{"id":34060,"date":"2025-04-07T12:56:14","date_gmt":"2025-04-07T10:56:14","guid":{"rendered":"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/?page_id=34060"},"modified":"2025-04-07T13:02:53","modified_gmt":"2025-04-07T11:02:53","slug":"live-on-tape-podcast-test","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/en\/themen\/podcasts\/live-on-tape-podcast-test\/","title":{"rendered":"Live-on-Tape-Podcast-test"},"content":{"rendered":"\t\t
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Der Live-on-Tape-Podcast zur<\/h1>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Gespr\u00e4chsreihe der <\/h1>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Stiftung Forum Recht<\/h1>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Juristische Themen, die alle etwas angehen: Der Live-on-Tape-Podcast der Stiftung Forum Recht <\/strong>macht sie hier und auf den g\u00e4ngigen Podcast-Plattformen h\u00f6rbar.<\/p>

In der monatlichen Gespr\u00e4chsreihe<\/strong> \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c diskutiert die Stiftung Forum Recht aktuelle und grundlegende Fragen rund um unser Recht \u2013 vom Mietrecht bis zur Meinungsfreiheit<\/strong>.\u00a0<\/p>

\u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats<\/strong> und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Einzelne Gespr\u00e4che werden aufgezeichnet und sind im Nachgang als Podcast verf\u00fcgbar. H\u00f6ren Sie rein!<\/p>

#LetsTalkAboutRecht<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Recht an Grenzen. <\/div>
Mit Prof. Dr. Daniel Thym, Professor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht, Europa- und V\u00f6lkerrecht, Uni Konstanz<\/div>
09. April, Leipzig<\/div><\/div><\/a><\/div>
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\u201eKonfliktzone Mietrecht: Wohnen, Mieten, Streiten\u201c<\/div>
12. M\u00e4rz 2025, Karlsruhe<\/div>
Mehr<\/div><\/div><\/a><\/div>
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Alle Termine & Infos zur Reihe<\/div>
HIER!<\/div><\/div><\/a><\/div>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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#2 Konfliktzone Mietrecht: Wohnen, Mieten, Streiten<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Die zweite Episode des Live-on-Tape-Podcasts der Stiftung Forum Recht ist ein Streitgespr\u00e4ch. F\u00fcr die Perspektive der Mieter:innen spricht Rechtsanw\u00e4ltin Ruth Z\u00f6ller<\/strong>, Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin des Mietervereins Karlsruhe e.V., und f\u00fcr die Perspektive der Vermieter:innen diskutiert Rechtsanwalt G\u00f6tz Pasker<\/strong>, Pr\u00e4sident des Karlsruher Anwaltsvereins e.V.
Marie-Elisabeth Miersch, wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht und Moderatorin des Abends beleuchten die rechtliche Fragen rund um die zunehmende Wohnraumknappheit sowie Rechte und Pflichten von beiden Parteien.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der dritten Live-Veranstaltung der Reihe am 12. M\u00e4rz 2025 in Karlsruhe aufgezeichnet.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Rechtsanw\u00e4ltin Ruth Z\u00f6ller <\/strong><\/span>ist Fachanw\u00e4ltin f\u00fcr Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Als Syndikusrechtsanw\u00e4ltin und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin ist sie f\u00fcr den Mieterverein Karlsruhe e.V. t\u00e4tig. Sie engagiert sich im Deutschen Anwaltverein e.V. (DAV) in der Arbeitsgruppe Mietrecht und Immobilien.<\/p>

Rechtsanwalt G\u00f6tz Pasker<\/strong> <\/span>ist Fachanwalt f\u00fcr Arbeitsrecht sowie Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Er ist t\u00e4tig in den Rechtsgebieten Pachtrecht, Immobilienrecht, Mietrecht und Gesellschaftsrecht. Zudem ist er Pr\u00e4sident des Anwaltsvereins Karlsruhe e.V. – einem freiwilligen Zusammenschluss von Rechtsanw\u00e4lt:innen aus dem Landgerichtsbezirk Karlsruhe. Im DAV engagiert er sich in den Arbeitsgemeinschaften zum Arbeitsrecht sowie Miet- und Immobilienrecht.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode<\/strong>
<\/span>Auf einem zunehmend angespannten Wohnungsmarkt<\/strong> f\u00fchrt die Angst vor K\u00fcndigung<\/strong> oder steigenden Kosten<\/strong> dazu, dass viele Mieter:innen Konflikte vermeiden. Stattdessen arrangieren sie sich mit problematischen Mietbedingungen<\/strong>, weil sie sich in einer schw\u00e4cheren Position sehen. Gleichzeitig kritisieren Vermieterinnen und Vermieter, dass der Mieterschutz<\/strong> immer weiter ausgebaut wird und sie Flexibilit\u00e4t verlieren. Das Mietrecht soll zwischen beiden Seiten vermitteln \u2013 doch gelingt das wirklich? Wer tr\u00e4gt die Verantwortung f\u00fcr einen fairen Wohnungsmarkt? Und wie lassen sich die Interessen von Mieter:innen und Vermieter:innen besser in Einklang bringen?<\/p>

Moderation:<\/strong>\u00a0Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht<\/p>

Produktion und Redaktion:<\/strong>\u00a0Das Team der Stiftung Forum Recht<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Wenn Sie wissen m\u00f6chten welche Rechte Sie als Mieter:in haben, k\u00f6nnen Sie auf der Seite des Deutschen Mieterbunds<\/a><\/strong> Ihren Mieterverein vor Ort suchen, der Ihnen bei mietrechtlichen Fragen weiterhelfen kann.<\/p>

Mehr Informationen zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG), das in dieser Folge angesprochen wurde, finden Sie auf der Seite der Antidiskriminierungsstelle des Bundes<\/a><\/strong>.<\/p>

Die vom Bundesjustizministerium (BMJ) in Auftrag gegebene Studie zum R\u00fcckgang der Eingangszahlen bei Zivilgerichten und eine Zusammenfassung der wichtigsten Erkenntnisse k\u00f6nnen Sie in der\u00a0Pressemittteilung des BMJ<\/strong>\u00a0<\/a>nachlesen.\u00a0<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite<\/strong>\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/a><\/strong>]<\/p>

Let`s Talk About Recht – Der Live-on-Tape- Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #2: Konfliktzone Mietrecht: Wohnen, Mieten, Streiten<\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Let’s talk about Recht, der Live-on-Tail-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber spannende Rechtsthemen, die Ihnen in Ihrer t\u00e4glichen Arbeit begegnen und uns alle etwas angehen.<\/p>

Hallo und herzlich willkommen zu Let’s Talk about Recht. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass Sie sich die Zeit genommen haben und mit uns und unseren Expert:innen ins Gespr\u00e4ch kommen wollen \u00fcber das Mietrecht. Diese Veranstaltung richtet sich, wie alle unsere Veranstaltungen, nicht in erster Linie an ein juristisches Fachpublikum, auch wenn wir uns sehr freuen, dass wir auch Jurist:innen bei unserer Veranstaltung heute haben. Sondern es geht darum, auch das Recht verst\u00e4ndlich zu machen f\u00fcr und mit denjenigen, die keine Jurist:innen sind, aber die eben das Recht unmittelbar betrifft. Siehe unser heutiges Thema, das Mietrecht. Deshalb bitte ich auch die Jurist:innen unter Ihnen, es mir nachzusehen, wenn ich f\u00fcr die Anwesenden zum besseren Verst\u00e4ndnis immer mal wieder nachhake und unsere G\u00e4ste bitten werde, auch Rechtsbegriffe zu erkl\u00e4ren.<\/p>

Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum aktiv einbinden. Auf Ihren Pl\u00e4tzen finden Sie Abstimmungskarten mit Ja und Nein, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit beteiligen k\u00f6nnen. Und besonders freuen wir uns, dass dieses Gespr\u00e4ch nicht nur hier vor Ort stattfindet, sondern auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts Let’s Talk About Recht ist. Damit erm\u00f6glichen wir es noch einem… noch gr\u00f6\u00dferen Publikum, die spannenden Einblicke aus den Gespr\u00e4chen mitzunehmen.<\/p>

Aber genug davon. Ich freue mich so sehr, Ruth Z\u00f6ller und G\u00f6tz Pasker heute bei uns begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen. Liebe Frau Z\u00f6ller, lieber Herr Pasker, sch\u00f6n, dass Sie da sind. Ich m\u00f6chte Sie beide erst mal kurz vorstellen.<\/p>

Wir fangen mal mit Ihnen an, Frau Z\u00f6ller. Sie sind 1961 in Bruchsal geboren. Sie unterbrechen mich, wenn ich hier irgendwas Falsches sagen sollte. Sie sind Rechtsanw\u00e4ltin und auch Fachanw\u00e4ltin f\u00fcr Miet- und Wohnungseigentumsrecht, so hei\u00dft das offiziell, seit 1990 neben der Rechtsanwaltst\u00e4tigkeit in der Mieterberatung t\u00e4tig. Und seit 2019 Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung des Mietervereins Karlsruhe. Der Mieterverein ist verbandlich organisiert und auch \u00fcber den Bundesverband DMB Mieterbund Berlin angeschlossen. Und deshalb auch auf politischer Ebene vertreten, wenn es um Rechte von Mieterinnen und Mietern geht. Und deshalb haben wir Sie heute auch eingeladen, insbesondere die Perspektive der Mieter:innen einzunehmen. Soweit erstmal zu Ihnen.<\/p>

Und Herr Pasker, Sie sind 1966 in Karlsruhe geboren, haben Rechtswissenschaft studiert an der Universit\u00e4t T\u00fcbingen. Wo haben Sie studiert? In Heidelberg, alles nicht so weit weg, also ein bisschen Heimspiel hier. Sie sind seit 1995 Rechtsanwalt in Karlsruhe, also dieses Jahr Jubil\u00e4um, kann man sagen? Ja, k\u00f6nnen wir gro\u00df feiern. Sie sind Fachanwalt f\u00fcr Arbeitsrecht und eben auch f\u00fcr Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Und sind dar\u00fcber hinaus auch Pr\u00e4sident des Anwaltsvereins Karlsruhe und noch in etlichen weiteren Mitgliedschaften. Und Sie werden heute insbesondere die Perspektive der Vermieter und Vermieterinnen einnehmen. Obwohl man dazu sagen muss, dass sie in ihrer allt\u00e4glichen Arbeit auch Mieter haben als Mandanten. Bevor wir direkt mit den inhaltlichen, interessanten Fragen zum Mietrecht beginnen, vielleicht nochmal an Sie gefragt, Frau Z\u00f6ller. Wollen Sie uns kurz mal erz\u00e4hlen, warum Sie sich gerade daf\u00fcr entschieden haben, Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin eines Mietervereins zu werden? Sie h\u00e4tten sich ja auch der Vermieterseite anschlie\u00dfen k\u00f6nnen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, das ist richtig, aber ich habe festgestellt, dass es mir leichter f\u00e4llt, beziehungsweise meine gr\u00f6\u00dfere Interessenlage dahin geht, eben Mieter zu beraten und \u00fcber ihre Rechte und auch Pflichten zu beraten und auch aufzukl\u00e4ren. Und ich auch den Eindruck habe, dass ich auf die Art und Weise auch recht gut vermittelnd oder vermittelnder t\u00e4tig sein kann zwischen Vermieter- und Mieterseite.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und wie ist es bei Ihnen? Was hat Sie am Mietrecht allgemein so fasziniert?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: \u00a0<\/u><\/p>

Zu der Zeit, als ich Anwalt wurde, das war noch eine Zeit, da hat erstmal jeder Anwalt alles gemacht. Da gab es diese Spezialisierung, wie wir sie heute kennen, die gab es nicht. Und ich kam in eine kleine Kanzlei rein, das waren drei Anw\u00e4lte, und da hie\u00df es, mach du mal Mietrecht. Ja, habe ich dann auch gemacht. Das hat mir auch Spa\u00df gemacht vom Thema her und was mir immer gefallen hat, ich habe, wie Sie richtig bemerkt haben, ich vertrete zwar \u00fcberwiegend Vermieter, ich vertrete aber auch in gro\u00dfer Anzahl Mieter. Ich halte es auch f\u00fcr sinnvoll, dass ich immer auf beiden Seiten die Interessenlage im Blick habe. Das erleichtert es mir hinterher dann auch, sagen wir auch hier vermitteln t\u00e4tig zu werden, weil ich mich immer so ein bisschen in die Gegenseite hineinversetzen kann. Das Mietrecht, was mich gereizt hat, sind einfach auch die sozialen Bez\u00fcge. Man hat sehr viel mit Menschen zu tun, das habe ich schon immer gern gemocht an meinem Job. Und ja, und dann hat sich das halt im Laufe der Zeit so ergeben, dass es immer mehr wurde im Mietrecht, hab mich dann auch weiter spezialisiert und das war dann so der Ausl\u00f6ser.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, vielen Dank. Als wir im Vorfeld miteinander gesprochen haben, haben wir auch dar\u00fcber geredet, was die Leute \u00fcbers Recht denken, gerade \u00fcbers Mietrecht, was manchmal auch unklar erscheint. Deshalb w\u00fcrde ich direkt mit einer Abstimmungsfrage beginnen. Also Sie, liebes Publikum, bitten, mir gleich zu antworten, ob Sie denken, das ist wahr oder falsch. Wenn wahr, dann bitte Ja nach oben halten. Falsch dann mit der Nein-Seite. Und zwar: Wie ist das? Wenn ich drei Nachmieter stelle, kann ich eigentlich direkt aus meinem Mietvertrag ausscheiden. Ist das wahr oder falsch? Okay.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: \u00a0<\/u><\/p>

Wir haben das vorinformierte Publikum.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wir m\u00fcssen auch f\u00fcr unseren Podcast nochmal dazu sagen, wir haben nur drei Leute, die sagen, dass es wahr ist und der Rest sagt, nein. Vielleicht, Frau Z\u00f6ller, k\u00f6nnen Sie uns da weiterhelfen und das aufl\u00f6sen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, wir hatten ja im Vorgespr\u00e4ch so als Eingangsfrage, gibt es so Mythen, die sich im Mietrecht halten \u00fcber Jahrzehnte – Kollegen k\u00f6nnen das sicher best\u00e4tigen. Und diese Nachmietergeschichte, also ist einer der Mythen, die sich h\u00e4lt. Und zwar sind viele Mieter der Auffassung, wenn sie aus dem Mietverh\u00e4ltnis ohne Einhaltung von der K\u00fcndigungsfrist aussteigen wollen, dass sie dann einfach drei Nachmieter benennen m\u00fcssen und der Vermieter dann einen dieser Nachmieter auch nehmen muss und den aktuellen Mieter dann ohne Einhaltung der K\u00fcndigungsfrist aus dem Mietverh\u00e4ltnis entlassen muss. Und das ist aber, wird der Kollege ja gleich dann auch best\u00e4tigen k\u00f6nnen, nicht so. Es gibt die M\u00f6glichkeit, vielleicht das gleich dazu, Nachmieter zu stellen, aber das funktioniert nur, wenn der Vermieter mit einverstanden ist, also wenn der Vermieter und der Mieter eine Vereinbarung treffen, dass der Vermieter sagt, okay, bring mir drei Nachmieter und wenn da dann einer ein angemessener, ein annehmbarer dabei ist, dann kann das Mietverh\u00e4ltnis auch vorher beendet werden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Dankesch\u00f6n. Sie hatten das gerade, als diese ganzen Nein-Stimmen hochgingen, das sei ein vorinformiertes Publikum. Ich w\u00fcrde nicht mal davon ausgehen, dass hier alles Vermieter sind, die super informiert sind. Wie erkl\u00e4ren Sie sich, dass es doch immer mehr Wissen dar\u00fcber gibt?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: \u00a0<\/u><\/p>

Ja gut, ich meine, es gibt heute vielfache Informationsquellen, insbesondere im Internet, da gibt man die Frage ein, dann kriegt man die Antwort. Ich denke, den Ursprung hatte dieser Mythos, glaube ich, in der Zeit vor der letzten gro\u00dfen Mietrechtsreform, wo es sowohl f\u00fcr die Mieter als auch f\u00fcr die Vermieter eine von der Dauer des Mietverh\u00e4ltnisses abh\u00e4ngige, gestaffelte K\u00fcndigungsfrist gab. Also heute haben wir die gestaffelten K\u00fcndigungsfristen nur f\u00fcr den Vermieter, das hei\u00dft, die Grundk\u00fcndigungsfrist sind drei Monate, wenn das Mietverh\u00e4ltnis f\u00fcnf Jahre dauert, habe ich sechs Monate und ab acht Jahren habe ich neun Monate. Und diese Fristen galten fr\u00fcher, vor der letzten gro\u00dfen Mietrechtsreform, wann war die? Das ist schon ein paar Tage her. Und diese Fristen, diese langen Fristen galten unter Umst\u00e4nden dann auch f\u00fcr die Mieter. So und wenn ich als Mieter eine neue Wohnung suche und habe eine gefunden und sage dem potenziellen neuen Vermieter, sch\u00f6n, wir werden uns einig, in neun Monaten bin ich da, dann wird das nix. Und da kamen dann diese Geschichten mit dem Nachmieter. Da ist heute nicht mehr so viel Musik drin, weil f\u00fcr die Mieter eigentlich eine unabh\u00e4ngig von der Dauer des Mietverh\u00e4ltnisses geltende Grundk\u00fcndigungsfrist von drei Monaten gilt. Also sie sind relativ schnell raus.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was sind denn derzeit sonst so die Dauerbrenner-Streitthemen, mit denen vor allem Vermieter zu Ihnen kommen?<\/p>

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G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ja gut, ein gro\u00dfes Thema in meiner Praxis sind oft Streitigkeiten nach Beendigung eines Mietverh\u00e4ltnisses, weil eben der Vermieter mit dem Zustand der Wohnung, den hat er sich irgendwie anders vorgestellt, meint manchmal auch, er h\u00e4tte jetzt Anspruch auf was anderes, auf mehr. Aber ein gro\u00dfes Thema war, bis die von der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs dann auch relativ glatt gezogen wurden, waren die Sch\u00f6nheitsreparaturen. Da gab’s also dann Vertr\u00e4ge, wo dann strikt drin stand, also nach zwei Jahren musst du auf jeden Fall das und das streichen, nach drei Jahren die und die Zimmer. Das ist alles mittlerweile durch die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs glattgezogen. Der sagt, diese starren Fristen gelten nicht mehr. Es hei\u00dft nach Erforderlichkeit. Aber da ist aus dem Thema Sch\u00f6nheitsreperaturen dann eher die Musik raus. Was immer noch ein Thema ist, sind Sch\u00e4den in der Wohnung. Also wenn ausgezogen wird, sind Sch\u00e4den da, am Holzboden oder an den W\u00e4nden oder wie auch immer. Das sind Themen, die wir da haben.<\/p>

Wir hatten es im Vorfeld auch besprochen, was in den letzten zwei Jahren ein Dauerbrenner war, und ich denke, das ist sowohl auf Mieter- als auch auf Vermieterseite, sind halt die Betriebskosten. Also Mieter, wurden nat\u00fcrlich durch die gestiegenen Energiepreise mit Betriebskostenabrechnung konfrontiert. Oder Nachzahlungsbetr\u00e4ge, in der Vergangenheit lagen die, wenn sie \u00fcberhaupt welche hatten, bei drei-, vierhundert Euro und pl\u00f6tzlich standen da zwei-, zweieinhalbtausend Euro. Die nachbezahlt werden soll, allein wegen gestiegener Energiekosten. Und das stellt die Leute nat\u00fcrlich vor Probleme. Und da wollen sie es halt \u00fcberpr\u00fcft haben. Und das war ein gro\u00dfer Bereich unserer Beratungst\u00e4tigkeit.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Deckt sich das auch mit Ihrem Arbeitsalltag, gerade im Mieterverein?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also das kann ich best\u00e4tigen, also vor allem der Bereich Betriebskosten ist ein Gro\u00dfteil unserer T\u00e4tigkeit, die Mieterinnen und Mieter eben \u00fcber die Wirksamkeit, \u00fcber die Korrektheit der Betriebskosten zu beraten und wie der Kollege Pasker schon gesagt hat, dadurch, dass ja die Energiepreise derart gestiegen sind, hat das Ganze nat\u00fcrlich noch zus\u00e4tzlich an Fahrt aufgenommen, weil das dann richtig an den Geldbeutel geht von den Menschen. Und da ist es dann immer auch, ich sag mal, ja, fast tragisch f\u00fcr uns, wenn wir nicht doch vielleicht einen Fehler finden und sagen k\u00f6nnen, naja, da kann man was abziehen oder das ist nicht ganz korrekt abgerechnet. Sondern sagen muss, ja, wir haben jetzt alles \u00fcberpr\u00fcft, haben auch die Belege eingesehen, aber es ist halt doch zu zahlen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

In unserer Gesellschaft ist Streit, das Thema Streit oft auch negativ behaftet. Also im besten Fall herrscht Frieden auch in der Gesellschaft. In der Beziehung, dass man sich so wenig wie m\u00f6glich streitet. Wie w\u00fcrden Sie das sehen? Wie wichtig ist es, dass im Recht eben nicht immer Einigkeit herrscht?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja gut. Es ist so, dass im rechtlichen Bereich verschiedene Positionen vertreten werden k\u00f6nnen. Die Positionen sind nicht immer sehr eindeutig, ja, dass man genau sagen kann, im Gesetz steht es so und deshalb ist es in diesem Fall auch tats\u00e4chlich so. Sondern es gibt M\u00f6glichkeiten, Dinge auszulegen und anders zu sehen. Deshalb haben wir ja auch zwei Seiten vor Gericht. Es ist dann unsere Aufgabe zun\u00e4chst mal zu pr\u00fcfen, was ist denn der rechtliche Hintergrund, die rechtliche Situation und dann anhand des konkreten Sachverhaltes auch zu sagen, man kann das so oder kann das so sehen. Und danach ist dann eben entsprechend zu bemessen: wie sieht es aus? Kommt man mit dem Vermieter, mit der Vermieterin \u00fcberein, dass man dann irgendeine L\u00f6sungsm\u00f6glichkeit findet? Ansonsten muss es eben vor Gericht entsprechend entschieden werden, wie es das Gericht letztendlich rechtlich sieht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie nehmen ja auch eine direkte Position ein im Mieterverein f\u00fcr die Mieterseite. Sie nehmen ja auch eine direkte Position ein im Mieterverein f\u00fcr die Mieterseite. Wie unterscheidet sich denn Ihre T\u00e4tigkeit als Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin des Mietervereins von der T\u00e4tigkeit als Rechtsanw\u00e4ltin, was Sie ja auch mehr als drei\u00dfig Jahre lang ausgef\u00fchrt haben.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, bei uns ist es oft so, dass die Mieterinnen und Mieter zun\u00e4chst mal zu einer reinen Beratung kommen. Das ist so, w\u00fcrde ich sagen, der gro\u00dfe Unterschied, dass ich einen Anwalt besuche. Es gibt auch, klar, ich gehe auch zum Rechtsanwalt, um mich nur beraten zu lassen. Aber da das auch nicht so g\u00fcnstig ist, kommt es dann doch nicht so h\u00e4ufig vor, sondern man wartet dann bis ein gewisser Konflikt aufgetreten ist und l\u00e4sst sich dann entsprechend beraten. Bei uns ist es so beim Mieterverein, dass die Leute zun\u00e4chst mal zu reiner Beratung kommen, um \u00fcberhaupt gesagt zu bekommen, wie sieht denn die Rechtslage an sich aus. Um sich schon im Vorfeld, bevor sie sich dann mit dem Vermieter \u00fcber bestimmte Dinge unterhalten oder auseinandersetzen, zu wissen, welche Position habe ich denn \u00fcberhaupt. Und unsere Aufgabe auch bei Mieterfeiern, vielleicht wenn ich das noch anschlie\u00dfen darf, ist eigentlich zu versuchen, einen gewissen Ausgleich zu finden, also eine einvernehmliche L\u00f6sung, damit es nicht unbedingt vor Gericht enden muss jede Streitigkeit.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

W\u00fcrden Sie das auch so sehen, Herr Pasker?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Wie sagt der Anwalt immer so sch\u00f6n: es kommt darauf an. Ja, also ich habe sehr viele Mandanten, die einfach kommen, die zun\u00e4chst mal wissen wollen, wie ist die rechtliche Position. Da muss man auch den Kostenhintergrund sehen. Sehr viele Leute haben heute eine Rechtsschutzversicherung, die auch so eine Erstberatung finanzieren, bereitwillig finanzieren, weil oft stellt sich im Rahmen einer Erstberatung schon mal raus, okay, diese Position ist aussichtslos oder wie auch immer. Wenn wir streiten vor Gericht, ob wir mit den Mietern streiten oder Vermietern streiten, wir streiten oft auch nicht mal so arg um die Rechtlinie, oft geht es um den tats\u00e4chlichen Bereich. Da hat sich ein Sachverhalt zugetragen. Beispiel Mietminderung. Die Wohnung l\u00e4sst sich nicht richtig beheizen. Der Vermieter sagt, die Heizung funktioniert einwandfrei. Der Mieter sagt, mir ist zu kalt. Dann geht es darum, ja, was ist eigentlich in der Wohnung? Weil daraus resultiert ja dann das Minderungsrecht oder wenn es um K\u00fcndigungen geht, wenn, was wei\u00df ich, wenn es da Stress gab zwischen Vermieter und Mieter, wenn man sich beleidigt hat, wer hat jetzt was zu wem gesagt? Da m\u00fcssen Zeugen vernommen werden. Wir sind sehr vor Gericht, bevor das Rechtliche drankommt, muss erstmal der Sachverhalt klar sein. Ich sage ja immer, meine Frage an meine Mandanten, egal ob sie Mieter oder Vermieter sind, ich lasse die immer den Sachverhalt schildern und frage dann: wie f\u00fchlen sie sich an sich eigentlich im Mietverh\u00e4ltnis. Soll es weitergehen? Oder ist eh schon auf dem absteigenden Ast? Und danach richtet man ja auch die weiteren Aktionen. Wenn ich mich eigentlich ganz gut verstehe mit meinem Vermieter, habe ich jetzt nur ein Problem, weil ich glaube, ich werde jetzt mit Kosten konfrontiert, die ich nicht bezahlen will. Oder er will mehr Miete haben und ich sage, das will ich jetzt auch nicht bezahlen, dann gebe ich den Tipp, ich halte mich als Anwalt vielleicht erst mal im Hintergrund. Versuchen Sie sich mit dem auf der und der Basis zu einigen, wenn das Vertragsverh\u00e4ltnis fortbestehen soll. Wenn wir mal vor Gericht sind miteinander, ist eigentlich das Vertragsverh\u00e4ltnis belastet. Ich sage immer, wir sind alle nette Menschen, aber wenn Post von mir kommt, steht da Rechtsanwalt dr\u00fcber. Das ist schon mal… eine Ansage. Und insofern sage ich: versucht’s vielleicht erst mal allein, ich gebe euch einen Tipp, ich formuliere euch auch gerne was und versucht da die vermittelnde L\u00f6sung herbeizuf\u00fchren.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und wenn das mal klappt, diese vermittelnde L\u00f6sung, dass sich geeinigt wird, eben nicht vor Gericht, sondern au\u00dfergerichtlich – wie wir das auch so sch\u00f6n nennen – spielt da das Recht \u00fcberhaupt eine gro\u00dfe Rolle bei diesen au\u00dfergerichtlichen Einigungen?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, auf jeden Fall, weil daran ja sich anschlie\u00dft, welche Position kann ich denn \u00fcberhaupt einnehmen? Dazu muss ich ja erst mal wissen, wie ist die rechtliche Grundlage zur L\u00f6sung des Problems?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

In dem Moment, wo man sich entschlie\u00dft, sich zu einigen, ich sage immer, abseits der rechtlichen Kategorien, wenn ihr euch einigen wollt, m\u00fcsst ihr einen Modus finden, wie ihr weitermacht. Ob der sich jetzt dann eins zu eins mit der und der Vorschrift deckt oder ob ihr bei streitiger Durchsetzung hier dreihundertf\u00fcnfzig Euro mehr oder weniger bekommt, darauf kommt es dann nicht mehr an. Es kommt drauf an, man sucht eine L\u00f6sung, nat\u00fcrlich, die darf nicht rechtswidrig sein, aber man ist dann eher im tats\u00e4chlichen Bereich, wo man dann einfach sagt, wir haben die und die Situation, da haben wir den Konflikt. Da haben wir Interesse Vermieter, haben wir Interesse Mieter. Jetzt versuchen wir das irgendwie zusammenzuf\u00fchren. Und im Idealfall, also wenn es jetzt wirklich um gravierende Dinge geht, dann formuliert man eine abschlie\u00dfende Vereinbarung im Wege eines au\u00dfergerichtlichen Vergleichs oder \u00c4hnliches. Oder man macht’s einfach, so wie man sich verst\u00e4ndigt hat.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wir hatten schon \u00fcber einige Streitfaktoren… die haben wir mal angesprochen. Ich denke noch an sowas wie Schimmel, Kautionsr\u00fcckzahlung, Haustiere, Mietschulden, das kommt alles noch dazu. Alles, was in so einem Mietverh\u00e4ltnis an Konflikten auftreten kann. Und jetzt w\u00fcrde ich gerne wieder Sie als Publikum fragen, weil das doch, glaube ich, gro\u00dfes Interesse ausl\u00f6st. Wer im Publikum hatte schon einmal ein mietrechtliches Problem? Bitte wieder gerne mit Ja oder Nein antworten. Ich sehe gerade es ist noch sehr durchmischt. Vielleicht ein, zwei mehr Ja, also ich w\u00fcrde sagen wirklich ausgewogen. Vielleicht nochmal die, die schon mal ein mietrechtliches Problem hatten. Sind Sie dagegen dann auch juristisch vorgegangen? Ich w\u00fcrde sagen, auch wieder relativ ausgewogen.<\/p>

Frau Z\u00f6ller, haben Sie eine Erkl\u00e4rung daf\u00fcr? Dass, ich w\u00fcrde sogar sagen, dass die meisten, die auch ein Problem hatten, auch dagegen wirklich juristisch vorgegangen sind. Sie haben ja vorhin gesagt, Mieterverein, da wird man erstmal in der Regel vermitteln t\u00e4tig. Das deckt sich vielleicht gar nicht so genau mit dem, was wir gerade aus dem Publikum geh\u00f6rt haben.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ach, das w\u00fcrde ich nicht unbedingt sagen. Es h\u00e4ngt meines Erachtens aber auch davon ab, wor\u00fcber hat man sich gestritten. Es gibt eben Fragestellungen, da l\u00e4sst sich eben keine Einigung finden. Und ja, was auch noch eine Rolle spielt vielleicht dazu, es muss auch eine Bereitschaft da sein von beiden Seiten, sich \u00fcberhaupt einigen zu wollen. Und da muss ich sagen, stelle ich immer mehr fest im Laufe der Jahre, wo ich das Ganze mache, dass die Leute heute auch oftmals nicht mehr so bereit sind, von ihrer Position herunterzugehen, um eben da eine Einigung erzielen zu k\u00f6nnen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie haben gerade schon genickt, ich habe Sie so hier von der Seite geh\u00f6rt. Aus der Vermieterperspektive?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Also generell, ja, auch da kommt es hier drauf an, was ist es f\u00fcr ein Konflikt, wie ist das Mietverh\u00e4ltnis bisher gelaufen? Ich meine, es gibt nat\u00fcrlich Mietverh\u00e4ltnisse, die beginnen im Oktober 2023 und im Februar 2024 ist Feuer unterm Dach. Die gibt’s einfach, da sind vertraglich Menschen zusammengekommen, die besser nicht zusammengekommen w\u00e4ren. Aber das ist was anderes, wenn ich jetzt ein Mietverh\u00e4ltnis habe, das im Jahr 2000 begann und man ist jetzt irgendwie, ja, aufgrund irgendwelcher Umst\u00e4nde ist man mal zehn Jahre oder f\u00fcnfzehn Jahre sp\u00e4ter aneinandergeraten, da ist die Bereitschaft dann aufeinander zuzugehen, sagt man, man blickt ja dann zur\u00fcck. Sagt dann: okay, lass uns einigen. Man muss auch immer gucken, es gibt nat\u00fcrlich auch die Mietverh\u00e4ltnisse, da \u00e4ndern sich die Parteien. Also ich meine, es ist ja so heutzutage: sie haben ein Mietverh\u00e4ltnis mit einem Ehepaar. Die sterben nacheinander. Die Kinder werden erben und haben mit der Wohnung jetzt was anderes vor oder sehen das alles ganz anders. Ach Gott, die Eltern, die haben es seit f\u00fcnfzehn Jahren keine Mieterh\u00f6hung gemacht. Die zahlen ja viel zu wenig Miete. Und dann geht’s los mit der Mieterh\u00f6hung oder dann haben die nat\u00fcrlich andere Vorstellungen, wie jetzt das Mietobjekt innen drin aussehen soll. Das ist ein h\u00e4ufiger Fall, wo es Konflikte gibt, wenn es auf Vermieterseite einen Wechsel gibt. Auf Mieterseite gibt es so leicht keinen Wechsel. Also wenn die Mieter sterben, die Erben ziehen eigentlich eher selten ein. Die gibt’s zwar die gesetzliche M\u00f6glichkeit, dass die Haushaltsangeh\u00f6rigen oder Familienangeh\u00f6rigen das Mietverh\u00e4ltnis fortsetzen, aber das ist eher selten der Fall. Aber auf Vermieterseite oder auch durch Verkauf, also wenn jetzt dann Wohnungen verkauft werden, tritt eine ganz andere Person pl\u00f6tzlich das Mietverh\u00e4ltnis ein. Das kann ich als Mieter nicht beeinflussen. Das ist einfach so. Das ist eine gesetzliche Folge. Und dann weht da pl\u00f6tzlich, in welche Richtung auch immer, ein anderer Wind.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte jetzt nicht in Ihre Moderation eingreifen, aber mich w\u00fcrde jetzt wirklich interessieren, um welche Themen dass es zum Beispiel bei den Rechtsstreiten gegangen ist, weil, was wir auch im Laufe der Jahre feststellen, \u00fcber die Kautionsr\u00fcckzahlung wird immer mehr gestritten. Also das hat stark zugenommen. Und da geht es halt wirklich zum Teil um viel Geld. Und es ist auch kaum einzusehen, einfach zu sagen, ja gut, ich m\u00f6chte nicht vor Gericht ziehen und lass eben dem Vermieter halt den Kautionsbetrag. Das sind mehrere tausend Euro und das ist nicht immer einzusehen, warum das beim Vermieter verbleiben soll.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Na gut, da muss man zur Rechtsnatur der Kaution sagen, die Kaution ist halt ein Sicherungsmittel. Die soll Anspr\u00fcche des Vermieters sichern, wenn eben die Wohnung nach Beendigung des Mietverh\u00e4ltnisses Sch\u00e4den hat oder wenn ich irgendwelche Zahlungsr\u00fcckst\u00e4nde habe am Ende des Mietverh\u00e4ltnisses. Und die Vermieter eben sagen, naja gut, es ist nicht so viel, also regeln wir das am Ende \u00fcber die Kaution. Daf\u00fcr haben wir sie ja. Auf der anderen Seite, das muss ich sagen, auf Mieterseite, das ist auch so ein Mythos. Da wird das Mietverh\u00e4ltnis gek\u00fcndigt, dann sage ich, dann zahle ich mal vorsichtshalb, die letzten zwei Monate keine Miete mehr. Weil ich habe ja noch die Kaution zu kriegen. Das h\u00e4lt sich so bei manchen Mietern, ich m\u00f6chte nicht generalisieren, aber bei manchen Mietern h\u00e4lt sich das auch, dass pl\u00f6tzlich dann nicht mehr bezahlt wird., „Ich verrechne das mit der Kaution“. Das ist nat\u00fcrlich dann f\u00fcr die Vermieterseite auch wieder \u00e4rgerlich. Das provoziert dann auch \u00c4rgerung.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Wobei man nat\u00fcrlich da sagen muss, gerade beim Zustand der Wohnung, wenn jetzt jemand zwanzig, drei\u00dfig Jahre, vierzig Jahre in der Wohnung gewohnt hat, und dann der Vermieter zur Zur\u00fccknahme der Wohnung kommt und erstaunt ist, dass die Wohnung nicht mehr so gut aussieht, ja, wie vor vierzig Jahren. Also da gibt’s dann oftmals auch Diskussionen, aber der Vermieter muss sich zum Beispiel die normale Abnutzung schon gefallen lassen, die jede Wohnung erf\u00e4hrt, wenn halt jemand in der Wohnung wohnt. Daf\u00fcr hat er nat\u00fcrlich die ganzen vierzig Jahre auch seine Miete bekommen, ja. Dass der Mieter eben die Wohnung abnutzen kann. Also insofern ist es bei der bei der Kaution also schon eine zwiesp\u00e4ltige Geschichte.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Aber ist schon richtig, wie die Frau Z\u00f6ller sagt, die H\u00f6he der Kaution h\u00e4ngt ja von der H\u00f6he der Miete ab und sind dann teilweise, weil die Mieten halt auch recht hoch sind, teilweise recht erkleckliche Geldbetr\u00e4ge, um die dann auch gestritten wird. Aber, ich glaube, da stimmt mir die Frau Z\u00f6ller auch zu, ich glaube, in 80 Prozent, das ist noch tiefgegriffen, in 80 Prozent der F\u00e4lle, sp\u00e4testens wenn’s bei Gericht ist, endet es damit, dass man sich auf irgendeinen Betrag einigt, auf den man sich auch schon vorher h\u00e4tte einigen k\u00f6nnen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Das ist bei Gericht in aller Regel so, ja, weil ja zun\u00e4chst mal verpflichtend versucht werden muss irgendeine Einigung herbeizuf\u00fchren, auch im gerichtlichen Verfahren.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und Sie sagen schon das richtige Stichwort: Gerichte. Wir haben es gerade von Ihnen geh\u00f6rt, wo \u00fcberall das Konfliktpotenzial lauert, aber eine Studie, die das Bundesjustizministerium in Auftrag gegeben hat 2020, die ist Ihnen, glaube ich, auch bekannt, die belegt, die Zahlen der neu eingegangenen Verfahren in erster Instanz bei Amts- und Landgerichten sind seit Jahren r\u00fcckl\u00e4ufig. Von 2005 bis 2019 sind die Neuzug\u00e4nge bei den Amtsgerichten um etwa 36 Prozent und bei den Landgerichten um rund 21 Prozent zur\u00fcckgegangen. Und das ist nun was, was sich so fortsetzt. Wie sieht das denn im Mietrecht aus? Wir sind ja gerade auch noch als Anwalt t\u00e4tig, Herr Pasker. Beobachten Sie das auch? Wird sich weniger gestritten?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Beim Mietrecht m\u00fcssen wir zun\u00e4chst eigentlich erst mal auf die Amtsgerichte schauen, weil da landen wir kraft gesetzlicher Regelungen erst als Instanz immer, egal wie hoch der Streitwert ist. Der Verfahrensr\u00fcckgang, das ist schon richtig, aber ich meine nicht, dass das also hier prim\u00e4r im Mietrecht war. Ich denke, die mietrechtlichen Verfahren, ich wei\u00df nicht, wie Sie es sehen, Frau Z\u00f6ller, also viel weniger geworden ist es nicht, oder?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also das kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen, gerade im mietrechtlichen Bereich. Also das, was wir sehen, also halte ich f\u00fcr unwahrscheinlich, dass das eher im anderen zivilrechtlichen Bereich sein muss.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Vielen Dank. Lassen Sie uns auf ein aktuelles Thema schauen. Der Wohnungsmarkt scheint au\u00dfer Kontrolle. Die Mieten sind in den letzten Jahren, ich komme schon wieder auf Statistiken, um 14 Prozent gestiegen, in Gro\u00dfst\u00e4dten um fast 25 Prozent. Wohnraum fehlt und immer mehr Mieterinnen und Mieter f\u00fchlen sich auf dem angespannten Wohnungsmarkt in einer schw\u00e4cheren Position und dem m\u00e4chtigen Vermieter ausgeliefert. Die Angst vor K\u00fcndigung oder steigenden Kosten f\u00fchrt dazu, dass viele eher Konflikte vermeiden und sich eher auch mit problematischen Mietbedingungen arrangieren. Frau Z\u00f6ller, ist die Entwicklung f\u00fcr Mieter:innen eine \u00dcbertreibung oder Realit\u00e4t?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Leider Realit\u00e4t, ja. Da m\u00fcssen wir ja nur in Karlsruhe uns umschauen. Und nicht umsonst ist ja Karlsruhe als angespannter Wohnungsmarkt auch offiziell best\u00e4tigt. Das sieht man schon allein daran, dass die Kappungsgrenze ja von 20 auf 15 Prozent herabgesetzt ist. Das ist ja nur in Gebieten mit angespanntem Wohnungsmarkt der Fall.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich muss Sie kurz unterbrechen. Was ist eine Kappungsgrenze?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ah ja, gut. Okay, das sind Selbstverst\u00e4ndlichkeiten. Kappungsgrenze bedeutet, dass ein Vermieter innerhalb einer bestimmten Zeit, das sind bei uns im Gesetz drei Jahre, nur um einen bestimmten maximalen Prozentsatz die Miete erh\u00f6hen darf. Nach dem Gesetz sind es 20 Prozent und eben in Gebieten mit angespannten Wohnungsm\u00e4rkten, die von der Landesregierung festgelegt werden, gilt eben die Kappungsgrenze von 15 Prozent dann innerhalb drei Jahren. Wobei viele Vermieter, vielleicht das gleich auch vorgreifend, viele Vermieter dann meinen, naja, dann darf ich ja alle drei Jahre einfach kommen und sagen, so, ich bekomme jetzt meine 15 Prozent. So ist es jetzt Gott sei Dank nicht, sondern es gilt trotzdem, wenn die, da kommt man zum n\u00e4chsten Wort oder Begriff, den man erkl\u00e4ren k\u00f6nnte. Wenn die orts\u00fcbliche Vergleichsmiete darunter liegt, dann kann nat\u00fcrlich nur bis zur orts\u00fcblichen Vergleichsmiete die Erh\u00f6hung erfolgen. Soll ich gleich mal zur orts\u00fcblichen Vergleichsmiete was sagen?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sehr gerne.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also orts\u00fcbliche Vergleichsmiete ist die Miete, die f\u00fcr vergleichbaren Wohnraum \u00fcblicherweise in einer Gemeinde, in einer Stadt verlangt wird. Daf\u00fcr haben wir ja in Karlsruhe, ich muss sagen dankenswerterweise, inzwischen den Mietspiegel. Dort l\u00e4sst sich relativ einfach ermitteln, wie hoch die orts\u00fcbliche Vergleichsmiete ist, also was der Vermieter maximal verlangen kann.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Herr Pasker, wer tr\u00e4gt denn aus Ihrer Sicht die Verantwortung f\u00fcr diese Wohnungsnot, Wohnungsknappheit?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Also man spricht ja von einem Wohnungsmarkt mit gutem Recht. Ein Markt, das ist Angebot und Nachfrage. Und die Probleme, die wir haben, sind einfach, dass die Nachfrage momentan deutlich h\u00f6her ist, als das Angebot und dass sich da auf Sicht auch so schnell nichts dran \u00e4ndert. Die Position der Mieter, die Sie geschildert haben, die ist so verkehrt gar nicht dargestellt. Also das Problem ist, vor zwanzig, f\u00fcnfundzwanzig Jahren war es so, wenn es eine Krise gab im Mietverh\u00e4ltnis, hat man gesagt, dann ziehe ich aus und gehe in eine andere Wohnung. Das ist heute nicht mehr so einfach, weil sie finden einfach keine andere Wohnung. Wir brauchen deutlich mehr Wohnungen. Es war ja die Rede davon, dass vierhunderttausend St\u00fcck gebaut werden sollen in einem Jahr, das haben wir bei Weitem nicht erreicht und werden das auf Sicht auch nicht erreichen. Und das ist mal eigentlich das Hauptproblem. Und die Verantwortung daf\u00fcr, dass genug Wohnraum gebaut wird, ich meine Wohnraum wird privat gebaut, das m\u00fcssen Investitionsanreize sein und dann ist es nat\u00fcrlich heutzutage so, die gr\u00f6\u00dferen Vermieter, die im gro\u00dfen Stil bauen oder auch derjenige, der im kleinen Stil baut, der sagt, wenn ich das halbwegs vern\u00fcnftig mache und dabei auch noch alle Auflagen und Vorgaben erf\u00fclle, die mir da von den Beh\u00f6rden und allen m\u00f6glichen Richtlinien gegeben werden, dann muss ich am Ende des Tages meine neue Wohnung f\u00fcr zwanzig Euro den Quadratmeter vermieten. Man kann jetzt einem Investor oder auch jemandem, der privat baut, nicht vorwerfen, dass er mit dem, was er baut, auch eine Rendite erzielen will. Das ist bei uns systemimmanent. Und wenn er dann sagt, wenn das halbwegs funktionieren soll muss ich hier zwanzig Euro verlangen f\u00fcr den Quadratmeter. Die kriege ich aber nicht. Dann lass ich’s lieber. Dann kommen wir halt langsam in die Situation, wie wir sie gerade haben. Also Bauen ist bei uns zu teuer und das hemmt nat\u00fcrlich den Wohnungsbau und f\u00fchrt dann auf Sicht, aufgrund des ge\u00e4nderten Wohnverhaltens, wie Sie es auch heute sehen, es gibt ja deutlich mehr Singlewohnungen. Fr\u00fcher hat man in gr\u00f6\u00dferen Verb\u00e4nden, einfach in gr\u00f6\u00dferen Gruppen gewohnt. Wir haben einfach einen deutlich h\u00f6heren Wohnraumbedarf.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

M\u00f6chten Sie noch dazu was sagen?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Das m\u00f6chte ich nur unterstreichen. Es sind verschiedene Punkte, die hier eine Rolle spielen. Der Kollege hat es ja schon angesprochen. Die Wohnraumknappheit, ja. Und da muss man, ich meine, man darf nicht immer nur auf die Politik schimpfen oder einpr\u00fcgeln. Aber hier ist es wirklich so, dass man sich da von kommunaler und auch von Landes- und Bundesebene immer mehr aus der Wohnraumf\u00f6rderung und aus dem Wohnraumbau herausgezogen hat, was dazu eben gef\u00fchrt hat, dass nur der Privatinvestor noch bauen kann oder baut. Und das ist nat\u00fcrlich dann so, wie es der Kollege geschildert hat, der will nat\u00fcrlich auch wenigstens eine Rendite haben von dem, was er hier investiert hat. Und deshalb sind das die verschiedenen Punkte, die eine Rolle spielen bei der, bei der Wohnraumknappheit, die wir haben. Zu wenig Wohnraum beziehungsweise das f\u00fchrt wiederum zu einer Erh\u00f6hung der Miete, weil der Wohnraum knapp ist. Dann kann ich ja auch mehr Miete verlangen, weil nicht so viele Produkte auf dem Markt sind. Und das f\u00fchrt dann allgemein zur Steigerung und zu der Gesamtproblematik, die wir haben. Ich meine, was nat\u00fcrlich noch dazu kommt, wir haben immer mehr Menschen, Sie haben es ja auch schon angesprochen, immer mehr Singlehaushalte, das hei\u00dft, es brauchen immer mehr Einzelpersonen auch einzelne Wohnungen. Vorher haben f\u00fcnf, sechs Leute halt in einer Wohnung zusammen gewohnt und jetzt m\u00f6chte halt einer allein in einer Ein- oder Zweizimmer- oder sogar Dreizimmerwohnung.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Aber ist es nicht auch so, dass Wohnraumknappheit abseits der politischen, wirtschaftlichen Entscheidungen auch f\u00fcr verschiedene Gruppen der Gesellschaft auch anders aussieht? Also ich m\u00f6chte gerne nochmal bei den Vermietern bleiben. Die Vermieter verlangen ja oft detaillierte Einkommensnachweise von den Mietinteressenten und sehen auch befristete Arbeitsvertr\u00e4ge oftmals als Ausschlusskriterium. Also man macht sich auch richtig nackig, was man da auch angeben muss an Informationen. Und solche Bedingungen oder manchmal auch Rassistische Diskriminierung, wen will ich da drin haben oder nicht, k\u00f6nnen doch bereits eine Vielzahl von Menschen vom Wohnungsmarkt ausschlie\u00dfen. Und da, Herr Pasker, w\u00fcrde mich interessieren, sind an dem Punkt nicht doch die Vermieter auch irgendwo in der Verantwortung?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ich hab ein gewisses Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr. Also wir haben ja Vertragsfreiheit in Deutschland. Ich kann ja zun\u00e4chst mal paktieren, mit wem ich will und von dem ich glaube, dass er den Vertrag am besten erf\u00fcllt. Ich meine, dass ein Vermieter ein gewisses Interesse daran hat, dass er dann, wenn er die Wohnung vermietet und auch \u00fcbergibt, dass da auch die Miete regelm\u00e4\u00dfig kommt, dass da die wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnisse so sind, dass das auch gew\u00e4hrleistet ist, da sollte man ein gewisses Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr haben, weil, sagen wir mal, wenn jemand erstmal drin ist in der Wohnung, das muss man einfach so sehen, wie es ist, dann ist er erst mal drin. Wir spitzen es jetzt einfach mal zu. Er kann die Miete nicht bezahlen oder er zahlt blo\u00df die H\u00e4lfte, dann m\u00fcssen wir ein paar Monate warten, bis es \u00fcberhaupt zu einer K\u00fcndigung kommt, dann wird immer noch wenig bezahlt, dann muss ich eventuell zum Amtsgericht laufen, muss da eine R\u00e4umungsklage erheben, kostet mich als Vermieter auch wieder Geld. Und alles nur, weil sich da jemand bei seinen wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnissen einfach \u00fcbersch\u00e4tzt hat. Wenn ich als Mieter sage, ich m\u00f6chte diese Auskunft nicht erteilen, dann muss ich sie nicht erteilen. Der Vermieter, wenn der dann sagt, okay, dann vermiete ich nicht, dann muss ich damit leben. Dass ich mich danach erkundige als Vermieter, finde ich rechtens, da habe ich kein Thema damit. Und das jetzt also mit Diskriminierung und \u00e4hnlichem. Also offiziell wird das kein Vermieter machen, ich habe es auch nicht erlebt, dass es inoffiziell gemacht wird, weil wir haben das AGG, das Antidiskriminierungsgesetz, da drohen recht w\u00fcste Folgen, wenn ich das tue.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Kommen diese F\u00e4lle auch manchmal zu Ihnen? Das ist jetzt nicht ein rein mietrechtlicher Fall, sondern ist ja vor dem Mietverh\u00e4ltnis.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ich sage jetzt mal, die Problematik ist die, hat der Kollege ja angesprochen, wir haben eine Vertragsfreiheit. Also dass wirklich offenkundig ein Vermieter sagt, ich nehme dich als Mieter nicht, weil du schwarz\/gr\u00fcn\/blau bist, also das wird kein vern\u00fcnftiger Vermieter tun, deshalb sind hier die Angriffspunkte eigentlich nahezu null, ja. Weil wirklich, der Vermieter kann sich raussuchen, ich vermiete entweder an den Mieter A oder an den Mieter B, ohne eine Begr\u00fcndung abgeben zu m\u00fcssen daf\u00fcr. Also es m\u00fcsste halt wirklich eine offensichtliche Ungerechtigkeit vorliegen, die hier dazu f\u00fchrt, dass der Vertrag eben mit dem einen und nicht mit dem anderen geschlossen wird.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und Herr Pasker, Sie hatten ja gerade nochmal gesagt zu dem Thema R\u00e4umungsklagen, dass da gerade auch die Vermieter in einer schwierigen Position sind, dadurch, dass man jemanden nicht so schnell herausbekommt, nur weil er sich vielleicht in seiner wirtschaftlichen Situation \u00fcbersch\u00e4tzt hat. Sehen Sie das auch so beim Mieterverein, Frau Z\u00f6ller? Kommen da nur die Leute zu Ihnen, die sich da wirtschaftlich \u00fcbersch\u00e4tzen?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, nee, was hei\u00dft wirtschaftlich \u00fcbersch\u00e4tzen? Es ist so, da muss ich dem Kollegen beipflichten, dass es recht schwierig ist f\u00fcr einen Vermieter, einen Mieter aus der Wohnung herauszubekommen. Auf der anderen Seite ist es nat\u00fcrlich so, dass sich der Mieter dann einem Gerichtsverfahren gegen\u00fcber sieht mit ungewissem Ausgang, an dessen Ende er dann wohl doch seine Wohnung verlieren wird. Es zieht sich eben nur hinaus und au\u00dferdem ist es mit recht hohen Kosten verbunden, wenn erst mal das Gerichtsverfahren in Gang gekommen ist. Nicht jeder Mieter ist rechtsschutzversichert. Und das bedeutet dann zum Beispiel, dass er vielleicht mit einem, zum einen mit den Forderungen des Vermieters konfrontiert ist, zu denen verurteilt wird, dass er die zu bezahlen hat. Und auch noch mit recht hohen Kosten f\u00fcr das gerichtliche Verfahren.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Diese Verfahren, wenn wir jetzt bei den R\u00e4umungsverfahren sind, die enden ja oft auch damit, da wird Klage eingereicht und man verst\u00e4ndigt sich noch auf den sogenannten R\u00e4umungsvergleich, dass man sagt, okay, man schlie\u00dft einen gerichtlichen Vergleich, das ist eine gerichtliche Vereinbarung, man sagt, okay, wir sind uns dar\u00fcber einig, das Mietverh\u00e4ltnis endet. Zudem sagen wir jetzt einfach mal 30.6.2025 und der Mieter verpflichtet sich da auszuziehen und was die Kosten angeht, einigt man sich darauf, dass jeder seine eigenen Anwaltskosten tr\u00e4gt. Hat f\u00fcr den Vermieter den Charme, er hat Planungssicherheit, der zieht dann wirklich aus. Ich muss nicht f\u00fcrchten, auch wenn ich meine, ich bin siegesgewiss, ich werde die Instanz gewinnen, weil ich doch einen K\u00fcndigungsgrund habe. Ich muss keine Berufungsinstanz f\u00fcrchten. Ich habe Planungssicherheit und f\u00fcr den Mieter hat es auch den Vorteil, er wei\u00df, wie er dran ist und kann planen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Wobei man da nat\u00fcrlich sagen muss, dass dann der Druck noch h\u00f6her ist auf Mieterseite, weil dann eben eine Verpflichtung besteht, zum bestimmten Termin wirklich raus zu m\u00fcssen aus der Wohnung und wenig M\u00f6glichkeiten dann da sind, noch \u00fcber diesen Termin dann hinauszukommen, wenn der Auszug doch nicht funktionieren sollte zu dem Termin.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Noch ein Hammer-Thema: die Mietpreisbremse. In den Schlagzeilen der letzten Tage war immer wieder zu lesen: Union und SPD wollen die Mietpreisbremse verl\u00e4ngern. Frau Z\u00f6ller, was ist denn diese Mietpreisbremse und ist sie sinnvoll?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also Mietpreisbremse bedeutet, dass bei Neuvermietungen von Wohnraum, wobei es da auch erhebliche Einschr\u00e4nkungen gibt, aber bei Neuvermietungen von Wohnraum,\u00a0 die Miete nicht ganz frei festgelegt werden kann von Vermieterseite, sondern lediglich, in Anf\u00fchrungszeichen lediglich, bis zu zehn Prozent \u00fcber die orts\u00fcbliche Vergleichsmiete gegangen werden kann von Vermieterseite. Aber wie ich schon angedeutet habe, da gibt es so viele Ausnahmen. F\u00fcr mich ist es sehr schwierig zu sagen, es ist wirklich eine sehr gute Regelung, die man unbedingt so aufrechterhalten soll, weil vor ein paar Jahren auch zu dem Thema, wurde ich mal interviewt und habe dann das als stumpfes Schwert bezeichnet. Und da stehe ich eigentlich auch weiterhin dazu, weil eben viele Ausnahmen herrschen und insofern, dass von Vermieterseite eben leicht ausgehebelt werden kann, dass diese Regelung greift.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Die gravierendste Ausnahme ist ja eben, dass diese Mietpreisbremse auf neue Wohnungen, also Wohnungen, die nach dem Jahr 2015 errichtet wurden bei der Erstvermietung gar keine Anwendung findet. Also wenn heute einer neu baut und sagt, ich habe hier eine neue Wohnung zu vermieten, dann kann er die Miete im Wesentlichen erstmal frei gestalten. Es ist auch evaluiert worden, das Ziel der Mietpreisbremse war ja, den Anstieg der Mieten zu vermeiden. Das ist jetzt nicht gelungen. Ich denke, es gibt Gebiete, da macht es durchaus Sinn. Ich glaube, in Karlsruhe spielt es nicht so die gro\u00dfe Rolle. Also in St\u00e4dten wie jetzt Berlin oder Hamburg mit sehr viel Altbestand, mehr Altbestand. Karlsruhe ist jetzt keine f\u00fcrchterlich alte Stadt. Aber mit sehr viel Altbestand, da k\u00f6nnte es… aber man sollte sich nicht daran aufh\u00e4ngen, dass das alle Probleme l\u00f6st.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Was man nat\u00fcrlich auch sehen muss, ist, dass ich mich als Mieter dann recht bald nach Beginn des Mietverh\u00e4ltnisses ja dann mit meinem Vermieter anlegen muss, sag ich jetzt mal. Weil, ich miete eine Wohnung an, sehenden Auges, also das kann ich ja als Mieter, obwohl ich schon festgestellt habe, dass der Mietpreis zu hoch ist, also mehr als zehn Prozent \u00fcber der orts\u00fcblichen Vergleichsmiete liegt. Und dann will ich ja aber mein Geld dann eigentlich zur\u00fcck, das ich zu viel gezahlt habe. Das hei\u00dft, ich muss dann gleich in die Offensive gehen und muss meinem Vermieter mitteilen, du verlangst zu viel Miete von mir. Und das hei\u00dft nat\u00fcrlich, dass das Mietverh\u00e4ltnis dann von Anfang an auch belastet ist.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was kann ich denn mietrechtlich tun, wenn die Miete zu hoch ist?<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also wenn die Mietpreisbremse greift, kann ich den Betrag, der \u00fcber diesen zehn Prozent liegt, den kann ich zur\u00fcckfordern von Vermieterseite. Und kann verlangen, dass f\u00fcr die Zukunft auch wirklich nur dieses Maximum bezahlt werden muss.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Hatten Sie auch schon F\u00e4lle derart bei sich im Mieterverein, wo Sie erfolgreich gegen zu hohe Mieten vorgegangen sind?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Da muss ich sagen, ist gemischt, ja, weil ohne gerichtliches Verfahren funktioniert das in aller Regel nicht. Es gibt auch wirklich einsichtige Vermieterinnen und Vermieter, aber in aller Regel muss das gerichtlich gekl\u00e4rt werden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

W\u00fcrden Sie das auch so sehen?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ich glaube, ich vertrete nur die Guten, ich hatte es noch nicht. In der Tat, ich hatte noch keinen einzigen Fall, weder auf Mieter noch auf Vermieterseite, wo jetzt einer kam und sagt, ja, ich zahle eine \u00fcberh\u00f6hte Miete. Was wir aber viel haben, sind diese Mieterh\u00f6hungsgeschichten, die regul\u00e4re Mieterh\u00f6hung, das kommt viel. Aber Mietpreisbremse hatte ich jetzt, ganz ehrlich gesagt, noch gar nicht und ich mache viel Mietrecht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Frau Z\u00f6ller, Sie hatten vorhin schon diese Notsituation angesprochen. Was sagt denn das \u00fcber das Recht aus, wenn Menschen gerade in Notsituationen davor zur\u00fcckschrecken, sich ihr Recht zu erstreiten, aus Angst vielleicht in eine noch gr\u00f6\u00dfere Notsituation zu kommen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, ich denke, dass es nicht unbedingt was mit unserem Recht oder dass das Recht schlecht ist, zu tun hat, sondern eben die Frage, m\u00f6chte ich mich wirklich mit meinem Vertragspartner so auseinandersetzen, dass das Verh\u00e4ltnis halt so schlecht wird, dass der Vertragspartner dann bei n\u00e4chster Gelegenheit vielleicht versucht, dann auch mich loszuwerden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Herr Pasker, w\u00fcrden Sie dann auch sagen, dass die Vermieter da eigentlich immer in einer m\u00e4chtigeren Position sind?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ich wei\u00df gar nicht, ob es da so wirklich um Macht geht. Klar, also man hat dann den Vermieter, der sagt, der regt mich auf, der regt mich so auf, ich m\u00f6chte ihn loswerden. Dann sage ich halt, okay, wir brauchen ein berechtigtes Interesse und das ist relativ klar abgegrenzt im Wohnraummietrecht. Ich brauche eine Vertragsverletzung, also das muss schon was Gravierendes sein. Ich brauche den Eigenbedarf. Der kann gegeben sein. Und die dritte M\u00f6glichkeit ist die sogenannte Verwertungsk\u00fcndigung, die geht aber so gut wie nie durch. Allein der Wunsch des Vermieters, sich von seinem ihm missliebigen Mieter zu trennen, der reicht nicht aus.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was passiert bei einer Verwertungsk\u00fcndigung?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Verwertungsk\u00fcndigung, ja, das ist ein weites Feld. Das ist schwierig zu erkl\u00e4ren. Es ist so, dass der Vermieter die M\u00f6glichkeit hat, ein Mietverh\u00e4ltnis zu k\u00fcndigen, wenn ihm bei der Fortsetzung des Mietverh\u00e4ltnisses zu den gegebenen Konditionen schwere wirtschaftliche Nachteile entstehen. Es klingt jetzt mal so, dass man sagen kann, ich h\u00e4tte eigentlich gern Miete, ich k\u00fcndige mal. Geht nicht. Da muss also schon hier eine v\u00f6llig verfallene Bausubstanz vorliegen, ich muss hier das ganze Haus kernsanieren, weil es ansonsten bauordnungsrechtlichen Vorschriften nicht mehr entspricht. Dann gehen so Dinge, aber in der Praxis kann ich sagen, es ist \u00e4u\u00dferst schwierig und auch relativ wenige Vermieter, greifen da dazu oder kriegen es auch mit Erfolg durch. Was ich in der Vergangenheit schon festgestellt habe – da habe ich allerdings auf Mieterseite vertreten bei einer Verwertungsk\u00fcndigung – dass die einfach mal ausgesprochen wird in der Hoffnung, ich habe hier zehn Mieter, mit acht verst\u00e4ndige ich mich, die anderen zwei, die werden schon gehen. So wird das oft praktiziert. Ich meine, das ist jetzt nichts, was das Rechtssystem vorsieht, aber wir m\u00fcssen uns auch der Praxis stellen. Man liest es ja auch immer mal wieder, kriegt es aus der Presse mit, das halt in Gro\u00dfst\u00e4dten oder auch dann wenn gr\u00f6\u00dfere, \u00e4ltere Objekte saniert werden sollen, dass da halt auch mit sehr zweifelhaften Mitteln dann versucht wird, die Leute einfach rauszudr\u00e4ngen, aber das hat mit dem Rechtssystem nichts zu tun. Das hat auch mit Macht nichts zu tun, das ist einfach kriminell.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wenn wir \u00fcber Mietpreisregulierung sprechen, dann ist auch immer die Staffelmiete wieder ein Thema, das aufkommt. Also zul\u00e4ssige Mieterh\u00f6hungen, die so im B\u00fcrgerlichen Gesetzbuch auch stehen, die schon im Mietvertrag festgelegt sind. Frau Z\u00f6ller, halten Sie dieses Modell f\u00fcr gerecht oder ist es vielleicht wieder eine zus\u00e4tzliche H\u00fcrde f\u00fcr Mieter:innen in so einem angespannten Wohnungsmarkt?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also ich habe festgestellt in meiner Praxis, dass es den Mieterinnen und Mietern oft recht ist, wenn es so eine Staffelvereinbarung gibt. Weil ich dann genau wei\u00df, ich habe jetzt schon so und so viel Miete zu zahlen und in zwei Jahren habe ich eben den entsprechenden Zuschlag dann zu zahlen. Also die Planbarkeit ist eigentlich h\u00f6her f\u00fcr die Mieterinnen und Mieter. Ich habe nat\u00fcrlich auch schon Staffelmietvereinbarungen gesehen, also da sind einem fast die Haare vom Kopf gefallen, weil die also total \u00fcberzogen waren von der H\u00f6he her. Kommt aber Gott sei Dank auch nicht so oft vor. Was der Vorteil ist bei so einer Staffelmietvereinbarung vielleicht, den man rausstellen kann oder rausstellen sollte, dass dann, wenn Modernisierungen zum Beispiel durchgef\u00fchrt werden von einem Vermieter, dann kann in aller Regel, gibt es auch wieder Ausnahmen, aber in aller Regel k\u00f6nnen dann keine Modernisierungsmieterh\u00f6hungen zus\u00e4tzlich durchgef\u00fchrt werden. Weil das auch gerade im Lichte des Heizungsgesetzes, wie so sch\u00f6n genannt wird, also offiziell hei\u00dft es ja Geb\u00e4ude-Energie-Gesetz, aber gerade energetische Vorschriften sich erheblich versch\u00e4rft haben, viele Modernisierungen gemacht werden m\u00fcssen aufgrund einer defekten Heizung, es wird eine neue Heizanlage eingebaut, dann muss halt noch Photovoltaik aufs Dach und D\u00e4mmung des Hauses erfolgen. Was ja erhebliche Kosten verursacht, was aber letztendlich dann wieder auf die Mieter umgelegt, also teilweise auf die Mieter umgelegt werden kann. Und bei so einer Staffelmietvereinbarung ist es eben so, dass es nicht erfolgen kann.<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde gerne nochmal das Publikum fragen, weil wir jetzt schon viel \u00fcber m\u00f6gliche Rechte und Pflichten von Vermietern und Mietern gesprochen haben. Wie sehen Sie das? Wie ist Ihr Eindruck? Glauben Sie, dass der Vermieter mehr Rechte hat als der Mieter, da gerne mit Ja oder Nein antworten? Es ist so ein unausgeglichenes Ergebnis schon wieder. Ich w\u00fcrde sagen, vielleicht ein paar mehr Nein-Stimmen als Ja-Stimmen. An Sie nochmal vielleicht gegeben, wie w\u00fcrden Sie es sehen?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Es hat jeder Rechte und Pflichten im Mietverh\u00e4ltnis, es hat aus meiner Sicht keiner mehr und keiner weniger. Man muss ja auch sehen, das Ganze ist im BGB geregelt. Das Mietrecht in seinen Grundfesten gibt es, glaube ich, seit mehr als einhundert Jahren, glaube ich. Und es funktioniert ganz gut. Und was man vielleicht auch noch betonen muss, bei uns landen ja nur die kriselnden F\u00e4lle. Die sind aber weitaus die wenigsten im Anbetracht der ganzen Mietverh\u00e4ltnisse, die es gibt. Die meisten Mietverh\u00e4ltnisse laufen v\u00f6llig ger\u00e4uschlos. Das ist mein Eindruck.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Dann h\u00e4tten wahrscheinlich alle mit Nein geantwortet, wenn man gesagt h\u00e4tte, alle haben dieselben Rechte. Frau Z\u00f6ller, k\u00f6nnen Sie sich das erkl\u00e4ren, warum man sich da nicht einig ist.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ich denke, dass hier so die Gewichtung eine Rolle spielt. Wer setzt sich letztendlich durch? Und da sehe ich, dass es letztendlich der Vermieter sein wird, der dann Ich sag mal, am l\u00e4ngeren Hebel sitzt. Und ich denke, dass das hier bei der Bewertung eine Rolle spielt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ein letztes Thema h\u00e4tte ich noch gern: Eigenbedarf. Sie hatten das, Herr Pasker, vorhin schon mal kurz erw\u00e4hnt. Der Mieterverein fordert ja unter anderem, dass Eigenbedarfsk\u00fcndigungen enger gefasst werden. Herr Pasker, erst mal, wie sch\u00e4tzen Sie denn gerade die aktuelle Rechtslage dazu ein?<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Mich w\u00fcrde erst mal ein Statement vom Mieterbund interessieren, was soll da enger gefasst werden? Es ging an mir vorbei, muss ich ehrlich sagen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Enger gefasst, das muss man vielleicht etwas anders formulieren. Dass eben der Tatbestand, der im Gesetz steht, genauer gefasst wird bzw. eingeschr\u00e4nkt wird, f\u00fcr welchen Personenkreis eben Eigenbedarf geltend gemacht werden kann. Weil es da im Moment schon sehr viele M\u00f6glichkeiten gibt oder auch die M\u00f6glichkeit gibt, weiterstehende Verwandte, f\u00fcr die dann Eigenbedarf geltend zu machen. Man muss es zwar entsprechend begr\u00fcnden, aber die M\u00f6glichkeit besteht. Und deshalb die Forderung des Mieterbundes hier den Tatbestand einfach enger zu fassen.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ja, also man muss ja sagen, der Tatbestand ist im Gesetz recht weit gefasst, da hei\u00dft es f\u00fcr sich oder einen Familienangeh\u00f6rigen, das ist so die Gruppe. Wobei durch die Rechtsprechung ist es eigentlich schon ziemlich, also schon einigerma\u00dfen eingedampft worden. Also meinen Cousin dritten Grades oder sowas, den bringe ich da nicht unter.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Richtig begr\u00fcnden dann.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Richtig begr\u00fcnden, warum ich ihm so nahestehe, dann kriege ich es unter. Ne, also die Eigenbedarfsk\u00fcndigung ist ja, man muss einfach mal sehen, wo kommt sie denn her, die Eigenbedarfsk\u00fcndigung. Die ist ein Ausfluss aus der grundgesetzlich gesch\u00fctzten Eigentumsgarantie. Es ist meine Wohnung. Es ist meine Wohnung, die habe ich vermietet, wenn ich sie aber f\u00fcr mich oder f\u00fcr eine mir nahestehende Person haben will. Diese F\u00e4lle haben wir jetzt oft bei den von mir vorhin angesprochenen Wohnungsver\u00e4u\u00dferungen, wo ich dann pl\u00f6tzlich einen anderen Vermieter habe. Ich habe eine Eigentumswohnung, die Wohnung ist vermietet, die ist zehn Jahre vermietet. Dann entschlie\u00dfe ich mich, weil ich entweder Geld, weil ich liquide Mittel brauche oder weil ich keine Eigentumswohnung mehr haben will, die wird verkauft, die Eigentumswohnung. Es kommt ein neuer Eigent\u00fcmer, der sagt, ich finde die Wohnung toll, ich will da einziehen. Und dann ist die Eigenbedarfsk\u00fcndigung da. Das ist kein Problem zwischen dem alten Vermieter und dem bisherigen Mieter, sondern es ist etwas, das ergibt sich schlicht und ergreifend daraus, dass jetzt ein anderer Vermieter da ist. Einer der vielen F\u00e4lle der Eigenbedarfsk\u00fcndigung, die wir halt haben.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte da noch was dazulegen und zwar vor einigen Jahren hat sich da die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ge\u00e4ndert, indem eben die Begr\u00fcndungspflicht f\u00fcr die Eigenbedarfsk\u00fcndigungen, also die Anforderungen f\u00fcr die Begr\u00fcndung herabgesetzt wurden und das stellt f\u00fcr unsere Beratung, gerade f\u00fcr unsere Beratung, gr\u00f6\u00dferes Problem dar. Weil man dann hierdurch weniger einsch\u00e4tzen kann, ist es jetzt wirklich eine ernsthafte beziehungsweise eine korrekte Eigenbedarfsk\u00fcndigung, die wirklich begr\u00fcndet ist. Oder ist es doch vorgeschoben, weil man halt den Mieter loswerden will und auf anderem Wege nicht losbekommt. Und wenn der Vermieter keine so ausf\u00fchrliche Begr\u00fcndung liefern muss, kann ich das schlecht beurteilen und muss dann den Mieter unter Umst\u00e4nden sehenden Auges dann halt in ein gerichtliches Verfahren laufen lassen, um das dort zu kl\u00e4ren. Weil sp\u00e4testens dort muss dann die Vermieterseite eben die Karten auf den Tisch legen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wie kriegen Sie das aus Ihrer allt\u00e4glichen Arbeit mit, wenn Sie die Vermieterseite vertreten? Begr\u00fcnden die gut? W\u00fcrden Sie sagen, das l\u00e4uft eigentlich schon, das ist eigentlich gar nicht so ein Riesenproblem mit der Eigenbedarfsbegr\u00fcndung?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ja gut, die kommen zu mir und sagen, der Ablauf ist der, die sagen, ich habe eine Wohnung, ich m\u00f6chte, dass da meine Tochter oder Sohn einzieht, was wir in letzter Zeit auch haben: ich habe eine Wohnung, die ist im Erdgeschoss. Ich werde alt und pflegebed\u00fcrftig, ich m\u00f6chte in der Wohnung im ersten OG eine Pflegeperson unterbringen, haben wir auch \u00f6fter. Wird auch akzeptiert. Die kommen mit ihrer Vorstellung, die sagen, jetzt schreibt mir mal die K\u00fcndigung. Die Begr\u00fcndung an sich, also das vern\u00fcnftig zu begr\u00fcnden, ist dann mein Job. Dass ich das so darlege. Und ich meine, diese Begr\u00fcndungspflicht, die steht ja auch nicht im Gesetz, nur dass sie drinsteht, sondern die soll den Mieter einfach in die Lage versetzen, der soll das lesen, sagen, ja, klar, kann ich verstehen, der braucht die Wohnung.<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Aber ist das so bei den Mietern, dass die immer sagen, ah ja, nat\u00fcrlich, das kann ich total verstehen, wenn ich vor allem 30 Jahre in einer wohne?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Es gibt da auch wirklich Harte F\u00e4lle, gerade bei den von mir geschilderten F\u00e4llen, wo der Vermieter wechselt. Wir haben da Mieter, wir haben da hochbetagte Mieter, die wohnen seit 20 Jahren drin. Die wohnen seit 20 Jahren drin, haben ihr komplettes soziales Umfeld in der Umgebung, sagen, wir sind da verwurzelt, ich will jetzt in meinem Alter nicht mehr umziehen. Aber da muss man dann einfach sagen, da nimmt das Gesetz keine R\u00fccksicht drauf. Der hat die l\u00e4ngere K\u00fcndigungsfrist, aber Alter allein sch\u00fctzt dann vor der K\u00fcndigung nicht, wenn der Eigenbedarf tats\u00e4chlich gegeben wird. Und der wird ja sp\u00e4testens dann, wenn es zum gerichtlichen Verfahren kommt, wird der ja schon \u00fcberpr\u00fcft. Da wird ja derjenige, f\u00fcr den der Eigenbedarf geltend gemacht wird, der wird als Zeuge vernommen. Und wie gesagt, wir hatten es vorhin im Vorgespr\u00e4ch schon, man kann schon mal ein bisschen flunkern, die Unwahrheit sagen, aber vor Gericht l\u00fcgen ist eine eigene Nummer. Das macht keiner so ohne weiteres. Da wird ja vorher schon mal belehrt vom Richter oder der Richterin, was ihm bl\u00fcht und droht, wenn er die Unwahrheit sagt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was ist jetzt nochmal abschlie\u00dfend dazu, aber Ihre praktische allt\u00e4gliche Erfahrung mit diesen Eigenbedarfsk\u00fcndigungen, was sagen Sie dann den Mieter:innen, die zu Ihnen kommen? Lieber nicht, weil wir wissen nicht, was da noch begr\u00fcndet wird vom Herrn Pasker auf der anderen Seite.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja gut, es gibt vielleicht\u2026 wir m\u00fcssen mal wieder eine schicken, dann kann ich es beurteilen, wie super begr\u00fcndet die ist. Also wenn wirklich das ausf\u00fchrlicher begr\u00fcndet wird und auch nachvollziehbar ist, dann beraten wir oder m\u00fcssen wir nat\u00fcrlich so beraten, dass letztendlich die Wohnung ger\u00e4umt werden muss. Und dann aber \u00fcber die M\u00f6glichkeiten ja beraten k\u00f6nnen und auch beraten m\u00fcssen, die man hat, wenn es eben nicht funktioniert, innerhalb der K\u00fcndigungsfrist eine Wohnung zu finden. Da gibt’s ja f\u00fcr die Mieterinnen und Mieter die M\u00f6glichkeit zum Beispiel Widerspruch gegen eine K\u00fcndigung dann einzulegen. Der Widerspruch muss nat\u00fcrlich auch ordentlich begr\u00fcndet sein und muss letztendlich auch bewiesen werden k\u00f6nnen, dass die Gr\u00fcnde da sind, dass man zum Beispiel sich intensiv um die Anmietung von einer Wohnung bem\u00fcht hat, aber trotz dieser intensiven Bem\u00fchungen keine Wohnung bekommen hat. Was nicht ungew\u00f6hnlich ist bei unserem Wohnungsmarkt und dann die M\u00f6glichkeit besteht, eben die Verl\u00e4ngerung des Mietverh\u00e4ltnisses zu erreichen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, vielen Dank. Eine letzte Frage an Sie beide: Was sind Ihrer Meinung nach die gr\u00f6\u00dften, vielleicht auch gemeinsame Herausforderungen f\u00fcr Vermieter, Mieterinnen, mit denen Sie sich in Zukunft besch\u00e4ftigen werden? Sowohl aus anwaltlicher Sicht als auch aus Mietervereinssicht.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also ich denke, was uns weiterhin erhalten bleiben wird, ja, bei der Beratung, werden die Betriebskostenabrechnungen sein, weil es da eben um viel Geld geht, wie ich ja vorhin schon ausgef\u00fchrt habe. Und ein weiterer wichtiger Punkt oder leider gro\u00dfer Punkt bei der Beratung sind auch M\u00e4ngel an der Mietsache, weil gerade Schimmel ist ja eines der h\u00e4ufigsten Themen hier auch, da auch gesundheitliche Probleme eben die Folge sein k\u00f6nnen, wenn Mieterinnen und Mieter halt in einer feuchten, verschimmelten Wohnung leben m\u00fcssen.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ich denke, ein gro\u00dfer Punkt wird halt auch die kostenm\u00e4\u00dfige Bew\u00e4ltigung und Verteilung von energetischen Sanierungen sein. Die sind politisch gewollt. Die werden umgesetzt werden. Solche Modernisierungen, die produzieren Umlage, die f\u00fchren kraft Gesetzes zu einer Mieterh\u00f6hung. Die muss man nat\u00fcrlich geltend machen, aber die sind teuer, solche Arbeiten. Sie hatten ja das Geb\u00e4ude-Energie-Gesetz zitiert. Wenn da solche Anlagen eingebaut werden, das wird teuer. Aber es wird gr\u00f6\u00dferen Raum einnehmen als bisher, n\u00e4mlich und in der Zukunft.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Liebe Frau Z\u00f6ller, lieber Herr Pasker, ich danke Ihnen von Herzen f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und dass Sie sich heute die Zeit f\u00fcr uns genommen haben. Gerne.<\/p>

Das war Let’s Talk About Recht, der Live-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch an die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht, folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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#1 Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegen\u00fcber dem Staat?<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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In der ersten Folge des Live-on-Tape-Podcasts der Stiftung Forum Recht ist Prof. Dr. Andreas Korbmacher<\/strong>, Pr\u00e4sident des Bundesverwaltungsgerichts, zu Gast bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c. Er spricht mit Marie-Elisabeth Miersch, Wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht, \u00fcber aktuelle Streitf\u00e4lle, lange Verfahren, die niederl\u00e4ndische Herzmuschel sowie die Rolle des h\u00f6chsten deutschen Verwaltungsgerichts in unserem Alltag.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der zweiten Live-Veranstaltung der Reihe in Leipzig am 19. Februar 2025 aufgezeichnet.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unser Gast <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Prof. Dr. Andreas Korbmacher <\/span><\/strong><\/a>ist seit 2022 Pr\u00e4sident des Bundesverwaltungsgerichts mit Sitz in Leipzig. Hier war er bereits seit 2008 als Richter t\u00e4tig – zun\u00e4chst im 9. Revisionssenat, der u.a. f\u00fcr planungsrechtliche Verfahren zum Bau von Bundesfernstra\u00dfen zust\u00e4ndig ist. 2017 \u00fcbernahm er den Vorsitz des 7. Revisionssenats, zu dessen Zust\u00e4ndigkeit insbesondere das Umweltschutzrecht einschlie\u00dflich des Immissionsschutzrechts geh\u00f6ren. 2021 bis 2023 war er zus\u00e4tzlich Vorsitzender des f\u00fcr das Informationsfreiheitsrecht zust\u00e4ndigen 10. Revisionssenats. Wir sprachen mit ihm bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c am 19. Februar 2025 u.a. \u00fcber Verfahren aus allen drei seiner fr\u00fcheren Aufgabengebiete. Neben seiner richterlichen T\u00e4tigkeit ist er Honorarprofessor an der Technischen Universit\u00e4t Berlin.<\/p>\n

Mehr Informationen zu unserem Gespr\u00e4chsgast finden Sie auf der Seite des Bundesverwaltungsgerichts<\/a><\/strong>.
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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode<\/strong>
<\/span>Ob\u00a0Windkraftanlagen, Dieselfahrverbote oder Artenschutz<\/strong>\u00a0\u2013 wenn Politik, Wirtschaft und B\u00fcrgerinteressen aufeinandertreffen, landet der Streit oft vor dem Bundesverwaltungsgericht. Denn es hat den Auftrag, die Rechte von B\u00fcrger:innen gegen\u00fcber dem Staat zu sch\u00fctzen. Wie funktioniert das genau und warum dauern Verfahren oft so lange? Warum entscheidet das Gericht manchmal auch gegen B\u00fcrgerrechte? Und welche Rolle spielen Umweltverb\u00e4nde und gro\u00dfe Infrastrukturprojekte f\u00fcr die Arbeit des Gerichts? Das Gespr\u00e4ch geht diesen und anderen Fragen auf den Grund und zeigt, warum Verwaltungsrecht alles andere als trocken ist.<\/p>\n

Moderation:<\/strong>\u00a0Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht<\/p>\n

Produktion und Redaktion:<\/strong>\u00a0Das Team der Stiftung Forum Recht<\/p>\n

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>\n

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Die Artikel des Grundgesetzes, die in dieser Folge diskutiert werden, k\u00f6nnen Sie\u00a0hier<\/a><\/strong>\u00a0im genauen Wortlaut nachlesen.<\/p>

Mit Verfahrensmaxime<\/strong> sind die Verfahrensgrunds\u00e4tze<\/strong> gemeint, die teils f\u00fcr das gesamte Prozessrecht in Deutschland gelten, aber meistens speziell f\u00fcr eine bestimme Gerichtsbarkeit – in dem Fall die Verwaltungsgerichtsbarkeit – gelten. Man nennt sie auch Prozessmaxime, Verfahrensgrunds\u00e4tze, Prozessgrunds\u00e4tze<\/strong> etc. Auf der Seite des Bundesverwaltungsgerichts<\/a><\/strong> erfahren Sie mehr \u00fcber die Grunds\u00e4tze, die speziell f\u00fcr die gerichtlichen Verfahren beim BVerwG gelten.<\/p>

\u00dcber die Urteile der Verfahren, die in dieser Folge angesprochen wurden, k\u00f6nnen Sie hier nochmal genauer nachlesen:
Compact-Verbot<\/a>
<\/strong>Diesel-Fahrverbote<\/a>
<\/strong>Fehmarnbelt Tunnel<\/a><\/strong><\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite<\/strong>\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/a><\/strong>]<\/p>

Let`s Talk About Recht – Der Live-on-Tape- Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #1: Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegen\u00fcber dem Staat?<\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Herzlich willkommen von mir zu Let’s Talk About Recht<\/em>. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht. Und heute freue ich mich besonders, dass wir gemeinsam \u00fcber die Rolle des Bundesverwaltungsgerichts im Rechtsstaat sprechen und auch dar\u00fcber, wie es unsere Rechte im Staat verhandelt oder gegen\u00fcber dem Staat verhandelt. Mit einem herausragenden Experten, der in seiner t\u00e4glichen Arbeit ma\u00dfgeblich dazu beitr\u00e4gt, das Verwaltungsrecht weiterzuentwickeln. Besonders freuen wir uns, dass dieses Gespr\u00e4ch nicht nur hier vor Ort stattfinden wird, sondern auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts Let’s Talk About Recht<\/em> ist. Damit erm\u00f6glichen wir es noch einem gr\u00f6\u00dferen Publikum, die spannenden Einblicke aus diesen Gespr\u00e4chen mitzunehmen. Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum aktiv einbinden. Sie finden auf Ihren Pl\u00e4tzen Abstimmungskarten, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit beteiligen k\u00f6nnen. Au\u00dferdem haben Sie und auch unsere G\u00e4ste immer am Ende des Gespr\u00e4chs die M\u00f6glichkeit, eigene Fragen zu stellen und miteinander ins Gespr\u00e4ch zu kommen. Ich freue mich sehr, den Pr\u00e4sidenten des Bundesverwaltungsgerichts, Professor Andreas Korbmacher, bei uns begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen. Sehr geehrter, lieber Herr Korbmacher, sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Danke sch\u00f6n f\u00fcr die Einladung! Vielen Dank.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Bevor ich Sie jetzt noch mal kurz vorstelle, m\u00f6chte ich mit einer Einstiegsfrage beginnen, die uns in den sozialen Medien vorab gestellt wurde. Da haben wir gefragt, was die Leute schon immer mal \u00fcber Sie wissen wollten, \u00fcber den Pr\u00e4sidenten des Bundesverwaltungsgerichts. Und eine der Fragen war: Gibt es eine Vorschrift, eine Verwaltungsvorschrift, die Sie als Privatperson richtig nervig finden?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Oh Gott! Also ich bin Privatperson und von daher finde ich es immer ganz sch\u00f6n, wenn ich mein Berufliches ablegen kann. Und als Privatperson brauche ich nicht noch auch Jura zu haben und von daher gibt es sicher eine ganze Menge Vorschriften, bei denen ich mich frage, sind die n\u00f6tig? Brauche ich die? Und da bin ich genauso wie alle anderen und sage, also es kann ganz vieles sein. Beim Fahrradfahren, wenn ich irgendwie mal wieder nicht in die eine Richtung fahren darf oder andere Dinge derlei. Ich will mich jetzt nicht irgendwelche Ordnungsf\u00e4higkeit beschuldigen, wie das ein Kollege getan hat, der gesagt hat, allein auf dem Weg zur Arbeit begeht er schon drei Ordnungswidrigkeiten gemessen an der Zahl der Ampeln, die er \u00fcberf\u00e4hrt. Das w\u00fcrde ich so nicht sagen, aber es kennt jeder. Man findet immer etwas, was einen dann nervt. Das ist v\u00f6llig okay.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Das m\u00fcssen Sie auch nicht offenbaren, wenn Sie das nicht tun m\u00f6chten. Dann zu Ihnen als Person. Sie unterbrechen mich, wenn ich hier was Falsches sage! Ich habe mir ein bisschen etwas rausgeschrieben. Sie sind 1960 in Freiburg geboren und begonnen ihre richterliche Laufbahn 1988 am Landgericht Berlin. 1990 wechselten sie an das Verwaltungsgericht Berlin und waren seitdem auch dem Verwaltungsrecht immer treu, so wie ich es verfolgt habe. Sie waren auch mal abgeordnet als wissenschaftlicher Mitarbeiter an den Verfassungsgerichtshof des Landes Berlin sowie an die Senatsverwaltung der Justiz. Waren unter anderem auch Richter am Oberverwaltungsgericht in Berlin und wurden im November 2008 zum Richter am Bundesverwaltungsgericht ernannt. Und das zuerst im neunten Revisionssenat, was Revision alles bedeutet, da werden wir noch dr\u00fcber sprechen. Aber sie waren da schon unter anderem zust\u00e4ndig f\u00fcr planungsrechtliche Verfahren, betreffend den Bau von Bundesfernstra\u00dfen.<\/p>

Das hei\u00dft, da haben Sie auch eine Expertise, die heute vielleicht noch mal ein bisschen zu Gespr\u00e4ch kommt. Dann haben Sie 2017 den Vorsitz des siebten Revisionssenats \u00fcbernommen und sich dort insbesondere mit dem Umweltschutzrecht besch\u00e4ftigt. Das wird heute auch noch eine gro\u00dfe Thematik werden. 2019 sind sie dann zum Vizepr\u00e4sidenten und 2022 zum Pr\u00e4sidenten des Bundesverwaltungsgerichts ernannt worden und sind neben ihrer richterlichen T\u00e4tigkeit auch seit 2007 Honorarprofessor an der Technischen Universit\u00e4t Berlin. F\u00fcr Bau- und Planungsrecht, was nat\u00fcrlich gut passt.<\/p>

Herr Korbmacher, Sie sind seit \u00fcber f\u00fcnfunddrei\u00dfig Jahren in der Justiz t\u00e4tig. Gab es einen Moment, der Ihre Berufswahl besonders gepr\u00e4gt hat? Warum Verwaltungsrecht?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Das hat mir von Anfang an Spa\u00df gemacht, auch w\u00e4hrend des Studiums. Das ist einfach eine Materie, die das Verh\u00e4ltnis Staat-B\u00fcrger betrifft, die, sagen wir, sehr nah an aktuellen Entwicklungen dran ist und dann hat man w\u00e4hrend des Referendariats, was man ja nach dem Studium macht, die Gelegenheit da auch reinzuschauen in die verschiedenen Bereiche. Und da habe ich einfach festgestellt, Strafrecht ist irgendwie gar nichts f\u00fcr mich, das fand ich nicht attraktiv. Das sind auch Zuf\u00e4lligkeiten – ich war dann sechs Monate bei der Staatsanwaltschaft, das fand ich aber alles nicht prickelnd. Und dann war ich in der Zivilgerichtsbarkeit, da habe ich auch relativ viel gemacht, und auch w\u00e4hrend des Referendariats habe ich viel kennengelernt. Ich habe auch als Zivilrichter angefangen. Aber das ist einfach etwas anderes. Das h\u00e4ngt auch ein bisschen damit zusammen, dass im Zivilrecht eine andere Verfahrensmaxime gilt. Das hei\u00dft, es geht darum, dass die Beteiligten Sachen vortragen, und als Richter sind Sie ein St\u00fcck weit passiver. Sie m\u00fcssen, Sie k\u00f6nnen nicht irgendwelche Beweise erheben, wenn sie meinen, das ist jetzt notwendig, sondern das liegt in der Macht, aber auch in der Verantwortung der Parteien, das vorzutragen.<\/p>

Und als Verwaltungsrichter sind Sie freier, Sie haben die M\u00f6glichkeit von Amts wegen zu ermitteln. Das machen Sie gar nicht so oft, aber es ist einfach ein unterschiedliches Herangehen, wie man Neudeutsch sagt, vom Mindset her. Das ist mir dann w\u00e4hrend des Referendariats so aufgefallen und dann hat mir das einfach viel mehr Spa\u00df gemacht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Was meinen Sie mit von Amts wegen Ermitteln? Was ermittelt man da im Verwaltungsrecht? Ich glaube, den Leuten ist vielleicht das Strafrecht bekannt, dass man da ermittelt, Durchsuchung vornehmen kann und so weiter.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Genau, das ist aber im Prinzip \u00e4hnlich. Wir haben die M\u00f6glichkeit, von allen Beh\u00f6rden Ausk\u00fcnfte einzufordern, Akten einzufordern, Zeugen zu vernehmen, Sachverst\u00e4ndigengutachten zu erheben. Das k\u00f6nnen wir alles machen und das wird auch regelm\u00e4\u00dfig gemacht, also die ganzen Anh\u00f6rungen im Asylbereich, das ist auch alles von Amts wegen, da muss nicht jemand etwas beantragen.<\/p>

Und auch in anderen Bereichen, wenn wir verhandeln \u00fcber die Infrastrukturvorhaben, die Sie schon erw\u00e4hnt haben, dann haben wir eine ganze Balance von Sachverst\u00e4ndigen und denen geben wir bestimmte Themen vor oder fragen die. Das ist das Ermitteln von Amts wegen. Wir sind nicht darauf angewiesen, dass eine Partei das anregt oder beantragt, sondern machen das aus eigener Kraft und Vollkommenheit und wenn wir meinen, es ist erforderlich, das aufzukl\u00e4ren, dann k\u00f6nnen wir das tun.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Sie sind seit knapp zweieinhalb Jahren Pr\u00e4sident. Wie ist das so?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, sch\u00f6n!<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Also haben Sie sich das genauso vorgestellt? Haben Sie auch am Anfang vielleicht gezweifelt, diese Position ausf\u00fcllen zu k\u00f6nnen, wenn es \u00fcberhaupt ein Bild gibt, wie man diese Position auszuf\u00fcllen hat?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, also ein klares Ja, das gilt f\u00fcr alle Positionen, schon als ich hier Bundesrichter geworden bin. Das ist eine tolle Auszeichnung, da geh\u00f6rt Gl\u00fcck dazu, das ist keine Frage. Und wenn Sie dann hier sitzen und sagen, jetzt bin ich beim Bundesverwaltungsgericht, dann sind sie f\u00fcr ein Verwaltungsgericht da ganz weit oben angekommen. Und dann sa\u00df ich da an meinem Schreibtisch und dachte, \u201eboah\u201c, jetzt unterschreibst du hier mit dem gro\u00dfen Siegel Bundesrepublik Deutschland und das macht auch was mit einem.<\/p>

Also im besten Sinne, dass man auch dem\u00fctig ist und sagt, das ist jetzt nicht nur deine Leistung, sondern da hat viel Gl\u00fcck dazu geh\u00f6rt. Und das war auch bei jedem, das ist f\u00fcr jeden von uns so. Also wenn sie Pech haben, dann wird man nicht gew\u00e4hlt und dann ist man irgendwie altersm\u00e4\u00dfig nicht mehr richtig dabei. Also das ist nicht nur eigene Leistung. Und das gilt umso mehr, je weiter sie kommen. Das gilt f\u00fcr den Vizepr\u00e4sidenten, und f\u00fcr den Pr\u00e4sidenten umso mehr.<\/p>

Und Sie haben dann nat\u00fcrlich riesige Vorbilder und riesige Schuhe, die darumstehen und da fragt man sich schon: Geh\u00f6rst du dahin? Kannst du da bestehen und vern\u00fcnftig Reden halten und wirst du ernst genommen? Ich hatte das Gl\u00fcck, dass ich vorher Vizepr\u00e4sident war, dann ist ja mein sehr gesch\u00e4tzter Vorg\u00e4nger, Herr Rennert, in Ruhestand getreten und das hat dann erstmal anderthalb Jahre gedauert, bis dann ein Nachfolger, also ich, ernannt worden bin. Und da konnte ich schon ein bisschen quasi unter dem Radar als Vizepr\u00e4sident amtierend, das kennen lernen. Und wenn es Ihnen keine Freude macht, auch Verwaltungst\u00e4tigkeit auszu\u00fcben und auch, was dass die Kollegin Limperg vom BGH sagt, also man muss einfach auch Schwarzbrot nehmen, also man muss auch dann mit Sachen sich besch\u00e4ftigen, die jetzt nicht das ganz Gro\u00dfe, nicht ganz so glamour\u00f6s sind. Was mir wichtig war und ist, ist, dass ich auch noch Richter bin und dass ich auch gerne und viel Rechtsprechung mache. Und ich habe einfach tolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Ich muss mich da nicht um alles k\u00fcmmern.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wir haben letzte Woche mit Frau Gallner, der Pr\u00e4sidentin des Bundesarbeitsgerichts, geredet. Und sie meinte, sie f\u00fchlt sich auch zu Ihnen ein bisschen verbunden. Sie hat von der Kaminlaufbahn gesprochen – ich musste das nochmal googeln, was das bedeutet – also aus dem Bundesverwaltungsgericht heraus. Weil Sie meinen, dass es das vielleicht auch einfacher gemacht hat, dass Sie schon Vizepr\u00e4sident waren, schon Vorsitzender Richter waren und so direkt aus der Institution heraus selbst gekommen sind. W\u00fcrden Sie das so best\u00e4tigen?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja nat\u00fcrlich macht es das einfacher, ich kenne alle Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit, wei\u00df also auch, was in der ersten, der zweiten Instanz los ist. Ich wei\u00df auch, wie privilegiert unsere Arbeitsbedingungen hier sind.<\/p>

Und dann zu Frau Gallner, die Sie angesprochen haben, die ich auch kennengelernt habe wie die anderen vier Kolleginnen und Kollegen, das ist auch sehr unterst\u00fctzend und wir arbeiten auch gern zusammen, wir haben ja gemeinsame Themen, IT, IT-Sicherheit ist so ein Thema. Aber auch ganz andere Fragen wie das Gehaltsgef\u00fcge der Einstellungspolitik, das sind sehr \u00e4hnliche Themen bei den verschiedenen obersten Bundesgerichten.<\/p>

Ja also bei uns beim Bundesverwaltungsgericht ist letztlich eigentlich immer so gewesen, dass es dann doch Leute aus dem eigenen Haus waren, die pr\u00e4sent wurden. Und wir haben ja wirklich ganz gro\u00dfe Namen auch in der Vergangenheit bei uns gehabt. Und nat\u00fcrlich bin ich Hausangeh\u00f6riger und auch befangen und auch selbst habe ich ja diese Karriere innerhalb des Hauses gemacht. Aber es hat sich, glaube ich, bew\u00e4hrt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Sie haben mir das vorhin schon kurz anklingen lassen: Wie wird man denn Pr\u00e4sident? Sie werden da ja wohl keine Bewerbungen hinschicken, wohin \u00fcberhaupt? Also vielleicht k\u00f6nnen Sie das so ein bisschen skizzieren.<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Oh also ich sage Ihnen erstmal, wie man Bundesrichter wird – dann hab ich einen Vorlauf und \u00fcberlege mir, wie offen ich bin bei der zweiten Frage.<\/p>

Also wie wird man Bundesrichter oder Bundesrichterin? Das ist ein Wahlvorgang. Da haben wir in der Tat ein Wahlgremium, was im Grundgesetz vorgesehen ist. Das sind die sechzehn Landesminister und sechzehn Bundestagsabgeordnete unter dem Vorsitz des Bundesjustizministers. Und dann werden von den Landesjustizministern Vorschl\u00e4ge erstellt, die wiederum ihre UVG-Pr\u00e4sidenten oder Pr\u00e4sidentinnen befragen. Und die Abgeordneten k\u00f6nnen Leute vorschlagen und dann brauchen sie in diesem Gremium eine Mehrheit. Und nat\u00fcrlich gibt’s da politische Farbenlehren, also die Landesminister sind ja so zusammengesetzt, wie sie sind, aber dadurch, dass sie sechzehn sind und wir ja auch ganz viele verschiedene Konstellationen in den L\u00e4ndern haben, ist das eigentlich eine recht bunte Mischung.<\/p>

Nach meinem Eindruck ist das so, dass auch eigentlich immer auf Qualit\u00e4t geachtet wird. Nicht die politische Ausrichtung steht im Vordergrund der einzelnen Leute, sondern die fachliche Expertise und dass Sie was k\u00f6nnen. Etwa dass Sie pers\u00f6nlich geeignet sind, Sie m\u00fcssen Teamplayer sein. Ja, und dann wird gew\u00e4hlt. Was noch eine Rolle spielt, ist der L\u00e4nderproporz. Also das steht auch im Grundgesetz drin, dass die Bundesl\u00e4nder ungef\u00e4hr ausgeglichen vertreten sind. Das ist \u00fcbrigens eine Sache, die habe ich erst hier kennengelernt und kapiert, das ist wichtig. Wenn Sie nur Bayern da h\u00e4tten und nur Leute aus Berlin, dann haben Sie eine andere soziologische Zusammensetzung. So wie wir zusammengesetzt sind, dann kommen Sie in einen Senat und dann haben Sie einen Hessen, einen Westfalen, einen Berliner, einen Bayern. Jeder ist anders gepr\u00e4gt von seiner Herkunft, l\u00e4ndlich, st\u00e4dtisch, religi\u00f6s, nicht religi\u00f6s und das ist gut, weil sie dann verhindern, dass bei diesen weichen Faktoren, die bei der Rechtsprechung auch eine Rolle spielen, alle immer sozusagen gleich ticken.<\/p>

So, jetzt habe ich das sch\u00f6n umschifft. Vorsitzender k\u00f6nnen Sie werden, indem Sie sich bewerben. Und dann gibt es eine Beurteilung und dann schl\u00e4gt der Pr\u00e4sident oder die Pr\u00e4sidentin Sie vor f\u00fcr die Ernennung. Das ist normal, Art. 33 Abs. 2 Grundgesetz – Leistung, Eignung, Bef\u00e4higung. Und das ist bei uns auch bisher immer ohne Verwerfung gut gegangen.<\/p>

Vizepr\u00e4sident und Pr\u00e4sident k\u00f6nnen Sie dann nur werden, wenn das Bundesjustizministerium meint, Sie sind daf\u00fcr geeignet und da gibt es bei uns faktisch kein Bewerbungsverfahren – sondern das ist klar, wenn Sie Vizepr\u00e4sident sind, dann sind Sie einer, auf den das Auge f\u00e4llt. Klar, das kann dann auch weiter gehen das Auge, also sind sie nicht sicher, aber sie sind im Kreis derjenigen drin, auf die man guckt. Wenn Sie dann auch noch altersm\u00e4\u00dfig reinpassen, also das sind ja auch solche Sachen. Ich habe ja nur eine kurze Restzeit insgesamt f\u00fcr die Pr\u00e4sidentschaft. Aber wenn die noch k\u00fcrzer w\u00e4re, dann wird es schwierig. Oder wenn sie zu lang ist, man nimmt auch keinen, der zu jung ist.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Frau Gallner meinte letzte Woche auch zu uns, dass sie eine \u201eDoppelmacht\u201c innehat.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

[\u00fcberraschter Ausruf] <\/em>Uih!<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie nannte einmal Menschenf\u00fchrungsmacht als Pr\u00e4sidentin, sozusagen als Chefin und dann noch Rechtsetzungsmacht. Sozusagen: Wenn sie Urteile f\u00e4llt, da haben sich erstmal alle dran zu halten. Wie sehen Sie das? Sehen Sie das \u00e4hnlich?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, also diese Rechtsprechungsmacht oder diese Entscheidungsbefugnis haben wir als Gericht. Die hat jeder Senat, der entscheidet. Das ist ja unsere Aufgabe, auch letztverbindlich zu entscheiden, Recht zu vereinheitlichen. Klar, das ist eine gro\u00dfe Verantwortung und auch eine M\u00f6glichkeit. Insofern ist Rechtsprechung nat\u00fcrlich auch eine Festsetzung oder eine Setzung von Auslegungsstandards und von rechtlichen Gegebenheiten. Wenn Sie so wollen, ist das eben auch Macht.<\/p>

Als Pr\u00e4sident sind Sie Repr\u00e4sentant nach au\u00dfen. Sie m\u00fcssen nach innen versuchen, ich w\u00fcrde es mal ein bisschen einfacher ausdr\u00fccken, den Laden am Laufen zu halten. Also meine Richterkollegen und Kolleginnen sind ja v\u00f6llig unabh\u00e4ngig. Die agieren in ihrer Rechtsprechungst\u00e4tigkeit, da kann ich ihnen keinen Deut vorgeben.<\/p>

Da ist es eigentlich meine Hauptaufgabe, die Arbeitsbedingungen so zu schaffen, dass sie gut arbeiten k\u00f6nnen und nat\u00fcrlich m\u00fcssen wir uns besprechen, wie wir die Arbeit verteilen, wie die personelle Zusammensetzung ist. Das ist meine Aufgabe, das muss ich vermitteln, da muss ich die Gespr\u00e4che f\u00fchren. Und von daher ist das dann eben auch Teil des Pr\u00e4sidentenamtes. Das gilt \u00fcbrigens auch f\u00fcr die nichtrichterlichen Mitarbeiter. Wir haben ja sehr viel mehr nichtrichterliche Mitarbeiter. Wir haben eine Bibliothek, Rechtsdokumentation, \u00dcbersetzungsdienst\u2026 also ein gro\u00dfer Teil auch meiner T\u00e4tigkeit ist es, gerade in diesem Bereich daf\u00fcr zu sorgen, dass es gut l\u00e4uft. Die Gesch\u00e4ftsstelle, also die dann daf\u00fcr sorgt, dass die Beschl\u00fcsse rausgehen, Urteile rausgehen, dass es gelesen wird, kontrolliert wird, ist ja alles dahinter, damit die Rechtsprechungst\u00e4tigkeit letztlich funktionieren kann.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Wie viele Leute sind das ungef\u00e4hr, die keine Richterinnen und Richter sind?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Wir haben insgesamt 220 Besch\u00e4ftigte, davon jetzt zurzeit sechzig Richter, das schwankt immer so. Kann man sich also ausrechnen, 150 bis 160 Personen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Zum Schluss nochmal, damit wir nochmal bei Ihnen bleiben: Wie sieht Ihre Work-Life-Balance aus, wenn Sie mal nicht Recht sprechen m\u00fcssen, wenn Sie mal nicht den Laden am Laufen halten m\u00fcssen? Was ist Ihr Ausgleich?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Work-Life-Balance ist so ein Wort der Generation nach mir, aber der Sache nach bem\u00fche ich mich auch darum. Also ich arbeite gerne. Es ist ja auch nicht so, dass ich darunter leide, wenn ich am Samstag oder Sonntag mal was machen muss. Das ist v\u00f6llig okay. Daf\u00fcr versuche ich dann freitags im Sommer fr\u00fcher rauszukommen.<\/p>

Und wenn ich es schaffe und das Wetter gut ist: Am Cospudener See habe ich so ein kleines altes B\u00f6tchen, also so eine Jolle. In einem ziemlich erb\u00e4rmlichen Zustand und dann gibt’s da so eine Freizeitregatta und da segle ich mit und belege zuverl\u00e4ssig den vorletzten oder letzten Platz oder werde reingeschleppt. Aber es macht mir Spa\u00df aber es ist zeitaufwendig, da passt nicht so oft. Jetzt freue ich mich erstmal aufs Skilaufen im Winter. Und ansonsten, ich meine, Leipzig ist toll, das Kultur- und Musikangebot, da gehe ich mit meiner Frau sehr gerne ins Gewandhaus oder in die Oper.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Wir wollen eine kleine Rubrik einf\u00fchren, sie hei\u00dft \u201eMythen im Recht\u201c. Ich werde gleich ein paar S\u00e4tze vorlesen und wir werden merken, dass es eben nicht nur Mythen sind. [An das Publikum gerichtet]<\/em> Ich sage den Satz und Sie zeigen mir mit den Abstimmungskarten, ob das wahr ist, ob Sie das auch so sehen.<\/p>

Also: \u201eDie Verwaltung steckt noch in den 90ern fest. E-Mails sind schon Hightech\u201c. Was w\u00fcrden Sie sagen? Ja oder nein? Ich sehe ein, eigentlich, ich w\u00fcrde sagen, fast gleich viel ja und nein. Was w\u00fcrden Sie dazu sagen, Herr Korbmacher? Das ist jetzt nicht verwaltungsrechtsspezifisch, aber k\u00f6nnen Sie erkl\u00e4ren, warum das hier so uneinheitlich entschieden wird?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, weil man wahrscheinlich beides antrifft. Also E-Mail ist nun wirklich schon normal und Faxger\u00e4te gibt es, glaube ich, auch nicht mehr so viele, aber nat\u00fcrlich gibt es immer wieder Gelegenheiten. Also ich versuche gerade mein Auto, was ich \u00fcbernommen habe, umzumelden und bin nat\u00fcrlich komplett gescheitert hier, weil man sich ja morgens um 8 irgendwie auf einer Online-Plattform einen Termin geben lassen muss. Da kommt man nicht durch, nie. Und wenn man dann nach einer Hilfe-Funktion guckt, da wird man zweimal umgeleitet und landet dann wieder genau dort, wo man gerade war. Ich meine, man hat ja auch nicht ewig Zeit. Also dann diesen Termin muss man dann wahrnehmen. Es gibt keine M\u00f6glichkeit, mit irgendjemand zu sprechen. Auch die digitalisierten Dienstleistungen sind also noch wirklich nicht so weit. Soll ich jetzt noch vom Gericht reden?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, gern!<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ich bin stolz, dass wir es geschafft haben, bei uns eine komplett elektronische Akte einzuf\u00fchren und dass wir damit sogar zwei Jahre vor der gesetzlichen Verpflichtung fertig geworden sind. Das hei\u00dft also, bei uns geht kein Papier mehr ein, der Wachmeister, der die Akten schiebt, das gibt’s nicht mehr. Die Rechtsanw\u00e4ltinnen und Rechtsanw\u00e4lte m\u00fcssen elektronisch die Verfahren einleiten und es geht bei uns alles elektronisch weiter. Ich will nicht sagen, dass wir kein Papier nutzen – wir arbeiten gerade an einem Verfahren, wo es wirklich ganz viele unterschiedliche Bescheide gibt. Alle, auch die J\u00fcngeren, drucken dann aus, weil man das einfach braucht, das Haptische, man legt das auch auf den Schreibtisch und muss vergleichen und das wieder rausziehen. Aber wir k\u00f6nnen alle von allen Orten der Welt arbeiten, wir kriegen alle alles geschickt, also ein Senat, also ein Spruchk\u00f6rper, die f\u00fcnf oder sechs Richterinnen und Richter, die zusammenarbeiten, haben den vollen Zugriff auf alle Bestandteile der Akte. Und das geht nat\u00fcrlich auch alles viel schneller. Wir schicken alles elektronisch raus und kriegen das elektronisch rein. Also da sind wir relativ weit vorne. Und wie gesagt, wenn ein Anwalt jetzt noch kommt und mit Papier arbeitet, dann gilt das als nicht eingegangen.<\/p>

Sie merken auch, an welchen Stellen das Papier vielleicht noch nicht entbehrlich ist. Manche haben das vielleicht mitbekommen, als es darum ging, man kann jetzt Strafanzeigen per E-Mail stellen, aber das Problem ist, ich muss dann nochmal meine Identit\u00e4t best\u00e4tigen und am Ende wird’s dann doch irgendwie auf der Polizeistelle wieder ausgedruckt und ich muss vielleicht doch nochmal hin. Also da hat man gemerkt, diese ganzen Vorhaben klingen so so toll und digitalisiert und vereinfacht und gleichzeitig baut man vielleicht noch mehr H\u00fcrden auf.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Haben Sie auch so was am Gericht, wo Sie merken, da ist vielleicht das gute alte Papier gerade noch schneller, noch effektiver?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also nur so wie ich gerade sagte: F\u00fcr die interne Bearbeitung, bei den Verwaltungsgerichten ist es nat\u00fcrlich anders, also bei den unteren Instanzen, da haben sie ja einfach Menschen, die dort hinkommen und einen Antrag stellen wollen, die es auch vielleicht schriftlich gar nicht k\u00f6nnen. Da gibt es die sogenannte Rechtsantragsstelle. Das hei\u00dft also, da k\u00f6nnen Sie hingehen und sagen, ich habe hier ein Schrieb bekommen, was kann ich dagegen tun? Sie k\u00f6nnen sich nicht richtig beraten lassen, aber dann wird das genommen, durchgelesen und dann sagt er: \u201eJa, am besten legen Sie mal Widerspruch ein\u201c, oder Sie k\u00f6nnen eine Klage erheben oder einen Rechtsschutzantrag. Also es ist eine Rechtsantragsstelle.<\/p>

Das braucht man auch, weil es soll eben auch eine Naturalperson – wie wir sagen – die M\u00f6glichkeit haben, Rechtsschutz zu bekommen, und zwar niederschwellig. Wovon ich jetzt rede, ist eben die Gerichtsbarkeit in der dritten Instanz und der zweiten Instanz. Und betreffend vor allem die Profis, also die Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte.<\/p>

Nicht zu Profis, wenn ich das noch sagen darf, z\u00e4hlen \u00fcbrigens die Professoren. Das sind die wenigen F\u00e4lle, die nicht \u00fcber dieses elektronische Fach arbeiten m\u00fcssen. Die Juraprofessoren k\u00f6nnen auch bei uns auftreten und die d\u00fcrfen noch ein B\u00fcttenpapier einreichen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Warum?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Ja, weil die eben nicht unbedingt ein Rechtsanwaltsb\u00fcro haben und sie einfach gesetzlich privilegiert werden, weil sie das ja \u201anur\u2018 nebenberuflich machen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Der zweite Satz – das habe ich jetzt ein bisschen \u00fcberspitzt formuliert, Sie verzeihen mir das hoffentlich: \u201eDie Justiz ist unabh\u00e4ngig, in der Praxis stimmt das aber h\u00e4ufig nicht\u201c. Sie als Publikum sind wieder gefragt.<\/p>

Oh, eine Person, die mit Ja geantwortet, oh, doch nicht – alle nein. Ja, das war, glaube ich, etwas suggestiv gestellt. Aber ich glaube die Aufkl\u00e4rung dahinter ist vielleicht nicht minder interessant. Ich glaube, dahinter steckt auch eher die Frage: Hat die Politik auch die Macht, Ihre Arbeit \u00fcber den Haufen zu werfen, abends anzurufen und zu sage \u201emachen Sie doch mal so, entscheiden Sie doch mal so\u201c. Oder ist das Bundesverwaltungsrecht ein Bollwerk und vor politischen \u00c4nderungen von politischen Mehrheiten auch gesch\u00fctzt?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Meine Antwort auch aus der Erfahrung von drei\u00dfig Jahren, klares Ja! Also wir sind unabh\u00e4ngig und es gibt keine, ich habe nie erlebt, dass ich in irgendeiner Weise angesprochen worden w\u00e4re oder irgendjemand, irgendein Politiker versucht h\u00e4tte, Einfluss zu nehmen, also das, was Sie gerade sagten, irgendwie ein Anruf oder dergleichen gab es schlechterdings nicht. Und nach meinem festen Eindruck haben die anderen Kolleginnen und Kollegen die gleiche Erfahrung gemacht. Also wir haben eine ganz hohe Kultur in diesem Bereich, also eine, eine staatsrechtliche und auch eine praktische Kultur zwischen den Gewalten, das passiert einfach nicht. Und das ist auch wirklich eine Leistung, dass das so funktioniert in unserer Demokratie, dass man eine unabh\u00e4ngige Justiz hat. Und das, glaube ich, gilt f\u00fcr alle Bereiche, ob es Strafrecht ist, Mietrecht ist, also auch auch Zivilgerichtsbarkeit, aber Verwaltungsgerichtsbarkeit, das kommt einem politischen Denkenden eigentlich auch nicht in den Sinn. Und wenn er das tun w\u00fcrde, dann muss er auch noch wirklich damit rechnen, dass er so eine Reaktion kriegt. Dass ihm das nicht guttut. Also wenn bei mir jemand anrufen w\u00fcrde, dann wei\u00df ich gar nicht. Also ich w\u00e4re wahrscheinlich perplex, w\u00fcrde erst mal fragen, \u201eWas wollen Sie?\u201c Und das ist, das ist gut.<\/p>

Umgekehrt machen wir es \u00fcbrigens auch nicht. Also wir fragen auch nicht nach, ob jetzt die Entscheidung passt oder nicht. Also man muss verantwortlich mit den M\u00f6glichkeiten umgehen und mit der Rechtsprechungsmacht, die man hat. Und wir sind an einem guten Miteinander interessiert. Und das schlie\u00dft auch nicht aus, dass man etwa auf Tagungen Gespr\u00e4che sucht. Das ist auch wichtig, dass man gegenseitiges Verst\u00e4ndnis hat f\u00fcr die unterschiedlichen Rollen. Aber was die harte Unabh\u00e4ngigkeit angeht – nie. Also w\u00fcrde ich mal sagen, passiert nicht, ist nicht vorgekommen, habe ich nie erlebt. Und da spreche ich sicherlich f\u00fcr, also ich w\u00fcrde sagen, neun-, oder ich wei\u00df nicht, wieviel Prozent meiner Kolleginnen und Kollegen.<\/p>

Das hei\u00dft nicht, dass unsere Rechtspr\u00fcche immer beachtet w\u00fcrden, ja, das ist eine andere Frage. Also wir haben durchaus diese Frage der Durchsetzbarkeit, da kommt es schon vor, dass Verantwortung an die Verwaltungsgerichte abgegeben wird. Also, vielleicht reden wir noch dar\u00fcber, Versammlungsrecht zum Beispiel, oder diese ber\u00fchmten Stadthallenf\u00e4lle, die jeder Jurastudent kennt, dass also Stadthallen hier, auch in Leipzig, aber auch immer, nach ihrem Widmungszweck offen sind f\u00fcr alle Parteien. Und dann ist es so ein typischer Fall, dass dann eine rechtsextreme Partei oder eine Rechtsau\u00dfenpartei oder ein Links-, wie auch immer, einen Antrag stellt, da ihren Parteitag abzuhalten. Und das ist dann politisch f\u00fcr die Betroffenen, f\u00fcr Kommunalpolitiker oft schwierig, weil man das eigentlich nicht will, damit auch politisch keine Lorbeeren kriegt. Und dann wird das oft versagt und dann gehen die zum Verwaltungsgericht und das ist dann auch eine v\u00f6llig klar, wie es die Entscheidung ausgeht, n\u00e4mlich zugunsten des Antragstellers, weil das im Widmungszweck drin ist und die Parteien sind privilegiert. Und dann kann man nicht auf die politische Ausrichtung gucken. Und das ist dann auch die Aufgabe der Verwaltungsrechtsbarkeit, da v\u00f6llig klar zu sein und zu sagen, nee, ihr m\u00fcsst den Zugang gew\u00e4hren. Wenn ihr das nicht wollt, dann m\u00fcsst ihr eben euren Widmungszweck \u00e4ndern und sagen, Parteien d\u00fcrfen da nicht rein, aber das ist dann eben auch nicht gewollt.<\/p>

Das ist ja auch die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts immer wieder zu sagen bei den Versammlungsstreitigkeiten. Wir gucken nicht darauf, welche Meinung dort ge\u00e4u\u00dfert wird. Sondern wir gucken darauf, ob das vom Versammlungsrecht von Art. 8 des Grundgesetzes gedeckt ist. Und wenn das so ist, dann hat eben jeder das Recht, sich dort zu \u00e4u\u00dfern und zu versammeln. Und das ist eine wichtige Aufgabe auf der Verwaltungsgerichtsbarkeit.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Die letzte Frage, oder die letzte Aussage. Wir haben ja gerade schon angeschnitten, wer sich da gegen\u00fcbersteht: Also einerseits wir B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, auf der anderen Seite die Verwaltung, die Beh\u00f6rden, der Staat. Das f\u00fchrt mich eben zu der letzten Aussage: \u201eIn der Praxis ist es doch aber tats\u00e4chlich so, dass die Verwaltungsgerichte eher zugunsten der Verwaltung und des Staates entscheiden\u201c. [Zum Publikum gewandt]<\/em> Was meinen Sie? Wahr oder falsch? Ich glaube, wir haben ungef\u00e4hr, ja, vier, f\u00fcnf, sechs Stimmen, die denken, dass es tats\u00e4chlich so ist. Der Rest sagt nein. Herr Korbmacher?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also statistisch, glaube ich, ist es so, dass die Mehrzahl der Klagen keinen Erfolg hat. Das hei\u00dft aber nicht, dass wir irgendwie einen Bias oder eine Voreingenommenheit zugunsten der Verwaltung h\u00e4tten. Es ist einfach eher ein Zeichen, dass eben die Verwaltung entgegen einiger Vorurteile so schlecht nicht arbeitet. Also statistisch, wenn man das auswerten w\u00fcrde, wie viel Klagen haben Erfolg bei uns, w\u00fcrde man klar sagen, dass die eine Seite erfolgreicher ist als die andere. Aber das hei\u00dft ja nicht, dass wir in irgendeiner Weise zugunsten der Verwaltung voreingenommen sind. Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Verwaltung sagt immer, ihr Verwaltungsrichter, ihr kontrolliert uns. Also sagt sie nicht immer, aber das ist so ein Vorwurf, ihr kontrolliert zu viel. Kontrolldichte zu dicht, Kontrolltiefe zu tief. Ihr lasst uns keine Freiheit, die man braucht als Verwaltung. Also wir sind, je nachdem, wen sie fragen, kriegen sie unterschiedliche Antworten. Aber statistisch ist es richtig, die meisten Verfahren gewinnt die Verwaltung, aber das liegt eben einfach daran, dass wir dann auch nichts auszusetzen haben an der Entscheidung.<\/p>

Nehmen Sie mal den gro\u00dfen Bereich, der ja jetzt auch politisch umk\u00e4mpft ist, also Asyl- und Ausl\u00e4nderrecht, sehr viele Verwaltungsstreitverfahren werden dort gef\u00fchrt, um einen bestimmten Status zu erreichen oder einfach, weil man das muss, wenn man einen Asylantrag stellt. Um l\u00e4nger hierbleiben zu k\u00f6nnen, also l\u00e4nger eine Duldung oder Aufenthaltsrecht zu haben. Und das sind oft Verfahren, bei denen die meisten sagen, das ist nicht sehr erfolgsversprechend, aber trotzdem werden sie durchgef\u00fchrt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Okay, auch wieder aufgekl\u00e4rt und schlauer. Wir wollen heute \u00fcber gro\u00dfe Infrastrukturprojekte sprechen, \u00fcber Artenschutz und vorher m\u00fcssen wir wieder einen Gang zur\u00fcckgehen. Und Sie doch nochmal fragen, was ist Verwaltungsrecht? Also welche Themen liegen t\u00e4glich auf den Tischen der Verwaltungsgerichte?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, wir haben ja schon die ganze Zeit dar\u00fcber gesprochen und Einzelthemen angesprochen. Im Kern kann man sagen, die Verwaltungsgerichtsbarkeit und das ist eine Gerichtsbarkeit, Die die Rechte der B\u00fcrger sch\u00fctzt und Staat kontrolliert, immer bezogen. Auf eine, ein bestimmtes Klageverfahren. Wir sind also keine Gerichtsbarkeit, die von sich aus Sachen untersucht oder aufgreifen kann, sondern wir sind darauf angewiesen, dass Kl\u00e4ger zu uns kommen. Wir sch\u00fctzen die subjektiven Rechte der Einzelnen. Das ist das Konzept des Individualrechtsschutzes, was wir im Grundgesetz verortet haben. Art. 19, Abs. 4 sagt, wird jemand durch die \u00f6ffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, kann er Rechtsschutz nachsuchen und das ist eigentlich die Grundlage unserer T\u00e4tigkeit. Und von daher, wir sind keine objektive Pr\u00fcfungsbeh\u00f6rde, also nicht wie so eine Landesanwaltschaft oder so, sondern wir gehen dann rein oder wir gucken uns dann die Sachverhalte an, wenn ein betroffener B\u00fcrger oder auch eine Umweltvereinigung, das ist dann neu, klagt. Und Verwaltungsrecht ist eben alles, was mit Verwaltung zu tun hat, mit staatlicher Verwaltung zu tun hat, mit Hoheitsrechten zu tun hat. Wenn man Genehmigungen braucht oder das Gegenteil, man hat keine Genehmigung und man kriegt eine Untersagungsverf\u00fcgung als Bauherr oder sonst was oder man verliert seinen F\u00fchrerschein, also es ist ja das gesamte Bandbreite des Lebens, das ist alles Verwaltungsrecht. Und dort kann man die Ma\u00dfnahmen, die die Beh\u00f6rden treffen, eben gerichtlich \u00fcberpr\u00fcfen lassen. Und das ist unsere Aufgabe.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Dann lassen Sie uns doch noch kurz bei den Themen des allt\u00e4glichen Lebens bleiben, um mal diesen Verwaltungsrechtsgang zu skizzieren. Ich habe gesagt, Bauvorhaben. Ich stelle mir jetzt vor, Sie haben gesagt, Sie fahren auch gerne mit einem B\u00f6tchen am Cospudener See. Ich stelle mir jetzt vor, ich habe mir ein Grundst\u00fcck gekauft am Cospudener See. Also wir nehmen es mal an: Da ist dieses Grundst\u00fcck, das geh\u00f6rt jetzt mir. Ich m\u00f6chte das bebauen. Ein Schl\u00f6sschen, kleines T\u00fcrmchen, Swimmingpool, ein paar Korinthers\u00e4ulen vielleicht noch, was man sich alles so vorstellen kann. Beantrage nebenbei die Baugenehmigung bei dem Bauamt hier von der Stadt Leipzig. Und die sagen dann, also ich habe dann schon den Architekten und alles M\u00f6gliche eingekauft. Die sagen, kannst du knicken, sie bekommen nicht diese Baugenehmigung. Dann kann ich, die haben den Widerspruch erw\u00e4hnt, ich muss nicht sofort klagen, ich kann erst mal sagen, ich widerspreche, jetzt pr\u00fcfen Sie nochmal, \u00fcberpr\u00fcfen Sie als Verwaltung doch nochmal Ihre Entscheidung. Und die sagen, ja, aber auch dieser Widerspruch wird zur\u00fcckgewiesen. Und dann muss ich vom Verwaltungsgericht klagen. Wie komme ich dann zu Ihnen?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also bisher alles richtig.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Ah, danke, da hat sich die Ausbildung gelohnt.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Allerdings, wenn Sie am Cospudener See ein Schl\u00f6sschen bauen, dann w\u00fcrde ich Ihnen auch gleich kostenlosen Rechtsrat geben, dass das wenig Aussicht auf Erfolg hat. Sie sind wahrscheinlich im Au\u00dfenbereich. Das ist dann nicht privilegiert und wird eng. Sie kommen erst mal zum Verwaltungsgericht, die erste Instanz. Da entscheiden dann entweder ein Einzelrichter, wenn der Fall einfach ist, oder eine Kammer mit drei Berufsrichtern und zwei ehrenamtlichen Richtern oder Richterinnen. Das ist dann, wenn es eine drei zu zwei Besetzung ist, das ist dann die Kammer in voller Gr\u00f6\u00dfe und Pracht und dann ist meistens da Schluss nach der ersten Instanz. Denn dann m\u00fcssen Sie erstmal in die zweite Instanz kommen. Das k\u00f6nnen Sie nicht einfach, also zum Oberverwaltungsgericht. Da muss entweder das Verwaltungsgericht sagen, die Sache ist doch von grunds\u00e4tzlicher Bedeutung, ob man das Schl\u00f6sschen da bauen darf. Dann kann es die Berufung zulassen, also zur zweiten Instanz. Meistens sagen die aber nein, das ist nicht von grunds\u00e4tzlicher Bedeutung, das ist einer der vielen Schl\u00f6sschenbauer am Cospudener See. Dann haben sie die M\u00f6glichkeit, einen Antrag auf Zulassung der Berufung zu stellen. Also dann sagen sie, ich m\u00f6chte aber bitte zur zweiten Instanz und dann muss die zweite Instanz entscheiden, ob sie das zul\u00e4sst. Wenn sie das zul\u00e4sst, dann geht es weiter, dann sind sie beim Oberverwaltungsgericht. Im Prinzip nochmal die volle \u00dcberpr\u00fcfung der Rechts- und Tatsache. Ein Verwaltungsgericht kann dann sagen, ach n\u00f6, ist doch kein Au\u00dfenbereich. Wir glauben, oh, das ist ein Innenbereich und das f\u00fcgt sich ein, da sind ja schon zwei Schl\u00f6sschen da. Und dann haben sie Gl\u00fcck, dann kriegen sie die Baugenehmigung. Dann kann aber die Beh\u00f6rde wiederum sagen, damit sind sie jetzt auch nicht einverstanden, die haben ja den Begriff des Au\u00dfenbereichs und des Innenbereichs verwechselt und das ist ein Bundesrechtsbegriff. Und dann k\u00f6nnen die versuchen, zu uns zu kommen. Und das muss auch entweder zugelassen werden, die Revision bei uns. Oder aber es wird eine Nichtzulassungsbeschwerde eingelegt, also auch ein Rechtsmittel, mit dem man dann uns versucht zu sagen, dieser Fall hat grunds\u00e4tzliche Bedeutung. Das ist nochmal zu kl\u00e4ren, was der Au\u00dfenbereich und der Innenbereich sind. Das ist Bundesrecht. Bitte Bundesverwaltungsgericht, guckt euch das an.<\/p>

Dann gucken wir dar\u00fcber, ob das so ist. Dann lassen wir das zu, wenn es so ist. Und dann, ein Jahr sp\u00e4ter, verhandeln wir dann Ihren Fall.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was ist da Ihre eigentliche Aufgabe dann?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Genau, also ich habe das ja jetzt schon sehr ausf\u00fchrlich beschrieben und wir haben ja schon gesehen, da sind einige H\u00fcrden zu \u00fcberwinden und das ist auch so, wir haben drei Instanzen. Die ersten zwei Instanzen sind sogenannte Tatsacheninstanzen, da kann das Gericht rausfahren und sich die \u00d6rtlichkeiten angucken. Sie k\u00f6nnen irgendwelche Beweisantr\u00e4ge stellen oder auch Anregungen machen. Das Gericht kann von sich aus, wie ich vorhin sagte, alle m\u00f6glichen Flurkarten, Baugenehmigungen sich angucken, also einfach aufkl\u00e4ren, was ist da?<\/p>

Bei uns in der dritten Instanz geht es nur noch um Rechtsfragen. Das ist das Revisionsrecht. Dann sagen wir, zwei Instanzen haben sich das angeguckt, waren drau\u00dfen und wir gucken uns dann nur noch die Rechtsfragen an. Das ist unsere Aufgabe als Bundesverwaltungsgericht, deutschlandweit daf\u00fcr zu sorgen, dass das Recht m\u00f6glichst einheitlich ausgelegt und angewandt wird. Wir \u00fcberpr\u00fcfen nur noch aufgrund der Feststellung der fordernden Instanzen, ob die Rechtsanwendung richtig war.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, jetzt haben wir einen guten \u00dcberblick. Ja, ich glaube, das ist schon ganz, ganz fein. Jetzt haben wir schon die ersten Semester Verwaltungsrecht, glaube ich, durch. Wir fangen dann an zu fragen, hat das Oberverwaltungsgericht bei der Annahme, dass Paragraf soundso so ausgelegt ist, gegen Bundesrecht versto\u00dfen? Also das ist dann schon mal so ein Einstieg, bei dem man aufpassen muss und sonst ist man eigentlich raus. Also wir unterhalten uns eben wirklich \u00fcber Rechtsfragen, und zwar ausgehend davon, was die Vorinstanz geurteilt hat. Und dann gucken wir uns an, ob das nach unserer Auffassung richtig ist oder nicht. Und eventuell interessanter wird es dann, wenn Sie auch erstinstanzlich zust\u00e4ndig sind.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

K\u00f6nnen Sie uns da kurz erstmal generell sagen, f\u00fcr welche Themenkomplexe Sie in erster Instanz zust\u00e4ndig sind?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also vom Ausgangspunkt her eigentlich f\u00fcr ganz wenige. Das hat sich dann ausgeweitet in den letzten drei\u00dfig Jahren. Wiedervereinigung war ein wichtiger Faktor. Die Verkehrsprojekte zur Deutschen Einheit und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit in den Neuen Bundesl\u00e4ndern hat dazu gef\u00fchrt, dass der Gesetzgeber gesagt hat, das muss schnell gehen. Das muss richtig schnell gehen. Es muss auch halbwegs richtig gemacht werden und wir k\u00f6nnen das jetzt nicht einem im Aufbau befindlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit \u00dcberantworten, das geht nicht. Und da hat man gesagt, dann siedeln wir das beim Bundesverwaltungsgericht an.<\/p>

Da gibt’s das sch\u00f6ne Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz von 1990 und da steht eben drin, f\u00fcr diese wichtigen Verkehrsverbindungen Ost-West ist das Bundesverwaltungsgericht zust\u00e4ndig. Und jetzt kommt das, was immer wieder passiert, die Regelung hat sich bew\u00e4hrt. Dann nach f\u00fcnf Jahren hat man es evaluiert und hat gesagt, das ist gar nicht so schlecht. Das funktioniert ja ziemlich gut und schnell. Und dann hat man das ausgeweitet, hat man gesagt, dann machen wir die Bundesfernstra\u00dfen, alle gro\u00dfen Bundesfernstra\u00dfen, alle gro\u00dfen Eisenbahnverbindungen, Wasserstra\u00dfen, die gliedern wir hoch zum Bundesverwaltungsgericht, sodass wir dort erst- und letztinstanzlich zust\u00e4ndig sind. Wir wehren uns immer ein bisschen dagegen, das darf nicht so sein, wir k\u00f6nnen nicht das Verwaltungsgericht der Nation werden, das geht einfach nicht. Das ist auch nicht unsere Aufgabe, weil wir eigentlich diese Rechts\u00fcberpr\u00fcfungsaufgabe haben als Revisionsgericht. Aber in diesem Katalog von wichtigen Entscheidungen ist das auch in Ordnung, weil wenn Sie, vielleicht kommen wir noch mal drauf, Stichwort Fehmarnbelt oder jetzt LNG-Terminals oder sonst was, da ist es entweder sehr eilig oder aber es sind sehr, sehr gro\u00dfe Verfahren, bei denen sie, ich will es kein Verwaltungsgericht nennen, aber das ist einfach auch eine Frage der Ressourcen und der Spezialisierung und das k\u00f6nnen wir leisten. Von daher kann ich das verstehen, weil es einfach nicht sinnvoll ist, so was durch zwei Instanzen und dann bis zu uns zu schicken. Dann haben sie schon mal wieder sechs oder zehn Jahre Verfahrenslaufzeit einfach bei den Gerichten.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Dann lassen Sie uns doch bei dem Fehmarn-Tunnel bleiben. Nordeuropas gr\u00f6\u00dftes Infrastrukturprojekt. Der Tunnel soll eine Verbindung zwischen Deutschland und D\u00e4nemark sein, der l\u00e4ngste Absenktunnel der Welt werden und wie mir die Internetseite heute dazu verriet, 2029 fertiggestellt werden.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Schon so schnell?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Ja, die Internetseite sieht toll, auch zuversichtlich. Der Bau wurde 2015 von d\u00e4nischer Seite genehmigt, die waren dann bereit, die haben gesagt, Let’s go! Und bei uns dauerte das erstmal noch bis 2020 als Ihr Gericht \u00fcber die letzten Klagen dazu entschied. Warum dauern solche Gro\u00dfprojekte bei uns so lange? Werden wir uns nur nicht einig in Deutschland oder woran liegt das?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also wenn man jetzt dieses Projekt nimmt, ja, das ist wahrscheinlich unsere Mentalit\u00e4t oder die andere d\u00e4nische Mentalit\u00e4t. Was D\u00e4nemark gemacht hat, die haben das als Gesetz beschlossen. Die haben gesagt, wir nehmen das in den Folketing und wir beschlie\u00dfen das als Gesetz und da gibt es nur einen ganz eingeschr\u00e4nkten Rechtsschutz und das ganze Verfahren hat einfach viel k\u00fcrzer gedauert.<\/p>

Das k\u00f6nnen wir in Deutschland auch in bestimmten Ausnahmef\u00e4llen, kann man auch durch Gesetz planen, das Bundesverfassungsgericht hat aber da auch einen Riegel vorgeschoben und hat gesagt, eigentlich ist so eine Planung nicht Aufgabe der Bundestagsabgeordneten. Sondern das ist Aufgabe der Verwaltung. Mit dem ganzen Anh\u00f6rungsverfahren und was wir alles dabeihaben und mit dem Ausarbeiten von Gutachten, was man daf\u00fcr braucht, daf\u00fcr ist der Bundestag gar nicht ausgelegt. Deshalb brauchen sie einen Verwaltungsvorlauf und in unserer Gewaltenteilung ist das Aufgabe der Verwaltung.<\/p>

Nur in besonderen Ausnahmef\u00e4llen, vielleicht beim Fehmarnbelt h\u00e4tte man es machen k\u00f6nnen. H\u00e4tte aber auch wahrscheinlich nicht zur Beschleunigung beigetragen bei uns, weil sie m\u00fcssen das ja auch rechtssicher machen. Von daher, die materiellen Anforderungen bleiben. Ich wei\u00df nicht genau, wie das in D\u00e4nemark gelaufen ist. Die haben sehr viel gemacht, weil das ein vor allem d\u00e4nisches Unternehmen ist oder ein Interesse in D\u00e4nemark sehr gro\u00df ist, das zu bauen. So unterschiedliche Mentalit\u00e4t, in D\u00e4nemark hat es ungef\u00e4hr vierzig Einspr\u00fcche gegeben, bei uns 12.000. In D\u00e4nemark haben die Umweltverb\u00e4nde gesagt, baut diesen Tunnel, das ist viel besser als eine Br\u00fccke. Bei uns haben die Umweltverb\u00e4nde gesagt, gar nichts oder wenn dann eine Br\u00fccke. Also das ist einfach eine unterschiedliche Einstellung. Also konsensorientierter. Es ist auch einfach Interessengeleitet f\u00fcr D\u00e4nemark, Schweden und sonst was, ist davon ein enormes Interesse, die bezahlen das ja auch alles. Bei uns ist da das Interesse nicht so gro\u00df und die Widerst\u00e4nde sind viel gr\u00f6\u00dfer geworden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Bei diesen Widerst\u00e4nden, welche Interessen spielen denn da eine Rolle von den B\u00fcrgern? Sind das auch wirtschaftliche? Da waren ja auch F\u00e4hrbetriebe mit involviert. Auf Umweltschutzseite, was gibt es alles f\u00fcr Interessen bei so Gro\u00dfbauprojekten?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also es gibt einmal die Umweltverb\u00e4nde, die ja eine wichtige Rolle haben und was ich auch im Prinzip gut finde, dass die eine \u00dcberpr\u00fcfungsm\u00f6glichkeit haben und dort als Anwalt der Natur t\u00e4tig werden. Nat\u00fcrlich h\u00e4lt das etwas auf, aber jedenfalls f\u00fchrt das auch zu einer qualit\u00e4tsvolleren Planung. Also kann man, glaube ich, \u00fcber die letzten Jahre beobachten. Dass also auch die T\u00e4tigkeit der Umweltverb\u00e4nde und die M\u00f6glichkeit, zu klagen schon dazu gef\u00fchrt hat, dass bestimmte Umweltaspekte besser beachtet worden sind. Es k\u00f6nnen Eigentumsbetroffene klagen, das ist nat\u00fcrlich bei uns ausgepr\u00e4gt, dass man sagt, nein, das will ich hier nicht haben. Also diese \u201aNot-in-my-backyard\u2018-Mentalit\u00e4t, glaube ich, ist gro\u00df. Stellen wir auch immer wieder fest. Das betrifft \u00fcbrigens auch Gemeinden, ja, also die wehren sich auch gegen alles M\u00f6gliche sehr vehement. Das ist dann auch gemeinderatspolitisch gesteuert.<\/p>

Letztendlich, was Sie hier angesprochen haben, ja, wirtschaftliche Interessen, also die F\u00e4hrbetriebe, die hatten nun auch gar kein Interesse an einem Tunnel, was man nachvollziehen kann. Also ein Tunnel f\u00fchrt nicht gerade zur Gesch\u00e4ftsbelebung bei F\u00e4hren. Das waren \u00fcbrigens dann die d\u00e4nischen F\u00e4hren, die geklagt haben.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Im FAZ Einspruch Podcast haben Sie gesagt, dass die Umweltverb\u00e4nde eigentlich Dauerkunden bei Ihnen sind. Das haben Sie jetzt auch schon anklingen lassen. Dass auch die Umweltverb\u00e4nde klagen k\u00f6nnen in Deutschland. Und welche Rolle spielt jetzt Ihr Gericht f\u00fcr den Umweltschutz in Deutschland? Welche Rolle nehmen Sie da ein?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Wir \u00fcberpr\u00fcfen die wichtigen gro\u00dfen Entscheidungen, Planfeststellungsbeschl\u00fcsse und wir entwickeln das Recht fort. Wir haben immer wieder mit neuen Rechtsmaterialien zu tun. Das macht es auch so spannend, dass das dort immer wieder neue Entwicklungen sind. Wir m\u00fcssen versuchen, einen vern\u00fcnftigen Ausgleich zu finden, also auch was Sachverhaltsermittlungen angeht, zwischen zu viel und zu wenig, also das Thema Kontrolldichte, was ich angesprochen habe, also gehen wir zu tief in die Sachen rein, verlangen wir zu viel von den Beh\u00f6rden, \u00fcberpr\u00fcfen wir zu genau\u2026 Wenn Sie bei uns mal zu einer m\u00fcndlichen Verhandlung kommen und sich da hinten reinsetzen, und dann haben Sie so acht oder zehn Stunden vor sich, in denen Sie dann alles M\u00f6gliche \u00fcber verschiedenste Vogelarten h\u00f6ren und andere Tiere, Schallemissionen, die Dicke von Beton oder sonst was. Also es ist schon sehr, sehr intensiv, was wir dann \u00fcberpr\u00fcfen.<\/p>

Das ist immer ja eine Frage, ansonsten haben wir die Aufgabe, die uns gesetzlich zugewiesen ist, die Rechtm\u00e4\u00dfigkeit dieser Entscheidungen zu \u00fcberpr\u00fcfen und klagen k\u00f6nnen die Umweltverb\u00e4nde, die Eigentumsbetroffenen, ich hab sie gerade genannt, und auch andere Betroffene. Da ist eigentlich gerade im Umweltbereich das Spannende, dass wir erstinstanzlich und letztinstanzlich zust\u00e4ndig sind. Also wir k\u00f6nnen gestalten und die Sachen aufkl\u00e4ren und gleichzeitig die rechtlichen Fragen kl\u00e4ren. Wenn das durch die Instanzen l\u00e4uft, dann sind wir immer bei der Tatsachenaufkl\u00e4rung darauf angewiesen, dass die Vorinstanzen das machen. Und das f\u00fchrte manchmal dazu, dass wir, wenn wir eine andere Rechtsauffassung haben, das zur\u00fcckverweisen m\u00fcssen und das macht den Prozess sehr schwerf\u00e4llig. Das haben wir nicht in diesem Verfahren.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde es nochmal als Abstimmungsfrage nutzen. [An das Publikum gewandt]<\/em> Glauben Sie, wir brauchen mehr direkte Beteiligung in Verwaltungsverfahren, also direkte Beteiligung der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger?<\/p>

Ich sehe nur ein paar Ja-Stimmen, aber eigentlich die Mehrzahl Nein. Vielleicht, weil sie auch das Gef\u00fchl haben, das dauert eh alles schon so lange\u2026<\/p>

Wie sieht es denn bei uns aus? Wann muss denn die \u00d6ffentlichkeit \u00fcberhaupt in solchen Formen beteiligt werden? Muss sie das \u00fcberhaupt?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also fast immer in den gro\u00dfen Vorhaben, die wir jetzt gesprochen haben, muss die \u00d6ffentlichkeit beteiligt werden, wird sie beteiligt, das ist auch richtig so. Das ist auch europarechtlich vorgeschrieben, also das geht nicht ohne \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung. Die Frage ist, wie intensiv das betrieben wird oder Ab und an werden auch bestimmte Fristen abgek\u00fcrzt, aber im Kern ist die \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung ein fester Bestandteil. So ein bisschen das Problem daran ist, dass \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung anh\u00f6ren hei\u00dft nicht, dass man als Beh\u00f6rde dann so entscheidet, wie das gew\u00fcnscht wird. Es f\u00fchrt nat\u00fcrlich dazu, diese \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung bei den Er\u00f6rterungsterminen, da werden viele Anregungen gegeben, da werden auch viele Fragen sehr, sehr intensiv diskutiert und es werden auch Bedenken ausger\u00e4umt. Umgeplant. Also wenn man dann jemand sagt, das f\u00fchrt jetzt dazu, dass meine Einfahrt blockiert wird oder bestimmte Punkte, wird man darauf aufmerksam gemacht. Dann sind diese Er\u00f6rterungstermine auch wirklich wirksam, weil man dann bei der Planungsbeh\u00f6rde sagt: \u201eJa, okay, das gucke ich mir nochmal an und da versuche ich irgendwie einen anderen Weg zu finden\u201c. Dass das Vorhaben insgesamt verhindert wird, glaube ich, ist selten.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Damit haben Sie mir eigentlich auch schon die Antwort auf die n\u00e4chste Frage gegeben. Auch der Untertitel unserer Veranstaltung heute, \u201eWie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegen\u00fcber dem Staat\u201c – w\u00fcrden Sie kurz erl\u00e4utern, wie sieht es aus mit Grundrechten? Ich merke das ganz oft bei uns auch in der Arbeit, dass man merkt, wenn es um Grundrechte geht, da ist dann das Bundesverfassungsgericht, da kann ich Verfassungsbeschwerde einlegen, aber \u00fcber diese ganzen kleinen Dinge, \u00fcber die wir reden, wo spielen denn da vielleicht unsere Grundrechte eine Rolle?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Eigentlich \u00fcberall. Also das ist auch eine Fehlvorstellung. Das gilt auch f\u00fcr die anderen Obersten Bundesgerichte, Bundesgerichtshof oder Bundesarbeitsgericht. Die Grundrechte sind ja praktisch fl\u00e4chendeckend unterlegt. Wir k\u00f6nnen ja fast nichts machen, ohne dass wir eine Grundrechtsaus\u00fcbung bet\u00e4tigen. Mein Lieblingsbeispiel ist das Reiten im Wald. Das kennt auch jeder Jurastudent. Es gibt zwei Reiten-im-Wald-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Da hat jemand geklagt, weil das Reiten im Wald eingeschr\u00e4nkt wurde. Und da hat sich das Bundesverfassungsgericht gefragt, ist das eigentlich jetzt grundrechtlich gesch\u00fctzt oder gibt es nicht so eine Minima non curat preto<\/em>, also eine Bagatellgrenze? Und hat gesagt: \u201eNein, auch das Reiten im Wald ist allgemeine Handlungsfreiheit und man kann sich darauf berufen, dass diese Vorschrift unverh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig ist und im Grundrecht der Handlungsfreiheit, der freien Entfaltung der Pers\u00f6nlichkeit eingreift\u201c. Also wir haben praktisch keinen Bereich, bei dem nicht ein Grundrecht dahintersteht und das gilt dann auch f\u00fcr uns. Ehe und Familie im Ausl\u00e4nderrecht, im Beamtenrecht, Eigentumsrecht, Berufsfreiheitsrecht, das sind alles Grundrechte, auch das Versammlungsrecht. Die bei fast allen Entscheidungen, die wir auch als Verwaltungsgericht zu treffen haben, also etwa auch Ihr Baugrundst\u00fcck, das ist dann Eigentumsfreiheit oder wenn sie durch eine Pr\u00fcfung fallen, dann kommen Sie auf Artikel 12 des Grundgesetzes, wenn sie bei der Hochschule nicht zugelassen werden. Artikel 33 als Beamte, Beamtin, gleichen Anspruch auf \u00c4mter, Versammlungsfreiheit, wenn sie protestieren wollen, Gewerbefreiheit, Wirtschaftsunternehmen.<\/p>

Also Sie sehen, es ist eigentlich immer was Grundrechtliches dahinter. Und es gibt ja den viel zitierten Satz eines meiner Vorvorvorg\u00e4nger, dass Verwaltungsrecht konkretisiertes Verfassungsrecht ist. Das bringt das eigentlich zum Ausdruck, dass wir bei praktisch allen unseren Entscheidungen auch eine verfassungsrechtliche Komponente dahinter haben. Deshalb besch\u00e4ftigen wir uns ja auch sehr viel mit Verfassungsrecht. Die Vorstellung, das machen nur die in Karlsruhe, ist ganz falsch und beim Arbeitsrecht haben sie die Vereinigungsfreiheit. Im Mietrechtsschutz haben sie immer auch Artikel 14 GG oder andere Freiheiten, also Grundfreiheiten, Grundrechte. Das ist bei uns beim Verwaltungsgericht besonders ausgepr\u00e4gt, weil wir halt immer dieses Staats-B\u00fcrger-Verh\u00e4ltnis haben.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich habe eben ein Verfahren genannt, das sehr lange gedauert hat. Ich m\u00f6chte nur kurz noch wenigstens eins nennen, dass ein bisschen schneller funktioniert.<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also das Fehmarnbelt-Verfahren hat bei uns sensationell kurz gedauert, mit anderthalb Jahren. Das ist ein Riesenverfahren gewesen und das k\u00f6nnen Sie gar nicht viel schneller machen. Das gesamte Verwaltungsverfahren dauert eben oft sehr viel l\u00e4nger. Oder wir hatten auch die Dresdner Bahn in Berlin, da hat das Verwaltungsverfahren 17 Jahre gedauert. Da sind dann zweieinhalb Jahre Gerichtsverfahren nicht so viel. Das war eine gute Klarstellung.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich wollte auch nochmal einen Satz zu den LNG-Terminals verlieren, also wo es darum ging, in Folge des russischen Angriffskriegs, dass man sich \u00fcberlegt hat, Fl\u00fcssigerdgas w\u00e4re eine gute Idee. Und dann wurden diese Anlagen in Rekordzeit, ich glaube, etwa sechs Monaten genehmigt. Normalerweise dauern eben solche Verfahren Jahre. Also wie wurden da diese rechtlichen H\u00f6hen, die wir eigentlich haben, weil wir ja gesagt haben, es hat auch seinen Sinn, warum das manchmal so lange dauert, wie wurden die so schnell \u00fcberwunden?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, also es ist ein ganz gutes Beispiel daf\u00fcr, was m\u00f6glich ist. Es ist ja v\u00f6llig frei von der Bewertung, ob man jetzt das gut findet oder nicht gut findet, dass wir LNG-Gas importieren. Aber hier ist eine politische Entscheidung gewesen, eine politische Entscheidung des Ministeriums Habeck, das gesagt hat, wir m\u00fcssen als Ersatz f\u00fcr das weggefallene russische \u00d6l jetzt und schnell Terminals bauen, um Fl\u00fcssiggas anlanden zu k\u00f6nnen. Diese gibt es in Deutschland nicht, gab es nicht, weil Fl\u00fcssiggas politisch auch nicht gew\u00fcnscht war. Das ist ja oft Frackinggas und Fracking ist in Deutschland verboten. Von daher hatte man auch gar keine Notwendigkeit, so eine Infrastruktur zu haben. Und jetzt war das einfach eine Notlage, Winter, Krieg. Kein Gas mehr. Und da zeigt sich dann, dass man durch eine B\u00fcndelung von Ressourcen und durch entsprechende rechtliche Regelungen sowas wirklich sehr schnell umsetzen kann. Das LNG-Beschleunigungsgesetz sieht drastische Ma\u00dfnahmen der Verk\u00fcrzung der \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung an. Also da werden dann die Fristen auf eine Woche statt zwei Monaten eingek\u00fcrzt. Alles elektronisch bekannt gemacht, also das ist drastisch. Und das zweite, vor allem, was gemacht wurde, es wurde auf eine Umweltvertr\u00e4glichkeitspr\u00fcfung verzichtet. Also diese gro\u00dfen Vorhaben konnten dann ohne eine solche formale Pr\u00fcfung, nat\u00fcrlich unter Einhaltung der materiellen Anforderungen im \u00dcbrigen, aber ohne dieses Pr\u00fcfungserfordernis, was oft eben einfach ein Jahr dauert, bis das bei so einem gro\u00dfen Terminal gemacht wird, also bis sie diese ganze umfassende Umweltvertr\u00e4glichkeitspr\u00fcfung machen. Wir haben das f\u00fcr europarechtskonform erachtet. Es gibt eine Ausnahmeregelung im Europarecht, dass man das darf. Die Europ\u00e4ische Kommission hat das auch so gesehen. Und dann m\u00fcssen sie noch eins tun, sie m\u00fcssen in die Beh\u00f6rden richtig Manpower reinstecken. Und dann geht das. Also die arbeiten dann Tag und Nacht und dann m\u00fcssen sie Anw\u00e4lte beauftragen. Die Ihnen zuarbeiten als Projektmanager, was auch zul\u00e4ssig ist und dann schaffen Sie sowas in der Zeit umzusetzen, auch unter Einhaltung, also ich kenne ja nun diese Beschl\u00fcsse, also das ist jetzt nicht d\u00fcnnbrettgebohrt, sondern das ist eine ganz erhebliche Leistung und dann wurde auch gebaut, und zwar 24-7, also rund um die Uhr, damit es fertig wird. Und das zeigt auch, so eine Kraftanstrengung und so eine klare gesetzgeberische Entscheidung, die brauchen Sie. Und das k\u00f6nnen wir nicht auf allen Bereichen machen. Wir haben noch so eine klare gesetzgeberische Entscheidung, die auch wirklich wirkt und das ist die Vorschrift des Paragraf 2 in der EEG, Erneuerbare-Energie-Gesetz, zugunsten der erneuerbaren Energien, also Windkraft, Photovoltaik. Da steht drin, diese Vorhaben sind im \u00fcberragenden \u00f6ffentlichen Interesse und dienen der \u00f6ffentlichen Sicherheit.<\/p>

Und das ist also wirklich ein Game Changer<\/em>, weil, was wir brauchen, sind klare gesetzliche Vorgaben, die dann auch sagen, jetzt mal f\u00fcr die n\u00e4chste Zeit, ist das das Wichtigste, was wir haben? Und dann k\u00f6nnen auch Genehmigungsverfahren einfach beschleunigt werden. Das setzt sich durch gegen Denkmalschutz, gegen Artenschutz auch, gegen bestimmte andere Anforderungen. Und das wirkt dann auch. Sie haben in der Vergangenheit oder Ihr Gericht ja hohe Ma\u00dfst\u00e4be an den Artenschutz auch gestellt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Das, was Sie jetzt beschrieben haben, f\u00fchrt das Wirklich zu einer sinnvollen Beschleunigung an ihrem Gericht oder k\u00f6nnte man auch sagen, ist das irgendwie auch Aush\u00f6hlung des Umweltrechts, weil das dadurch verk\u00fcrzt wird? Oder was hei\u00dft verk\u00fcrzt? Eigentlich findet diese Abw\u00e4gung dann ja gar nicht mehr dann statt?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also es findet schon noch statt. Sie sprechen einen Punkt an, der in der Tat in den letzten zwei Jahren alle Beteiligten, die im Umweltrecht t\u00e4tig sind, ich will nicht sagen verwirrt, aber irritiert hat, dass auf einmal bestimmte Standards, die wir f\u00fcr, gottgegeben gehalten haben, nicht mehr gelten – dass wir sehr, sehr viel unter Beschleunigungsdruck stehen, dass eben mit solchen Argumentationen wie \u201e\u00fcberragendem Interesse\u201c bestimmte andere Interessen und andere Standards zur\u00fcckgedr\u00e4ngt werden. Das ist einfach eine Frage des Kompromisses. Man hat im Bundesnaturschutzgesetz, weil sie gesagt haben, \u201aArtenschutz\u2018, – das haben \u00fcbrigens nicht wir nur erfunden, sondern unter t\u00e4tiger Hilfe und Anleitung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs ist das geschehen, der die europ\u00e4ischen Artenschutzvorschriften sehr, sehr streng ausgelegt hat. Und dann gesagt hat, \u201edas gilt auch f\u00fcr jedes einzelne Autobahnprojekt\u201c. Wenn Sie dann Kollegen von uns vor drei\u00dfig Jahren gefragt h\u00e4tten, h\u00e4tte er gesagt: \u201eBitte? Also das ist doch Quatsch.\u201c Aber nein, der EuGH hat das so gesehen. Dem sind wir gefolgt, mussten wir folgen.<\/p>

Was man jetzt gemacht hat, ist, dass man im Bundesnaturschutzgesetz zum Beispiel gesagt hat, f\u00fcr bestimmte Vogelarten gelten bestimmte Abstandskriterien zu Windenergieanlagen, 1000 Meter, 1500 Meter. Und das ist jetzt nicht mehr Sache der Gerichte oder der Sachverst\u00e4ndigen, sondern das hat der Gesetzgeber entschieden. Dann sind wir daran gebunden. Wir k\u00f6nnen nur sagen, es ist verfassungswidrig – das ist es aber nicht. Oder wir k\u00f6nnen sagen, es ist unionsrechtswidrig, das ist… aber hier halte ich mich zur\u00fcck, also hier halte ich mich einfach nur deswegen zur\u00fcck, weil das mal zu uns kommen kann. Aber im Prinzip auch da sehen wir, wie die Demokratie, der parlamentarische Gesetzgeber sagt \u201ejetzt schlagen wir den Knoten durch\u201c. Und wir legen eben fest f\u00fcr den Rotmilan, ab wann es f\u00fcr ihn gef\u00e4hrlich wird. Und das ist das Sch\u00f6ne an der Politik, die kann das einfach sagen, das k\u00f6nnen auch Fachleute anders sehen. Aber das ist eben eine Entscheidung, ein Kompromiss, eine Gewichtung. Und das ist eigentlich auch da, wo es hingeh\u00f6rt. Das ist nicht Aufgabe der Rechtsprechung, sowas zu entscheiden, sondern das ist einfach eine Entscheidung, die der politische Gesetzgeber, und das ist nun einmal der Bundestag, treffen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Hat sich das bew\u00e4hrt? Also hat, meinen Sie, die Politik hat da gute Entscheidungen getroffen beim Rotmilan, dass die gesagt haben, \u201eAch, der hat immer die und die Flugroute und das wird ja schon\u2026 Also ich frage mich, wie man das in einem Gesetz festschreiben kann, dass man wei\u00df, wie weit der fliegt, dass er diese Windenergieanlage umfliegt?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also wir haben uns als Gerichte damit jahrelang besch\u00e4ftigt und haben ja immer versucht, auch Kriterien zu finden, ab wann es wahrscheinlich keine Gef\u00e4hrdung gibt. Also so v\u00f6llig unbekannt ist das auch nicht. Hier sagt man einfach, wenn der n\u00e4chste, wei\u00df ich was, Horst oder das n\u00e4chste Vorkommen eines solchen Vogels mehr als 1000 Meter weg ist, dann gehen wir einfach davon aus, dass er auch mal in die andere Richtung fliegt und nicht unbedingt zielgerichtet in die Windenergieanlage. Also das Risiko ist dann nicht mehr, wie wir sagen, signifikant erh\u00f6ht, sondern es ist einfach da, die kommen auch mal zu Tode.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Also Selbstschuld dann. [Gel\u00e4chter im Publikum]<\/em><\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Das haben Sie jetzt gesagt, aber im Prinzip ist es eben die Abw\u00e4gung, dass wir sagen, weiter geht jetzt der Schutz dieser Art nicht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Vielen Dank zum Artenschutz und zu den Verfahren. Ein allerletztes Thema noch, das ich immer sehr interessant finde und auch noch ein erstinstanzliches Verfahren, die Vereinsverbote an Ihrem Gericht. Die meisten k\u00f6nnen sich noch daran erinnern, dass Bundesinnenministerin Nancy Faeser im Juli letzten Jahres das in Teilen rechtsextreme Compact-Magazin verboten hat. Und nicht mal ein Monat sp\u00e4ter entschied schon das Bundesverwaltungsgericht. Ich muss das mal so salopp ausdr\u00fccken, das Verbot wurde vorl\u00e4ufig gekippt. Wir durften schon mit Ihren Richterinnen und Richtern im Gericht letztes Jahr sprechen und ein Richter, der an diesem Beschluss, diesem Compact-Beschluss beteiligt war erz\u00e4hlte uns, die haben n\u00e4chtelang diese Magazine angeguckt, geguckt, was da der pr\u00e4gende Charakter ist. Das muss man ja auch honorieren. Wir haben auch letzte Woche gelernt, ein Richter hat keine typische 40-Stunden-Woche. Da werden auch die N\u00e4chte sozusagen f\u00fcr solche Entscheidungen genutzt und man muss da auch sagen, man hat dann schnell geh\u00f6rt in den Medien, dass es nicht verboten werden durfte. Wenn man sich den Beschluss anguckt, da steht aber trotzdem drin, dass die Medien da sichergestellt werden durften, auch, Waffen, die dort gefunden wurden. Ich habe so viele Fragen dazu. Erstmal, warum mussten Sie sich mit dieser Frage besch\u00e4ftigen, mit Vereinsverboten? Wir kennen Parteiverbote, darum k\u00fcmmert sich das Bundesverfassungsgericht. Dann kennen wir auch den Verfassungsschutz, wenn es um Vereinigungen geht. Warum Sie in diesen F\u00e4llen?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Aus den Gr\u00fcnden, die wir schon er\u00f6rtert haben, weil das eine Ma\u00dfnahme des Bundesinnenministeriums ist, ein Untersagungsverf\u00fcgung, ein Verbot, gest\u00fctzt auf das Vereinsgesetz, also auf das \u00f6ffentliche Vereinsgesetz, dazu geh\u00f6rte auch die Compact-Redaktion. Ein Verein im Sinne dieses Gesetzes kann auch ein Wirtschaftsunternehmen sein, eine GmbH. Es geht also nicht um das zivilrechtliche Vereinsrecht. Sondern um das \u00d6ffentlich-Rechtliche. Und das ist wiederum grundrechtlich gesch\u00fctzt, Art. 9 Grundgesetz, Vereinigungsfreiheit. Jeder darf Vereinigung gr\u00fcnden. Von daher d\u00fcrfen sie auch nur unter den im Grundgesetz vorgegebenen Voraussetzungen verboten werden. Und das \u00fcbersetzt gewisserma\u00dfen das Vereinsgesetz.<\/p>

Und dann war die Rechtsfrage, die zu entscheiden war, ob die Voraussetzungen f\u00fcr ein solches Verbot gegeben sind. Und zwar im vorl\u00e4ufigen Rechtsschutzverfahren. Sie haben ja gesagt, nach einem Monat. Also die Bundesinnenministerin hat dieses Vereinsverbot erlassen, hat die sofortige Vollziehung erkl\u00e4rt. Ich wei\u00df gar nicht genau, ob es von Gesetzes wegen sofort vollziehbar ist oder eben angeordnet werden muss, die sofortige Vollziehung. Das hei\u00dft, ein Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung und eine Klage auch nicht. Und da muss man in diesen vorl\u00e4ufigen Rechtsschutz gehen und zur \u00dcberpr\u00fcfung stellen, ob diese sofortige Vollziehung rechtens ist. Und das war dieses Verfahren, das wir bisher hatten. Und da ging es eben darum, liegt der Tatbestand vor? Der Tatbestand war, dass das Bundesinnenministerium selbst gesagt hat, strafbare Inhalte sind da nicht drin. Also keine Straftaten. Dann w\u00e4re es einfach gewesen. Aber das haben die selbst nicht gesagt. Alle beteiligten Staatsanwaltschaften der L\u00e4nder haben gesagt, strafbar ist das nicht. Aber es verst\u00f6\u00dft, und das war die Argumentation, gegen die verfassungsm\u00e4\u00dfige Ordnung.Das ist ein weiterer Tatbestand, der auch im Grundgesetz steht und im Vereinsgesetz. Und das ist dann wiederum eine relativ hohe H\u00fcrde, weil, wenn Sie den Beschluss gelesen haben, der 6. Senat hat ja sehr ausf\u00fchrlich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zitiert und zeigt die Diskussionsfreiheitsbreite, die das Grundgesetz gibt, auf. Da steht eben drin, wir d\u00fcrfen auch den Staat kritisieren. Meinungsfreiheit dient auch dazu, provokant zu sein und man darf auch f\u00fcr eine \u00c4nderung der Verfassungsordnung eintreten. Das ist alles alte Bundesverfassungsgerichtsrechtsprechung, die \u00fcbrigens aus den Zeiten des Radikalenerlasses kommt, also aus einer ganz anderen Richtung, wo dann von der anderen Seite vielleicht das versucht wurde. Aber das ist Fakt, der Staatsrechtler M\u00f6llers hat gesagt, es gibt keine Pflicht zur Verfassungstreue f\u00fcr den einzelnen B\u00fcrger. Und man kann eben auch sagen, ich m\u00f6chte eigentlich was \u00e4ndern. Bis hin auch zu Verfassungs\u00e4nderungen. Was man nicht darf als Verein, ist der Kernbereich unserer demokratischen Grundordnung. Und dazu z\u00e4hlt eben auch die Menschenw\u00fcrde und andere ganz wichtige Bestandteile, wenn man die in einer aggressiven Weise k\u00e4mpferisch bek\u00e4mpft, dann stellt man sich au\u00dferhalb dieses Konsenses und dann arbeitet man aktiv gegen die verfassungsm\u00e4\u00dfige Ordnung. Und diese hohe H\u00fcrde, die ist zu pr\u00fcfen in diesem Compact-Verfahren. Und da hat der 6. Senat gesagt, nach diesem n\u00e4chtlichen Studium – dass sie dann auch tags\u00fcber wieder ausgeglichen haben werden -, dass man eben gesagt hat, das reicht uns noch nicht. Das muss n\u00e4mlich pr\u00e4gend sein. Das muss eine Kampfschrift sein. Es kommt sofort, das haben wir auch so am Kaffeetisch gesagt, der St\u00fcrmer, also diese furchtbaren NS-Hetzbl\u00e4tter, die m\u00fcssen verboten werden k\u00f6nnen, die werden nat\u00fcrlich auch verboten. Das w\u00e4re sofort der Fall, wo man sagt, da brauchen wir gar nicht lange hinzugucken. Wenn das eben nicht so ist, und das haben die dann festgestellt, indem sie da reingeguckt haben, sich diese Compact-Hefte haben vorlegen lassen, haben sie gesagt, da gibt es vereinzelt Artikel, aber pr\u00e4gt das wirklich Magazine und Hefte? Und da haben sie Zweifel gehabt und das hei\u00dft dann erstmal, ganz normal, dann d\u00fcrfen die erstmal weitermachen. Und das wird jetzt im Hauptsacheverfahren entschieden, ich glaube im September, Juli. Also die h\u00e4tten noch schneller entscheiden k\u00f6nnen, der 6. Senat wollte eigentlich noch schneller entscheiden, aber die Beteiligten waren noch nicht so weit. Also da waren wir mal schneller.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

M\u00fcsste sich da vielleicht auch die, \u00e4hm, Art und Weise, wie \u00fcber Gerichtsentscheidungen berichtet wird, vielleicht \u00e4ndern? Durch mein Umfeld kann ich nur sagen, dass viele dachten, das hat jetzt das Bundesverwaltungsgericht entschieden. Basta. Also man kann nat\u00fcrlich auch nicht von sowohl von den Medien als auch von den normalen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern verlangen, dass sie den Unterschied zwischen dem Eilrechtsschutz und dem Hauptsacheverfahren wissen, aber war das gegl\u00fcckt? Haben das alle, meinen Sie, so verstanden?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also man darf sich da keine Illusion hingeben. Ich glaube, da k\u00f6nnen Sie uns auch noch viel eloquentere Leute hinsetzen, das ist kompliziert und das kann man auch nur zu einem bestimmten Grade simplifizieren und da m\u00fcssen wir mit Missverst\u00e4ndnissen leben. Klar, das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden und es hat erst mal gesagt \u201eHalt ein! Wir m\u00fcssen uns das genauer angucken und wir haben jetzt nach dem vorl\u00e4ufigen Eindruck, k\u00f6nnen wir nicht sicher genug sagen, dass diese Anordnung rechtm\u00e4\u00dfig ist. Auf der Tatsachengrundlage, die wir innerhalb dieser Zeit haben\u201c. Und da spielen dann eben auch diese Grundrechte wieder eine Rolle, weil dieser Verlag gibt ja ein Presseerzeugnis heraus und das ist eben auch dann wieder die Pressefreiheit oder Meinungsfreiheit und da m\u00fcssen wir dann auch, denke ich, aufpassen, dass man nicht zu schnell mit bestimmten Ma\u00dfnahmen eben auch solche Grundfreiheiten in Frage stellt. Nochmal: Egal, ob sie mir gefallen oder nicht, das ist nicht unser Thema als Verwaltungsrichter, sondern das ist einfach der Grundsatz, denn das kann einmal in die eine Richtung, einmal in die andere Richtung gehen.<\/p>

Jetzt in Leipzig muss man dazu sagen, Indymedia kennen Sie ja vielleicht. Das war der erste Fall, wo man mit einem Vereinsverbot eben diese linke Plattform verboten hat. Und wenn Sie die Presseberichterstattung beobachtet haben, dann war es ganz interessant, dass auf einmal das Bundesverwaltungsgericht aus einer Ecke vehementen Beifall bekommen hat, die uns nicht so oft sagt \u201edas ist toll\u201c. Weil es geht eben darum, dass so ein Mittel gef\u00e4hrlich ist, weil es die Pressefreiheit betrifft. Und dann kann man wieder nach Polen gucken oder sonst wohin. Es ist wichtig, dass wir diese Grundfreiheiten auch in einem Sinne einer liberalen Demokratie sch\u00fctzen und auch weit auslegen im Zweifel.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Vielen Dank. Eine allerletzte Frage. Wir sind, glaube ich, schon gut vorangeschritten hier. Welcher Fall aus den letzten Jahrzehnten Ihrer Justizkarriere werden Sie immer in Erinnerung behalten oder erinnern Sie sich jetzt sogar schon?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Oh Gott, ich dachte schon, Sie sagen, haben Sie falsch entschieden oder so?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ach so, ach stimmt, gute Frage. [Lacht] <\/em><\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Da bin ich \u00fcbrigens auch jemand, der sich manchmal wundert, wenn Kollegen sagen, da f\u00e4llt mir gar keiner ein. Dass man nachher nochmal denkt und sagt, oh, wei\u00df ich nicht, also das auf verschiedenen Ebenen, dogmatisch oder sonst was, war das jetzt richtig? Also diesen Zweifel sollte man, finde ich schonmal haben, es ist sympathischer, als wenn man durch die Welt geht und sagt, \u201ealles toll\u201c. Und das geh\u00f6rt eigentlich auch zu einer Richter-Pers\u00f6nlichkeit dazu, dass man immer nochmal \u00fcberlegt und auch durchaus mit Selbstzweifeln seinem Beruf nachgeht.<\/p>

Ja, f\u00fcr mich pers\u00f6nlich war wahrscheinlich der einschneidendste Fall diese Dieselfahrverbote 2017-2018 war das, einfach weil das von der Dimension so nicht vorhersehbar war. Oder vorhersehbar war, ich es aber irgendwie nicht so ganz erwartet habe, dass das dann auch so ins Pers\u00f6nliche geht. Also dass man auf einmal irgendwie in einer gro\u00dfen Boulevardzeitung sein Konterfei gesehen hat und dann stand darunter: \u201eVerbietet dieser Richter den Diesel?\u201c. Und die sch\u00f6nen Anfragen bei der Pressestelle, \u201ewas f\u00fcr ein Auto f\u00e4hrt der?\u201c und solche Sachen. Also das war, weil es sehr ins Pers\u00f6nliche ging, schon, also bleibt einem in Erinnerung. Und das war schon ein Verfahren, bei dem sie die Tragweite dann auch nochmal besonders gesp\u00fcrt haben. Ich habe mich dann abgeschottet, indem ich das einfach nicht gelesen habe. Also das geht auch. Das ist auch unsere Aufgabe. Das muss man auch k\u00f6nnen, dass man sagt, das interessiert mich jetzt nicht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Das ist sehr diszipliniert.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also das m\u00fcssen Sie ja auch, wenn Sie in anderen Bereichen sind, bei gro\u00dfen Strafverfahren. Die Presseberichterstattung, da will ich auch nicht\u2026 also die Kollegen bewundere ich da auch. Da geht es ja auch immer ums Ganze.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Kann ich mir sehr gut vorstellen, lieber Herr Korbmacher. Ich danke Ihnen von Herzen f\u00fcr das wertvolle Gespr\u00e4ch, f\u00fcr die Zeit, die Sie sich f\u00fcr uns genommen haben. Sehr gerne. Und nat\u00fcrlich auch einen lieben Dank an das Publikum und das Interesse am Rechtsstaat und dem Bundesverwaltungsgericht, dass Sie hier so zahlreich hergef\u00fchrt hat. Die Veranstaltung h\u00e4tte nat\u00fcrlich auch nicht ohne das ganze Team der Stiftung Forum Recht stattfinden k\u00f6nnen, deshalb auch da einen gro\u00dfen Dank!<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t

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Wer moderiert diesen Podcast?<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Marie-Elisabeth Miersch<\/strong> ist Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht. Sie empf\u00e4ngt jeden Monat Pers\u00f6nlichkeiten aus einem bestimmten Bereich des Rechts in unseren R\u00e4umen in Leipzig oder Karlsruhe. Jede Ausgabe stellt ein anderes aktuelles Thema aus dem Bereich Recht in den Fokus.
\u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c\u00a0<\/strong>hei\u00dft aber auch, dass das Publikum Fragen stellen und in den direkten Austausch mit den G\u00e4sten treten kann.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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Marie-Elisabeth Miersch moderiert die interaktive Gespr\u00e4chsreihe. Foto: Tom Schulze<\/figcaption>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/figure>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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https:\/\/youtu.be\/dVUyAyhsjZQ Der Live-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht Juristische Themen, die alle etwas angehen: Der Live-on-Tape-Podcast der Stiftung Forum Recht macht sie hier und auf den g\u00e4ngigen Podcast-Plattformen h\u00f6rbar.… Read More \u00bbLive-on-Tape-Podcast-test<\/span><\/a><\/p>","protected":false},"author":23,"featured_media":31181,"parent":21916,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"_acf_changed":false,"neve_meta_sidebar":"full-width","neve_meta_container":"","neve_meta_enable_content_width":"on","neve_meta_content_width":100,"neve_meta_title_alignment":"","neve_meta_author_avatar":"","neve_post_elements_order":"","neve_meta_disable_header":"","neve_meta_disable_footer":"","neve_meta_disable_title":"","_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"class_list":["post-34060","page","type-page","status-publish","has-post-thumbnail","hentry"],"acf":[],"yoast_head":"\nLive-on-Tape-Podcast-test | Stiftung Forum Recht<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"\u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben. 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