieses Ziel gesetzt hat, aus dem sich dann zum Beispiel ergibt, dass wir ganz massiv Treibhausgase reduzieren müssen, dann schränkt das langfristig meine Freiheit total ein, weil ich dann zum Beispiel nicht mehr den Beruf aussuchen kann, den ich möchte oder weil ich weiß, dass ich andere Dinge im Staat radikal ändern werden, die meine Freiheit einschränken. Und nur darüber konnte in diesem Fall vor dem Bundesverfassungsgericht eben argumentiert werden. Was sich dann aus dem Freiheitsrecht in Verbindung mit Artikel 20a ergibt, dass ich massiv eingeschränkt würde.

McKenzie: Und wenn es um Rechte der Natur geht, wäre das dann zum Beispiel der Fall, sagen wir mal, einen Wald hat ein also, der…- Ein Gericht gibt, einem Wald die eigene Rechte und es kommt dann jemand und versucht, ein Teil von diesem Wald abzuholzen. Dann könnte der Wald klagen, dass die Freiheit oder die Rechte von diesem Wald eingeschränkt wurden, das ist, das ist dann der Unterschied.

Schön: Wir haben jetzt gerade eben schon über Engagement für die Natur und Engagement für Klimaschutz gesprochen. Und dabei ist auch Fridays for Futures gefallen. Also junge Menschen, die echt jede Woche auf die Straße gegangen sind oder auch Aktivist:innen der Letzten Generation, die sich an Straßen festkleben. Klimaproteste sind in letzter Zeit sehr oft in den Medien zu sehen und häufen sich auch und damit beschäftigen sich nicht nur Klimarechtler:innen, sondern inzwischen auch Strafrechtler:innen. Wie hat sich das Thema im Laufe der Zeit entwickelt?

Reeh: Ich fange mal wieder aus der deutschen Perspektive an. Es gibt viele Dinge, die Anfang der 80er Jahre strafrechtlich nicht so klar waren, die aber seitdem besonders durch unser Verfassungsrecht sehr ausdefiniert wurden. Also das betrifft zum einen Verfassungsrechtsprechung zum Versammlungsrecht, also die viel dazu sagt, was zum Beispiel Gewaltfreiheit bedeutet und ab wann eine Versammlung noch als gewaltfrei anzusehen ist, auch, wenn ein Einzelner gewalttätig wird, zum Beispiel und ab wann eine Versammlung zu verbieten ist, weil einzelne sich, sag ich mal, daneben benehmen, ganz grob. Also da haben wir wirklich 40 Jahre lang Rechtsprechung entwickelt, die auch ganz solide ist. Und das hat natürlich wahnsinnige Auswirkungen auf Strafverfahren, die sich dann danach anschließen. Und vor allem hat es Auswirkungen darauf, dass wir jetzt zum Beispiel von bayerischen Politiker:innen, Einzelnen, fordert man, am besten schon präventiv Leute einsperren sollte, die auch nur planen, sich an einer Klimademo zu beteiligen. Also da ist unser Versammlungsrecht dann doch stark genug, dass es zu sowas überhaupt nicht kommen kann, rechtlich. Trotzdem sind die Einwürfe genau die gleichen wie in den Achtzigern und wie in jeder Zeit dazwischen. Also die Ideen, die Zwischenrufe, zu sagen, das ist doch alles Nötigung. Oder das gehört aus diesem und jenem Grund verboten. Also das haben wir alles schon oft gehört. [schmunzelt]

McKenzie: [lacht] Und außerhalb von Deutschland wird das Strafrecht tatsächlich in manchen Ländern dazu verwendet, um Klimaaktivisten davon abzuhalten, ja, ihre Stimme hören zu lassen. Ganz einfach.

Schön: Wenn wir jetzt schon in den 80ern sind, dann lasst uns doch gemeinsam wirklich eine Zeitreise machen und überlegen irgendwie, was in den 80er Jahren alles an Engagement für die Umwelt passiert ist. Also ich denke da gerade, so wie du gesagt hast, an die Anti-Atomkraft-Bewegung. Aber es gab auch viele Proteste gegen das Waldsterben und es gab auch Proteste gegen Atomendlager. Und dann passierte die Nuklearkatastrophe von Tschernobyl. Braucht es Katastrophen, damit das Recht auf einen sich wandelnden gesellschaftlichen Zeitgeist reagiert?

McKenzie: Mhm, also scheinbar schon. Also wir wissen ja seit den 60er, 70er Jahren, dass der Klimawandel kommt [lacht] und haben auch ‘92 angefangen, das im internationalen Recht festzuhalten. Und jetzt sind wir in 2023 und jetzt wird es kritisch und jetzt passiert endlich ein bisschen was. Also es scheint schon so, dass die Menschheit Katastrophen braucht, um zu handeln. Leider.

Reeh: Und vielleicht noch mal ergänzend. Ich hatte ja auch am Anfang gesagt, das Recht ist schon was, was sehr solide gemacht ist und eben keinem Trend so einfach ausgesetzt ist. Das ist auch, ich glaube, dem Grunde nach, gut so, dass wir nicht ständig unsere Rechtsordnung über den Haufen werfen, weil sich gerade, sei es moralisch sei, aus anderen Gründen, irgendwelche Trends abzeichnen. Allerdings gerade bei so massiven Änderungen, wie sie der Klimaschutz erfordert, bei so massiven Umdenken in der gesamten Gesellschaft, glaube ich auch, dass es solche massiven Crashs braucht, damit tatsächlich was passiert.
Also zunächst mal ist, glaube ich, es so, dass das, was wir an Grundstrukturen für den Klimaschutz geschaffen haben, mit diesem Klimaschutzgesetz, mit der Verankerung im Verfassungsrecht, sehe ich nicht, dass man das über den Haufen werfen muss, um überhaupt irgendwo anzukommen. Es wird aber momentan bei weitem nicht ernst genug genommen und wir haben in Deutschland zum Beispiel die Besonderheit, wir sind 16 Staaten, wir sind nicht nur einer. Und solange wir in den wenigsten Bundesländern eigene Klimaschutzgesetze haben und in den wenigsten Bundesländern auch das Verständnis, dass das auch an die Kommunen weitergegeben werden muss und dass wir da alle an einem Strang ziehen müssen, reicht ein Bundesklimaschutzgesetz einfach bei weitem nicht aus. Und dann kommt natürlich noch da hinzu, dass das Klimaschutzgesetz im Moment nicht eingehalten wird. Also es reicht eben nicht, dass ich mir Zahlen für den Verkehrssektor zum Beispiel in ein Gesetz schreibe. Wenn ich dann aber so handle, dass absehbar ist, dass ich nur dieses Jahr die Zahlen nicht erreichen, sondern auch nicht die nächsten drei Jahre, dann bringt eben Zahlenaufschreiben nix.

McKenzie: Es ist oft ein weiter Weg zwischen Gesetz schreiben und Gesetz tatsächlich auch einhalten.

Schön: Aber die Frage, die sich mir als Laie da stellt, ist, wer sorgt denn dann dafür?

McKenzie: Ja, also wir alle, Fridays for Future, Aktivisten, Institute, die forschen und die sehr viel sich mit dem Klimaschutz auseinandersetzen, das gehört alles dazu. Aber ja, man muss agieren.
Und jetzt nochmal zu Gerechtigkeit, also ein Problem ist ja auch noch das, egal ob jetzt hier in Deutschland das Gesetz tatsächlich eingehalten wird, man kann sich immer noch streiten, ob es weit genug geht oder nicht, aber eine Sache, was die Gerechtigkeit, besonders die Klimagerechtigkeit angeht, im globalen Rahmen, müssten ja eigentlich die Industrieländer, und Deutschland gehört natürlich dazu, nochmal ein bisschen mehr machen. Jedes Land macht so seinen Teil und wir kommen dann alle zusammen irgendwie hoffentlich unter die 1,5 Temperaturerhöhung, was wir wahrscheinlich gar nicht mehr schaffen. Aber zur Gerechtigkeit gehört ja dazu, dass die Industrieländer eben noch ein bisschen mehr draufschlagen. Also wir müssen noch mehr machen. Und da ist ja jetzt ganz konkret auch besonders hier in Deutschland und in anderen Industrieländern die Frage. Wenn wir jetzt nur nach Deutschland schauen, dann haben wir vielleicht hier im Land, ist es vom Klimagesetz vielleicht genug, aber wenn man sich global die Gerechtigkeit anschaut, dann geht es nicht weit genug.

Schön: Vielleicht hilft es ja dann, wenn wir nicht nur in Lateinamerika und Neuseeland endlich subjektive Rechte für die Natur haben, sondern die auch bald in der EU ihren Einzug halten. So wie bei dem ersten Pilotprojekt in Spanien. Wir verlinken euch das gerne in den Shownotes.

Ich danke euch, liebe Kate und liebe Greta, sehr für das Gespräch und ich danke euch auch für die Einordnung und das Verständnis, was Klimarecht und Klimagerechtigkeit aus juristischer Perspektive eigentlich bedeutet. Vielen, vielen Dank!

Reeh: Danke dir!

McKenzie: Danke auch!

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Abmoderation & Credits

Schön: Kate hatte im Interview erwähnt, dass aktuelle Klimaklagen in Deutschland ganz verschiedene Gründe und rechtliche Ausgangslagen haben können. Das liegt übrigens auch daran, dass das Umweltrecht in Deutschland über viele Einzelgesetze auf unterschiedliche Bereiche verstreut ist. Vom Bundesnaturschutzgesetz zum Tierschutzgesetz, dem Bundesbodenschutzgesetz, dem Wasserhaushaltsgesetz, dem Kreislaufwirtschaftsgesetz [Stimme verzehrt und Aufzählung wird vorgespult] und so weiter.
In diesem Dschungel an Einzelgesetzen durchzusteigen ist gar nicht so leicht. Vielleicht wäre es da ja doch besser, der Natur einfach eigene subjektive Rechte zu geben. Wie seht ihr das?
Schreibt es uns in die Kommentare bei Insta oder hinterlasst uns eine Nachricht per Mail oder auf dem Social-Media-Kanal eurer Wahl.
Und wenn ihr jetzt Lust bekommen habt, euch vielleicht auch zu engagieren oder mehr zum Thema Klimarechte zu erfahren – wir haben euch in den Shownotes, Bücher, Filme und Links dazu zusammengestellt. Unter anderem auch einen Artikel zu Ökosystemen in Europa, die schon eigene subjektive Rechte bekommen haben, z.B. eine Lagune in Spanien.

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Schön: Das war es aber erst mal heute mit „Justice, Baby! – dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“. Wenn es euch gefallen hat, dann lasst ein paar Herzen da und abonniert unseren Podcast, damit ihr die nächste Folge auf gar keinen Fall verpasst. Wir freuen uns über eure Anregungen und auch über euer Feedback. Mein Name ist Kathrin Schön, ich verabschiede mich mit einem großen Dank an mein Team und freue mich, wenn ihr das nächste Mal wieder mit dabei seid. Bis bald.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön
Juristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe
Produktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L‘agence
Geburtshelferin für diesen Podcast Sue Holder.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Manfred Schmitt ist Professor im Ruhestand (RTPU) und Experte im Bereich der Gerechtigkeitsforschung. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen soziale Gerechtigkeit, Solidarität und Moral. In einem seiner Projekte hat er herausgefunden, was Menschen für die Ungerechtigkeit anderer sensibilisiert und wie sie damit umgehen: https://www.uni-landau.de/schmittmanfred/forschung/sbi/index.html #Rache

Frank Bräutigam ist Rechtsexperte und leitet die ARD-Rechtsredaktion in Karlsruhe. Er berichtet mit seinem Team über die Gerichtsurteile der hohen Gerichte in Deutschland, Luxemburg oder Straßburg. Mit Kathrin spricht er über Selbstjustiz, niedrige Beweggründe und mildernde Umstände und erklärt, warum es gut ist, dass Gefühle bei der Urteilsfindung vor Gericht keine Rolle spielen.

Fotos: Privat (Schmitt), SWR (Bräutigam)

Wer keine wichtigen Gerichtsentscheidungen mehr verpassen will, kann in den Podcast der ARD-Rechtsredaktion reinhören.

Außerdem geht es in der Folge um den Ludwigshafener Tatort „Lenas Tante“ und um Menschen, die aus Rache ein legales Business gemacht haben.

Zum Thema Rache gibt es natürlich zahlreiche Bücher und Filme. Hier findet Ihr eine kleine Auswahl.

• Buch:
  Wer mehr über die dunkle Seite der Gerechtigkeit lesen möchte, dem empfehlen wir das Buch von Reinhard Helle: Rache – Gefangen zwischen Macht und Ohnmacht und von Fabian Bernhard: Rache – Über einen blinden Fleck in der Moderne
• Audio:
  Wer den Fall von Marianne Bachmeier nicht kennt, kann sich hier über das Audiofeature beim NDR informieren: Der Fall Marianne Bachmeier: Selbstjustiz einer Mutter | NDR.de – Geschichte – Chronologie
• Film:
  Besonders klug und vielschichtig wird das Thema Rache in „Three Billboards Outside Ebbing, Missouri“ von Martin McDonagh (2017) verhandelt.

Was macht Pop-Kultur mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit?

Am 26. April zeigen wir zusammen mit der Kinemathek Karlsruhe in unserer Filmreihe den Film Invisible Hand und sprechen im Anschluss mit dem Journalist Wolfgang Janisch von der Süddeutschen Zeitung über Klimaschutz und die Rechte der Natur:
https://stiftung-forum-recht.de/calendar/film-und-gespraechsreihe-recht-und-gerechtigkeit-invisible-hand/

[Hier das Transkript als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #3 RACHE: Süßer als Gerechtigkeit?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Sprecher:in 1 [weiblich konnotiert, lacht]:

Oh Gott, gute Frage!

Sprecher:in 2 [weiblich konnotiert, lacht]:

Da müsste ich erst in Ruhe darüber nachdenken. Ich glaube, da bin ich heute jetzt eher raus.

Spreche:in 3 [weiblich konnotiert, lacht]:

Für so was bin ich überhaupt nicht geeignet.

Sprecher:in 4 [männlich konnotiert, stammelt]:

Uff, oh. Das ist… [lacht] sorry, ehm!

Sprecher:in 5 [weiblich konnotiert]:

Also man sagt ja immer, man soll sich in der Liebe und in der Rache nicht mit Frauen anlegen. [lacht] Aber gerächt habe ich mich…- also ne, das fällt mir ganz schwer. Da müsste ich mich ja auf das Niveau des anderen begeben, von dem ich mich abgrenzen will. Warum sollte ich das tun?

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Habt ihr schon mal Rachegelüste gehabt? Das ist eine super persönliche Frage und so richtig herausrücken mit der Sprache möchte man dazu eigentlich nicht.
Dabei ist Rache als Motiv in Filmen, Serien, Büchern oder auch im Gerichtssaal ziemlich präsent. Warum tun wir uns also so schwer damit, über Rache zu reden und was hat Rache mit Gerechtigkeit und mit der Justiz zu tun?
Darüber spreche ich heute mit meinen Gästen Frank Bräutigam und Manfred Schmitt. Und damit herzlich willkommen zu „Justice, Baby! – dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“.
Mein Name ist Katrin Schön. Ich mache bei der Stiftung Forum Recht das Programm und begrüße euch heute aus Karlsruhe.

[Intro blendet aus]

Wie entsteht Rache? – Interview mit Racheforscher Manfred Schmitt

Schön: Rache ist im Prinzip nichts anderes als Selbstjustiz. In Deutschland ist das gesetzlich verboten. Denn bei uns besitzt der Staat das Gewaltmonopol. Das heißt, nur der Staat darf jemanden bestrafen. In Artikel 20 Absatz 2 Grundgesetz steht: alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Mit diesem Gesetz sourcen wir unsere Gewalt im Grunde aus. Und zwar an Vertreter:innen der Justiz und der Exekutive. Also zum Beispiel an Gerichte, an die Staatsanwaltschaft, die Polizei, aber auch an Gerichtsvollzieher:innen, die alle an unsere Regeln, also unsere gemeinsamen Gesetze, gebunden sind.
Indem wir darauf verzichten, individuell unsere vermeintlichen Rechte mit Gewalt durchzusetzen, schaffen wir etwas ganz Besonderes. Und zwar gleiche Verhältnisse für alle vor dem Gesetz.
Und trotzdem [schmunzelt] Rache ist ein häufiges Motiv in unserem Alltag. Und zwar nicht nur im Film oder im Krimi, sondern eben auch immer mal wieder in der Sprache von Politiker:innen. Da ist schnell mal die Rede von sogenannten militärischen Vergeltungsschlägen.
Aber wie entsteht eigentlich der Wunsch nach Rache? Wie legitimieren wir den moralisch? Und was hat Rache mit dem Vertrauen in die Justiz und den Rechtsstaat zu tun? Vor allem dann, wenn Täter:innen vielleicht nicht die erhoffte Strafe bekommen?
Diese Fragen gebe ich gleich weiter an den Psychologen Manfred Schmitt. Er ist Professor Emeritus an der RPTU Landau und eine Koryphäe auf dem Gebiet der Racheforschung.

Lieber Herr Schmitt, herzlich willkommen und schön, dass sie da sind!

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Starten wir doch gleich mal mit der wichtigsten Frage dieses Podcasts: Was ist für Sie gerecht?

Schmitt: Wenn wir verstehen wollen, warum Menschen Anstoß nehmen an Ungerechtigkeit, sich um Gerechtigkeit bemühen oder aber den Vorwurf erheben, dass Gerechtigkeit verletzt wurde, dann ist es wichtig, dass wir verstehen, was die betroffenen Menschen unter Gerechtigkeit verstehen. Und dazu gibt es sehr, sehr viel psychologische Forschung. Wenn Gerechtigkeitsprinzipien verletzt werden, dann führt das zu emotionalen Reaktionen, zum Beispiel Empörung, Ärger. Oder wenn man selbst derjenige ist, der gegen einen Gerechtigkeitsprinzip verstößt, dann auch zu Schuldgefühlen. Das sind die drei wichtigsten Emotionen und die dienen gleichzeitig auch als Motive dafür, dass man anschließend gegen die Ungerechtigkeit etwas unternimmt.

Schön: Ich habe jetzt in Folge 1 schon mit Hannah Beißert darüber gesprochen, wie sich unser Gerechtigkeitssinn denn tatsächlich entwickelt. Und dabei gelernt, dass auch Kleinkinder schon mit einem Grundbedürfnis nach Gerechtigkeit auf die Welt kommen. Was ich mich jetzt aber frage, ist, wie hängt Gerechtigkeit denn mit Rache zusammen? Denn Rache ist das Thema dieser heutigen Podcast-Folge. Was meinen Sie? Wo ist da die Verbindung oder gibt es da überhaupt keine?

Schmitt: Das ist keine ganz einfache Beziehung, aber es gibt psychologische Forschung dazu. Und einen Artikel, der genau diese Frage thematisiert, der trägt den Titel: „Gerecht = gerächt?“. Da findet man unter anderem in dieser Arbeit erworbene andere Arbeiten, dass Menschen dann zu Rache tendieren, wenn sie wiederholt ungerecht behandelt werden. Das ist eine wichtige Voraussetzung, dass sie die ungerechte Behandlung als schwerwiegend empfinden, also als schwere Kränkung beispielsweise. Und dass eine gewisse Hilflosigkeit im Spiel ist. Und diese Kombination führt auch häufig dazu, dass wenn es wirklich um viel geht, dass Hass entsteht. Hass ist eine wichtige emotionale Triebkraft, die zu Rache führt.
Und wenn Menschen sich erfolgreich rächen, dann hat das ein befriedigendes Gefühl. Also deshalb sagen wir im Alltag ja auch, „Rache ist süß“. Wenn es gelingt, dem anderen etwas heimzuzahlen, eine unfaire Ungerechtigkeit, schwerwiegende Ungerechtigkeit heimzuzahlen, dann empfinden wir das als befriedigend. Und das ist sozusagen also diese Befriedigung des Rachebedürfnis, das ist eine Sache, die man beobachtet.
Und eine zweite, dass Menschen dadurch, dass sie sich rächen, auch wieder Kontrolle herstellen. Das heißt, sie haben das Gefühl, dass sie die Situation im Griff haben. Sie waren nicht hilflos ausgeliefert wie ursprünglich, sondern sie konnten sich und den, an dem sie sich rächen, zeigen, dass sie Gewalt haben, dass sie Macht haben.

Schön: Wenn man jetzt mal so ganz ehrlich zu sich selbst ist und ganz tief in sich hinein hört, dann hat jede und jeder in seinem Leben vielleicht schon mal eine Rache-Fantasie gehabt oder irgendwie das Bedürfnis, sich für eine blöde Sache zu revanchieren, aber ohne, dass man dann tatsächlich aktiv geworden ist. Welche Rolle spielen denn Rache-Fantasien für die menschliche Psyche? Also die, die kommen, bevor man tatsächlich in die Aktion tritt.

Schmitt: Auch dazu gibt es eine ganze Reihe von Überlegungen und die sind aber zum Teil durchaus widersprüchlich. Es gibt theoretische Überlegungen und Studien, die besagen, dass Rache-Fantasien die gleiche Funktion haben können wie echte Rache. Also wenn ich mir vorstelle, wie der schreckliche Übeltäter, wie der Schmerzen erleidet oder eben was Schlimmes passiert, dass er unter einer ähnlichen Ungerechtigkeit leiden muss, dann kann das befriedigend wirken. Das ist die eine Auffassung und dafür gibt es auch Belege.
Und die andere Auffassung ist die, dass Rachefantasien das Wohlbefinden deshalb schädigen, weil man sozusagen immer wieder diese demütigende, verletzende, kränkende Episode, sich vergegenwärtigt und dann jedes Mal auch leidet. Das heißt die Rachefantasie, die kann zwar als befriedigend empfunden werden, aber gleichzeitig erinnert sie die betroffene Person natürlich, was ihr widerfahren ist.
Und in welchen Situationen das eine im Vergleich zum anderen stärker wirkt, das weiß man noch nicht.

Schön: Wir haben zu Beginn dieser Podcast-Folge eine Umfrage gestartet und haben dabei gemerkt, dass auf die Frage nach Rache, die Menschen, die wir befragt haben, total zögerlich waren. Also wenn es um Recht oder Gerechtigkeit ging, um Strafe, dann waren alle ziemlich gesprächig. Aber als wir das Thema Rache angesprochen haben, war es dann…- also gab es dann so ein betretenes Schweigen, will ich fast sagen.
Fällt es Menschen schwer, sich den Wunsch nach Rache oder eher nach Genugtuung und Vergeltung einzugestehen? Und wenn ja, wieso eigentlich?

Schmitt: Rache ist durchaus, wie wir in der Psychologie sagen, sozial unerwünscht. Das heißt, es gibt eine Norm, die besagt, man solle nicht so kleinlich sein und sich rächen, sondern man soll großmütig sein und verzeihen. Oder versuchen den geschehenen Konflikt aufzuarbeiten mit der anderen Konfliktpartei. Also Rache ist anrüchig, weil sie für einen primitiven emotionalen Reflex gehalten wird. Und das ist zum Beispiel bei Vergeltung und bei Strafe nicht so. Vergeltung wird in der Regel als legitim erachtet. Dass man sozusagen dem anderen das antut, was er einem selber angetan hat. Und Strafe wird auch als legitim erachtet, wenn sie die Zwecke, die sie erfüllen soll, tatsächlich erfüllt.
Und Rache ist also eine zwiespältige Angelegenheit für die betroffene Person und auch für die, die das beobachten.

Schön: Bei einigen Kapitalverbrechen, aber auch bei anderen Straftaten spielt Rache als Beweggrund ja manchmal eine große Rolle. Was triggert psychologisch betrachtet denn diesen Wendepunkt, wenn aus Fantasie Realität wird?

Schmitt: Also zunächst mal ist Rache dann…- oder sind Rachefantasien und das Rachebedürfnis dann wahrscheinlich, wenn der Schaden, den man erlitten hat, nicht wieder gutgemacht werden kann. Also nehmen wir mal an, es ist ein Kapitalverbrechen, man hat ein Familienmitglied, Freund, Partner, Partnerin durch einen Mord oder auch durch eine grobe Fahrlässigkeit verloren, dann kann dieser Schaden nicht wieder gut gemacht werden. Das heißt, selbst wenn der Täter um Verzeihung bittet und das versucht irgendwie zu kompensieren und die Gerichte recht sprechen, also den Täter zu einer Strafe verurteilen, dann ist es nie endgültig ausgeglichen und es bleibt dann ein ungutes Gefühl zurück und das kann dazu führen, dass man sich rächt. Und das Gefühl ist natürlich umso stärker, je weniger die Person, die einen nicht wiedergutzumachenden Schaden angerichtet hat, bestraft wird.
Also wenn ein Mörder oder vermeintlicher Mörder freigesprochen wird, mangels Indizien, ist das für die Personen, die von diesem Mord betroffen sind, oft ganz schwer zu ertragen, weil sie das Gefühl haben, Gerechtigkeit ist nicht wiederhergestellt. Und dann sind Rachefantasien und Rachebedürfnisse viel ausgeprägter, als wenn es zu irgendeiner Form von Vergeltung und Strafe kommt.

Schön: Das heißt, es geht schon darum, ein Ventil für die eigene Ohnmacht zu finden und einen Umgang mit der Enttäuschung in die Mittel des Rechts. Verstehe ich Sie da richtig?

Schmitt: Ganz genau so kann man das formulieren. Also wenn man das Gefühl hat, der Rechtsstaat hat versagt, die Rechtsprechung hat versagt. Man bekommt zwar Recht, aber keine Gerechtigkeit. Dann führt das ganz häufig zu den Bedürfnissen nach Selbstjustiz. Und das wird natürlich noch verstärkt durch das Verhalten des Täters, wenn der Täter beispielsweise hämisch reagiert und mit Schadenfreude reagiert, dass das Gericht ihn freigesprochen hat, dann ist das Rachebedürfnis ganz ausgeprägt.

Schön: Blenden Menschen die Konsequenzen ihrer Handlungen denn aus, wenn sie…- oder nehmen sie bewusst in Kauf, wenn sie Rache üben oder Racheakte planen?

Schmitt: Also da muss man mehrere Fälle unterscheiden. Manchmal ist es so, dass es zu einer Rachehandlung sehr plötzlich kommt, wenn sich die Gelegenheit bietet. Also man begegnet dem Täter sozusagen unverhofft und reagiert dann impulsiv, indem man ihm irgendetwas zufügt. Und in solchen Situationen ist es häufig so, dass die Konsequenzen nicht bedacht werden. Wenn Menschen eine Rache sorgfältig planen, dann denken sie auch an die Konsequenzen. Das heißt, manchmal ist man bereit ungute Konsequenzen für sich in Kauf zu nehmen, weil das Rachebedürfnis so stark ausgeprägt ist. Da gibt es ganz tolle Experimente zu. Also wenn Sie das interessiert, da kann ich Ihnen einige erzählen.

Schön: Ja, sehr gerne! Wenn es auch Studien gibt, dann verlinken wir die auch gerne in den Shownotes. Was wäre denn zum Beispiel so ein Experiment zur Befriedigung durch Rache?

Schmitt: Dazu gibt es nicht eine Studie, sondern sehr viele Studien zu diesen sogenannten ökonomischen Spielen, bei denen es darum geht, dass man irgendwas verteilt. Und dabei können eben Fairnessprinzipien verletzt werden und dann schaut man sich an wie reagieren die Betroffenen. Und das Spiel, das ich jetzt vor Augen habe, das nennt man Ultimatum Spiel. Das funktioniert so: eine Person darf irgendwas verteilen, in der Regel Geld und die andere Person kann sich nur entscheiden, nimmt sie das Geld, was ihr zugesprochen wird oder lehnt sie das ab. Und lehnt sie das ab, dann bekommt der, der verteilt hat auch nichts. Und jemand der völlig vernünftig in eine solche Situation gerät, der würde ja auch den kleinsten Betrag nehmen. Also nehmen wir mal an, die Person die 100€ verteilen darf, behält für sich 99 und gibt der anderen Personen einen Euro. Dann ist dieser eine Euro ja mehr als nichts. Und eine vernünftige Person würde diesen Betrag behalten. Wir finden aber, dass Personen in solchen Situationen den Betrag ablehnen, zurückweisen und zwar weil sie nicht wollen, dass der der gegen die Gerechtigkeitsprinzipien verstoßen hat davon kommt. Das ist jetzt… also das als Rache zu bezeichnen ist vielleicht etwas gewagt, nichtsdestotrotz ist der zugrundeliegende psychologische Mechanismus, dem der Rache durchaus ähnlich.

Schön: Mhm und ab welchem Betrag oder ab welcher Verteilung steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Person, die weniger bekommt, zufrieden ist mit dem, was sie bekommt?

Schmitt: Das schwankt zwischen 20 und 35 bis 40%. Das heißt, wenn man ein Drittel bekommt, dann ist es gerade noch okay und wenn es weniger ist, dann verzichtet man lieber auf das Drittel als dass der andere zwei Drittel bekommt. Das ist jetzt eine sehr grobe Zusammenfassung, aber das interessante an diesem Befunden ist, dass man sie weltweit replizieren kann. Das heißt, die Kultur hat einen Einfluss, natürlich, aber es ist erstaunlich, dass unabhängig von den Beträgen, um die es geht, unabhängig davon, was Menschen sonst für Wohlstandsverhältnisse in ihrem Leben haben und genießen oder auch vermissen, es zu diesem Verhalten kommt. Und das spricht auch dafür, dass da eine sehr starke, ja menschliche Tendenz mit zutage gefördert wird.

Schön: Das finde ich super spannend. Ich würde jetzt aber gerne nochmal auf den Punkt zurückkommen, der mit den Rachefantasien zu tun hat. Und zwar haben Sie vorhin gesagt, dass die Vorstellung von Rache eine ähnliche Wirkung haben kann wie der eigentliche Akt selbst. Dieser Podcast wird ja auch von der Filmreihe in Karlsruhe begleitet und beim Thema Rache kann man echt komplett aus dem Vollen schöpfen. Rache ist in unserer Popkultur total omnipräsent. Aber ich frage mich, was machen diese Bilder denn mit uns? Steigt mit ihm die Gefahr, dass aus Fantasie Realität wird? Sind die eine Art Ventil?

Schmitt: Also wenn man jetzt mal Filme auswählt als Beispiel, in denen es zu  Rachehandlungen kommt, dann weiß man aus der Forschung, dass Rachebedürfnisse nicht nur entstehen, wenn man selbst der Geschädigte ist, sondern auch beobachtet, dass andere unfair behandelt werden. Das heißt, man hat dann das Bedürfnis, als Rächer aufzutreten, und das ist ja das Thema in vielen, vielen Filmen. Und jetzt hat man sich in der Medienpsychologie gefragt, was passiert denn da eigentlich? Und es spricht vieles dafür, dass erstens das Beobachten, dass jemand sich erfolgreich rächt, also dass ein Rächer tatsächlich seine Ziele erreicht, für uns befriedigend ist. Weil es zeigt, dass man in der Welt doch Gerechtigkeit wiederherstellen kann, auch wenn sie ständig verletzt wird. Das ist das eine, aber es gibt auch die Befürchtungen, und dafür gibt es auch Belege, dass solche in Filmen beobachteten Rachehandlungen, eine legitimierende Funktion haben, also praktisch Modellwirkung haben.
Das heißt, man fühlt sich dann, wenn man in eine solche Situation kommt, unter Umständen legitimiert, sich auch so zu rächen wie das der Rächer im Film getan hat. Und das ist ja… – also das sind zwei unterschiedliche, zwei ganz unterschiedliche Konsequenzen der Beobachtung von Verhandlungen im Film. Und die eine ist erwünscht und die andere ist nicht erwünscht. Und die, sozusagen, die richtige Balance zu finden, das ist ein, glaube ich, bis heute ungelöstes Problem, eine ungelöste Aufgabe.

Schön: [lacht] Aber unterscheiden Zuschauende dann zwischen dem Filmgenre, also versteht man, okay, das ist jetzt ein Spielfilm, da geht es um fiktive Charaktere und Figuren und das andere ist eine Doku? Oder spielt das da gar keine Rolle, was für eine Art von Film man sieht?

Schmitt: Also da bin ich jetzt nicht der Medienexperte und der Filmexperte. Meine Vermutung wäre, dass es keinen Unterschied macht, weil wir auch in fiktive Geschichten, wenn sie, wenn sie gut erzählt sind, so eintauchen und die als real erleben können. Auch wenn wir wissen, dass es sich um einen Spielfilm handelt. Ja, aber wenn der Spielfilm realistisch ist, in dem Sinne, dass Handlungen, die man aus dem echten Leben kennt, dort gezeigt werden, dann macht es keinen Unterschied, ob dieses echte Leben gespielt wird oder stattfindet.

Schön: Sie haben gerade einen ganz spannenden Aspekt erwähnt, und zwar den Zusammenhang zwischen Rache und Empathie, also dass man auch in die Rolle der Rächenden oder des Rächenden schlüpfen kann, selbst wenn einem selber gar kein Unrecht widerfahren ist, sondern man stellvertretend das Unrecht einer anderen Person oder einer anderen Gruppe rächt. Das klingt für mich erstmal, als wäre Rache und das ist jetzt bewusst spitz formuliert, auch eine krasse Sozialkompetenz, wenn sie nämlich mit Empathie einhergeht.

Schmitt: Man muss unterscheiden zwischen der Rache des Opfers und der Rache des Beobachters. Also die Rache des Beobachters setzt natürlich voraus, dass man erkennt, dass das Opfer leidet und dass das Opfer sich nicht wehren kann. Und dann steigt das Bedürfnis, dass man, um das Opfer zu schützen und es dem Täter heimzuzahlen, was er getan hat, selbst aktiv wird. Und was so viel heißt wie, dass die tatsächliche Rache nicht nur voraussetzt, dass man empathisch ist, sondern dass man auch die Handlungskompetenz besitzt, sich zu rächen, das ist ja gar nicht so einfach. Also die vielen Zivilcourage-Situationen, die in den Medien diskutiert werden. Also rechtsradikale oder fremdenfeindliche Vorfälle in öffentlichen Verkehrsmitteln, zeigen ja, dass Menschen in solchen Situationen im Konflikt sind dem Opfer zu Hilfe zu kommen. Das würde gehen in Richtung Rache, beziehungsweise das nicht zu tun, weil man sich nicht zutraut, das erfolgreich zu leisten, weil man Angst hat, weil man sich körperlich unterlegen fühlt und so weiter.
Das heißt, der Rächer, der muss auch die Kompetenz besitzen, das, was er in der Fantasie erlebt, in die Tat umzusetzen, und zwar sowohl als Opfer als auch als Täter. Und der Beobachter, unterscheidet sich von der eben dadurch, dass er die Empathie braucht.

Schön: Sie haben vorhin gesagt, dass es bei dem Entstehen von Rachegefühlen auch darum geht, dass die eigene Perspektive gehört und gesehen wird. Wie würden Sie sich denn als Psychologe einen gesunden Umgang mit dem Potenzial von Rache vorstellen? Oder gibt es überhaupt die Möglichkeit, diese Wahrnehmung von Ungerechtigkeit, in was Positives zu bringen?

Schmitt: Also ich würde einen Schritt zurückgehen und sagen, dass uns Gerechtigkeit im Leben so wichtig ist, das hat damit zu tun, dass menschliche Gemeinschaften dann besser funktionieren. Also dass das Zusammenleben leichter gelingt, wenn man sich an Spielregeln hält. Und Gerechtigkeit ist eine ganz wichtige Spielregel. Und wenn aus der Gemeinschaft einzelne oder Institutionen dafür sorgen, dass Gerechtigkeit gewahrt wird, dann ist das grundsätzlich gut, weil es das Zusammenleben angenehmer macht und erleichtert. Und das gilt letztlich auch für Rache bzw. Sühne. Und zwar dann, wenn die Rache nicht in erster Linie die Funktion hat, auf die eigene Betroffenheit zu reagieren, sondern wenn die Rache verbunden ist mit einer Botschaft an potenzielle andere Täter beziehungsweise an die Gemeinschaft. Und da gibt es auch sehr schöne experimentelle Befunde, die zeigen, wenn die Person, an der man sich rächt, versteht, warum ihr passiert, was ihr passiert, also warum sich jemand rächt oder wer sich rächt, dann ist das für die Person, die sich rächt, sehr viel befriedigender, als wenn die Personen an der sie sich rächt, überhaupt nicht weiß, was da eigentlich vorgeht.
Das heißt, die Kommunikation des Grundes der Rache erfüllt auch eine wichtige Funktion oder erfüllt die eigentlich wichtige Funktion in der sozialen Gemeinschaft, dass die die Gerechtigkeitsprinzipien verletzen, sehen, dass sie nicht ungeschoren davonkommen und dass man eher normwidriges Verhalten beobachtet und das Konsequenzen hat.

Schön: Vielen Dank für den Einblick in die Racheforschung und danke für das Gespräch, lieber Herr Schmitt!

Schmitt: Sehr gerne!

Kurzbeitrag zu Rache-Profi Thomas Wiele

Schön: Noch ein kurzer Disclaimer zum Abschluss: ihr habt es bestimmt gehört, beim Aufzeichnen des Gesprächs wollte ein Mikro nicht so wie wir. Ich hoffe ihr konntet dem Gespräch trotzdem gut folgen.
Das, was Manfred Schmitt über die Wirkung von Rache gesagt hat, also dass gute Rache auch immer mit einer Message an die Gesellschaft verbunden ist, erinnert mich an das Gespräch mit Tobias Singelnstein und Melanie Wegel in Folge 2. Da ging es unter anderem um Strafe und Prävention. Ich verlink euch das Gespräch jetzt hier nochmal in den Shownotes.

Rache kann übrigens auch ein Geschäftsmodell sein und genau davon kann Thomas Wiele ein Lied singen. Er hat 2012 eine Rache-Agentur gegründet. Die Idee hatte der damalige Einzelhandelskaufmann, nachdem er selbst eine große Enttäuschung erlebt hatte und sich rächen wollte. Mittlerweile bekommt er täglich zwischen 10 und 20 Anfragen, angeblich vor allem von Frauen, die Rachegelüste hegen. Meistens geht es darum, dass sie von ihrem Partner betrogen wurden und jetzt Vergeltung wollen. In so einem Fall wird der Rache-Profi dann aktiv und hat zum Beispiel die neue Beziehung im Visier, sagt er uns am Telefon.

Wiele: Bei uns gibt es zwei Optionen, dass ist einmal die Planung und einmal gibt es die Ausführung. Planung heißt, dass der Kunde zu uns kommt oder die Kundin in dem Fall. Dann kriegst du von uns, wenn sie uns beauftragt, erstmal eine Fragekatalog und das sind circa. 30 bis 40 Fragen. Das gibt auch primär das Ziel an und wenn sie sagt, es ist jetzt hier eine Beziehung, die soll beendet werden, würden wir das genauso umsetzen.

Schön: Mindestens 300€ kostet die Dienstleistung, nach oben hin sind die Grenzen offen. In dem Fall würde eine Schauspielerin versuchen, den betrügerischen Mann zu verführen. Die Beweise gingen dann an die neue Partnerin und im Idealfall, also für die Auftraggeberin, ist die neue Beziehung dann am Ende, nicht nett, aber alles legal. Das ist dem Rache-Profi wichtig.

Wieler: Von den Anfragen, die wir täglich bekommen, haben wir mindestens ein Drittel, wo wir nichts machen können. Bittersäure wollen sie bei uns beziehen. Ja oder klar, Reifen zerstechen, das klassische, was erstmal jedem einfällt, wenn er an Rache denkt, aber sowas bieten wir ja nicht an.

Schön: Tja, schließlich ist die Rache-Agentur ein normales legales Unternehmen, aber das eben doch ein bisschen anders ist und auch ein bisschen shady. Warum seine Geschäftsidee so boomt, kann sich der Rache-Profi übrigens selbst nicht erklären. Mittlerweile gibt es in Deutschland aber mehrere Rache-Agenturen auf dem Markt.
Thomas Wiele schätzt seine Erfolgsquote auf circa 90%. Eine Erfolgsgarantie gibt es aber nicht. Ob es den Kund:innen für die Rache genommen hat, danach wirklich besser geht? Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht so sicher. Auf jeden Fall finde ich aber spannend, dass Rache tatsächlich ein lukratives Geschäftsmodell ist und dazu noch ein legales.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Wie geht der Rechtsstaat mit Rache um? – Interview mit Rechtsjournalist Frank Bräutigam

Schön: „Recht kommt,“ mit dieser Ansage besang Jan Böhmermann aka POL1Z1STENS0HN, 2018, Justiziar und den Rechtsstaat. Aber was ist, wenn Recht eben nicht kommt? Wie geht denn der Rechtsstaat mit Rache um und wie verhindert Recht Rache? Geht das überhaupt? Darüber spreche ich jetzt mit Frank Bräutigam. Er ist Jurist, Journalist und leitet seit einigen Jahren die ARD-Rechtsredaktion des SWR in Karlsruhe. Zusammen mit seinem Team berichtet er über die hohen Gerichte in Karlsruhe, Luxemburg und Straßburg, aber auch über aktuelle Rechtsfragen.
Hallo Herr Bräutigam und schön, dass Sie da sind!

Bräutigam: Vielen Dank für die Einladung. Ich freu mich!

Schön: All meinen Gästen stelle ich zu Beginn jeder Folge ein und dieselbe Frage. Und das mache ich heute auch. Was ist für Sie ganz persönlich gerecht oder Gerechtigkeit?

Bräutigam: Das ist ja gleich die schwerste Frage zum Einstieg. [lacht] Gerechtigkeit, glaube ich, kann man nicht ganz allgemein in einem Satz definieren. Ich finde, gerecht ist, wenn man Maß und Mitte findet. Also wenn man sich mal vorstellt, in einem Streit ist man nicht der Beteiligte und guckt, was da an Strafe rauskommt, und sagt ja, das ist okay so, das finde ich gerecht und ich weiß aber gar nicht, ob ich der Angeklagte oder der Verteidiger bin. Dann ist das in Ordnung.
Aber es ist auch so, Gerechtigkeit hat ganz viele Aspekte und jeder sieht das auch anders. Also meine beiden Söhne werden das komplett anders sehen als ich und das ist auch gut so. Es muss auch gar nicht eine Definition von Gerechtigkeit geben. Ein Punkt, der ist mir wichtig. Ich höre oft den Satz: Recht und Gerechtigkeit, das sind ja zwei Paar Schuhe, das ist völlig was Unterschiedliches. Und das sehe ich ausdrücklich nicht so. Ich glaube, dass jeder Richter, jede Richterin an sich den Anspruch hat, gerecht zu urteilen, und wenn das dann mal nicht klappt, dann kommt das natürlich vor. Aber Recht und Gerechtigkeit sollte man nicht künstlich zu weit auseinanderhalten, das tut dem Ganzen nicht gut.

Schön: Heute geht es ja nicht nur um dieses Dream-Team Recht und Gerechtigkeit, sondern eigentlich um so eine Ménage à Trois. Es gibt nämlich noch die Rache, die da mit reinspielt. Rache und der Wunsch nach Vergeltung sind vermutlich die stärksten Emotionen und die archaischen Grundbedürfnisse von Menschen, die Ungerechtigkeit erfahren haben. Wie schauen Sie als Jurist denn eigentlich auf das Thema Rache?

Bräutigam: Ja, ich kenn dieses Gefühl natürlich auch aus eigener Anschauung. Dieses Grundgefühl, es wurde einem etwas Schlimmes angetan und man möchte Rache üben, das kann ich natürlich irgendwie nachvollziehen, aber sofort im zweiten Satz danach bin ich dann immer ganz froh, dass das bei uns wir nicht mehr selber übernehmen sowie zu archaischen Zeiten oder bis ins frühe Mittelalter hinein. Da gab es ja noch die Fehde, so wurde da damals Streit ausgetragen. Aber ich glaube, es ist wirklich gut, dass bei uns das der Staat übernimmt und nicht mehr wir selbst Rache üben, weil das eben gerade diese Emotionen raus nimmt und dann vielleicht auch zu einem gerechteren Ergebnis führt.

Schön: Sie spielen damit der eigentlich schon auf den Artikel 20 Grundgesetz an. Wenn ich das richtig verstehe. Darin wird nicht nur die Grundordnung in Deutschland im Rechtsstaat definiert, sondern da geht es auch um den Übertrag der Staatsgewalt auf demokratisch legitimierte Vertreterinnen und Vertreter, aber auch auf Staatsorgane. In Absatz 2 heißt es da: alle Staatsgewalt geht vom Volk aus. Was ist mit Staatsgewalt eigentlich gemeint?

Bräutigam: Das sind letztlich alle drei Gewalten, die wir haben. Also da ist die erste Gewalt, das Parlament, da ist die zweite Gewalt, die Exekutive, also, die, die Gesetze umsetzen und für unseren Fall ist dann die dritte Gewalt, die Justiz, glaube ich, das Entscheidende, weil die übernimmt ja gerade das, was früher mal durch Rache gelöst wurde. Also wir haben ja die ganz konkrete Situation, dass wenn etwas, wenn jemand etwas Böses gemacht hat, dann kommt der Staatsanwalt und klagt das an. Ich verklage nicht den anderen auf Körperverletzung, sondern das übernimmt jemand für mich und der muss dann natürlich legitimiert sein, letztlich auf den Wähler, die Wählerinnen, also alle Staatsgewalt muss letztlich vom Wähler ausgehen, das ist bei uns so organisiert und das ist im Prinzip ein sehr, sehr gutes System.

Schön: Sie haben jetzt vorhin schon über das Mittelalter kurz gesprochen, über das Austragen von Konflikten, über Fehden. Wurden Konflikte schon immer gewaltfrei oder schon immer gewaltvoll gelöst, bevor es eine staatliche Lösung für das Regeln von Konflikten gab?

Bräutigam: Es war zumindest normaler, dass auch mit Gewalt zu lösen. Also es gab über viele Jahrhunderte hinweg die Fehde, also eine Streitlösung untereinander zwischen verschiedenen Sippen, auch, also unter verschiedenen Familien sozusagen. Und jetzt für unsere Breitengrade, also Deutschland im weiteren Sinne, damals wurde dann, ich muss aber auch noch mal nachgucken, erst 1495, also im Ewigen Landfrieden damals, da wurde das Fehde-Verbot zumindest mal festgelegt, dass man Streite auch anders löst. Es gab dann erstmals auch ein Reichskammergericht damals, also das waren Versuche, die natürlich auch nicht sofort geklappt haben. Die sich erst lange, lange über Jahrhunderte durchsetzen mussten, dass wirklich der Staat derjenige ist, der straft und nicht der Einzelne, der Rache übt.

Schön: Das ist aber auch eine…-, aus meiner Sicht, ist es ja auch was, dass auch immer mit Vertrauen zu tun hat. Man muss ja dann als betroffene Person das Vertrauen haben, dass der Staat tatsächlich auch meine Belange hört und aktiv wird. Das könnte vielleicht auch in dieser frühen Anfangszeit ein Thema gewesen sein, wenn Sie sagen, es hat länger gedauert, bis sich diese Staatsgewalt als vollziehende Gewalt auch etabliert hat.

Bräutigam: Das hat was mit Vertrauen zu tun und das hat auch was bis heute mit diesem Satz „im Namen des Volkes“, der ja vor jedem Urteil fällt, vor einem Strafgericht zu tun. Also im Namen des Volkes, heißt nicht, dass die Gerichte nach Umfragen urteilen müssen, also wollt ihr hier lebenslang oder wollt ihr 10 Jahre oder was wollt ihr hier eigentlich. Aber es ist ein Zeichen dafür, dass, was sie gesagt haben, alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, also auch die Richterin, der Richter, der da sitzt, ja, ist ein demokratisches Organ und spricht Recht. Und das Vertrauen ist ein ganz wichtiger Punkt, der auch die Basis für die Arbeit von Justiz ist. Also das Grundvertrauen, dass der Staat das schon irgendwie gut macht. Das ist quasi die Basis für unseren Rechtsstaat. Dass da auch mal in Einzelfällen was schief geht, das gehört auch dazu. Aber es gibt ja auch immer wieder Umfragen, wie groß ist ihr Vertrauen in die Justiz. Das ist noch vergleichsweise hoch, aber es sollte nicht zu weit absinken, also wenn diese Zahlen zu schlecht werden, dann wäre das ein Alarmsignal.

Schön: Was kann man dagegen tun, dass diese Zahlen fallen?

Bräutigam: Mir ist immer besonders wichtig, dass man erklärt, wie Justiz funktioniert. Also dass Richterinnen und Richter nicht nur im stillen Kämmerlein ihre Urteile schreiben, sondern dass sie entweder während Urteilsverkündungen die Leute mitnehmen, es in einfachen Worten erklären, was da passiert. Aber auch darüber hinaus in Schulklassen gehen, die Schulklassen zu sich einladen. Dass Richterinnen und Richter nicht nur über ihre Urteile sprechen, sondern darüber hinaus erklären, wie arbeiten sie. Und das trägt dann aus meiner Sicht zumindest zu einem besseren Verständnis auch bei.

Schön: Dazu tragen auch Sie als ARD-Rechtsredakteur im Grunde mit bei, wenn Sie über die Gerichtsurteile aus Karlsruhe berichten und auch transparent machen, wie diese Gerichtsurteile überhaupt entstehen.

Bräutigam: Das gehört auch zu unserem Job, zu erklären, was passiert da eigentlich, was ist der Fall dahinter. Recht lässt sich immer am besten an Menschen erzählen. Warum haben die so entschieden. Aber das ist wichtig; zu unserem Job gehört auch, kritisch darauf zu schauen: war das jetzt gerecht oder nicht? Also wir als Medien haben nicht nur die Rolle zu erklären, sondern auch einzuordnen. War das jetzt…- zumindest dann, wenn wir unsere Meinung dazu äußern: war das gut, war das schlecht? In welcher Linie ordnen sich solche Urteile ein? Also für dieses Verständnis von Recht, da haben wir schon eine gewisse Rolle, ja, das stimmt.

Schön: Jetzt haben Sie im Laufe Ihrer Karriere als Journalist und Rechtsreporter sicherlich zahlreiche Gerichtsverhandlungen gesehen und auch Urteilssprechung verfolgt. In wie vielen davon spielte Rache eine Rolle?

Bräutigam: Rache spielt immer wieder eine Rolle, wenn es um Mord geht.
Rache hat eine Rolle gespielt neulich bei einem Tatort, den fand ich total spannend. Lena Odenthal in Ludwigshafen, da ging es um späte Rache eines Menschen, der in einem Konzentrationslager saß und als der schon Mitte 90, dann in einem Altenheim war, hat der auf einmal einen Peiniger von damals wiedererkannt. Und hat den dann umgebracht. Da war das Motiv Rache. Und da kann sich jeder unserer Hörerinnen und Hörer auch mal selber fragen, wie schlimm ist dann so eine Rache? Natürlich darf man keinen Menschen umbringen, aber kann man vielleicht Verständnis dafür aufbringen, dass derjenige, der damals die Freundin dieses Mannes im KZ brutal umgebracht hat, dass der gesagt hat, ich übe hier jetzt Selbstjustiz. Wir wissen alle, das geht nicht bei uns, aber man kann zumindest darüber nachdenken, welche Gedanken sind ihm dabei durch den Kopf gegangen. Also das heißt in der Praxis vor Gericht, bei meinem Job kommt es immer wieder vor, über Mord und Rache nachzudenken. Aber auch in Filmen, in Büchern und überall, wo man sich mit spannenden Dingen beschäftigt.

Schön: Wir haben jetzt über Selbstjustiz gesprochen, das ist immer wieder aufgetaucht. Wo ist denn der Unterschied zwischen Selbstjustiz und Strafe? Denn im Grunde nimmt man die Strafe im Falle von Selbstjustiz ja vorweg, oder?

Bräutigam: Man nimmt eine Strafe vorweg… Wobei der Staat straft ja anders. Also wenn ich jemanden aus Rache umbringe, die Todesstrafe haben wir ja nun zum Glück abgeschafft, so steht es ausdrücklich im Grundgesetz drin. Und das ist dann aber vielleicht auch ein zentraler Unterschied zwischen einer Selbstjustiz im krassesten Fall und dem, wie der Staat straft. Da geht es dann um, im höchsten Fall, eine lebenslange Freiheitsstrafe. Das ist auch hart, also da hat sogar das Bundesverfassungsgericht irgendwann mal gesagt, lebenslange Freiheitsstrafe selbst diese Menschen müssen in der Regel zumindest auch noch mal die Chance bekommen, dass jemand drauf schaut und sagt, haben die sich gebessert, kommen die vielleicht nach 15, 20, 25 Jahren auch raus.
Und wenn der Staat straft, hat er auch mehrere Aspekte im Blick. Das ist auch wichtig, nicht nur die persönliche Rache, sondern der schaut bei der Höhe der Strafe oder insgesamt auch als einen Aspekt: Prävention ist wichtig. Also hat eine Strafe vielleicht Abschreckung für ganz, ganz viele Dinge oder auch für die Person ganz konkret. Ich bestrafe dich jetzt. Der Staat bestraft jemanden und sagt, du wirst das deswegen hoffentlich nie wieder machen. Und das ist alles viel, viel differenzierter und besser überlegt, als wenn jemand das selber in die Hand nimmt und ich glaube das ist ein wichtiger Unterschied.

Schön: Ich habe ja den Eindruck, dass bei diesen Rechtsthema ganz viele Versprechungen, Hoffnungen und auch Sicherheiten oder Hoffnungen auf Sicherheiten mitschwingen. Aber wir haben eben über Vertrauen gesprochen und ich frage mich deswegen, was passiert, wenn Menschen eben den Weg des Rechts gehen oder gegangen sind und das Ergebnis am Ende dieses Weges ungerecht ist? Und zwar nicht, weil man nicht das erhoffte Urteil gehört hat, sondern weil da immer noch so ein tiefer psychologischer Wunsch nach Genugtuung ist und Vergeltung bestehen bleibt. Ich frage mich, entsteht Rache, wenn die Mittel des Rechts erschöpft sind?

Bräutigam: Das kann schon sein. Und das ist eine Situation, die man wirklich häufig auch erlebt, auch als Gerichtsreporter:in. Weil wir haben ja eine typische Situation in einem Strafprozess. Ja, es klagt der Staatsanwalt an, und auf der anderen Seite sitzt der oder die Angeklagte, aber die Vertreter der Opfer sind ja im Strafprozess zum Glück auch beteiligt, das nennt man den sogenannten Nebenkläger. Das sind entweder die Opfer selbst, also die Frau, die vergewaltigt wurde oder die Verwandten eines Mordopfers.
Also ich saß im NSU-Prozess und da waren als Nebenkläger sehr, sehr viele Menschen, deren Söhne zum Beispiel vom NSU ermordet wurden. Und das ist wichtig, dass sie an einem Strafprozess beteiligt sind, erstmal diese Teilhabe. Also die haben da Rederecht, die können Beweisanträge stellen, die können am Ende auch ein Plädoyer halten und sagen, ich finde, das müsste so und so bestraft werden. Und das hat mich schon in mehrfacher Hinsicht beeindruckt, die Rolle dieser Nebenkläger. Das war zum Beispiel im NSU-Prozess, hat da der Vater, der seinen Sohn verloren hat, der den in der Blutlache gefunden hat, nachdem er im Internet-Shop der Familie erschossen wurde, und der Vater findet seinen Sohn, und das erzählt er dann weinend im Gerichtssaal. Das sind schon Momente, die mich auch sehr bewegt haben.

Schön: Sie haben uns gerade in dem Beispiel vom Tatort das Schicksal eines KZ-Überlebenden geschildert. Ich glaube, dass da die psychologische Gemengelage auf jeden Fall noch eine andere ist. Und ich auch ein Stück weit nachvollziehen kann, dass man plötzlich Sympathie empfindet mit jemandem, der so viel Unrecht erfahren hat und dann auch erfahren musste, dass der Rechtsstaat Unrecht nicht so verfolgt.

Bräutigam: Das kam noch dazu, dass der genau wusste und wir, die wir uns damit beschäftigt haben, auch, dass da ja gerade nach dem Krieg so viel schiefgelaufen ist. Wie viele auch davongekommen sind und er dann vielleicht das Gefühl hatte, erst recht deswegen muss er jetzt später Rache üben. Und es wäre übrigens spannend, wenn man den Film weiter gedreht hätte, ob er wirklich wegen Mord verurteilt wird oder in Anführungszeichen nur wegen Totschlag. Ob diese Rache ein niedriger Beweggrund ist oder ob das Gericht vielleicht dann gesagt hätte, der durfte das natürlich nicht, aber verstehen kann man es ja irgendwie, deswegen ist das nur ein Totschlag. Also diese Geschichte hätte man noch gut weiter drehen können.

Schön: Wann wird denn ein Rachemotiv als Mord behandelt?

Bräutigam: Wo Rache als Mord bewertet wird oder oft bewertet wird, sind die sogenannten Ehrenmorde. Also wo ein Mann seine Schwester umgebracht hat, weil sie vielleicht mit jemandem zusammen war, nicht verheiratet und dass dem nicht passte und dann Selbstjustiz geübt wird, im wahrsten Sinne des Wortes. Das ist dann auch eine Art von Rache. Und da ist es häufig so, dass Gerichte das als Mord bewertet haben, also ist da keine Milderung, sondern man sagt, nein, das verstehen wir überhaupt nicht. Das ist dann ein niedriger Beweggrund.

Schön: Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass auch jemand betroffen ist von einem Urteil und zwar als jemand, der das Urteil empfängt, als Verurteilte oder als Verurteilter – dann muss ein Staat ja auch dafür sorgen, dass dessen Grundrechte geschützt sind.

Bräutigam: Ja, das ist ein wichtiger Punkt, also auch Angeklagte oder Verurteilte haben Grundrechte. Also während des Verfahrens, da ist es dann noch der Angeklagte, hat er ein Recht auf Verteidigung in bestimmten Fällen. Und der Staat kann nicht machen, was er will und das fällt manchen dann in der Beobachtung auch immer ein bisschen schwer. So nach dem Motto, der hat etwas Böses getan, deswegen hat er keine Rechte mehr. So als ersten Reflex können wir das vielleicht alle nachvollziehen, wenn jemand da ein Mädchen vergewaltigt hat, warum soll der noch Rechte haben? Aber da ist es schon wichtig, dass man auch mal einen Schritt zurücktritt und das von dem konkreten Fall löst und wir uns alle vielleicht mal vorstellen, das kann ja auch sein, dass wir selber mal da sitzen und vielleicht sogar zu Unrecht da sitzen. Es gab ja auch schon Fehlurteile und deswegen ist es im Gesamtinteresse schon wichtig, dass es Verfahrensvorschriften und Schutzrechte auch für Angeklagte gibt. Aber dafür muss man wirklich immer mal diesen Schritt zurückgehen und ich verstehe gut, wenn einem diese Gedanken auch nicht so leichtfallen.

Schön: Wir haben ganz viel über das Gewaltmonopol des Staates gesprochen. Warum liegt das Gewaltmonopol überhaupt beim Staat?

Bräutigam: Das ist also eine Errungenschaft des modernen Staates, dass man das von den einzelnen Personen wegnimmt und quasi demokratisch legitimiert. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, Justiz spricht im Namen des Volkes. Dass das dort liegt und für alle liegt, damit nimmt man die Emotionen und die Selbstjustiz den Personen weg und legt das Ganze auf eine allgemeine Ebene. Und ich glaube, das ist für das Gesamtsystem und für das Gesamtverständnis auch eine große Errungenschaft. Wir haben zwar alle oft das Gefühl – Auge um Auge, Zahn um Zahn – am besten, man gibt es gleich zurück. Aber dass die Emotionen da rausgenommen werden und dass durch Gesetz und durch Verfahrensabläufe geregelt ist, das ist eine große Errungenschaft, die auch hart erkämpft werden musste.

Schön: Gibt es denn berühmte Rachefälle, die ihnen ad hoc einfallen? Bei dem Thema Rache und Gerechtigkeit, von denen Sie uns berichten könnten?

Bräutigam: Es gibt einen Fall aus dem Jahr 1981, der Fall Bachmeier. Wenn man das googlet, findet man den auch sofort. Da hat eine Mutter…- war beteiligt am Prozess, weil ihre Tochter war ermordet worden. Und es gab den Prozess gegen den Angeklagten und die Mutter hat in den Gerichtssaal eine Waffe mitgenommen und hat den Angeklagten dort erschossen. Ganz bewusst. Sie hat Selbstjustiz geübt. Und das hat die Öffentlichkeit sehr bewegt. Da gab es große Diskussionen über den Fall. Es ist ein sehr präsentes Thema damals gewesen, genau das, worüber wir sprechen, die Selbstjustiz. Und sie ist dann am Ende wegen Totschlags verurteilt worden und nicht wegen Mordes. Weil sie ist dann natürlich vor Gericht gestellt worden, das ist ja die Konsequenz, wenn man heute Selbstjustiz übt, ist das nicht die Lösung, sondern man kommt selber vor Gericht. Und sie ist dann verurteilt worden, aber hat eben nicht die Höchststrafe bekommen, lebenslang wegen Mordes. Und da kann der Grund nur gewesen sein, dass man gesagt hat, die durfte das zwar nicht, aber so ansatzweise nachvollziehen bei dem, was ihr widerfahren ist mit ihrer Tochter, konnte man das. Und das ist dann so ein Fall, wo ja Rache eine Rolle gespielt hat, aber in diesem Fall zu einer gewissen Milderung zumindest geführt hat. Sie ist dann, glaube ich, zu sechs Jahren verurteilt worden.

Schön: Besonders schwere Straftaten und Vergehen werden in der Öffentlichkeit ja heiß diskutiert. Schnell ist dann die Rede von härteren Strafen gegen Täterinnen und Täter. Wie beeinflusst die öffentliche Meinung auch zur Höhe und Schwere von Strafen die Urteilsfindung von Richterinnen und Richtern?

Bräutigam: Das stimmt auch, ja. Also es wird sehr emotional diskutiert über solche Fälle wie Vergewaltigung oder auch einmal ein Raser-Fall, wo jemand bei einem illegalen Autorennen dann jemanden umgebracht hat. Und das ist ja auch gut, ich will das ja überhaupt nicht schlecht machen. Die Leute sollen und müssen sich darüber aufregen, weil es ist ungerecht, was da passiert ist. Nur weil man irgendwie an der Ampel den getroffen hat und dann Autorennen startet, ist am Ende ein Mensch gestorben. Und trotzdem ist es dann an einem Punkt, an einem bestimmten Punkt, wichtig, dass dann die Emotionen rausgenommen werden und der Staat das übernimmt. Und weil Sie sagten, Todesstrafe, ja, das spielt immer wieder auch eine Rolle.
Ich war neulich in einer Schulklasse, da fragte ein Mädchen mich auch – Sie haben eben von Vergewaltigungsfällen gesprochen – warum gibt es in Deutschland eigentlich nochmal keine Todesstrafe? Und ich bin dann erst ein bisschen zusammengezuckt, aber ich dachte, na ja, warum soll sie das nicht fragen? Und ich habe dann erklärt, dass im Grundgesetz drin steht, die Todesstrafe ist abgeschafft und das es eine große Errungenschaft ist.
Aber in Umfragen doch sind erschreckend viele Leute immer noch auch dafür. Also, und das ist was, das aber mit unserem Grundverständnis von Menschenwürde überhaupt nicht zu vereinbaren ist. Zumindest auch aus meiner Sicht. Also dass die abgeschafft ist, ist wirklich gut.
Aber es soll auch nicht so sein, dass man nach schlimmen Dingen, die passiert sind, die Emotionen völlig raus lässt. Also ich finde schon auch wichtig, dass man sich aufregt, dass man trauert, dass man auch mal Wut hat und auch mal was ungerecht findet. Es kann auch Urteile geben, die sind vielleicht zu milde und dann darf man sich auch aufregen. Da müssen wir Medien da auch kritisch draufgucken. Und dieses Thema, wie bestraft man, ist das zu viel, zu wenig, muss man Gesetze verschärfen – das beschäftigt mich ja auch fast jeden Tag.

Schön: Und ist so eine öffentliche Debatte langfristig vielleicht auch eine Art von Korrektiv für die Urteilsfindung und für das Strafmaß?

Bräutigam: Das würden Richterinnen und Richter nie zugeben. Offiziell glaube ich aber natürlich, lesen sie auch Zeitungen, das ist ja auch ganz menschlich. Und sie haben dann ja immer so einen gewissen Strafrahmen. Also für jedes Delikt, dass man begangen hat, kann man ja ganz harte Strafen machen, aber man kann auch milder bestrafen, das hängt immer von dem konkreten Hintergrund der Person ab, die auf der Anklagebank sitzt. Und das ist gerade aber auch eine ganz große Schwierigkeit für eine Richterin. Das kann sich ja auch jeder vorstellen, wenn die Zeitung mit den großen Buchstaben schreit, hier muss die Höchststrafe her, wie sehr lässt man sich davon beeinflussen? Also am Ende darf es keine Rolle spielen, dass man der großen Öffentlichkeit gefallen will als Richter oder Richterin. Das ist aber im konkreten Fall eine ganz, ganz, ganz schwierige Aufgabe.

Schön: Jetzt sind wir ja eigentlich schon wieder auf das Thema Strafe zu sprechen gekommen. Dazu könnt ihr in unserer zweiten Podcast-Folge gerne nochmal reinhören. Wir verlinken die euch hier in den Shownotes.
Für heute war es das erstmal von „Justice, Baby!“. Ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch und freue mich auf die nächste Folge.

Bräutigam: Dankeschön!

Abmoderation & Credits

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Schön: Was ich nach den ersten drei Folgen zum Thema Recht und Gerechtigkeit mitnehme, ist, dass es dabei immer um Balance und das richtige Maß geht. Zwischen Freiheit und Sicherheit und zwischen Gleichheit und begründeten Unterschieden. Und genau dieses Maß zu finden, ist eben gar nicht so leicht. In so vielen Alltagssituationen, die uns alle betreffen, ringen Politikerinnen und Politiker um Regeln für mehr Gerechtigkeit.
Wir haben uns für die nächsten Folgen deswegen ein paar von diesen Alltagsthemen rausgesucht, um sie mit euch rechtlich gesehen genauer unter die Lupe zu nehmen. Nächstes Mal geht es um das Thema Klima. Da schauen wir uns an, wer denn überhaupt zum Klimaschutz verpflichtet ist und welche Rechte die Natur hat.
Ich freue mich, wenn ihr dann wieder dabei seid! Wenn ihr in der Zwischenzeit mehr über unseren Podcast und unsere Podcast-Gäste erfahren wollt, dann schaut doch mal auf unserer Website www.stiftung-forum-recht.de vorbei.

Und wenn euch diese Folge wieder gefallen hat, dann lasst uns ein paar Herzen und Likes da. Wir freuen uns immer über euer Feedback und auch eure Anregungen, also schreibt uns auch super gerne eine Mail oder eine DM bei Insta.
Mein Name ist Kathrin Schön, ich sag ciao und bis bald und danke auch meinem ganzen Produktionsteam hinter den Kulissen. Machts gut!

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön
Juristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe
Produktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L‘agence
Geburtshelferin für diesen Podcast Sue Holder.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Zu Gast ist der Kriminologe und Jurist Tobias Singelnstein. Er forscht zu Kriminalpolitik und Strafrecht und weiß, welchen Zweck und welche Folgen Strafen haben. Und wie sich Strafen im Laufe der Zeit entwickelt haben.

Danach nimmt die Soziologin und Erziehungswissenschaftlerin Melanie Wegel eine andere Perspektive ein. Sie erklärt, wie Gefängnisinsassen Strafen wahrnehmen, ob diese wirklich eine abschreckende Wirkung haben und was es braucht, damit man bei seiner Strafe echte Reue empfindet.

Fotos: Privat (Wegel), Uwe Dettmar, Goethe-Universität Frankfurt (Singelnstein)

Außerdem wird der Täter-Opfer-Ausgleich vorgestellt, ein Projekt des Bundesjustizministeriums, das beide Seiten an einen Tisch bringen soll, um den Rechtsfrieden wiederherzustellen. Mehr findet ihr auf der Seite des Ministeriums.

Zum Thema Strafen gibt es zahlreiche Bücher und Filme.

• Der Jurist und Journalist Ronen Steinke belegt mit aktuellen Zahlen und Fällen, dass vor dem Gesetzt nicht alle Angeklagten gleich behandelt werden.
  Ronen Steinke: Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich. Berlin/München 2022.
• Ihr wollt wissen wo die strengsten Richter und Richterinnen in Deutschland sitzen? Das hat Volker Grundies erforscht: Regionale Unterschiede in der gerichtlichen Sanktionspraxis in der Bundesrepublik Deutschland. Eine empirische Analyse, in: D. Hermann, A. Pöge (Hgg.): Kriminalsoziologie. Handbuch für Wissenschaft und Praxis, Baden-Baden 2018, S. 295-316.
• Auch der Jurist Ferdinand von Schirach hat sich in einem Erzählband dem Thema Strafe gewidmet und 12 bewegende Geschichten gesammelt. Mehr zum Buch findet ihr auf der Seite des Verlags.

Ein paar Infos zu Projekten der Politik zum Abschluss? Könnt Ihr haben!
Hier findet Ihr einen Artikel zur geplanten Reform der Ersatzfreiheitsstrafe durch Justizminister Marco Buschmann Justizminister Buschmann will Ersatzfreiheitsstrafe verkürzen – Politik – SZ.de (sueddeutsche.de).

Ihr wollt wissen, wie ein Gesetz entsteht?
Das wird Euch hier ganz anschaulich erklärt auf der Seite der BpB!

Was passiert eigentlich nach der Haft?
In diesem Dokumentarfilm werden drei jungen Männer nach ihrer Entlassung aus der Haft begleitet. Den Film findet Ihr auf der Seite der BpB.

[Hier das Transkript als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #2 STRAFE: WAS BRINGT DAS GEFÄNGNIS?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]

Sprecher:in 1 [weiblich konnotiert]:

Ich finde es manchmal ein bisschen unausgewogen irgendwie. Also ich finde, dass es für einige Delikte sehr harte Strafen gibt und für andere Delikte eher weniger harte Strafen.

Sprecher:in 2 [männlich konnotiert]:

Es ist ungerecht, wenn es nur ein Bußgeld gibt, wenn die nicht prozentual ans Gehalt angepasst sind. Da ist es wirklich ungerecht.

Sprecher:in 3 [weiblich konnotiert]:

Ich weiß nicht, ob gerecht, aber human schon. Schauen Sie woanders, da werden Sie hier nicht an der Straße schreien, da werden Sie verhaftet.

Sprecher:in 4 [männlich konnotiert]:

Also ich komme aus Italien, die Strafen da sind ein bisschen teurer als hier.

Sprecher:in 5 [männlich konnotiert]:

Ja, aber wenn du in Deutschland Steuern hintergehst, dann wirst du krasser verurteilt, als wenn du Kinderschänder bist. So ungefähr. Kommt einem so vor, manchmal.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Habt ihr euch schon mal gefragt, ob Strafen bei uns in Deutschland eigentlich gerecht sind? Die Meinungen dazu gehen ja ganz schön auseinander. Klar ist aber, wenn ein Rechtsstaat straft, dann greift er massiv in die Persönlichkeitsrechte eines Individuums ein. Man wägt die Freiheit des Einzelnen gegen die Sicherheit der Allgemeinheit ab. Ob es dabei immer gerecht zugeht – das wollen wir heute mit unseren Gäst:innen klären.
Außerdem geht es darum, warum wir Strafen überhaupt brauchen, wie sich unser Strafsystem im Laufe der Zeit verändert hat und ob Strafen überhaupt so wirksam sind, wie wir denken. Und damit sind wir schon mittendrin in unserem heutigen Thema.
Hallo und herzlich willkommen zu „Justice, Baby! dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“! Mein Name ist Kathrin Schön, ich arbeite hier bei der Stiftung Forum Recht und begrüße euch aus Karlsruhe.

[Intro blendet aus]

Welchen Zweck haben Strafen? – Interview mit Kriminologe Tobias Singelnstein

Schön: Wie in Deutschland bestraft wird, ist natürlich rechtlich geregelt, denn keine Strafe ohne Gesetz. Das steht so übrigens auch in §1 des Strafgesetzbuches drin.
Und das ist total clever aufgebaut. Es besteht aus zwei Teilen. Im ersten geht es ganz allgemein gesprochen darum, das System des Strafrechts zu erklären, also im Grunde darum, auch Definitionen zu finden für Handlungen und Rollen für Rahmenbedingungen und äußere Faktoren, die bei einer Straftat und auch bei der Urteilsfindung eine Rolle spielen können. Das sind ganz grundlegende Punkte, zum Beispiel wird zunächst geklärt, wo, wann und für wen das deutsche Strafrecht überhaupt gilt, was ein Verbrechen von einem Vergehen unterscheidet und wer überhaupt schuldfähig ist. Aber es geht noch weiter, denn wann ist eine Handlung eine Straftat, wann ist Nichthandeln strafbar, welche Art von Strafen gibt es überhaupt und wann ist eine Straftat verjährt?
Der zweite Teil ist im Grunde eine Art Straftatkatalog. Darin werden konkrete Handlungen beschrieben, die als strafbar gelten und von sogenannten Strafzumessungsregeln ergänzt sind. Das sind Kriterien, mit denen die Schwere der Strafe bestimmt werden kann. Und genau dieser Teil ist besonders spannend, denn gesellschaftliche Vorstellungen von Moral haben natürlich Konsequenzen für das, was im Strafgesetzbuch als strafbar gilt.
Seit es das Strafgesetzbuch gibt, wurden verschiedene Straftatbestände ergänzt oder gestrichen. Entweder weil manche Straftaten davor einfach noch nicht möglich waren, wie zum Beispiel Cyberkriminalität und Hate Speech, oder weil sie die Werte des Grundgesetzes eingeschränkt haben. Ich gebe euch dafür mal ein paar Beispiele. Der §175, der sexuelle Handlungen unter gleichgeschlechtlichen Menschen, aber vor allem Männern jahrzehntelang unter Strafe stellte, wurde 1994 ersatzlos gestrichen. Das war ein Riesenmeilenstein. Genauso wie im Gesetz, das im gleichen Jahr neu eingeführt wurde, aber ein ganz anderes Thema behandelt. Das Leugnen oder Verharmlosen der Shoah. 2022 wurde das Gesetz übrigens erweitert und stellt jetzt jede Form von Verharmlosung von Völkermord unter Strafe.
Man braucht nicht immer ein ganz neues Strafgesetz, um auf eine neue Realität zu reagieren, sondern kann auch bestehende Regelungen ergänzen oder eben streichen. So wie im Sommer 2021. Da wurden die Rechte von Internet-User:innen gestärkt, indem das Strafrecht die Ahndung von Hate Speech und verbaler Gewalt im Internet verschärfte. High Five für die Erweiterung der §185 und 214 StGB.
Aber warum strafen wir überhaupt? Welchen Zweck haben Strafen? Darüber spreche ich jetzt mit Tobias Singelnstein. Er ist Professor für Kriminologie an der Goethe Universität in Frankfurt und forscht zu Kriminalpolitik und Strafrecht.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Hallo Herr Singelnstein, herzlich willkommen und schön, dass Sie da sind!

Singelnstein: Schönen guten Tag. Ich freue mich sehr!

Schön: Warum strafen wir überhaupt?

Singelnstein: Ich glaube, darauf gibt es…- kann man sehr unterschiedlich gucken. Ich glaube, wenn wir uns das erstmal ganz allgemein vorstellen, dann ist es für uns als Gesellschaft offenbar… haben wir so ein Bedürfnis mit Situationen, die wir als Fehlverhalten wahrnehmen in irgendeiner Weise umzugehen, darauf zu reagieren, dass es dafür einen Ausgleich gibt. Und ich glaube, das ist eine sehr alte Vorstellung, die schon Jahrhunderte alt ist, die unseren Gesellschaften, unseren gesellschaftlichen Vorstellungen immanent ist. Wir wollen irgendwie reagieren auf so ein Verhalten, was wir als falsch wahrnehmen.
Und dann gibt es darauf natürlich auch eine rechtswissenschaftliche, wissenschaftliche Antwort, in Form der sogenannten Strafzweck-Theorien, die teilweise auch im Gesetz ihren Niederschlag gefunden haben. Also das, was wir wissenschaftlich und als Begründung heranziehen, welche Zwecke Strafe erfüllen sollen.
Und da kann man verschiedene Zwecke unterscheiden. Relativ lange wurde vor allem die Vorstellungen vertreten, dass die Strafe der Vergeltung, der Sühne dienen soll, also diesen Rechtsschaden, der durch die Straftat eingetreten ist, ausgleichen soll. Und das hat sich dann im Laufe der Zeit vor allem mit der Aufklärung schrittweise verändert. Da hat sich dann die Vorstellung durchgesetzt, dass wir Strafe eben nicht nur als Übelst-Zufügung, als Vergeltung, als Sühne haben wollen, sondern da hat sich stärker die Vorstellung durchgesetzt, dass auch für die Zukunft einen positiven Zweck haben soll, dass es ein Ziel erreichen soll.
Und das wird heute wesentlich in der Generalprävention und in der Spezialprävention gesehen. Die Generalprävention, die richtet sich an die Gesellschaft insgesamt. Die Spezialprävention, die richtet sich an die verurteilte Person.

Schön: Woher kommt unsere Vorstellung von Strafe und wie hat sich unser Strafsystem im Laufe der Zeit entwickelt?

Singelnstein: Also das Strafrecht selbst und überhaupt die Vorstellung, dass wir strafen, die ist schon sehr alt, ist Jahrhunderte alt. Das kommt schon aus dem Mittelalter. Und lange standen da die Leibes- und Marter-Strafen im Vordergrund. Also, dass die Menschen gefoltert und hingerichtet worden sind in öffentlichen Zeremonien.
Und das hat sich dann im Zuge der Aufklärung verändert, haben sich auch die Strafvorstellungen verändert und so sind wir immer stärker zur Freiheitsstrafe und zur Geldstrafe als Hauptstrafen, als Sanktionen gekommen. Und das ist so eine Entwicklung, die man vor allem im 19. Jahrhundert dann verorten kann.
Seit 1871 gibt es das Reichsstrafgesetzbuch, dass schon so die wesentlichen Vorstellungen, die wir heute eigentlich auch im Strafrecht noch verfolgen, kodifiziert hat und die eine ganz wesentliche Grundlage für unsere heutigen strafrechtlichen Vorstellungen gewesen ist.
Zum Beispiel war es damals noch so, dass das Gefängnis ganz im Vordergrund stand und die Geldstrafe eher die Ausnahme war. Und dieses Verhältnis hat sich heute umgekehrt. Heute ist die Geldstrafe die Hauptstrafe, die die am häufigsten verhängt wird. Die Freiheitsstrafe ist seltener geworden und wir haben auch heute die Strafaussetzung zur Bewährung, wo man eine Bewährungszeit hat und wenn man in der nicht wieder straffällig wird, dann muss man die Strafe auch nicht im Gefängnis absetzen. Das ist ein Konzept, was sich erst in der Bundesrepublik so richtig heraus entwickelt hat.

Schön: Sie haben jetzt gerade Geldstrafen angesprochen. Das ist super spannend, denn es ist auch Thema bei unserer Umfrage zu Beginn der Folge gewesen. Wie werden Geldstrafen denn überhaupt bemessen?

Singelnstein: Die Geldstrafe setzt sich ja, das ist, glaube ich, als Voraussetzung wichtig zu wissen, aus zwei Komponenten zusammen: aus Tagessätzen und der Tagessatz-Höhe. Also der Gesetzgeber hat irgendwann mal gesagt, wir wollen nicht eigentlich nur irgendein Betrag ausgeben, sondern wir wollen eben berücksichtigen, dass es unterschiedliche Einkommen gibt. Und das heißt, je mehr Unrecht in der Tat gesehen wird, desto mehr Tagessätze werden dann verhängen und die Höhe dieser Tagessätze, ob man jetzt für einen Tagessatz 10€ oder 100€ oder 1000€ bezahlt, die ist eben vom Einkommen abhängig.
Insofern hat der Gesetzgeber die soziale Ungleichheiten in der Gesellschaft ein Stück weit berücksichtigt, aber er hat es erstens nur am Einkommen getan, also Vermögen wird dabei nicht berücksichtigt. Und natürlich ist es trotzdem auch so, dass Vermögenseinbußen für wirtschaftlich stärkere Menschen sehr viel einfacher und leichter zu verkraften sind, also die Strafwirkung dort weniger gut erzielt werden kann.
Der zweite Aspekt ist nun, wie gut können Richterinnen und Richter überhaupt aufklären, was die Einkommenssituation, was die Einkommensverhältnisse sind? Und dazu sind sie eigentlich rechtlich verpflichtet, also sie müssen sie aufklären. Aber es gibt gewisse Situationen, wo es für das Gericht schwierig ist. Entweder wenn die Beschuldigten, die Angeklagten sich nicht äußern und wenn es da zu Fehlern kommt und das Einkommen falsch eingeschätzt wird und dann dementsprechend eine falsche Tagessatzhöhe ausgegeben wird, dann ist das natürlich schon problematisch.

Schön: Sie haben vorhin kurz davon gesprochen, dass ein Aspekt von Strafe auch der Abschreckung dient.  Und aber wie kann man das messen? Also wie wirksam sind Strafen? Gibt es dazu Statistiken?

Singelnstein: Wenn wir uns das empirisch kriminologisch angucken, dann muss man da eine ganze Menge Wasser in den Wein gießen. Vor allem was die Abschreckungswirkung und was die Resozialisierungswirkung von Strafe angeht. Das ist beides empirisch relativ gut untersucht. Und diese beiden Effekte erzielt die Strafe jedenfalls nicht so, wie wir uns das eigentlich vorstellen würden.
Bei der Abschreckungswirkung, um damit mal anzufangen, also der negativen Generalprävention, kann man sagen, dass es sicher irgendeine Wirkung hat, dass es überhaupt eine staatliche gesellschaftliche Reaktion auf Unrecht, auf Fehlverhalten gibt. Aber das hängt nicht so sehr von der Art und von der Intensität der Strafe ab. Deshalb führen zum Beispiel höhere Strafdrohungen oder härtere Sanktionen nicht zu einer besseren Abschreckungswirkung. Ob Menschen Straftaten begehen, gegen soziale Normen verstoßen, hängt von ganz vielen anderen Umständen ab, die viel, viel bedeutsamer sind als Strafrecht und Strafverfolgung. Also hängen viel stärker davon ab, habe ich selber diese sozialen Normen, um die es da geht, verinnerlicht im Laufe der Sozialisation, halte ich sie für richtig und all solche Dinge, das spielt eine viel, viel größere Rolle als Strafe und Strafverfolgung.
Das zweite ist die Resozialisierung. Wir haben ja sehr stark die Vorstellung, dass Strafe die Menschen bessert und das ist heute auch durch empirische Forschung ganz gut belegt, dass eigentlich die Schäden, die Folgen, die eine Freiheitsentziehung im Gefängnis hat, viel größer, viel intensiver ist als die Chancen, die man eigentlich mit so einer Resozialisierungsbehandlung im Laufe des Strafvollzugs hat und erreichen kann. Und deshalb muss man auch hinter diesen zweiten, großen, wichtigen Strafzweck, der eigentlich bei uns eine wichtige Rolle spielt, nämlich die Resozialisierung ein großes Fragezeichen setzen. Weil es eben sehr fraglich ist, ob wir mit den Strafen, die wir haben, die wir vorsehen, wirklich eine Behandlung, wirklich eine Besserungswirkung, wirklich eine Resozialisierungswirkung erreichen können.

Schön: Wie sehen die bestehenden Resozialisierungsbehandlungen, wie Sie eben genannt haben, im Justizvollzug denn aus? Also ich habe ehrlich gesagt nämlich nur Bilder aus irgendwelchen Serien oder Filmen im Kopf, bei denen Insass:innen dann Sport machen können oder eine Ausbildung beginnen, aber ich weiß gar nicht, wie die Realität aussieht.

Singelnstein: Es gibt solche Angebote, sie sind auch verfassungsrechtlich erforderlich. Es gibt einen Anspruch auf Resozialisierung. Also dieser Freiheitsentzug ist nur zulässig, wenn es gleichzeitig dieses Resozialisierungsangebot gibt. Aber das ist mit allerlei Problemen behaftet. Für viele Dinge brauchen Sie erstmal einen hinreichend langen Zeitraum in Haft. Also wenn zum Beispiel jemand eine Ausbildung oder eine Berufsausbildung machen will oder wenn man mit dem bestimmte Trainings Behandlungsansätze umsetzen will, dann braucht man dafür eine gewisse Zeit. Das heißt, bei kürzeren Freiheitsstrafen, zum Beispiel auch bei Ersatzfreiheitsstrafen, passiert all sowas nicht, sondern das passiert bei längeren Freiheitsstrafen.

Schön: Welche Konsequenzen hat eine Strafe denn für die Betroffenen? Gerade wenn es um Freiheitsentzug geht?

Singelnstein: Wir haben schon gesehen, dass die Strafwirkung, die Zwecke, die wir eigentlich mit der Strafe verfolgen, häufig nur unzureichend erreicht werden. Für die Betroffenen ist es hingegen oft mit gravierenden Folgen verbunden, ganz unterschiedlicher Art. Am gravierendsten ist natürlich die Freiheitsstrafe, ist die Gefängnisstrafe, weil die erstmal nicht zu einer Resozialisierung, sondern zu einer Desozialisierung führt.
Wenn man sich das mal vor Augen führt, die Leute gehen für mehrere Monate oder sogar mehrere Jahre ins Gefängnis. Das heißt, sie verlieren ihren Job, da leiden alle sozialen Beziehungen drunter, Familie, Liebesbeziehung, die verlieren ihre Wohnung unter Umständen. Das heißt, alles, was eigentlich soziale Bindung ist, was die Leute auch in der Gesellschaft hält, geht mehr oder weniger kaputt. Und wenn sie aus dem Gefängnis rauskommen, stehen sie eigentlich vor dem nichts, also haben sie eigentlich überhaupt keine soziale Bindung, was aber eine wichtige Voraussetzung ist, dafür, dass wir ein Leben auch ohne Straftaten führen können. Das ist, glaube ich, wichtig, sich zu vergegenwärtigen.
Und dann haben Strafen eine ganze Menge Nebenfolgen. Weil sie sind in allen möglichen Datenbanken verzeichnet bei der Polizei, der Staatsanwaltschaft, im Bundeszentralregister. Und Strafen haben einfach eine massive Stigmatisierungswirkung. Das heißt in dem Maße, wie im sozialen Umfeld in der Öffentlichkeit bekannt wird, dass man verurteilt worden ist, dass man vielleicht sogar im Gefängnis gewesen ist, wird man natürlich von seinem Umfeld anders angeschaut.

Schön: Lassen Sie uns doch mal über einen anderen Aspekt von Strafe sprechen, und zwar über das Strafmaß. Wie wird das eigentlich festgelegt?

Singelnstein: Der Gesetzgeber hat ja in den Straftatbeständen erstmal einen sogenannten Strafrahmen festgelegt. Das ist so eine sehr breite Marge, innerhalb der die Justiz urteilen kann, also zum Beispiel ein Straftatbestand sieht dann vor Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Und dann guckt das Gericht sich die Tat an und überlegt im Vergleich zu anderen Taten dieses Typs und ordnet die dann innerhalb dieses Strafrahmens ein. Entscheidet sich dann zum Beispiel, wähle ich eine Geldstrafe, wähle ich eine Freiheitsstrafe und je nachdem welche Strafe ich wähle, in welcher Höhe gehe ich da ran. Dann gibt es eine gesetzliche Regelung, den §46 Absatz 2 Strafgesetzbuch, Grundsätze der Strafzumessung, da sagt das Gesetz noch mal ausdrücklich, also die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. Also man soll die einzelne Person und ihre Tat anschauen. Und danach soll sich die Höhe der Strafe bemessen.
Und dann nennt das Gesetz dort eine ganze Reihe von Umständen, die berücksichtigt werden sollen. Da heißt es, die Beweggründe und Ziele des Täters, wo das Gesetz erwähnt, jetzt auch explizit rassistische, fremdenfeindliche, antisemitische oder andere menschenverachtende Ziele, die Gesinnung, die aus der Tat spricht, die Art der Ausführung, aber auch ebenso Dinge wie das Vorleben des Täters und sein Verhalten nach der Tat, insbesondere seinem Bemühen, den Schaden wiedergutzumachen.
Also im Prinzip soll das Gericht schon so eine allumfassende Würdigung dieses Falls und der Person vornehmen und das alles berücksichtigt.
Das ist jetzt die rechtliche Antwort auf diese Frage. So sieht das Gesetz das vor und das Gesetz hat natürlich die Vorstellung, dass das sehr gleichförmig und in nicht diskriminierender Weise passiert. Aber aus kriminologischer, aus empirischer Sicht muss man sagen, dass es so gleichförmig in der Praxis natürlich nicht ist. Erstens, weil Richterinnen und Richter unterschiedlich sind, unterschiedlich auf bestimmte Lebenssachverhalte, auf andere Personen gucken. Auch sowas wie kognitive Verzerrungen, biases haben. Es gibt auch Untersuchungen, die zeigen, dass die Müdigkeit eines Richters, einer Richterin oder ob er vor oder nach der Mittagspause eine Entscheidung trifft, einen Einfluss auf die Höhe der Strafe haben kann.
Und was die Strafzumessungsforschung, die empirische Strafzumessungsforschung gezeigt hat, ist auch, dass es in Deutschland relativ große Unterschiede, systematische Unterschiede im Strafmaß gibt, insbesondere zum Beispiel im Bereich der Betäubungsmittelkriminalität, also Drogenstrafrecht, werden in Bayern etwa sehr viel höhere Strafen ausgegeben als in Berlin. Das heißt, man kann für das gleiche Delikt für die gleiche Tat in Bayern eine doppelt so hohe Strafe unter Umständen bekommen wie in Berlin, weil die lokalen Justizkulturen in den Bundesländern in den verschiedenen OLG-Bezirken offensichtlich unterschiedlich ausgeprägt sind.

Schön: Das ist eigentlich aber ganz schön ungerecht. Wie kann man sich denn dagegen wehren

Singelnstein: Die gerichtlichen Zuständigkeiten sind ja abstrakt festgelegt im Gesetz. Und man hat jetzt als Beschuldigter wenig Einfluss darauf, wo Anklage erhoben und wo dementsprechend verhandelt wird. Also unter Umständen ist das wirklich ein bisschen Glücksspiel, weil es für die Staatsanwaltschaften durchaus unterschiedliche Möglichkeiten gibt das an unterschiedlichen Orten anzuklagen, Tatort, Wohnort und wenn die auseinander fallen, dann ist das wirklich so folgenreich für die Betroffenen, aber man kann gegen solche Entscheidungen normal Berufung einlegen und Revision einlegen. Aber das findet dann erstmal im gleichen Bundesland statt.

Schön: Wir haben für diese Folge eine kleine Umfrage zum Thema Strafe gemacht und dabei kam raus, dass manche Menschen unsere Strafkultur für zu lasch halten. Wo steht Deutschland denn im internationalen Vergleich?

Singelnstein: Es gibt natürlich international große kulturelle Unterschiede, was Strafen und Strafvorstellungen und Strafbedürfnisse angeht. Und da müssen wir gar nicht bis zur Todesstrafe oder Züchtigungsstrafen unter Umständen gehen, sondern es würde ja auch schon genügen in die USA und die Freiheitsentziehung dort zu schauen, wo wir eine wahnsinnige Expansion des Strafsystems haben und Gefangenenraten, die wirklich durch die Decke geschossen sind in den letzten Jahrzehnten. Und weit, weit über das hinausgehen, was eigentlich unser Verständnis von Strafe, auch insbesondere von Freiheitsstrafe ist.
Und ich glaube, das Ganze ist weniger eine Frage von Juristinnen und Juristen, es ist eher eine Frage von gesellschaftlicher Kultur und von kulturellen Vorstellungen, davon, was Strafe sein soll, was sie bewirken soll, wie sie aussehen soll und welchen Zweck sie eben haben soll. Wenn man ganz allgemein die Frage stellt, sind Strafen zu hart oder zu milde, dann gibt es schnell Mehrheiten für härtere Strafen. Aber wenn man die Leute mit Kontextinformationen versorgt oder differenzierter danach fragt, ihn konkrete Fälle schildert, dann kommen da durchaus sehr, sehr differenzierte Befunde raus und so sieht man dass, die Menschen sich sehr differenziert mit den Fällen und mit den Problemen auseinandersetzen und nicht in dem Maße härtere Strafen verfechten, wie das in so einer öffentlichen Debatte häufig schnell suggeriert wird.

Schön: Brauchen wir also mehr Empathie und einen Realitätscheck zum Alltag hinter Gittern?

Singelnstein: Also vielen Leuten ist bewusst, dass das Gefängnis ein problematischer Ort ist. Also der Volksmund sagt ja auch, die Schule des Verbrechens und so. Ich glaube, den Leuten ist eigentlich schon bewusst, dass es jetzt keine gute Lösung ist, wenn jemand sich falsch verhalten hat und auch vielleicht bei anderen Menschen gesorgt hat den Wegzusperren, das das jetzt das Problem, nicht bewältigt und löst, also für keinen der Beteiligten. Und dass es eigentlich schlauere Antworten bräuchte darauf. Und wenn man die Leute fragt, was eigentlich schlaue Antworten sind, dann sagen die auch schnell, dass sowas wie Wiedergutmachung oder soziale Arbeit oder so, also dass man was Sinnvolles, was Gutes für die Gesellschaft tut, ist eigentlich, was favorisiert wird, obwohl es gar nicht als unmittelbare Rechtsfolge, als unmittelbare Strafe in unserem deutschen Rechtssystem vorgesehen ist.

Schön: Noch ein letzter Punkt zum Abschluss. Es gibt neben dem allgemeinen Strafrecht ja auch das Jugendstrafrecht. Wieso ist das eigentlich so?

Singelnstein: Jugendliche und Heranwachsende werden nach dem Jugendstrafrecht besonders behandelt, weil die Straftaten, die sie begehen, ihr abweichendes Verhalten ein Besonderes ist. Wir sprechen aus jugendkriminologischer Sicht von der Ubiquität von Jugendkriminalität. Das heißt, sie ist quasi überall vorhanden in der Gesellschaft. Alle Jugendlichen oder die allermeisten Jugendlichen, die begehen im Laufe des Erwachsenwerdens Regelübertretungen, begehen auch Straftaten, das gehört sozusagen normal dazu, dass wir als Jugendliche, dass wir als Heranwachsende Straftaten begehen. In den allermeisten Fällen sind das leichtere Straftaten, Sachbeschädigung, Diebstähle, Drogenkonsum, Schwarzfahren, aber auch unter Umständen vielleicht mal eine Brandstiftung oder einfache Körperverletzung.
In der Regel hört es auch von alleine wieder auf. Also das ist nicht so, dass sich dann da sowas wie, wird häufig kriminelle Karriere genannt, draus entwickelt, sondern die Leute machen das in dieser Lebensphase, sie probieren sich aus. Und es geht dann aber, wenn sie junge Erwachsene sind, spätestens, hört es auch von alleine auf. Deshalb bedarf es überhaupt gar nicht unbedingt einer strafrechtlichen Intervention erstens und zweitens kann so eine strafrechtliche Intervention sogar kontraproduktiv sein, weil sie eben diese Stigmatisierungswirkung hat und weil sie unter Umständen dazu führt, dass Jugendliche überhaupt erst auch dieses Selbstbild für sich übernehmen und dass sie Kriminelle sind, dass sie Straftaten begehen und kann sogar dazu führen, dass sie dann in Zukunft weitere Straftaten begehen.

Schön: An manchen Stellen klang das bei Ihnen jetzt schon durch, so ganz ideal ist die Art, wie wir als Gesellschaft beziehungsweise der Staat für uns straft, nicht. Wie könnten denn alternative Formen von Strafe aussehen?

Singelnstein: In der Kriminologie und insbesondere in anderen Ländern wird viel intensiver als in Deutschland zum Beispiel über Modelle wie Restorative Justice oder Transformative Justice diskutiert und auch versucht, die auszuprobieren. Also Instrumente, wo eher ein kommunikativer Prozess der Beteiligten stattfindet, also Verletzte einerseits, handelnde Beschuldigte andererseits und ein Stück weit auch die Gesellschaft, drittens. Und dass man versucht, in so einem kommunikativen Prozess eben diese Feststellung zu treffen, da ist Unrecht geschehen. Und wie kann man das jetzt eigentlich in einem gemeinsamen kommunikativen Prozess beseitigen und aus der Welt schaffen?

Schön: Das klingt ganz nach dem Täter-Opfer-Ausgleich, ein Werkzeug, das ist ja auch im deutschen Strafrecht gibt.

Singelnstein: Genau der Täter-Opfer-Ausgleich ist quasi so der kleine Versuch, der wirklich nur in Ansätzen umgesetzt wird. Insbesondere im erwachsenen Strafrecht nur in Ansätzen umgesetzt wird. Im Jugendstrafrecht spielt das eine deutlich größere Rolle, ist ein Element aus dieser Restorative-Justice-Bewegung. Aber man kann das Ganze natürlich auch viel breiter anlegen und außerhalb des Strafrechts anlegen, weil so beißen sich immer unterschiedliche Perspektiven und Interessen, weil das Strafrecht liegt schon einseitige Sanktionen und Strafe fest und steht deshalb so einem kommunikativen Prozess dann auch ein Stück weit im Weg.

Schön: Danke für den Einblick, lieber Herr Singelnstein und schön, dass Sie da waren!

Singelnstein: Vielen Dank für die Einladung!

Buchvorstellung: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“

Schön: Warum Menschen straffällig werden, kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Das Strafrecht sorgt aber dafür, dass ein vergleichbarer Rahmen besteht, in dem alle gleich behandelt werden, so zumindest die Theorie. In der Praxis haben Richter:innen immer einen Ermessensspielraum. Das kann, wie wir eben gehört haben, dazu führen, dass ein Diebstahl in München strenger bestraft wird als zum Beispiel in Dresden oder Köln.
Wie gerecht ist also unser Strafrecht? Diese Frage hat sich auch Ronen Steinke gestellt. Der Autor, Journalist und Jurist hat darüber ein Buch geschrieben mit dem provokanten Titel „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“. Meine Redaktionskollegin Andrea Wojtkowiak hat‘s gelesen.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Worum genau geht es denn in dem Buch von Roland Steinke?

Wojtkowiak: Also er zeigt eben auf, wo es Ungerechtigkeiten gibt, wo kleine Straftaten besonders schwer geahndet werden, wo man mit Geld irgendwie doch noch so ein bisschen um die Runden kommt und hat einfach sehr viele gute plastische Beispiele und das macht es wirklich gut. Also es ist ein Sachbuch, aber es liest sich eigentlich wie ein Krimi.

Schön: Andrea, du hast ja auch eine Zeitlang als Gerichtsreporterin gearbeitet und dabei echt viele Prozesse verfolgt. Gab es in dem Buch für dich überhaupt was Neues?

Wojtkowiak: Ja, tatsächlich schon. Ich dachte erst, Mensch, du hast schon so viel gesehen, aber ich bin keine Juristin und deswegen habe ich auch nur so einzelne, eher schwere Fälle begleitet. Deswegen hat mich vor allem überrascht, dass man in Deutschland nicht automatisch einen Pflichtverteidiger bekommt. Das dachte ich nämlich eigentlich schon. Aber wenn du jetzt nur so eine kleine Straftat begangen hast, zum Beispiel Diebstahl, da entscheidet dann der Richter, ob man den bekommt. Sonst muss man sich eben selbst verteidigen.

Schön: Jetzt hast du gerade das Thema der Strafverteidiger schon angesprochen. Mir war gar nicht klar, dass man in Deutschland nicht automatisch einen Anspruch auf einen Pflichtverteidiger bekommt. Wenn ich mir jetzt aber vorstelle, man steht dann vor Gericht, so ganz ohne juristischen Beistand. Kann ich mir echt gut vorstellen, dass man deutlich schlechtere Chancen hat, als wenn einen, eine Anwältin oder ein Anwalt verteidigt.

Wojtkowiak: Absolut, das denke ich mir auch. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste mich da selbst verteidigen, was müsste ich denn da erstmal…- muss ich erst mal ein paar Gesetzbücher wälzen oder so, wie funktioniert das auch? Im Buch steht ganz genau, Richter denken zwar, sie behandeln alle gleich, egal ob mit oder ohne Verteidiger, aber wenn man sich einmal die Statistiken anguckt, dann ist ganz schnell klar, das ist eben nicht so. Wer sich selbst verteidigt, bekommt häufig eine Strafe aufgebrummt und wer den Anwalt hat, der kommt straffrei weg.

Schön: Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann sieht man ja, dass in Deutschland immer weniger Menschen ins Gefängnis müssen, aber immer mehr von den Ersatzfreiheitsstrafen abgesessen werden. Was genau sagt Ronen Steinke dazu in seinem Buch?

Wojtkowiak: Also diese sogenannten Ersatzfreiheitsstrafen, die sitzt man ja ab, wenn man eine Strafe nicht bezahlen kann. Also eine Strafe wird festgelegt nach sogenannten Tagessätzen, zum Beispiel 30 Tagessätze á so und so viel Euro, das hängt davon ab, wieviel man Einkommen hat. Also wenn man viel Einkommen hat, vielleicht 100€ pro Tag, wenn man weniger hat vielleicht 30€ pro Tag. So, da kommt ein ganz schönes Sümmchen zusammen und wenn man die nicht zahlen kann und dann kann man eben auch ins Gefängnis gehen und das Absitzen. Absitzen, also das heißt, du gehst dann zum Beispiel 30 Tage ins Gefängnis.

Schön: Gibt es dafür genügend Platz in den Gefängnissen in Deutschland?

Wojtkowiak: Also man liest ja immer wieder, dass die Gefängnisse aus allen Nähten platzen und das ist ja nur eine Sache. Die andere Sache ist, das kostet einfach viel Geld, also 150€ ungefähr pro Tag kostet ein Gefängnisinsasse. Und da sagen auch selbst die Gefängnisse, das ist eigentlich Quatsch, dass man seine Strafe da absitzt. Das wäre viel sinnvoller, wenn man das Geld an anderer Stelle investiert.

Schön: Das klingt jetzt so, als würde der soziale Status in der Gesellschaft eine riesige Konsequenz nach sich ziehen, wenn man in Schwierigkeiten gerät oder wenn man eben straffällig wird. Was schlägt Ronen Steinke als Lösungen vor, damit diese Ungleichbehandlung weniger wird?

Wojtkowiak: Also er hat da am Schluss ganz viele Lösungsvorschläge noch gestellt, was ich super finde. Da sieht man eben wie man das ganze gerechter machen könnte und zum Beispiel, was wir ganz am Anfang gesagt haben, dass einfach jeder einen Pflichtverteidiger bekommt, das wird schon mal für mehr Gerechtigkeit sorgen, oder dass die Justiz einfach mehr Geld bekommt, man hört ja auch ganz oft, dass irgendwelche Prozesse nicht zu Ende geführt werden, weil irgendwelche Fristen abgelaufen sind. Also das würde gehen, wenn da einfach mehr Geld vorhanden ist oder zum Beispiel sowas eben faire Geldstrafen. Also wenn jemand sehr viel Geld hat, dann tut eine Geldstrafe weniger weh, als wenn jemand eigentlich fast gar kein Geld hat. Also er hat da so ein paar gute Lösungsvorschläge und ich finde da sollte sich die Politik mal genauer mit befassen.

Schön: Vielen Dank fürs Lesen und das Gespräch, Andrea.

Wojtkowiak: Ja, danke. Es hat auch wirklich viel Spaß gemacht. Ich kann es jedem nur empfehlen und vielleicht auch mal in einen Prozess gehen, die sind in Deutschland öffentlich, also das ist super spannend, kann ich jedem nur empfehlen.

Wie wirken Strafen auf Verurteilte? – Interview mit Professorin Melanie Wegel

Schön: Den Link zum Buch und zu den Studien, die wir in dem Interview angesprochen haben, findet ihr wie immer in unseren Shownotes.
Jetzt will ich mit euch aber die Perspektive wechseln. Denn bisher haben wir aus Sicht der Gesellschaft auf Strafen geblickt. Wie aber wirken Strafen auf Verurteilte? Darüber spreche ich jetzt mit Melanie Wegel. Sie ist Professorin in der Schweiz, an der Züricher Hochschule für angewandte Wissenschaften und dort am Institut für Delinquenz und Kriminalprävention tätig.

[kurzer Jingle ertönt und ebbt ab]

Schön: Liebe Frau Wegel schön, dass Sie da sind!

Wegel: Frau Schön, danke für die Einladung. Freut mich sehr.

Schön: Jetzt mal ganz allgemein gesprochen. Was ist für Sie eigentlich gerecht?

Wegel: Da sind wir wieder beim Perspektivwechsel. Das kommt immer auf die Perspektive an, würde ich sagen. Etwas, was, wenn wir im strafrechtlichen Bereich sind, für einen Richter, für einen Staatsanwalt gerecht ist, ist wahrscheinlich nicht das Gleiche wie eine Person, die verurteilt werden soll oder für die Angehörigen von Opfern oder Opfer selbst.

Schön: In dieser Frage hat Tobias Singelnstein über den Zweck von Strafen aus Sicht der Justiz gesprochen. Und mit Ihnen möchte ich jetzt einmal die Perspektive wechseln. Einige Ihrer Forschungsprojekte beschäftigen sich mit Inhaftierten. Welche Strafe ist aus deren Sicht gerecht?

Wegel: Nun gut, wenn man in den Strafvollzug geht, also bei verurteilten Straftäter:innen forscht, da wird man wahrscheinlich, wenn man viele befragt, immer eine andere Sichtweise bekommen. Das heißt, die allermeisten Personen sind sich bewusst, dass sie Unrecht begangen haben, aber sie vergleichen sich natürlich mit anderen Insass:innen und meistens kommt; ich sitze schon zurecht hier drin oder; hab Unrecht begangen, aber meine Strafe finde ich nicht angemessen, wenn ich mich mit anderen vergleiche. Also die stellen häufig Querverbindungen her.
Und dann gibt es natürlich Techniken, man bagatellisiert, man neutralisiert, man baut Nebenschauplätze auf. Also wir haben auch in unserer Studie gefragt, wie sie die Ursachen von Kriminalität sehen, wie sie den Anteil an ihrer eigenen Straftat sehen. Und da haben von 742 befragten Insass:innen schon gesagt, ich war selbst schuld, die allermeisten. Und dann kam immer das große aber: aber die Gesellschaft, aber die Freunde, aber die Situation. Also es wird immer noch mal ein bisschen relativiert.

Schön: Gibt es denn einen Unterschied bei der Bewertung des Strafmaßes? Wenn man die Einschätzung der Verurteilten mit derer der Betroffenen oder Angehörigen von Opfern vergleicht?

Wegel: Wir haben unterschiedliche Delikte als Beispiel genannt, Fahren ohne Fahrerlaubnis, Körperverletzung, Diebstahlsdelikte und da sind wir uns einig, bei dem schlimmsten Delikt, was passieren kann, ein Tötungsdelikt oder Gewalt- und Sexualdelikte mit Kindern vielleicht als Beteiligte, selbst Personen, die im Vollzug sitzen, bewerten das immer auf das Schlimmste, also mit Freiheitsentzug ist gerechtfertigt, lebenslänglich ist gerechtfertigt. Also die differenzieren da sehr stark zwischen ihrer eigenen Straftat und generell Straftaten, die sie bewerten sollten. Und da unterscheiden sie sich gar nicht so sehr von der Durchschnittsbevölkerung.

Schön: Was würden Sie denn sagen, was ist überhaupt eine gerechte Strafe? Denn Sie haben jetzt gerade den Begriff gerechtfertigt verwendet, wie unterscheidet sich das?

Wegel: Gehen wir mal in den Jugendbereich. Also da ist eigentlich der erzieherische Gedanke, kommt da zum Tragen und da gibt es für eine Straftat a) sei es Körperverletzung oder Diebstahl oder Raub-Delikt, gibt es eine bestimmte Mindest- bis Höchststrafe und da kommt es natürlich auf die Rahmenbedingungen, auf den Anteil an der Straftat, an. Und gerade im Jugendbereich natürlich auch auf die Lebensgeschichte. Ja, also, Sie kennen das natürlich bei Gewaltstraftäter:innen kommt immer die schwere Kindheit zum Tragen. Und das ist natürlich aus der Forschung fundiert. Also wir wissen, dass Opfer-Erfahrungen im Kindesalter durchaus auf die Befindlichkeit und die Handlungen von jungen Menschen Einfluss haben.
Deswegen sagt man eben, der Mensch in dieser Phase ist noch wandelbar, der ist noch beeinflussbar und da kommen dann häufig eben erzieherische Strafen zum Tragen.
Und was gerecht ist, das kommt auf jede individuelle Straftat an, Rahmenbedingungen. Ist es der Hauptstraftäter, die Hauptstraftäterin, hat man Hilfe geleistet bei einer Straftat? In welcher Lebenssituation war die Person? Also da bietet ja das Strafrecht, obwohl ich nicht Strafrechtlerin bin, ein Spielraum und der wird dann auch vor Gericht berücksichtigt.

Schön: Das heißt aber, wenn ich Sie richtig verstehe, dass es tatsächlich berechtigt ist, das eigene Vergehen zu relativieren, dahingehend, dass verurteilte Straftäter:innen wissen, dass ihr soziales Umfeld auch ein Grund ist, warum sie überhaupt Straftäter:innen geworden sind.

Wegel: Ja, es gibt bestimmte Theorien, die Kriminalität erklären, die haben eine über hundertjährige Tradition. Man muss immer überlegen, für welches Phänomen von Kriminalität möchte man das Ganze erklären. Wir sind mittlerweile in der Forschung so weit, dass wir eigentlich sagen, es gibt auch Risikofaktoren, die ein Stückweit Kriminalität erklären. Das ist, wenn wir das Hellfeld der Kriminalität anschauen, natürlich ist es die Jugendkriminalität, und die ist männlich, die ist jung. Und da kommen ganz viele Faktoren mit rein. Das ist die Herkunftsfamilie, das soziale Milieu, das ist der Zugang zur Bildung beispielsweise, und all das spielt natürlich eine Rolle. Und dessen sind sich diese Menschen auch bewusst, dass sie beispielsweise durch einen erschwerten Zugang zu Bildung, weniger Ressourcen, soziales Kapital, sehr viel unwahrscheinlicher die Möglichkeit haben, an Wohlstand, an einem guten Leben zu partizipieren. Insofern ist es hier vielleicht wahrscheinlicher, dass sie auch illegale Wege ergreifen, um zu diesem Ziel zu kommen. Was natürlich nicht heißt, dass alle Personen, die in so einer Situation sind, diesen Weg wählen. Also wir gehen hier von Risikofaktoren aus. Und je mehr Risikofaktoren zutreffen, desto wahrscheinlicher wird auch Problemverhalten.

Schön: Auf eine Haftstrafe reagiert jeder ja irgendwie anders. Was lösen Strafen bei Verurteilten denn aus? Spielen Schuldgefühle und Scham eine Rolle im Justizvollzug oder ist das ein Klischee? Führt eine Haft zur Reue oder Sühne?

Wegel: Das ist eine sehr schwierige Frage. Da haben wir auch eine ganze Bandbreite an Personen vorhanden, die im Strafvollzug sitzen. Einige Personen erleben in Haft einen Turning Point, eine Auszeit, wo sie reflektieren können. Dann muss man aber auch ganz klar sagen, ist es nur Strafvollzug? Also mit einer Tagesstruktur, mit einer Beschäftigung, der sie nachgehen und vielleicht auch im Freizeitangebot. Oder wird irgendwann auch eine Straftat reflektiert? Denn wenn man die Menschen nur wegsperrt, die vielleicht auch keine Qualifikationen haben, keine Ausbildung, keine Arbeit haben und die dann wieder in die gleiche Situation rauslässt, ohne eigentlich die Ursachen zu bearbeiten, kann man sich vorstellen, dass bei manchen die Situation, die Lebenssituation nach dem Vollzug nicht viel besser ist als vorher.

Schön: Verstehe ich Sie richtig: im Justizvollzug muss also irgendwas passieren, damit Inhaftierte ihre Handlungen überdenken und nach dem Ende ihrer Strafe nicht wieder in einen prekären Alltag und schwierige Lebensumstände zurückkehren? Welche begleitenden Maßnahmen gibt es denn im Strafvollzug und welche sind besonders wirksam?

Wegel: Man muss eben grundsätzlich jetzt für die Person, die stärkere Straftaten, härtere Straftaten begangen haben, unterscheiden zwischen Strafen und Maßnahmen. Also eine Maßnahme, eine therapeutische Maßnahme soll ja nicht als Strafe verstanden werden, sondern als Hilfe. Da gibt es Therapien, es gibt Einzeltherapien, Gruppentherapien. Es gibt in der Schweiz beispielsweise die Arbeitspflicht im Vollzug, das heißt, sie haben eine Tagesstruktur, die werden weiter qualifiziert, die Person, die haben auch ein Freizeitangebot, die haben Lernprogramme, da wird schon sehr intensiv gearbeitet, aber wie gesagt, obwohl vielleicht auch manche Insass:innen eine Therapie als Strafe betrachten, soll es ja eigentlich der Person helfen, das Leben zukünftig besser bewältigen zu können.

Schön: Sie haben vorhin gesagt, dass Strafe ein Turning Point für Verurteilte sein kann und trotzdem bleibt immer die Gefahr eines Rückfalls. Wie könnte man den am besten verhindern?

Wegel: Es gibt so genannte eiserne Regeln des Rückfalls. Je früher man mit Kriminalität begonnen hat, je mehr Deliktssparten man delinquiert hat, je häufiger man sanktioniert wurde, desto eher ist die Wahrscheinlichkeit, rückfällig zu werden und dann tatsächlich ist die höchste Rückfall-Quote die Zeit nach dem Strafvollzug, das ist erstmal Fakt. Aber die Frage ist ja auch die eigentlich, was braucht es eben, damit die ihre Strafe akzeptieren und reflektieren?
Und da haben wir ja eigentlich zwei Kriterien herausgefunden. Und das war eigentlich die Situation vor Gericht, die eine Riesenrolle gespielt hat. Wenn in einem Kausalmodell der Richter, die Richterin ihre Sicht der Dinge mit angehört, mit einbezogen hat und wenn man den Personen, den Delinquenten vor Gericht das Urteil, die Art des Urteils, die Höhe des Urteils erklärt hat, und zwar in ihrer Ansprechbarkeit, dann waren sie eher bereit, eine Strafe zu akzeptieren. Die zweite Beobachtung war die eben, damit die Person das Empfinden haben, dass alles gerecht ablief, dass sie auch während des Prozesses zu Wort kommen, ihre Sicht der Dinge schildern können. Da geht es ja dann später eventuell in der Deliktsarbeit auch darum, die eigene subjektive Sichtweise zu relativieren, an der zu arbeiten und an diesem Unrechtsbewusstsein mit den Personen zu arbeiten. Also wichtig eben die Sicht der Dinge vor Gericht darlegen zu können. Das Gefühl haben, dass das aufgenommen wird. Und eben diese zweite Stufe der Ansprechbarkeit bei der Vermittlung des Urteils. Also das sind Faktoren, die für die Verarbeitung des Urteils aus Sicht der Delinquenten oder der Insass:innen von Bedeutung waren.

Schön: Die Verarbeitung des Urteils findet im Zweifelsfall ja auch während der Strafmaßnahmen selbst statt. Können Strafen unseren Wertekompass denn überhaupt verändern oder ist das ein überholtes Klischee?

Wegel: Also es gibt auch Studien, die meinen, dass man gerade im Vollzug evtl. kritische Haltung nochmal verstärken könnte, also durch Personen, die eben mit im Vollzug sitzen. Also das Thema Radikalisierung im Strafvollzug ist ja auch ein Thema und da sieht man, dass ja dieser erzieherische Aspekt eben schwierig ist. Eine Werteerziehung, die passiert ja das ganze Leben, vor allem in der Kindheit und der Jugend. Und da müsste man erstmal darüber sprechen, was sind eigentlich Werte. Also man muss häufig, wenn man mit den Personen in der sozialen Arbeit arbeitet, nach der Entlassung erst dann an den Werten arbeiten. Die Person erst dann noch mal davon überzeugen, dass sie auch jetzt keine Villa mit Pool und einen Sportwagen sich leisten können. Das sind so materielle Werte. Dass sie erstmal einen Riesenhaufen an Schulden, an Gerichtskosten, an Anwaltskosten bezahlen müssen. Also das sind schon Werte, die vielleicht im Vollzug weniger bearbeitet werden, wo man wirklich dann auch bei der Resozialisierung noch mal ran muss. Den Menschen einerseits eine Perspektive zu eröffnen, andererseits aber vielleicht auch ihnen vermitteln muss, dass sie von manchen Träumen Abstand nehmen müssen.

Schön: Sie haben gerade eben die Themen Resozialisierung, aber auch Erziehung angesprochen. Sind Strafen gute Erziehungsmethoden?

Wegel: Da gibt es ja auch eine ganz lange Tradition von Erziehungsstilen, die präferiert wurden. Ob das die Schwarze Pädagogik war oder die Laissez Faire Pädagogik. Mittlerweile ist man, glaube ich, zu dem Konsens gekommen, dass egal ob das im System Schule ist oder das Elternhaus, klare Regelungen mit Zugewandtheit, auch mit Empathie, mit einer guten Bindung ein sehr gutes Ergebnis bei der Erziehung zur Folge hat.
Und wenn man in den strafrechtlichen Bereich, im Jugendbereich vor allem, geht, ist es vor allem wichtig, dass die Strafen zeitnah zu einer Straftat erfolgen. Also nehmen wir einen Jugendlichen, der in einer kritischen Lebensphase ist, der in eine Schlägerei verwickelt wird, eine schwierige Schlägerei oder harte Schlägerei und dann dauert es oft Monate bis hinzu Jahren, bis eine Sanktion erfolgt, wo die Person vielleicht schon wieder in der anderen Lebensphase ist, sich gefangen hat, einen Ausbildungsplatz hat und wenn dann natürlich eine Strafe kommt, dann ist die Sanktionen sehr, sehr weit weg von der Straftat. Also wichtig ist immer, dass wenn die Bestrafung kommt, egal wie die aussieht, die unmittelbar möglichst zeitnah erfolgen sollte.

Schön: Was wünschen Sie sich denn für den Strafvollzug der Zukunft?

Wegel: Es ist ja so, dass die Gesellschaft durch eine Freiheitsstrafe gesichert sein soll. Aber innerhalb des Vollzugs das Leben des Straftäters, der Straftäterin so weit als möglich dem normalen Leben angepasst sein sollte. Was sich durch Covid-19 gezeigt hat, war die Geschichte mit dem Internetzugang. Was immer noch sehr kontrovers, ich glaube im gesamten Justizwesen, diskutiert wird. Inwiefern lässt man eigentlich die Person, die in Haft sitzt, an der Lebenswelt im Internet teilhaben? Was natürlich auch ein Sicherheitsproblem ist. Und da hat sich gezeigt, dass durch die Lockdowns Videotelefonie eingeführt wurde und auch beibehalten wurde. Und in manchen Vollzugseinrichtungen zeigte sich dann, dass wenn Insass:innen ihre Familie im Ausland hatten und seit vielen Jahren nicht gesehen hatte, die das erste Mal wieder ihre Enkelkinder sehen konnten. Das war also wirklich für die Menschen sehr, sehr wichtig.
Also die Digitalisierung im Strafvollzug finde ich ein wichtiges Thema, auch vor dem Hintergrund natürlich mit Sicherheitsvorkehrungen. Aber auch mit Blick auf eine Entlassung, denn wenn Menschen 5 oder 10 Jahre im Vollzug waren und entlassen werden, müssen sie lernen ein Zugticket im Internet zu lösen, eine Wohnung im Internet zu suchen, eine Arbeitsstelle dort zu suchen. Und die Person dann natürlich fit zu machen für das Internet, ist eine wichtige Aufgabe, wo man noch eine Vorgehensweise finden muss. Dass dies auch vor dem Hintergrund eines Sicherheitsaspekts möglich ist.

Schön: Vielen Dank, liebe Frau Wegel.

Wegel:  Sehr gerne. Dankeschön.

Kurzbeitrag zum Täter-Opfer-Ausgleich

Schön: Tobias Singelnstein und Melanie Wegel haben beide einen Bereich des Strafrechts angesprochen, der sich von der klassischen Vergeltungslogik löst – Restorative Justice. Darunter versteht man verschiedene Methoden, bei denen es um Ausgleich, Wiedergutmachung und Sühne zwischen Geschädigten und Täter:innen geht, und zwar außerhalb des Gerichtssaals.
In Deutschland ist vor allem der Täter-Opfer-Ausgleich bekannt. Dabei geht es nicht um Schadenswiedergutmachung, sondern um die Anerkennung von Verantwortung und eigenen Fehlern, also um einen ideellen Ausgleich. Der Täter-Opfer-Ausgleich schafft ein Setting mit klaren Regeln, klaren Rollen und einen geschützten Raum, in dem sich Täter:innen und Geschädigte begegnen und austauschen können. Aber wie kommt dieser Raum zustande? Stellt euch vor, es ist hellichter Tag, ihr arbeitet in einem Laden und plötzlich passiert das.

[unheilvolle Musik im Hintergrund]

Eine männlich konnotiere Stimme: Wir waren hier gerade beschäftigt mit dem Aufbau von der Vitrine. Als dann die Tür aufflog und zwei maskierte Täter reingestürmt sind. Einer hat sofort eine Waffe rausgezogen und mir an den Kopf gehalten. Hat geschrien: „Überfall! Auf den Boden legen!“ Und sein Komplize hat dann angefangen unseren Kassenschrank auszuräumen.

[Musik verstummt]

Schön: Ein Mann aus Baden-Württemberg schildert diesen Raubüberfall, bei dem sein Geschäft ausgeräumt wird. Die beiden Täter werden schnell gefasst. Sie bekommen vier Jahre Jugendstrafe. Kurz nach der Entlassung, will sich einer der Täter bei seinem Opfer entschuldigen.

[unheilvolle Musik im Hintergrund]

Eine männlich konnotiere Stimme: Der wurde etwas früher entlassen und der war dann einfach mal hier im Laden dann. Kam hier rein und ich habe ihn auch nicht sofort erkannt. Es war ein kurzes, auch nicht sehr befriedigendes Gespräch.

[Musik verstummt]

Schön: Und auch der zweite Täter verspürt Reue und sucht das Gespräch. Doch dieses Mal läuft das Gespräch anders, besser. Es wird über den Täter-Opfer-Ausgleich organisiert und ist gut vorbereitet.

[unheilvolle Musik im Hintergrund]

Eine andere männlich konnotiere Stimme: Am Anfang war es schwierig, mit ihnen zu reden. Ich war selber nervös und nach einer Zeit ging es irgendwie. Ich habe mit denen gesprochen gehabt, warum ich das gemacht habe und wie ich mich dabei gefühlt habe. Irgendwann will man sich entschuldigen, aber man traut sich nicht und dein Leben lang damit zu leben und sich nicht zu entschuldigen ist schwierig, weil das verfolgt einen.

Schön: Auch den Opfern geht es danach besser.

Eine männlich konnotiere Stimme: Uns hat’s geholfen. Ich hatte auch das Gefühl, dass man dem jungen Mann auch helfen konnte. Es nimmt auch bisschen den Schrecken, so von der Tat.

[Musik verstummt]

Abmoderation & Credits

Schön: Die Töne von Täter und Opfer sind echt. Die hat uns das Justizministerium in Baden-Württemberg zur Verfügung gestellt. Dort ist der Täter-Opfer-Ausgleich aus ihrer Sicht sehr erfolgreich. Das Programm läuft aber auch in allen deutschen Bundesländern.
Wenn ihr mehr darüber erfahren wollt, werft doch einfach mal einen Blick in die Shownotes dieser Folge. Da haben wir euch heute auch ein paar Filmtipps zusammengestellt, bei denen es um das Thema Strafe geht. Parallel zu diesem Podcast findet in der Kinemathek Karlsruhe nämlich eine gemeinsame Filmreihe zu Recht und Gerechtigkeit statt.
Noch ein Hinweis zum Abschluss: wir haben diese Folge vor den tragischen Ereignissen in Freudenberg aufgezeichnet und gehen deswegen nicht auf diesen konkreten Fall oder die Grenzen des Jugendstrafrechts ein.

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Schön: Tja, und das war’s auch schon mit Folge zwei von „Justice, Baby!“. Danke, dass ihr heute wieder dabei wart!
Wenn es euch gefallen hat, sagt es gerne weiter, liket diesen Podcast, lasst uns ein paar Kommentare auf Social Media da und lasst uns vor allem gemeinsam über Recht und Gerechtigkeit diskutieren. Nächstes Mal beschäftigen wir uns übrigens mit dem Thema Rache. Bis dahin sag ich und meine Redaktion ciao und bis bald.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön
Juristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe
Produktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L‘agence
Geburtshelferin für diesen Podcast Sue Holder.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

Unsere beiden Gästinnen sind die Bildungswissenschaftlerin Hanna Beißert und Nora Markard. Hanna Beißert erklärt, wann unser Gerechtigkeitssinn entsteht und wie er sich im Laufe unseres Lebens verändert.

Mehr Informationen zu ihren Forschungsprojekten findet ihr hier beim DIPF – Leibniz-Insitut für Bildungsforschung und Bildungsinformation.

Außerdem sprechen wir mit der Juristin Nora Markard darüber welche Rolle Gerechtigkeit in unserem Rechtsstaat spielt und ob unsere Gesetze wirklich so gerecht sind wie man meint.

Weitere Artikel von Nora Markard findet ihr zum Beispiel bei Verfassungsblog.de.

In dieser Folge erfahrt ihr zusätzlich, was der „Gini-Koeffizient“ ist und was das Grundgesetz über Gerechtigkeit sagt.

Außerdem haben wir noch ein paar Tipps zum Lesen, Hören und Schauen für euch zusammengestellt:

• Juristin Elisa Hoven und ihr Kollege Thomas Weigand zeigen anhand von authentischen Gerichtsentscheidungen wie gerecht unser Recht ist.
  Buch: Strafsachen – ist unser Recht wirklich gerecht?
  https://www.dumont-buchverlag.de/buch/hoven-weigend-strafsachen-9783832181987/
• In seinem Artikel stellt Soziologe Wolfgang Glatzer vor, wie Gerechtigkeit aus verschiedenen Blickwinkeln wahrgenommen wird.
  Artikel: Gefühlte (Un-)Gerechtigkeit
  https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/31607/gefuehlte-un-gerechtigkeit/
• 1948 nimmt der Parlamentarische Rat seine Arbeit auf, der unser Grundgesetz ausgearbeitet hat. Das Buch stellt mit Fotos und einem Essay die Beratungen der Arbeitsgruppe vor.
  Buch: Für immer Recht und Freiheit – der parlamentarische Rat 1948/1949
  https://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/510919/fuer-immer-recht-und-freiheit/

Kleiner Filmtipp gefällig?
In The Green Mile (USA 1999, Regie: Frank Darabont) hinterfragt ein Gefängniswärter die Regeln, nach denen das Leben der Inhaftierten im Todestrakt eines amerikanischen Gefängnisses ein Ende findet.

Mehr Filme zu Recht und Gerechtigkeit zeigen wir einmal im Monat in Kooperation mit der Kinemathek Karlsruhe. Hier findet ihr weitere Infos zur Filmreihe.

[Hier das Transkript als PDF downloaden]

Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit
Transkript

Folge #1 RECHT: WIE ENTSTEHT GERECHTIGKEIT?

Szenischer Einstieg

[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen, im Hintergrund hört man Straßengeräusche.]

Befragte:r 1 [weiblich konnotiert]:

Gerecht bedeutet für mich, dass Ressourcen so verteilt sind, dass jeder davon was hat.

Befragte:r 2 [weiblich konnotiert]:

Wahrscheinlich, wenn alle nach den gleichen Standards leben, die in einer Gesellschaft etabliert sind.

Befragte:r 3 [männlich konnotiert]:

Dass jeder die gleichen Chancen hat.

Befragte:r 4 [weiblich konnotiert]:

Gerechtigkeit – gibt es die überhaupt noch?

Befragte:r 5 [weiblich konnotiert]:

Naja, da gibt es schon viel Ungerechtigkeit. Eigentlich noch.

Befragte:r 6 [männlich konnotiert]:

Gerechtigkeit habe ich selber lange nicht wirklich erlebt.

Befragte:r 7 [weiblich konnotiert]:

Ja, tatsächlich denke ich, dass wir in Deutschland noch große Baustellen haben.

Befragte:r 8 [weiblich konnotiert]:

Gerechtigkeit ist einfach, ehrlich sein, finde ich ganz wichtig, ehrlich. Einfach fair sein.

[fröhliches, Upbeat Intro ertönt und läuft im Hintergrund weiter]

Anmoderation

Podcast-Host Kathrin Schön: Was ist eigentlich gerecht? Habt ihr euch darüber schon mal Gedanken gemacht? Darauf so einfach eine klare Antwort zu finden, ist gar nicht so leicht. Denn jeder und jede von uns hat eine ganz eigene Vorstellung davon was fair und gerecht ist. Besonders wenn es um das Zusammenleben in einer Gesellschaft geht. Aber wie gerecht sind die Regeln für unser Zusammenleben? Was hat Gerechtigkeit mit Recht und Gesetz zu tun? Und wie können wir Recht gemeinsam gestalten?
Darum geht’s in „Justice, Baby!  dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“. Mein Name ist Kathrin Schön. Ich mache das Programm hier bei der Stiftung Forum Recht und spreche in diesem Podcast mit spannenden Gäst:innen über Recht und Realität und über die Erwartungen an unsere Gesetze.
Ich freue mich, dass ihr eingeschaltet habt: los geht’s mit „Justice, Baby!“.

[Intro blendet aus]

Wie entsteht unser Gerechtigkeitssinn? – Interview mit Bildungsforscherin Hanna Beißert

Schön: Wieso ist Gerechtigkeit eigentlich so wichtig für uns? Und warum sind wir gefrustet, wenn wir Unrecht sehen oder wir selbst ungerecht behandelt werden? Das sind Fragen, die die Gerechtigkeitsforschung untersucht. Kleiner Spoiler: so verschieden wie eure Antworten, sind auch die Theorien der Wissenschaftler:innen.
Aber voll spannend: es gibt zwei unterschiedliche Blickwinkel auf Gerechtigkeit. Bei dem einen geht es darum, Gerechtigkeit und auch Ungerechtigkeit zu definieren. Das versuchen vor allem Philosoph:innen, Politikwissenschaftler:innen, aber auch Ökonom:innen.
Bei einem anderen Ansatz wird erforscht, was die persönliche Vorstellung von Gerechtigkeit beeinflusst; also vom sozialen Umfeld, den finanziellen Möglichkeiten bis hin zu Religion. Aber wie genau entsteht unser Gerechtigkeitssinn und wie kann man den überhaupt erforschen?
Darüber spreche ich jetzt mit meiner ersten Gästin Hanna Beißert. Sie ist Entwicklungspsychologin und Bildungsforscherin am Leibniz Institut an der Goethe Universität Frankfurt. Dort erforscht sie in empirischen Studien mit Kindern, wann sich unser Gerechtigkeitssinn entwickelt und wie er sich im Laufe des Lebens verändert.

[kurze musikalische Zwischensequenz]

Schön: Hallo Frau Beißert, herzlich willkommen und schön, dass Sie da sind!
Liebe Frau Beißert, was ist für Sie eigentlich gerecht?

Beißert: Das ist natürlich eine ganz schwierige Frage. Aber ich glaube in den meisten Fällen, ist für mich Gerechtigkeit, dass alle faire Chancen haben. Sozusagen, dass jeder nach seinen Möglichkeiten das erhalten kann, was er oder sie möchte und das eben nicht von äußeren Dingen beeinträchtigt ist.

Schön: Sie forschen in Ihren Forschungsprojekten ja auch dazu, wie und wann Gerechtigkeit und der Gerechtigkeitssinn sich ausbildet. Wie kommt man denn dazu den Gerechtigkeitssinn überhaupt zu erforschen?

Beißert: Gerechtigkeit hat, glaube ich, für mich immer schon eine ganz wichtige Rolle gespielt. Also schon als Kind hatte ich ein sehr stark ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden oder Gerechtigkeitsbedürfnis. Ich habe in der Schule häufig, wenn es irgendwie unter Freunden zu Streit kam oder eine Lehrerin uns irgendwie unfair behandelt hat, bin ich schon als Kind auf die Barrikaden gegangen und konnte das nur ganz schwer aushalten. Habe oft so als Streitschlichterin bei unfairen Dingen auf dem Schulhof geholfen. Und ich glaube, dass hat so ein bisschen den Weg geebnet.
Und als ich dann angefangen habe zu promovieren, bin ich eigentlich mehr oder weniger zufällig in das Thema Moralentwicklung von Kindern reingerutscht. Und natürlich ist im Kontext von Moral Gerechtigkeit ein ganz wichtiges Thema und da haben sich dann so ein bisschen meine persönlichen Interessen in der Forschung wiedergefunden.

Schön: Wie ist es denn genau, wie entsteht unser Gerechtigkeitssinn?

Beißert: Also ganz grundsätzlich könnte man sagen, dass uns ein gewisser Gerechtigkeitssinn schon in die Wiege gelegt ist. Also es gibt Studien sowohl mit Kleinstkindern, also 12 bis 18 Monate, aber auch mit Menschenaffen, also mit Primaten. Studien, die darauf hindeuten, dass bereits so junge Kinder oder eben Primaten schon eine Präferenz für gerechte Verteilung haben. So eine gewisse Disposition, sagt man in der Fachsprache, so eine Veranlagung dazu, dass wir Gerechtigkeit mögen.
Die Studien sind natürlich nicht ganz eindeutig, mit so kleinen Kindern oder Affen ist das immer ein bisschen schwierig. Aber die Studienergebnisse lassen durchaus vermuten, dass uns ein gewisses Gerechtigkeitsgefühl angeboren ist. Und das wiederum wird dann eben durch Erziehung und Interaktion mit Freunden, Freundinnen und ja, in unserer sozialen Welt weiterentwickelt. Ganz wichtig ist dabei natürlich die Erziehung, das direkte Unterweisen, also, dass die Eltern sagen: „Schau mal, das ist unfair. / Das ist doch nicht nett. / Ist doch viel schöner, wenn ihr beide gleich viel habt“.
Aber ganz wichtig ist auch, alles, was wir unbewusst tun, also die sogenannte Sozialisation. Sozialisation ist im Prinzip alles, was Kinder erfahren und sie in irgendeiner Weise prägt. Also sei das jetzt unser Verhalten als Eltern, Lehrkräfte, Erzieher:innen, wie wir uns verhalten als Vorbilder. Aber auch, was Kinder im Fernsehen sehen, was sie in der Werbung sehen und so weiter – all das entwickelt unser Verständnis von Gerechtigkeit weiter. Und dabei ganz wichtig ist natürlich, gerade wenn die Kinder älter werden, die Freundschaftsbeziehungen.

Schön: Das heißt, es ist einfach so ein Aushandlungsprozess und Gerechtigkeitsvorstellungen sind dadurch irgendwie immer im Wandel.
Wenn Sie sagen, das ist was, das wird auch im Freundeskreis verhandelt, man handelt etwas gemeinsam aus; dann denke ich jetzt spontan daran, dass man echt viel Sozialkompetenz braucht und dass Gerechtigkeitsvorstellungen Hand in Hand mit Sozialkompetenz wachsen und entstehen.

Beißert: Auf jeden Fall! Vor allem auch eine ganz wichtige Kompetenz dafür, ist sowas wie Perspektivenübernahme, den oder die andere überhaupt verstehen zu können oder Empathie, das Leid des anderen mitzuempfinden. Nur wer versteht oder wirklich fühlen kann, wie es ist, ungerecht behandelt zu werden, wird verstehen, warum das blöd ist, warum man das nicht tun sollte.
Gerechtigkeitsvorstellungen wandeln sich im Verlaufe der Entwicklung. Wir kommen als Säuglinge auf die Welt mit einer gewissen Präferenz für Gleichverteilung und da passiert aber noch nicht so viel. Ein Säugling handelt ja jetzt auch nicht so viel. Ein Säugling, nimmt vieles auf, nimmt vieles wahr, aber da passiert noch nicht so viel, außer diesem Angeborenen. Und danach, dann so in der sehr frühen – also auf Englisch nennt man das Toddler, das ist ein Begriff, den es auf Deutsch nicht gibt, das heißt im Prinzip so Tapser, die Kinder, die so tapsend durch die Gegend laufen. So ab zwei, drei Jahren, da ist im Prinzip, dass gerecht, wenn ich viel hab. Also so eigene Interessen. Wenn ich viele Süßigkeiten krieg, ist das gerecht oder es ist gerecht, was Mama sagt.
Und dann im Laufe der Kindergartenzeit, so mit drei bis vier Jahren, das geht dann so bis in die Grundschule rein bis sieben, acht, da kommt das Primat der Gleichverteilung. Also es muss ganz genau gleich viel verteilt werden, jeder kriegt gleich viel, egal ob er will oder nicht. Also das ist tatsächlich, wenn man ein Kind in dem Alter hat, auch sehr anstrengend, weil man vielleicht jetzt gar keinen Knödel mehr will. Aber es müssen alle Knödel gleich aufgeteilt werden.
Und dann erst im Verlauf der späteren Grundschulzeit bis ins Jugendalter hinein kommen dann Abwägungen hinzu, die zum Beispiel Leistungen oder Bedürftigkeit betreffen. Zum Beispiel, vielleicht ist es gar nicht fair, wenn alle gleich viel kriegen, sondern es kriegt der mehr, der mehr geholfen hat. Wenn es zum Beispiel für das Aufräumen eine Belohnung gibt und einer macht ganz viel und einer ganz wenig, dann wäre es doch vielleicht netter oder fairer, eben gerechter, wenn der mehr bekommt, der auch mehr aufgeräumt hat.
Oder dann kommt eben auch diese Überlegung nach Bedürftigkeit. Also vielleicht kriege ich jeden Tag ganz, ganz viele Süßigkeiten und mein Freund, da weiß ich, der kriegt ganz wenige, die haben nicht so viel Geld. Dann ist es vielleicht doch fairer, wenn der einfach mehr bekommt, weil er bedürftiger ist.
Und dann, im späten Jugendalter, kommen dann solche Nutzenmaximierung-, Effizienzüberlegungen hinzu. Also zum Beispiel, wir kriegen hier Süßigkeiten und ich mag die zwar, aber meinem Freund schmecken die noch viel besser. Also vielleicht sollte der am meisten bekommen, der das meiste davon hat und nicht einfach nur gleich verteilt oder nach Leistung oder Bedürftigkeit, sondern so das Beste für Einzelne herauszuholen, könnte dann gerecht sein.

Schön: Wie genau erforschen Sie denn den Gerechtigkeitssinn bei Kindern und Jugendlichen? Wie muss ich mir das vorstellen?

Beißert: Da gibt‘s ganz unterschiedliche Varianten. Zum einen tatsächlich mit Verhaltensbeobachtungen. Dass wir Kinder einladen und ihnen Süßigkeiten geben, die sie dann zum Beispiel auch mit mir als Versuchsleitung oder mit Puppen aufteilen sollen. Das ist auch immer sehr eindrücklich. Dann kann man mit den Kindern sich darüber unterhalten, warum haben sie denn jetzt zugeteilt oder anders: warum hat der Bär nur ein Bonbon gekriegt und ich zum Beispiel fünf und solche Dinge.
Aber das meiste, was wir benutzen, sind eigentlich kleine Geschichten, die wir den Kindern erzählen. Häufig mit Bildern unterlegt. Dass wir Bilder vorlegen und dazu dann einfach eine Geschichte erzählen, in der zum Beispiel ein unfaires Verhalten passiert. Und das Kind soll mir dann erzählen, war das okay oder war das nicht okay und warum war das nicht okay? Oder wie würdest du dich denn fühlen, wenn dir das passiert wäre? Oder die Sicht des Täters; wie würdest du dich denn fühlen, wenn du das gemacht hättest?
Und so kommt man so ein bisschen zum einen dran, warum Kinder bestimmte Verteilungsentscheidungen treffen, aber auch welche Emotionen sie dabei haben und ob sich das ganze zum Beispiel unterscheidet, je nachdem um wen es jetzt geht. Also soll ich jetzt zum Beispiel mit jemand fremden teilen oder soll ich mit meiner Mama teilen, mit einem Freund, mit einem Kind, mit dem ich befreundet bin, ein Freund oder eine Freundin oder mit einem fremden Kind. So ist es zum Beispiel so, dass man gegenüber Freunden oder Geschwistern viel lieber teilt und viel eher bereit ist zu teilen im Vergleich zu jemand fremden. Und umgekehrt, wenn man Geschwister und Freunde vergleicht, erwarten Kinder zum Beispiel von Geschwistern viel mehr, dass die teilen. Da ist eine viel höhere Verbindlichkeit, also wenn der Freund nicht teilt, dann ist das okay, das sind ja seine Sachen, kann er entscheiden. Aber wenn jetzt mein Bruder nicht teilt, das geht überhaupt nicht.

Schön: [schmunzelt] Kann man also sagen, dass der Gerechtigkeitssinn von Kindern sich von dem von Erwachsenen unterscheidet?

Beißert: Auch wenn wir in verschiedenen Kontexten diese Leistungs- oder Bedürftigkeitsabwägungen machen, schaffen wir es dann doch nicht immer, dass in allen Situationen zu übertragen. Es gibt in der Bildungsforschung so ein ganz typisches Cartoon-Bild, wo irgendwie ganz viele verschiedene Tiere sitzen vor einem Lehrer: ein Affe, ein Elefant, ein Fisch im Goldfischglas und ein Tiger. Und dann sagt der Lehrer: „Aus Gründen der Gerechtigkeit bekommt ihr alle die gleiche Aufgabe. Bitte klettert auf den Baum.“
Und daran wird eben deutlich, natürlich ist das dann…-, obwohl das die gleiche Aufgabe ist, im Sinne von Gleichbehandlung könnte man ja im ersten Moment denken, das ist fair. Auch in der Schule schreien immer alle nach Gleichbehandlung. Aber wenn man mal weiter darüber nachdenkt, merkt man: naja, gut, die Leute kommen mit unterschiedlichen Voraussetzungen, die kommen mit unterschiedlichen Bedürfnissen, die brauchen Unterschiedliches.

Schön: Ist es dann immer noch so, dass sich im Erwachsenenalter die Gerechtigkeitsvorstellungen weiterentwickelt oder verändern kann, so wie das bei Kindern der Fall ist?

Beißert: Also im Prinzip ja. Sie werden komplexer. Also dieses Ablaufschema mit den verschiedenen Stufen von Egoismus über Gleichbehandlung, Leistung, Effizienz und so weiter, da kommt dann nichts mehr hinzu in dem Sinne.
Aber es werden einfach noch mehr Aspekte bedacht, es werden mehr verschiedene Perspektiven koordiniert, es werden mehr Auswirkungen in Betracht gezogen. Man hat einfach als erwachsener Mensch… – das Denken ist einfach komplexer und wir sind dann in der Lage, größer und weiter zu denken und das ist, was Erwachsene Kindern voraushaben, einfach die Weitsicht, die Lebenserfahrungen, die Einordnung in andere Kontexte und solche Dinge.

Schön: Ist es denn so, dass die meisten Menschen erst über Gerechtigkeit nachdenken, wenn ihnen Unrecht widerfahren ist?

Beißert: Das ist eine sehr gute Frage! Also gerade bei Kindern kann man natürlich als pädagogisches Mittel nutzen, wenn etwas Ungerechtes passiert ist. Sei es jetzt tatsächlich unter Freunden, in der Situation, das passiert ja ganz häufig, dass man das nutzt, um Kindern dann klarzumachen, warum es blöd ist, wenn etwas ungerecht ist. Den Kindern die Gefühle aufzuzeigen, zu sagen: „Schau mal, das ist doch jetzt ganz doof, jetzt hast du alle Bonbons für dich behalten und der Emil hat gar keins abgekriegt. Wie würdest du dich denn fühlen, wenn das so ist?“ Und so kommt man mit Kindern ins Gespräch und kann eben genau diese Fähigkeiten, die dafür notwendig sind, um auf lange Sicht wirklich über Gerechtigkeit nachzudenken, diese Perspektivübernahme, diese Empathie, das Mitgefühl, kann man sozusagen triggern. Also auslösen, dass Kinder davon Gebrauch machen, um zu verstehen, wie sich das anfühlt, wenn Ungerechtigkeit passiert.
Man könnte jetzt denken, jemand, dem ganz viel Ungerechtigkeit passiert ist im Leben, dass er oder sie ein ganz, ganz stark ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden hat und alles unbedingt besser machen will. Das muss aber gar nicht so sein. Es kann so sein, es kann in beide Richtungen gehen. Das kann aber eben auch dazu führen, dass diese Person, die von früh auf immer wieder Ungerechtigkeiten erlebt hat, das als normal abgespeichert hat sozusagen. So ein bisschen der Glaube, ja, die Welt ist so und mein Platz in der Welt ist so. Und dass die Personen dann das gar nicht mehr als ungerecht empfinden, weil die Welt ist halt einfach so.
Aber ich glaube, man kann nicht sagen, dass Leute nur darüber nachdenken, was Ungerechtigkeit bedeutet, wenn sie selbst betroffen sind. Also es ist so, dass wir alle, glaube ich, ein ganz gutes, intuitives Gefühl haben, ob etwas ungerecht ist oder nicht, also auch Kinder schon. Aber wenn man sich dann mal tiefer damit auseinandersetzt, wirds eben doch nicht so einfach, wie wir auch schon gesehen haben. Was ist denn jetzt gerecht? Wenn der Bedürftige am meisten bekommt? Wenn der am meisten bekommt, der das meiste geleistet hat oder der, der am meisten davon hat? Das kann situativ sehr unterschiedlich sein. Und ich glaube, um sich darüber Gedanken zu machen, ja, das sind sehr philosophische Fragen. Also die Gerechtigkeitsphilosophie befasst sich damit schon seit Jahrhunderten und kommt zu keinem so richtigen Schluss. Aber ich glaube, wir brauchen nicht erst Ungerechtigkeiten, um darüber nachzudenken oder sie zu leben.

Schön: In Ihrem aktuellen Forschungsprojekt untersuchen Sie ja, wie der kulturelle Hintergrund und das Geschlecht die Bildungschancen von Kindern und Jugendlichen beeinflusst. Könnten Sie dazu noch mal sagen, welche Lösungen Sie auch mit Ihrem Forschungsprojekt erarbeiten wollen?

Beißert: Also in diesem Forschungsprojekt, das Sie gerade genannt haben, untersuchen wir die unbewussten, muss man sagen, stereotypen Überzeugungen von Lehrkräften und Kindern im Grundschulbereich bezüglich Fähigkeiten im MINT-Bereich, also Mathe, Informatik, Naturwissenschaften, Technik. Und haben dort festgestellt, dass sowohl die Kinder als auch die Lehrkräfte, bei Mädchen geringere Leistungserwartungen im MINT-Bereich haben. Also in Mathe ist es noch weitestgehend gleich und in Mathe ist nur ein ganz kleiner Vorsprung. In Naturwissenschaften ist es ziemlich gleich, aber gerade in den Bereichen Technik und Informatik ist es so, dass die Lehrkräfte von den Jungs deutlich höhere Fähigkeiten erwarten als bei Mädchen.
Und im Hinblick auf die kulturelle Herkunft, da finden sich bei den Lehrkräften erfreulicherweise keine Unterschiede, aber bei den Kindern. Also Kinder, erwarten von türkischen Kindern deutlich schlechtere Leistungen in allen MINT-Fächern als im Vergleich zu deutschen Kindern. Muss auch da also wirklich nochmal betonen, das sind unbewusste Erwartungshaltung. Ich möchte da niemand unterstellen, dass er absichtlich diskriminiert, aber gerade in Bezug auf die Geschlechter, wir werden halt so sozialisiert, wir werden so groß, wir hören in den Medien, im Fernsehen, wir hören überall: Mädchen können kein Mathe, Mädchen finden Mathe blöd und so weiter.
Und das sind halt Dinge, die sich über lange Zeit festgesetzt haben und deshalb unbewusst in uns drin sind. Und was jetzt wichtig ist, die Frage: was kann man dagegen tun? Man sollte eben nicht der Ohnmacht verfallen. Die Kinder bemerken das wahrscheinlich noch nicht. Das ist auch ganz spannend, ein kleiner Nebenbefund, das macht’s ein bisschen komplex – ich möchte es nur erwähnen: die Mädchen halten ihre Fähigkeiten nicht ganz so schlecht wie die Jungen die Mädchen einschätzen, also die Jungen halten die Mädchen gerade in Technik und Informatik wirklich für katastrophal schlecht und die Mädchen schätzen sich zu mindestens in Mathe und Naturwissenschaften auch einigermaßen gut ein.
Aber was ganz wichtig ist, um dagegen vorzugehen, ist eben, ich sag ja, das sind unbewusste Erwartungshaltungen und diese bewusst zu machen, also dafür zu sensibilisieren, einfach den Lehrkräften aufzuzeigen, dass sie da versteckte Stereotypen haben. Und solche Stereotypen sind eben auch handlungsleitend. Das kann sich darin äußern, dass sie den Jungen im Matheunterricht zum Beispiel viel schwierigere Fragen stellen, die die Jungs dann auch wieder fordern und damit wieder ankurbeln und weiterentwickeln. Und den Mädchen stellen sie möglicherweise nur ganz einfache Fragen zur Reproduktion. Und die entwickeln sich dann eben nicht weiter.
Und da geht es einfach darum, wir wollen Interventionen entwickeln, um Lehrkräfte so ein bisschen zu trainieren. Ihre eigenen, ja stereotypen Erwartungen zu hinterfragen, zu reflektieren und sich dessen bewusst zu werden. Nur wer weiß, welche Erwartungshaltung er hat oder sie hat, kann dagegen vorgehen. Und dann im nächsten Schritt einfach einüben, dem gegenzusteuern, wirklich immer wieder zu hinterfragen: was tue ich hier eigentlich, warum tue ich das und ist das noch gerecht oder habe ich hier irgendwie eine Verzerrung durch meine unbewussten Erwartungshaltungen?

Schön: Im Grunde sprechen Sie ja über ungeschriebene Gesetze. Bei unserem Podcast soll es aber auch darum gehen, wie und ob unsere Wertevorstellungen von Gesetzen abgebildet werden. Braucht es denn einen rechtlichen Rahmen, um die ungeschriebenen Gesetze in Stein zu meißeln?

Beißert: Wahrscheinlich an vielen Stellen, ja. Also das Problem ist [lacht], erstens ist der Mensch ein Gewohnheitstier und wenn sich erst mal, sagen wir mal, Einstellungen im weitesten Sinne Stereotypen, Auffassungen, Erwartungshaltung festgesetzt haben, ist es sehr schwer, die selbstständig zu übergehen und dann kann der rechtliche Rahmen einfach helfen. Wenn man jetzt mal an die Frauenquote denkt und so weiter, ich möchte gar nicht weiter diskutieren, denn da gibt es Pros und Kontras. Aber die kann natürlich helfen, wenn die Frauenquote da ist, dann muss sich keiner Gedanken darüber machen, ob das jetzt gut ist oder schlecht. Dann haben wir die rechtliche Regelung und dann wird das so gemacht. Und es entlastet natürlich den einzelnen, Entscheidungen treffen zu müssen, wenn die rechtliche Vorgabe da ist, dann ist das so, dann macht man das so und dann ist das gar nicht die Frage. Wobei das natürlich, jetzt vielleicht nicht in der Frauenquote, aber an anderen Themen ganz wichtig ist auch noch mal zu unterscheiden, dass gerecht und rechtmäßig im Sinne von legal auch nicht immer zusammenfallen müssen.
Das ist jetzt nicht mehr ganz aktuell, aber vor ein paar Jahren hatten wir im Gespräch das Beispiel; es war zwar durchaus rechtmäßig, dass Uli Hoeneß nach seiner Haft wieder ins Amt des Präsidenten des FC Bayern gekommen ist, aber ob das wirklich gerecht war, nach allem, was vorgefallen ist, würden viele vom Bauchgefühl her sagen, irgendwie ist es nicht gerecht, dass jemand so viel Mist macht, ins Gefängnis muss und dann hat er doch wieder seinen Posten. Umgekehrt, noch weiter zurück, im Dritten Reich war es absolut nicht rechtmäßig, den Juden zu helfen, aber die allermeisten Leute würden sagen; es war ungerecht, was ihnen geschehen ist. Deshalb war es gerecht, ihnen zu helfen. An diesen Beispielen sieht man, dass Gerechtigkeit und Rechtmäßigkeit doch nicht immer 100% zusammenfallen müssen – auch wenn sie oft Hand in Hand gehen.

Schön: Ich habe mich nämlich gefragt, ob die Art, wie wir mit Unrecht umgehen, auch mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit und Rechtmäßigkeit zu tun hat? Also ob wir eher bereit sind, Unrecht zu ertragen, auch im Alltag in kleinen Situationen, da drängelt sich jemand an der Kasse im Supermarkt vor. Bin ich eher bereit, das zu tolerieren oder damit auf eine gewisse Art und Weise umzugehen, wenn ich ein entsprechendes Gerechtigkeitsempfinden habe oder wenn es nicht besonders ausgeprägt ist? Gibt es da so eine Wechselwirkung, wie sich Toleranz gegenüber Unrecht mit dem eigenen Rechtsverständnis und Gerechtigkeitsverständnis… hängen die irgendwie zusammen?

Beißert: Ja, an verschiedenen Stellen. Es gibt so ein Konstrukt, das nennt man „Glaube an eine gerechte Welt“. Das misst so ein bisschen, wie sehr Leute glauben, dass die Gegebenheiten in der Welt, so wie sie sind, gerecht sind. Und wenn man daran glaubt, dass die Welt so wie sie ist, grundsätzlich gerecht ist, dann ist man auch viel eher zufrieden mit dem, was man selbst hat, in welcher Situation man ist. Dann sieht man objektive Gerechtigkeiten vielleicht gar nicht als so schlimm an. Also auch wenn man jetzt mal an frühere Zeiten zurückdenkt, als Mädchen zum Beispiel noch gar nicht zur Schule gehen durften und so weiter, das war halt so. Und wenn man daran geglaubt hat, dass die Welt halt gerecht ist, wie sie ist, jeder kriegt das, was, sei es Gott oder wer auch immer, für einen vorgesehen hat. Dann hat man das gar nicht als ungerecht empfunden. Aber man weiß ja auch aus historischen Erzählungen und auch – man kennt ja den Verlauf der Geschichte, dass dann eben doch nicht alle Mädchen damit zufrieden waren und daran geglaubt haben, dass die Welt so gerecht ist, wie sie ist.
Jetzt kann man natürlich sagen, die hatten ein anderes Gerechtigkeitsempfinden. Man könnte wiederum sagen, mehr auf sich selbst bezogen, was ja aber auch gar nicht stimmen muss, weil sie haben vielleicht auch andere Mädchen gedacht. Also grundsätzlich dieser Glaube an die gerechte Welt führt dazu, dass wir Ungerechtigkeiten als weniger schlimm wahrnehmen. Wobei das die Frage dann natürlich aufwirft: ist das gut so? Weil grundsätzlich ist es natürlich schön, wenn Leute weniger unter Ungerechtigkeit leiden, es wird aber auch nicht zu Veränderungen führen. Deshalb ist wahrscheinlich doch erstrebenswert, wenn man einen, ich nenne es jetzt mal, rebellischen Gerechtigkeitssinn hat und nicht daran glaubt, dass die Welt so gerecht ist, wie sie ist, sondern dass man dafür sorgen muss, dass die Welt gerecht ist.

Wissenswertes über den Gini-Index

Schön: Also ich find’s super spannend, dass schon Kleinkinder ein Gefühl für Gerechtigkeit entwickeln, dass es mit der fairen Verteilung von Ressourcen zusammenhängt. Also auch wenn es erst mal nur um Süßigkeiten geht. Weil das der Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit total nahe kommt.
Man kann übrigens messen, wie gerecht Ressourcen verteilt sind, und zwar mit dem sogenannten Gini-Index. Entwickelt hat ihn der italienische Soziologe und Statistiker Corrado Gini.
Bei diesem Index geht es darum zu zeigen, wie in einer Volkswirtschaft, Werte wie Einkommen oder Vermögen verteilt sind. Der Gini kann dabei einen Wert zwischen 0 und 1 haben. Je näher er bei 0 liegt, desto gleicher sind die Ressourcen der Gesellschaft verteilt. Also nach dem Prinzip, alle haben gleich viel von allem. Wenn der Wert aber näher bei 1 liegt, bedeutet das, dass sich ein Großteil der Ressourcen in den Händen weniger Menschen konzentriert. Eins bedeutet also die totale Ungleichheit. In Deutschland lag der Gini für Einkommen im Jahr 2021 bei 0,31. Das klingt erst mal gar nicht so schlecht. Der für Vermögen, aber bei 0,76. Damit liegt Deutschland hinter Österreich auf Platz 2 der Ungleichverteilung im europäischen Vergleich.
Wenn wir über die gerechte Verteilung von Ressourcen sprechen, dann geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Rechte, um gesellschaftliche Teilhabe und die Möglichkeit, sich frei zu entfalten. Und genau hier kommt unser Rechtssystem ins Spiel. Wie sorgen Recht und Gesetz eigentlich für Gerechtigkeit?
Darüber spreche ich jetzt mit Nora Markard. Sie ist Professorin für internationales öffentliches Recht und internationalen Menschenrechtsschutz an der Westfälischen Wilhelms Universität Münster und hat 2015 die Gesellschaft für Freiheitsrechte mitbegründet. Die, so heißt es auf der Webseite, „dem Recht zu seinem Recht verhilft“.

[kurze musikalische Zwischensequenz]

Wie sorgen Recht und Gesetz für Gerechtigkeit? – Interview mit Professorin Nora Markard

Schön: Liebe Frau Markard, herzlich willkommen und schön, dass Sie da sind!

Markard: Ja, ich freue mich, da zu sein.

Schön: Man hat mir im Vorfeld gesagt, ich soll Jurist:innen nicht nach Gerechtigkeit fragen. Ich werde es heute trotzdem machen. Frau Markard, was ist für Sie Gerechtigkeit?

Markard: Oh, was ist für mich Gerechtigkeit? Wenn Sie mich jetzt als Juristin fragen und das ist ja, glaube ich, die Frage, die uns jetzt hier interessiert, dann ist Gerechtigkeit eigentlich etwas, was wir im Recht die ganze Zeit neu aushandeln. Philosophisch, ethisch und so weiter gibt es natürlich Gerechtigkeitsbegriffe. In der Demokratie gilt vor allem, gerecht ist im Grunde das, was wir als gerecht ausgehandelt haben mit unseren ganz unterschiedlichen Interessen in einem demokratischen Prozess. Da kann man jetzt noch ganz viel ergänzen. [lacht]

Schön: Wo ist denn der Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit?

Markard: Gerechtigkeit ist ja erstmal eine Anforderung an Entscheidungen. Und das Recht setzt eigentlich, könnte man vielleicht sagen, den Rahmen dafür, wie solche Entscheidungen getroffen werden, nach welchen Kriterien sie getroffen werden müssen und so weiter. Und das heißt, die Gerechtigkeit ist, wenn man so will, ein Maßstab, den kann man an das Recht anlegen und sagen, ist das Recht in den Regelungen, die es trifft, selber gerecht oder kommt es hier zu gerechten Lösungen oder müssen wir es anpassen, damit es gerechter wird? Und deswegen ist es… – also idealerweise ist es dasselbe. Das Recht ist gerecht, aber manchmal ist es das auch nicht und dann muss man daran arbeiten, dass sich das ändert.

Schön: Wie würde man das denn machen? Wie arbeitet man an einem gerechten Recht?

Markard: Erstmal, alle Gewalt geht vom Volke aus, steht im Grundgesetz, und zwar in Wahlen und Abstimmungen. Das heißt wir wählen Repräsentant:innen in unsere Volksvertretungsorgane und machen Gesetze. Und die machen diese Abgeordneten in unserem Namen für uns, um sozusagen dem Wählerwillen Ausdruck zu geben.
Und dann gibt es natürlich noch ganz viele politische Möglichkeiten außerhalb des Parlaments. Zum Beispiel kann man auf Demos gehen, zum Beispiel kann man Petitionen unterzeichnen, man kann sich organisieren und zum Beispiel dafür sorgen, dass bestimmte Interessen oder so, die nicht ausreichend berücksichtigt worden sind, bisher in diesem Gesetzgebungsprozess mehr berücksichtigt werden oder besser berücksichtigt werden. Und dann kann man zum Beispiel vor Gericht gehen und das versuchen einzuklagen. Oder man kann manchmal sich auch gegen ungerechte Regelungen auf die Verfassung berufen. Also es gibt auch im Recht Möglichkeiten, Ungerechtigkeiten zu thematisieren. Einmal im Gesetzgebungsverfahren, wenn man so will, aber auch bei der Anwendung des Rechts durch die Verwaltung oder durch die Gerichte, kann ich in den Gerichtsverfahren und dann schließlich vom Bundesverfassungsgericht auch versuchen, Gerechtigkeit durch das Recht zu bekommen.

Schön: Jetzt steht ja auch in Artikel 1 unseres Grundgesetzes, dass wir uns verpflichtet haben, zu den Menschenrechten, aber auch zu Gerechtigkeit. Ich frage mich, welche Rolle spielt Gerechtigkeit in unserem Rechtsstaat? Sie haben gerade gesagt, mit unseren Gesetzen versuchen wir uns Gerechtigkeit anzunähern, das ist so ein Aushandlungsprozess, aber wie muss man sich das konkret vorstellen? Es gibt ja kein Gesetz, in dem per se das Versprechen von Gerechtigkeit drinsteht.

Markard: Ja, ich glaube, weil es eben auch ganz unterschiedliche Gerechtigkeitsverständnisse gibt. Das ist einfach so. Wir sind eine plurale Gesellschaft und wir haben unterschiedliche Modelle vom guten Leben und Vorstellungen davon, was Gerechtigkeit bedeuten würde. Und deswegen ist es immer umstritten und deswegen kann das Recht…- das also sollte das Recht vielleicht auch nicht vorgeben, damit es sich auch verändern kann und damit das immer wieder neu ausgehandelt werden kann. Aber vielleicht so ein paar grundlegende Dinge, die gibt das Recht ja schon vor und die gibt auch die Verfassung ganz zwingend vor.
Zum Beispiel würden wir, glaube ich, alle sagen, es ist ungerecht, wenn willkürlich entschieden wird. Also wenn überhaupt keine Rolle spielt, ob ich jetzt zum Beispiel bestimmte Voraussetzungen erfüllt habe, die das Recht eigentlich von mir erwartet oder ob andere Leute auch in der gleichen Voraussetzung die gleichen Entscheidungen kriegen, sondern wenn das einfach gewürfelt wird, was ich…- ob ich jetzt eine bestimmte Leistung bekomme oder nicht, ob ich eine Genehmigung bekommen oder nicht. So eine willkürliche Entscheidung, würden wir immer sagen, das ist auf jeden Fall ungerecht. Es müssen ja schon Sachverhalte, die irgendwie im Wesentlichen gleich sind, auch gleich behandelt werden. Und so ganz grundlegende Gerechtigkeitsprinzipien haben wir zum Beispiel in Artikel 3 Grundgesetz, gleich ganz vorne im Grundgesetz drin. Die Regelung, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Also ich darf nicht Leute, die in derselben Position sind, ungleich behandeln, nur weil mir das jetzt gerade so passt.
Wenn ich jetzt eine rechtliche Regelung habe und ich wende die auf alle Leute exakt gleich an, obwohl die ganz unterschiedlich sind und obwohl die in ganz unterschiedlichen Situationen sind, dann ist das ungerecht denen gegenüber. Es gibt so ein ganz tolles Cartoon, da sind so viele Tiere drauf, ein Elefant, eine Giraffe, ein Vogel und ein Affe oder ein Goldfisch, da steht vorne jemand sagt: „Okay, damit es ganz gerecht ist, kriegen Sie alle dieselbe Aufgabe: klettern Sie auf einen Baum.“ Und es ist völlig klar, der Affe wird es natürlich leicht erfüllen können. Der Elefant, der Goldfisch und die Giraffe sehen ganz schön alt aus bei so einer Aufgabe.
Und insofern muss das Recht auf die Unterschiedlichkeit der Situationen von Menschen auch eingehen. Wir haben zum Beispiel natürlich mit den Diskriminierungsverboten, die stehen auch in Artikel 3, Regelungen drin, die sagen, wir dürfen Menschen nicht schlechter behandeln, weil sie bestimmten gesellschaftlich sowieso schon schlechter gestellten Gruppen angehören oder als solche gesehen werden. Und wir müssen vielleicht das Recht sogar so ausgestalten, dass deren gesellschaftliche Marginalisierung oder Schlechterstellung auch irgendwann mal aufgebrochen und überwunden ist und dass die wirklich so wie alle anderen auch, ihre Freiheit entfalten können.

Schön: Jetzt sind ja moralische Wertvorstellungen in einer Gesellschaft auch immer im Wandel. Und Gerechtigkeit hat aber ganz stark mit subjektiven Vorstellungen von richtig und falsch zu tun. Muss das Recht in der demokratischen Gesellschaft immer auch diese moralischen Überzeugungen der Mehrheit widerspiegeln? Einerseits höre ich jetzt raus bei Ihnen, dass das schon so sein sollte, aber da gibt es ja auch ein riesengroßes Gefahrenpotenzial.

Markard: Ja, also im Grundsatz, klar, sind demokratische Entscheidungen Mehrheitsentscheidungen. Und die sind für uns deswegen akzeptabel, würde jetzt jemand sagen wie Jürgen Habermas, weil wir die frei und gleich gemeinsam ausgehandelt haben, nach dem Verfahren, die wir uns dafür gegeben haben. Und wenn wir sagen, wir haben die Verfahren gemeinsam vereinbart und da ist jetzt was rausgekommen, das mir nicht gefällt, dann kann ich das trotzdem akzeptieren, weil ich ja mitdiskutieren konnte, weil meine Stimme gehört worden ist und weil ich jede Möglichkeit hatte, mich daran zu beteiligen. Und da haben wir vielleicht schon so eine Voraussetzung drin, wo man sagen kann, na gut, wenn sich nicht alle an dem Prozess wirklich beteiligen können, dann haben wir vielleicht schon ein Gerechtigkeitsproblem, so ein Legitimationsproblem. Und das andere…- also die Verfassung sichert zum Beispiel diesen demokratischen Prozess ab und dass alle mit wählen dürfen und so weiter. Da fallen jetzt schon die, die keine Staatsangehörigkeit haben raus, da fallen Kinder raus und so weiter.
Und das andere ist, dass in einer Demokratie mit einer Verfassung, mit einem Grundrechtsteil, die Mehrheit ja gerade nicht alles Regeln soll. Zum Beispiel haben wir in Artikel 1 Grundgesetz drinstehen, die Würde des Menschen ist unantastbar. Also es darf nie eine gesetzliche Regelung geben, die sagt, Menschenwürde brauchen wir nicht. Oder Menschenwürde ja, außer wenn wir jetzt zum Beispiel jemanden foltern wollen, damit wir irgendwas rausfinden, dann halten wir die Menschenwürde verzichtbar. Da sagt zum Beispiel die Verfassung, auf gar keinen Fall, geht nicht.
Man kann noch nicht mal die Verfassung ändern und die Menschenwürde abschaffen, sogar das ist in der Verfassung extra verboten. Und so ist es eben auch mit den Rechten, beispielsweise, von religiösen Minderheiten. Das sind ja Rechte, wenn ich in der Mehrheit bin, brauche ich die im Grunde nicht. Weil dann werden die nicht gefährdet. Strukturell sind das immer wieder Minderheitenrechte, die ich dem Gesetzgeber, aber auch der Verwaltung und den Gerichten dann entgegenhalten kann.

Schön: Unser Grundgesetz schützt heute ja die Menschenwürde und auch die Rechte von Minderheiten. Das Recht als Werkzeug aber politisch auch missbraucht werden kann, also um zum Beispiel den Rechtsstaat und dessen Grundwerte auszuhöhlen, hat die deutsche Geschichte hier gezeigt. Wie kann man vermeiden, dass sowas nochmal passiert? Also das Recht missbraucht wird?

Markard: Also der Nationalsozialismus ist ein Beispiel dafür, dass Recht und Gerechtigkeit natürlich gerade nicht zwingend miteinander was zu tun haben. Und dass das Recht, sich von Gerechtigkeitsvorstellungen völlig ablösen kann, indem zum Beispiel ganze Gruppen der Bevölkerung, also Juden, Homosexuelle, Roma und Sinti, geistig behinderte Menschen und so weiter, ganze Gruppen der Bevölkerung völlig entrechtet werden, der Lebenswert abgesprochen wird.
Und dieser Schutz der Menschenwürde im Grundgesetz, dass der gleich in Artikel 1 steht, dass ist eine ganz klare Reaktion gerade auf diese Ungerechtigkeit. Und Gustav Radbruch ist damit bekannt geworden mit der sogenannten Radbruch-Formel, dass er eben gesagt hat, wenn Recht, so ungerecht quasi geworden ist, dass es wirklich also ein schreiender Widerspruch zu unseren Gerechtigkeitsvorstellungen ist, – ich sage das jetzt sehr untechnisch, er hat es ein bisschen eleganter gesagt, – dann können wir das nicht mehr akzeptieren als Recht. Und dann können wir eigentlich nicht mehr akzeptieren, dass sich Menschen darauf berufen und sagen, ich habe doch nur das Recht angewendet. Wenn es offensichtlich ist, dass dieses Recht ungerecht ist.
Das sind aber jetzt natürlich Extremfälle. Aber das Grundgesetz zeigt, dass es daraus versucht hat zu lernen und enthält Regelungen, die verhindern sollen, dass das noch mal passiert. Und da gibt es eine ganze Reihe von Regelungen. Also wir haben zum Beispiel die Möglichkeit, Parteien zu verbieten, die eigentlich die Verfassungsordnung abschaffen wollen, an der sie ja eigentlich mitwirken sollen. Weil die NSDAP ja demokratisch gewählt worden ist und dann relativ schnell die Weimarer Verfassung abgeschafft worden ist.
Und wir haben zum Beispiel die Ewigkeitsklausel, also das bestimmte, ganz, ganz Mindestvoraussetzungen der Verfassung nicht abgeschafft werden können, zum Beispiel die Menschenwürde, zum Beispiel das Rechtsstaatsgebot, zum Beispiel die Gliederung in Bund und Länder, die verhindern soll, dass sich so viel Macht an einer Stelle konzentriert, wie das Nationalsozialismus der Fall war und so weiter und sofort. Also da gibt es eine ganze Reihe von Schutzmechanismen, die im Grunde dazu führen sollen, dass das Grundgesetz wehrhaft ist gegen solche Verfallsprozesse von innen, die im Grunde so die Mechanismen der Demokratie nutzen, um dann die Demokratie und auch die Minderheitenrechte abzuschaffen.

Schön: Gustav Radbruch hat auch den Begriff der Rechtssicherheit verwendet. Vielleicht können Sie uns noch mal erklären, was es mit dem Begriff der Rechtssicherheit auf sich hat?

Markard: Rechtssicherheit heißt, dass ich mich verlassen kann, darauf, welches Recht ich habe. Also dass ich weiß, welche Rechte ich habe, dass ich mich darauf verlassen kann, dass sie mir auch zuerkannt werden und dass ich sie auch durchsetzen kann. Vielleicht kann man das so ein bisschen auf den Punkt bringen.
Wenn ich gar nicht weiß, was die rechtlichen Regelungen sind, dann kann ich mein Verhalten ja auch gar nicht danach ausrichten. Dann lebe ich ständig in so einem Unsicherheitszustand, dass ich denke, jederzeit kann jemand kommen und sagen, du gehst jetzt in den Knast dafür, was du gemacht hast. Und das sind ja zum Beispiel die Regelungen, die die Nazis gemacht haben, waren ganz oft so total offen und unbestimmt und sind dann ganz, ganz haarsträubend ausgelegt worden, sodass die kleinsten Handlungen plötzlich riesige Verbrechen waren, die mit dem Tode bestraft wurden, ohne dass man das vorher hätte absehen können.
Und das gehört eben auch zu diesem, zu diesem Rechtsstaatsbegriff, der Rechtssicherheit gewährt, dass ich eben auch weiß, was der Staat von mir verlangt und dass ich dann als, sag ich mal, mündige Bürger:innen autonom entscheiden kann, an welche Regeln halte ich mich und welche Risiken gehe ich ein, wenn ich mich nicht daran halte und was passiert mir dann möglicherweise.

Schön: Würden Sie sagen, dass Menschen heute in Deutschland ganz genau um ihre Rechte wissen und auch wissen, wie sie sie durchsetzen oder für sie einstehen können? Oder gibt es da noch ganz viel Kommunikationsbedarf?

Markard: [schmunzelnd] Es gibt immer ganz viel Kommunikationsbedarf leider. Das ist ein bisschen ein Grundproblem, glaube ich, der Rechtswissenschaft oder des Rechts überhaupt. Damit das Recht für die Leute, die das Recht anwenden sollen, also für die Verwaltung, die Gerichte, möglichst klar ist, braucht es eine gewisse Fachsprache. Da gibt es Begriffe, die haben einfach eine bestimmte Bedeutung und wenn man die als Jurist:in liest, dann weiß man, was damit gemeint ist. Aber wenn man die als Bürger:in liest, weiß nicht unbedingt was damit gemeint ist.
Also, dass die Leute wissen, welches Recht für sie gilt, das hat, glaube ich, einfach gewisse strukturelle Grenzen, die einfach damit verbunden sind, wie Recht gemacht wird. Und trotzdem, glaube ich, können wir viel, viel besser noch darin werden, das Recht klarer zu formulieren. Um zumindest den Anspruch zu haben das Gesetze so formuliert sind, dass man zumindest ungefähr weiß, worum es wahrscheinlich geht, wenn man sie liest. Und das ist sozusagen eine Anforderung an gute Gesetzgebung.

Schön: In den vergangenen Jahren ist ja auch immer wieder die Rede davon gewesen, dass Menschen in Deutschland das Vertrauen in den Rechtsstaat verlieren. Ich frage mich, ob das auch was mit den Erwartungen an Gesetze zu tun hat. Also einerseits, dass Gesetze verständlich sind und andererseits, dass Gesetze für Gerechtigkeit sorgen und eben dieses individuelle Gerechtigkeitsgefühl irgendwie befriedigen. Sehen Sie das auch so?

Markard: Wir haben ja jetzt in der Corona-Zeit zum Beispiel viel darüber diskutiert, über die Grundrechte. Und die Leute gucken in die Verfassung und sagen, ja, steht hier doch, dass ich dieses Recht habe und sehen aber zum Beispiel nicht, dass da steht, ja, dieses Recht kann aber auch eingeschränkt werden. Oder selbst bei Rechten, wo es nicht extra dabei steht, gibt es ja daneben drum noch die anderen Rechte von den anderen Personen, die genauso viel Anspruch auf Geltung haben und diese Rechte müssen ja aufeinander abgestimmt werden. Und das macht die Gesetzgebung, das macht die Verwaltung. Zum Beispiel wenn ich sage, ich habe doch ein Recht mich frei zu entfalten, ich will jetzt keine Corona-Maske tragen, keine FFP2-Maske tragen müssen. Dann hat ja aber die Person neben mir, die möglicherweise besondere Gesundheitsrisiken hat, auch ein Recht auf Leben und hat ein Recht darauf, dass der Staat das schützt und dass er zum Beispiel dafür sorgt, dass das Gesundheitssystem nicht massiv überlastet wird.
Und diese Rechte muss man irgendwie abstimmen. Und dann muss man fragen, ist diese Einschränkung, die jetzt massenhaft für alle Leute mit dem Maskentragen verbunden ist, verhältnismäßig gegenüber dem, wer da geschützt wird, wie intensiv die Gefahren sind und so weiter. Und das sind Abwägungen im Rahmen der Verhältnismäßigkeit. Also selbst das Grundgesetz, was ja ganz kurz ist, was versucht auch so eine schlichte Sprache im Grundrechtsteil zu benutzen, selbst das ist jetzt nicht so leicht zu durchschauen, wie das funktioniert. Und ich glaube, deswegen ist es total wichtig, auch so was wie jetzt diesen Podcast zu machen.
Dass man versucht, so ein bisschen zu erklären, wie funktioniert das, was sind so die Grundprinzipien, wie funktionieren Grundrechte. Und ich würde schon denken, dass es in einer Demokratie noch auch wichtig ist, dass die Leute zum Beispiel jetzt nicht nur über das Wahlsystem Bescheid wissen, sondern auch über ihre Rechte und wie man sie durchsetzt und wie Recht eigentlich funktioniert. Denn wenn ich meine Rechte nicht kenne, dann kann ich sie auch nicht nutzen.

Schön: Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, irgendwie alle Staatsgewalt geht vom Volk aus, wir wählen in demokratischen Verfahren Vertreter:innen, die dann als Teil einer Regierung Gesetzesvorhaben auf den Weg bringen können. Wie kann man sich als Bürger:in über demokratische Wahlen hinaus am Gestalten von Recht beteiligen?

Markard: Es gibt natürlich zum Beispiel Möglichkeiten, die Rechtsanwendung zu verbessern. Zum Beispiel, wenn ich mich in der, sag ich mal, Sozialberatung oder in der Flüchtlingsberatung oder in der BAföG-Beratung oder was weiß ich engagiere und versuche dafür zu sorgen, dass Menschen möglichst optimal dabei unterstützt werden, ihre Rechte zu nutzen. Das sind so ganz minikleine Möglichkeiten.
Dann gibt es natürlich auch Möglichkeiten wirklich zu versuchen Druck zu machen auf das Parlament. Zum Beispiel, wenn Jugendliche, die noch nicht wahlberechtigt sind, auf die Straße gehen mit Fridays for Future oder so und sagen: „Leute, spinnt ihr, wie kann das sein, dass hier immer noch nicht genug gemacht wird gegen den Klimawandel?“ Dann hat das, also das merken wir auch, auf den politischen Prozess Einfluss.
Das führt dazu, dass Gesetzgebungsverfahren anders angeschoben werden, dass ein anderer Druck hinter der ganzen Sache ist und so weiter. Da geht niemand wählen sozusagen von diesen Minderjährigen, die nicht wahlberechtigt sind und trotzdem hat es Einfluss. Und dann gibt es noch so Sachen wie strategische Prozessführung, was man aus der Zivilgesellschaft heraus auch machen kann.
Zum Beispiel habe ich einen Verein mitgegründet. Das ist die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die versucht zum Beispiel, da Einzelpersonen oder auch so zivilgesellschaftliche Akteure zu unterstützen, wo zum Beispiel der Gesetzgebungsprozess einzelne Interessen immer wieder außen vorlässt. Das ist zum Beispiel bei Sicherheitsgesetzen ganz häufig so, dass der Datenschutz oder der Schutz der Privatsphäre oder auch der Schutz vor diskriminierenden Effekten und so weiter, der wird vielleicht gesprochen, aber der wird dann nicht so richtig verankert mit Verfahren und Absicherungen und so weiter im Gesetz, sondern man macht dann ein Gesetz, was den Polizeikräften möglichst effektive Kompetenzen zum Beispiel verleiht die dann möglichst viel machen dürfen. Aber wir sind in einem Rechtsstaat, wir haben die Verfassung und wir haben Grundrechte und wir brauchen Regelungen, die diesen Grundrechten auch gerecht werden und das mit dem Sicherheitsinteresse in einen möglichst optimalen Ausgleich bringen.

Schön: Können Initiativen oder können Bürgerinnen und Bürger auch eigene Gesetzesvorhaben mit Petitionen an das Parlament richten?

Markard:  Also auf der Bundesebene haben wir nicht so viele direktdemokratische Elemente. In den Ländern gibt es das durchaus. Und wir haben ja zum Beispiel in Berlin jetzt eine intensive Diskussion um den Volksentscheid zur Vergesellschaftung von sehr großen Wohnungskonzernen, weil es hier so ein Druck auf dem Mietmarkt gibt in Berlin. Und das war eben auch so eine Art Petition quasi, die entstanden ist aus einer politischen Gruppe, die gesagt hat, wir müssen doch da mal was machen, es gibt da sowas im Grundgesetz, man darf doch vergesellschaften. Aber das sind zum Beispiel eben auch Möglichkeiten, wie aus solchen, sag ich mal, politischen Bewegungen oder Gruppen, die sich über irgendwas ärgern, dann wirklich große Mehrheiten entstehen können und auch eine Entscheidung dann herbeigeführt werden kann, ja.

Schön: Was wünschen Sie sich für ein Recht der Zukunft?

Markard: Ich wünsche mir für ein Recht der Zukunft eigentlich ein Recht, das schon aus sich heraus gerecht ist und dass der Verschiedenheit der Menschen gerecht wird, vielleicht. Also in unserer pluralen Gesellschaft, dass also wir Regelungen haben, die an den Einzelnen nicht scheitern und wo sie jetzt auch nicht unbedingt extra vor Gericht ziehen müssen, um ihre Rechte einzuklagen, sondern in ihrer Unterschiedlichkeit Platz finden für ihr Leben und für ihre Vorstellungen vom Leben und für gemeinsames sein.
Und da setzt natürlich voraus, dass diese Verschiedenheit auch im Gesetzgebungsprozess schon drinsteckt und das setzt natürlich voraus, dass danach wieder alle möglichst intensiv mitmachen. Also dass wir uns nicht zurückziehen und sagen, das Recht ist entweder langweilig oder sowieso blöd. Sondern darauf drängen, dass unsere Stimmen gehört werden, dass unsere Interessen berücksichtigt werden, dass das Recht gerechter wird. Also auch einen Aufruf glaube ich, zum Mitmachen an der Demokratie in den Parteien und außerhalb der Parteien.
Und dann wünsche ich mir auch, dass wir mehr über Recht reden, damit die Leute informierter und direkter vielleicht auch mitmachen können an dem, was das Recht ist und an diesen Aushandlungsprozessen, an diesen Prozess des ständigen Werdens, des Rechts auch sich beteiligen können und ihre Rechte auch nutzen können. Das würde ich mir wünschen.

Schön: Vielen Dank Nora Markard für das Gespräch und die Beantwortung unserer Fragen.

Markard: Vielen Dank!

Schön: Die wichtigsten rechtlichen Aussagen über Gerechtigkeit stehen also in unserem Grundgesetz. Da wäre zum Beispiel Artikel 20: hier wird geregelt, dass Deutschland ein demokratischer und sozialer Bundesstaat ist. Und dass alle Staatsgewalt nicht nur vom Volk ausgeht, sondern vor allem an Gesetz und Recht gebunden ist. Also nix da mit Willkür und Belieben.
Dreh und Angelpunkt für Gerechtigkeit ist aber Artikel 3. Dort ist das Gleichheitsprinzip festgehalten. Der Artikel regelt die Gleichheit vor dem Gesetz und verbietet die Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund bestimmter Eigenschaften wie Geschlecht, der Religion oder der Herkunft, um jetzt nur ein paar davon zu nennen.
Wenn es nach unseren Gesetzen geht, dann sollte es in unserer Gesellschaft ja eigentlich ziemlich gerecht zugehen. Aber klar, im wirklichen Leben siehts da nochmal etwas anders aus.
Oder was meint ihr? Was ist für euch eigentlich gerecht? Und habt ihr euch vor dem Gesetz schon mal ungerecht behandelt gefühlt? Schreibt uns eine DM bei Insta oder hinterlasst einen Kommentar.

[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]

Abmoderation & Credits

Schön: Sooo, das war‘s auch schon mit der Feuertaufe von „Justice, Baby! dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal!
Wenn es euch gefallen hat, abonniert uns, lasst uns ein paar Sterne da und sagt es weiter. Aber vielleicht habt ihr ja auch Lust bekommen mit euren Freunden und Freundinnen über die Themen Recht und Gerechtigkeit zu diskutieren.

So und womit geht es jetzt weiter?

Richtig hart wird die Frage nach Gerechtigkeit vor allem im Strafrecht diskutiert. Welche Strafe ist gerecht und warum bestrafen wir überhaupt? Darum geht es in der nächsten Folge.

„Justice, Baby!“ ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.
Redaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Schön
Juristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe
Produktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L‘agence
Geburtshelferin für diesen Podcast Sue Holder.

[Outro blendet aus]

Transkript: Felicia Stahnke

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„Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit“! Und worauf könnt ihr gespannt sein?
Hört rein in unseren Trailer!