{"id":32032,"date":"2025-03-07T16:02:43","date_gmt":"2025-03-07T15:02:43","guid":{"rendered":"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/?page_id=32032"},"modified":"2026-07-29T12:54:12","modified_gmt":"2026-07-29T10:54:12","slug":"live-on-tape-podcast","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/en\/themen\/podcasts\/live-on-tape-podcast\/","title":{"rendered":"Live-on-Tape Podcast"},"content":{"rendered":"\t\t
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Der Live-on-Tape-Podcast zur<\/h1>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Gespr\u00e4chsreihe der <\/h1>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Stiftung Forum Recht<\/h1>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Juristische Themen, die alle etwas angehen: Der Live-on-Tape-Podcast der Stiftung Forum Recht <\/strong>macht sie hier und auf den g\u00e4ngigen Podcast-Plattformen h\u00f6rbar.<\/p>

In der monatlichen Gespr\u00e4chsreihe<\/strong> \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c diskutiert die Stiftung Forum Recht aktuelle und grundlegende Fragen rund um unser Recht \u2013 vom Mietrecht bis zur Meinungsfreiheit<\/strong>.\u00a0<\/p>

\u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats<\/strong> und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Einzelne Gespr\u00e4che werden aufgezeichnet und sind im Nachgang als Podcast verf\u00fcgbar. H\u00f6ren Sie rein!<\/p>

#LetsTalkAboutRecht<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Die neue Folge ist da! Das Thema diesmal: Krise und Recht<\/div><\/div><\/div><\/div>
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Ebenso h\u00f6renswert: (Un)abh\u00e4ngige Justiz<\/div><\/div><\/div><\/div>
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Alle Termine & Infos zur Reihe<\/div>
HIER!<\/div><\/div><\/a><\/div>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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#13 Wem geh\u00f6rt der Mond? Der Weltraum rechtlich betrachtet<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Mondlandungen, private Raumfahrtunternehmen und Pl\u00e4ne zum Abbau von Rohstoffen im All r\u00fccken den Weltraum zunehmend in den Fokus. Doch w\u00e4hrend die technischen M\u00f6glichkeiten wachsen, stellen sich grundlegende rechtliche Fragen: Wem geh\u00f6rt der Mond? Darf man sich Gebiete im All aneignen? Und welche Regeln gelten jenseits der Erde? \u00dcber diese Fragen sprachen der Politikwissenschaftler Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Marcus Schladebach am 15. Juli bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c in Karlsruhe. Das Gespr\u00e4ch moderiert Alena Lagm\u00f6ller.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der Live-Veranstaltung am 15. Juli 2026 in Karlsruhe aufgezeichnet.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl\u00a0<\/strong><\/span>ist Politikwissenschaftler und Experte f\u00fcr Weltraumpolitik und Weltraumrecht in Europa. Er ist Sonderberater f\u00fcr politische Angelegenheiten bei der Europ\u00e4ischen Weltraumorganisation (ESA) und Honorarprofessor f\u00fcr internationale Technologiepolitik am Institut f\u00fcr Politikwissenschaft der Eberhard Karls Universit\u00e4t T\u00fcbingen.<\/p>

Dr. Marcus Schladebach<\/strong><\/span>\u00a0ist Rechtswissenschaftler und Professor f\u00fcr \u00f6ffentliches Recht, Medienrecht und Luft- und Weltraumrecht an der Universit\u00e4t Potsdam. Zudem ist er seit 2024 deutscher Delegierter im UN-Weltraumausschuss in Wien.<\/p>

Die Moderation f\u00fcr den Abend \u00fcbernimmt Alena Lagm\u00f6ller<\/b><\/strong><\/span>. Die Juristin ist seit 2023 Redakteurin und Reporterin in der ARD-Rechtsredaktion f\u00fcr Fernsehen, Online und H\u00f6rfunk sowie seit 2025 als Moderatorin f\u00fcr Podien und Panels zu juristischen Themen t\u00e4tig. Sie wird in diesem Jahr alle f\u00fcnf Veranstaltungen von \u201eLet`s Talk About Recht\u201c in Karlsruhe moderieren und somit auch im gleichnamigen Podcast zu h\u00f6ren sein.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Die rechtliche Ordnung des Weltraums z\u00e4hlt zu den zentralen Zukunftsfragen unserer Zeit. Lange galt der Weltraum als Allgemeingut der Menschheit, das ausschlie\u00dflich friedlichen Zwecken dienen sollte und dessen Nutzung vor allem durch staatliche Akteure vorstellbar war. Doch dieses Verst\u00e4ndnis ist l\u00e4ngst Geschichte: Private Unternehmen bauen ihre Satellitennetzwerke und machen sich zum Wettlauf um die Ressourcen auf dem Mond bereit. L\u00e4nder nutzen den Weltraum f\u00fcr strategische milit\u00e4rische Zwecke. Und \u00fcber allem schwebt die Frage \u201eD\u00fcrfen die das?\u201c Wem geh\u00f6rt der Weltraum? Welche Grenzen setzt das V\u00f6lkerrecht der Nutzung von Mond, Asteroiden und anderen Himmelsk\u00f6rpern? Brauchen wir neue Regeln f\u00fcr das All? Und wie kann Weltraumrecht wirksam durchgesetzt werden?<\/p>

Die Experten werfen einen Blick auf die rechtlichen Herausforderungen jenseits der Erdatmosph\u00e4re und nehmen das Publikum mit auf eine Reise zu den gro\u00dfen Rechtsfragen des Weltraums.<\/p>

Das Publikum war wie immer herzlich eingeladen, mitzudiskutieren und mit aktuellen Umfrageergebnissen den Gespr\u00e4chsverlauf zu beeinflussen.<\/p>

Moderation:<\/strong> Alena Lagm\u00f6ller
Konzept:<\/strong> Sina Ness, Felicia Stahnke
Aufnahme:<\/strong> Laura Pozatto
Postproduktion & Transkript:<\/strong> Stefan Klemm<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/strong><\/span>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Fotos: Studioline Photography Berlin-Charlottenburg (Schladebach) \/ privat (Schrogl)<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Videobotschaft von ESA-Astronaut Matthias Maurer: https:\/\/dlmultimedia.esa.int\/download\/public\/videos\/2022\/04\/001\/2204_001_AR_EN.mp4<\/a><\/p>

Dlf-Kultur-Beitrag \u00fcber Dennis Hope: https:\/\/www.deutschlandfunkkultur.de\/wem-gehoert-das-weltall-von-einem-der-auszog-den-mond-zu-100.html<\/a><\/p>

RND-Artikel zur Starlink-Nutzung in Deutschland: https:\/\/www.rnd.de\/wirtschaft\/deutsche-behoerden-nutzen-elon-musks-starlink-in-sensiblen-bereichen-ESGIQN66C5GZJDRFFTPJ6JN3HE.html?fbclid=IwY2xjawJYyJRleHRuA2FlbQIxMAABHQs4CokWCdBQQ_Fy2WVn68pBdXQraP27TVkSZAi-zQ3Nz04rZDSU6SbOYA_aem_z8-L-VBsvzqUEweFmTXW3g<\/a><\/p>

WDR-Beitrag \u00fcber den R\u00fcstungswettlauf im Weltraum: https:\/\/www1.wdr.de\/radio\/wdr5\/sendungen\/neugier-genuegt\/feature-ruestungswettlauf-im-weltraum-100.html<\/a><\/p>

SZ-Artikel \u00fcber den Abschuss eigener Satelliten durch Russland: https:\/\/www.sueddeutsche.de\/wissen\/raumfahrt-iss-evakuierung-russland-1.5465811<\/a><\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung]<\/a><\/p>

Transkript: Let`s Talk About Recht – Der Live-on-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe<\/strong><\/p>

Folge #13: Wem geh\u00f6rt der Mond? Der Weltraum rechtlich betrachtet<\/strong><\/p>

[00:00:01]<\/p>

Intro<\/span><\/p>

Let’s Talk About Recht. Der Live-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.<\/p>

[00:00:25]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Herzlich willkommen! Wie sch\u00f6n, dass Sie alle da sind, obwohl die Stiftung noch nicht mal f\u00fcr ihre klimatisierten R\u00e4ume hier geworben hat. Let`s Talk About Recht richtet sich an alle Menschen, egal ob sie eine juristische Vorbildung haben oder nicht. Deswegen werden wir zwischendrin immer mal wieder Rechtsbegriffe erkl\u00e4ren, wenn das n\u00f6tig ist, so dass auch wirklich alle Folgen k\u00f6nnen. Und genau, es ist ein interaktives Format.<\/p>

[00:00:47]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Sie haben ja schon die Karten auf den St\u00fchlen entdeckt. Damit l\u00e4sst sich wunderbar noch ein bisschen frische Luft zuf\u00e4chern. Aber die sind eben auch daf\u00fcr da, dass sie abstimmen k\u00f6nnen. Ich werde immer mal wieder Ja Nein Fragen an Sie richten und w\u00fcrde mich freuen, wenn sie dann einmal, je nachdem wie Ihre Antwort ausf\u00e4llt, die Karte hochhalten. Und heute haben wir sogar auch Sch\u00e4tzfragen dabei.<\/p>

[00:01:06]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Wie das funktioniert, erkl\u00e4re ich, wenn wir so weit sind. Jedenfalls werde ich das Ergebnis von diesen Abstimmungen immer auch erkl\u00e4ren. Sie haben es gerade geh\u00f6rt. Diese Veranstaltung wird gleichzeitig auch ein Podcast sein, den Sie dann im Nachgang empfehlen k\u00f6nnen. K\u00f6nnen Sie \u00fcberall h\u00f6ren, wo es Podcast gibt, hei\u00dft: Let`s Talk About Recht. Genau und das war’s dann auch schon.<\/p>

[00:01:23]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Dann w\u00fcrde ich mal unsere G\u00e4ste vorstellen. Ja, in der Mitte sitzt Herr Prof. Kai-Uwe Schrogl. Er ist Politikwissenschaftler und Experte f\u00fcr Weltraumpolitik und Weltraumrecht in Europa. Und er ist Sonderberater f\u00fcr politische Angelegenheiten bei der Europ\u00e4ischen Weltraumagentur der ESA. Und er ist Honorarprofessor an der Uni T\u00fcbingen. Ich hoffe, ich habe jetzt an alles gedacht. Und mir gegen\u00fcber sitzt Prof. Marcus Schladebach von der Universit\u00e4t Potsdam, Professor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht f\u00fcr Medienrecht, f\u00fcr Luft und f\u00fcr Weltraumrecht.<\/p>

[00:01:53]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Und seit 2024 ist er auch der deutsche Delegierte beim UN Weltraumausschuss. Ich w\u00fcrde vorschlagen, wir fangen vielleicht einfach mal mit einer Beteiligungsfrage an, greifen Sie mal zu Ihren Karten. Haben Sie vor dieser Veranstaltung schon mal etwas von Weltraumrecht geh\u00f6rt? Und es ist gar nicht schlimm, wenn Sie da komplett unbeleckt sind. Also ich w\u00fcrde sagen, ein bisschen mehr als die H\u00e4lfte hat schon mal irgendwie was vom Weltraumrecht geh\u00f6rt.<\/p>

[00:02:18]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Ein paar aber auch gar nicht. Das freut uns. Hr. Schladebach: Wie ist das denn eigentlich bei Ihnen? Haben Sie, es ist ja ein relativ schon nischiges Fach. Haben Sie eigentlich viele Kolleginnen und Kollegen? Gibt es viele Juristen, die sich mit dieser Materie auseinandersetzen?<\/p>

[00:02:35]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/p>

Nein, die gibt es nicht. Es gab lange Zeit jemanden in K\u00f6ln, Herrn Professor Grube, der das Institut f\u00fcr Luft und Weltraumrecht an der Universit\u00e4t K\u00f6ln geleitet hat und viele tolle Projekte dort veranstaltet hat. Er ist jetzt emeritiert und andere Personen, also nat\u00fcrlich Herrn Schrogl, der sich auch mit Weltraumrecht sehr viel besch\u00e4ftigt hat, auch ein sehr sch\u00f6nes Grundlagenlehrbuch schon im Jahr 2002 vorgelegt hat.<\/p>

[00:03:03]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Aber die Wissenschaftsszene, die also wirklich vertieft Weltraumrecht erforscht, die ist doch sehr, sehr klein. Was ich schade finde, denn die Erkenntnis, dass wir nicht nur hier direkt auf unserem Planeten rechtliche Regelungen brauchen, sondern eben auch diesen Raum, der jedenfalls seit den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts erforscht und beflogen worden ist – auch rechtliche Regelungen braucht. Das fand ich dann auch schon vor 20, 25 Jahren, als ich mich begann damit zu besch\u00e4ftigen.<\/p>

[00:03:35]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Doch eine unheimlich erstrebenswerte und sehr, sehr moderne Besch\u00e4ftigung. Und daher habe ich mich damit auch besch\u00e4ftigt und merkte so viel Weltraumrechtler gibt es eigentlich gar nicht in Deutschland.<\/p>

[00:03:47]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Lassen Sie uns vielleicht mal ein kleines Szenario entwerfen, weil es ist m\u00f6glicherweise ein kleines Fach in der Rechtswissenschaft. Aber der Weltraum hat ja doch relativ viel mit unser aller Leben zu tun. Herr Schrogl, wie w\u00fcrde denn unser, ja, unser Alltag aussehen, wenn wir niemals im Weltraum gewesen w\u00e4ren? Wenn wir uns niemals mit dem Weltraum besch\u00e4ftigt h\u00e4tten?<\/p>

[00:04:06]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Ja, wir machen in den Agenturen, ob das jetzt die Nationale Agentur ist oder die Europ\u00e4ische Weltraumagentur, immer mal wieder Videos, die zeigen sollen: Wie s\u00e4he denn ein Tag ohne die Raumfahrt aus? Und das ist wirklich beeindruckend. Man lernt dabei vor allen Dingen die Vielfalt dessen kennen, mit dem wir durch Raumfahrt, durch Satelliten Anwendungen konfrontiert werden bzw. die uns helfen unseren Alltag zu bew\u00e4ltigen.<\/p>

[00:04:41]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Ob das Wetter ist, ob das dann l\u00e4ngerfristig die Klimabeobachtung ist, ob das Telekommunikation ist, ob das Navigation und Positionierung ist, ob das dann auch die unterschiedlichen Fragestellungen sind, die wir gar nicht so mitbekommen. Wenn wir beispielsweise am Bankautomaten Geld abheben, wird ein Navigationssignal, das besonders pr\u00e4zise Zeit darstellt, in diese Transaktionen reingegeben. Das sind alles Sachen, die wir nicht h\u00e4tten, mit denen wir dann nicht unser Leben gestalten w\u00fcrden, so wie wir es jetzt gestalten.<\/p>

[00:05:29]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Und das w\u00e4re doch ganz erheblich.<\/p>

[00:05:32]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Also wir stellen fest, Wenn es die Weltraumforschung nicht g\u00e4be, dann w\u00fcssten wir heute Morgen vielleicht nicht, ob wir einen Schirm gebraucht h\u00e4tten. Vielleicht h\u00e4tten wir nicht hierher gefunden. Vielleicht haben wir Probleme beim Geldabheben. Wir wissen weniger \u00fcber den Klimawandel, wenn man es mal so zusammenfassen m\u00f6chte. Sie haben eben auch ein Video angesprochen, und Sie haben auch eins mitgebracht von der ESA.<\/p>

[00:05:51]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Ein Video, das irgendwie, also erstens das auch tats\u00e4chlich im Weltraum aufgezeichnet ist, das sehen sie gleich, Das wollen wir uns jetzt noch mal angucken. Das gibt es leider nur auf Englisch. Aber falls Sie mit Englisch nicht so viel am Hut haben, ist das gar kein Problem, Weil Herr Schrogl hat freundlicherweise erkl\u00e4rt, das er es eben noch mal im Anschluss zusammenfassen wird, worum es in diesem Video geht.<\/p>

[00:06:13]<\/p>

VIDEO Matthias Maurer<\/span><\/p>

Quelle: https:\/\/dlmultimedia.esa.int\/download\/public\/videos\/2022\/04\/001\/2204_001_AR_EN.mp4
Dear members of the International Institute of Space Law, IISL,
and the European Center for Space Law ECSL,
dear Space Lawyers.
I’m ESA Astronaut Matthias Maurer, currently living and
working on the International Space Station ISS for my six
months mission since November 2021.
Humans outpost 400 kilometers above
our beautiful planet Earth.
I want to convey to you the message that my colleagues
and I are aware of how important space law is for
the exploration and peaceful uses of outer space.
as the outer space treaty of 1967 puts
it outer space is the province of
all humankind, and the astronauts are humankind’s envoys.
We are proud that this is enshrined in international law,
and we strive for this in our daily work, and
in particular in our research, in fields like physiology,
material science, or climate change.
The astronauts in space are also very much aware
that you are currently discussing the issue of sustainable use
of outer space, and I can assure you that this is
extremely important to us.
We can even say it is essential for us to shape good rules for
debris mitigation and debris remediation.
And one step further is space traffic management,
we need to better coordinate space operations for
the safety of all space activities and also for
the safety of us here in space
And soon we humans will return to the moon,
and it will be useful to have also for this good rules
which avoid conflicts and which meet the
interest of all the early and the late flyers.
These are only a few items which come to my mind
when thinking of how space law affects and helps us.
I would like to thank the members of IISL and ECSL
for their activities to promote the rule
of law in outer space.
I wish you good progress in your efforts.
Bye bye, take care.<\/p>

[00:08:26]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Herr Schrogl.<\/p>

[00:08:26]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Ja, wir sind jetzt schon mittendrin in der Frage, wie steht’s ums Weltraumrecht? Was muss weiterhin gemacht werden? Matthias Maurer Als er vor zwei Jahren auf die Raumstation flog, hat sich freundlicherweise bereit erkl\u00e4rt, seine Sicht der Dinge aus dem Weltraum direkt an uns weiterzugeben. Also ein gro\u00dfartiges Zeichen von authentischer Darstellung. Er hat zwei Punkte herausgestrichen, n\u00e4mlich: Wir brauchen eine bessere Nachhaltigkeit im Weltraum, das hei\u00dft weniger Weltraumm\u00fcll, vielleicht sogar die Einrichtung eines Weltraumverkehrssystems, um vor allen Dingen Sicherheit zu erzeugen und diese Sicherheit dann auch f\u00fcr die Astronautinnen und Astronauten zu gew\u00e4hrleisten.<\/p>

[00:09:14]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Und der zweite Punkt ist, und darauf werden wir ja ohnehin zu sprechen kommen, dass Unvermeidliche, wie sollten wir uns dazu stellen Abbau von Ressourcen im Weltraum durchzuf\u00fchren und das vor dem Hintergrund, dass der Weltraum ja ein staatsfreier Raum ist. Also das hat Matthias Maurer uns praktisch mitgegeben und wenn ich sage uns, er hat angesprochen das International Institute of Space Law und das European Center for Space Law.<\/p>

[00:09:42]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Herr Schladebach hat es gesagt: So viele Weltraumrechtler gibt’s gar nicht. Ich selbst war der der Pr\u00e4sident \u00fcber neun Jahre vom International Institute of Space Law, auch zurzeit als als Herr Maurer das gesagt hat. Und wir hatten um die 500 Mitglieder aus mehr als 50 L\u00e4ndern. Und das zeigt, wie \u00fcberschaubar die Weltraumrechtlerinnen- und Rechtler Gemeinde doch tats\u00e4chlich ist.<\/p>

[00:10:13]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Lassen Sie uns vielleicht einfach mal das Feld von hinten aufrollen. Ich habe eine Anekdote mitgebracht. Die kennen Sie mit Sicherheit in und auswendig. Ich fand sie ganz am\u00fcsant. Und zwar hat der Amerikaner Dennis Hope, den Mond und alle Himmelsk\u00f6rper beim Grundst\u00fccksamt von Kalifornien als sein Eigentum eintragen lassen. Also des Grundst\u00fccksamt von Kalifornien hat das offensichtlich mitgemacht. Und dann hat er angefangen, flei\u00dfig Mondgrundst\u00fccke zu verkaufen, hat daf\u00fcr auch notariell beglaubigte Eigent\u00fcmerzertifikate ausstellen lassen.<\/p>

[00:10:40]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Und jetzt ist nat\u00fcrlich unser aller gro\u00dfe Sorge: Geh\u00f6rt dieser Mond jetzt eigentlich Dennis Hope und seinen Kundinnen und Kunden? Und wir haben gar keine Chance mehr, da \u00fcberhaupt irgendetwas mitzusprechen. Herr Schladebach?<\/p>

[00:10:53]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Eine sehr eigentlich lustige Geschichte, die aber tats\u00e4chlich von Dennis Hope als Erfolgsmodell verkauft wird, weil die Parzellen, die kleinen Mondparzellen, die er verkauft, so mit etwa 30 US Dollar, auch nicht so teuer sind, dass sich jemand gro\u00df aufregen w\u00fcrde, wenn er dann erfahren w\u00fcrde, dass das eigentlich rechtswidrig ist, was er macht, Warum? Weil wir, Herr Schrogl hat es angesprochen, den Weltraum und auch den Mond und andere Himmelsk\u00f6rper als hoheitsfreien Gemeinschaftsraum verstehen.<\/p>

[00:11:26]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Das ist die absolute Grundlage. Der Weltraum geh\u00f6rt allen zusammen, aber keinem einzelnen Person oder einem Staat separat. Und nun gibt es allerdings im Weltraumvertrag eine Vorschrift, n\u00e4mlich das Aneignungsverbot, was eigentlich diese Selbstverst\u00e4ndlichkeit ausdr\u00fcckt. Es darf sich niemand etwas aneignen, klar sonst w\u00fcrde das mit diesem hoheitsfreien Gemeinschaftsraum ja auch nicht funktionieren. Aber die Formulierung dann in diesem Artikel zwei ist so, dass man 1967 formuliert hat, dass nur Staaten sich nichts aneignen d\u00fcrfen, also keine nationale Aneignung stattfinden darf.<\/p>

[00:12:08]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Und uns hat man nicht gefragt.<\/p>

[00:12:09]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Uns hat man nicht gefragt, die Privatpersonen. Und das nimmt Dennis Hope mit einem interessanten Namen. Das ist kein K\u00fcnstlername, das ist, glaube ich, sein wirklicher Name. Nimmt nun zum Anlass und sagt Na ja, wenn dann nur nationale Aneignung verboten ist. Ich als Privatperson bin kein Staat, also darf ich mir als Privatperson mit meinem Unternehmen lunarambacy.com, kann man auch googeln, kann ich mir doch.<\/p>

[00:12:36]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Also kleine Mondparzellen, die ich angemeldet habe bei einem kalifornischen Grundst\u00fccksamt, die kann ich mir doch aneignen. Und wer es gerne kaufen m\u00f6chte und sich eine Urkunde gerne an die Wand oder \u00fcbers Bett h\u00e4ngen m\u00f6chte oder vielleicht noch ein Weihnachtsgeschenk sucht, kann es doch bei mir dann – alles gestempelt und deklariert – f\u00fcr etwa 29,99 nicht mal 30 US Dollar 29,99 bei mir gerne erwerben.<\/p>

[00:13:04]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Und das ist quasi eine Kuriosit\u00e4t, die nat\u00fcrlich dann weltraumrechtlich nicht anerkannt wird, nicht anerkannt wird. Aber das bringt jetzt Dennis Hope nicht davon ab, trotzdem sein Gesch\u00e4ftsmodell etwa seit Anfang der 80er Jahre fortzuf\u00fchren.<\/p>

[00:13:18]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Jetzt haben Sie gerade den Weltraumvertrag erw\u00e4hnt. Das war f\u00fcr mich jetzt erst mal eine komplett neue Information. Was ist denn dieser Weltraumvertrag?<\/p>

[00:13:26]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Der Weltraumvertrag ist ein v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag, der in den 60er Jahren haupts\u00e4chlich von den Amerikanern und der damaligen Sowjetunion unter der \u00c4gide auch den Vereinten Nationen geschlossen worden ist. Der Weltraumvertrag ist eine Reaktion darauf, dass Ende der 50er Jahre es die Menschheit verstanden hat, in den Weltraum fliegen zu k\u00f6nnen. Zun\u00e4chst als Satellit Sputnik eins am 4. Oktober 1957 dann weitere Satelliten, leider auch ein kleiner Hund, Laika.<\/p>

[00:14:03]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

M\u00f6glicherweise haben Sie davon mal geh\u00f6rt? Ja, ich komme aus Berlin, der Welt-Hunde-Hauptstadt. Das kann ich da nie sagen. Ja, dass der Hund schon beim Aufstieg in den Weltraum quasi vergl\u00fcht ist. Aber dann flogen auch die ersten Menschen wie Gagarin am 12.04.1961 und Alan Shepard am 05.05.1961 in den Weltraum und zeigten, dass es der Menschheit m\u00f6glich ist, diesen neuen Raum zu erschlie\u00dfen.<\/p>

[00:14:29]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Das, was man vorher auf der hohen See gemacht hat, das, was man im Luftraum gemacht hat, stand st\u00e4ndig vor der Frage: Kann die Menschheit das? Und die Antwort war zun\u00e4chst immer: Nein, das geht nicht. Ich kann nicht auf die Meere fahren vor 400 Jahren. Ich kann nicht in den Luftraum fliegen. Ich bin doch kein Vogel. Doch die Menschheit ist hungrig.<\/p>

[00:14:51]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Sie schafft es. Sie schafft es auch unter ganz gro\u00dfen Entbehrungen. Wer sich mal an die Columbia Katastrophe, die Challenger Katastrophe in den Achtzigern und in den Nulldreier Jahren dann erinnert. Aber die Menschheit ist hungrig. Sie wird sich nicht abbringen lassen und nachdem sie – ich bin gleich durch – nachdem sie dann aber gesehen hat, Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre: Wir schaffen es, diesen Raum zu erschlie\u00dfen, stellte sich die Frage, Fr. Lagm\u00f6ller,<\/p>

[00:15:19]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebac<\/span>h<\/p>

brauchen wir daf\u00fcr auch Regeln? Brauchen wir da eine Ordnung, so wie wir es f\u00fcr die Hohe See gemacht haben? Mit dem Seerecht, so wie wir es vor 100 Jahren f\u00fcr die Luft den Luftraum mit dem Luftrecht gemacht haben, sollte dann auch der Weltraum mit rechtlichen Regelungen \u00fcber nicht \u00fcberzogen, aber jedenfalls \u00fcberdacht werden. Deshalb sage ich sehr gern: Weltraumrecht ist keine Kuriosit\u00e4t, sondern sie ist eine Konsequenz, eine Konsequenz des menschlichen Forschungsdrangs.<\/p>

[00:15:50]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Und das kulminierte dann in den 60er Jahren in diesem Regelungsinstrument, dem Weltraumvertrag.<\/p>

[00:15:56]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Also es war total weise, in dieser Zeit diesen Weltraumvertrag abzuschlie\u00dfen. Das haben wir, glaube ich, alle verstanden. Aber wenn wir uns mal zur\u00fcckerinnern, so, die 60er Jahre waren f\u00fcr die amerikanisch sowjetische Verh\u00e4ltnisse ja vielleicht nicht die unproblematischste Zeit. Herr Schrogl, das war ja eine besondere historische Situation. Wie hat das funktioniert damals?<\/p>

[00:16:15]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Ja, das war Kalter Krieg. Aber der Kalte Krieg hatte auch den Vorteil, dass sich die zwei Superm\u00e4chte zusammenraufen mussten. \u00dcberlegen Sie oder stellen Sie sich einfach diese Situation vor. Es gab einen Wettlauf. Hr. Schladebach hats gesagt. Wer hat den ersten Satelliten. Wer hat den ersten Astronauten, die erste Astronautin oder Kosmonautin? Wer landet zuerst auf dem Mond mit einer Sonde?<\/p>

[00:16:40]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Mit einer Person? Das war ein Wettlauf. Und das war ganz und gar nicht klar, wer jeweils der Gewinner sein wird. Oft genug war es die Sowjetunion, eher selten die Amerikaner, die dann allerdings geschafft haben, Armstrong auf den Mond zu setzen, als Allerersten. In der Situation hat sich die Frage gestellt: Soll man, kann man den Weltraum verteilen bzw. soll man die T\u00fcr \u00f6ffnen, dass man sich dem Weltraum oder Teile des Weltraums, Satellitenpositionen, Orbits oder dann auch die Ressourcen, dass man die sich aneignen darf und weil und das das ist jetzt der der Vorteil aus der Situation des Kalten Krieges, weil die beiden Superm\u00e4chte nicht wussten, wer jeweils der Erste sein wird, wer sich durchsetzen wird.<\/p>

[00:17:38]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Hat man eine Art Moratorium geschlossen, so wie in der Antarktis, einem Vorl\u00e4ufer des Weltraumvertrags. Man hat ein Moratorium geschlossen und gesagt: Wir machen erst mal Nicht-Aneignung, keiner soll sich’s aneignen d\u00fcrfen. Dann sind wir wenigstens auf der sicheren Seite, wenn wir zu sp\u00e4t sind. Und so hat diese historische Situation zu etwas gef\u00fchrt, was wir heute noch dankbar aufnehmen, das wir den Weltraum als staatsfreien Raum, als global common, globales Gemeingut haben, das hat sich w\u00e4hrend der letzten 50 oder 60 Jahre als Gl\u00fccksfall erwiesen, weil jetzt wirklich jeder ins All darf und von niemandem anderen zur\u00fcckgehalten werden darf und dementsprechend diese ganzen, diese ganze Palette der Raumfahrtaktivit\u00e4ten, die ich eingangs auf Ihre Frage hin genannt habe, dass dies sich verwirklichen lie\u00df.<\/p>

[00:18:40]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Wenn wir jetzt \u00fcber den Weltraum sprechen, dann sollten wir vielleicht einmal kurz dar\u00fcber sprechen, was der Weltraum eigentlich ist und wo der eigentlich anf\u00e4ngt. Ich hatte sie am Anfang ja schon darauf vorbereitet, dass wir Sch\u00e4tzfragen vorbereitet haben. Daf\u00fcr benutzen wir jetzt ein digitales Tool. Haben Sie keine Angst, Sie m\u00fcssen sich nirgendwo anmelden. Sie m\u00fcssen auch keinen Newsletter abonnieren.<\/p>

[00:18:58]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Sie m\u00fcssen einfach nur hier den QR Code einscannen. Dann kommen Sie zu einer Seite, zu einer Internetseite und dann k\u00f6nnen Sie da Ihre Vermutungen eingeben, in welcher H\u00f6he der Weltraum beginnt. Da steht jetzt in wieviel Kilometern? Wenn Sie antworten w\u00fcrden: hinterm Horizont oder wenn Sie Text eingeben w\u00fcrden w\u00e4re das auch kein Problem. Wir freuen uns auf Ihre Sch\u00e4tzungen sind ganz gespannt.<\/p>

[00:19:23]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

25 Kilometer, 60 Kilometer, 180 Kilometer. Herr Schladebach, Herr Schrogl, wer von Ihnen m\u00f6chte aufl\u00f6sen?<\/p>

[00:19:31]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Also die Zahl oben rechts 100 Kilometer ist die wohl richtige. Wenn ich ganz kurz dazu noch was sagen darf.<\/p>

[00:19:41]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Auf jeden Fall.<\/p>

[00:19:43]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

… Auch falls ich Sie entt\u00e4uschen muss. Es gibt keine Abgrenzung zwischen Luft- und Weltraum, die rechtsg\u00fcltig w\u00e4re. Im Weltraumvertrag, der ja ein Prinzipienvertrag ist, also wenn man den Weltraumvertrag nimmt und liest, wird man m\u00f6glicherweise entt\u00e4uscht sein, dass es nicht so wie die Stra\u00dfenverkehrsordnung, wo ein Paragraph nach dem anderen das Pr\u00e4ziseste dann darstellt, was zu tun ist, was zu lassen ist.<\/p>

[00:20:16]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Der Weltraumvertrag hat nur zehn Seiten und ist mehr so eine Art Rechtsphilosophie, aber eine gute Rechtsphilosophie. Eine sch\u00f6ne. Ich ich lade Sie ein, den einfach mal zu lesen, denn er ist fast schon – auch wenn das l\u00e4cherlich klingt – erbaulich, weil weil er etwas recht Ethisches hat, n\u00e4mlich insbesondere die Sache mit dem globalen Gemeingut. Aber um darauf zur\u00fcckzukommen, dass er nur Prinzipien enth\u00e4lt.<\/p>

[00:20:45]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Es wird nicht zwischen Luftraum und Weltraum entlang einer Demarkationslinie entschieden. Es hat sich herausgebildet, und da sind wir dann bei 100 Kilometern – in etwa – herausgebildet, dass man sagt, sobald ein Satellit eine Umlaufbahn bew\u00e4ltigen kann, ohne wieder runter zu kommen, und das ist mindestens 100, vielleicht auch ein bisschen mehr, dann spricht man von einer Weltraumaktivit\u00e4t. Manche nationalen Gesetze haben dann gleich gesagt Gut so!<\/p>

[00:21:21]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Stellen wir uns dann die Grenzlinie vor 100 Kilometer oder 120 Kilometer. S\u00fcdafrika hat damit angefangen, vor, vor schon 15 Jahren. Aber, und das ist ganz wichtig auch, dass es international nicht verbindlich ist, wo der Weltraum beginnt. \u00dcberraschend, aber das hat auch funktioniert. Bislang.<\/p>

[00:21:45]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Ich w\u00fcrde es noch ein ganz bisschen erg\u00e4nzen wollen, und zwar die Frage: Warum fragen wir uns nach dem Beginn des Weltraums?<\/p>

[00:21:52]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Weil nat\u00fcrlich dann Fr. Lagm\u00f6ller richtig sagt, das Weltraumrecht beginnt. Wenn ich mich mit einem Weltraum besch\u00e4ftige, dann ist es eigentlich logisch, dass ich frage: Wo beginnt er? Und noch interessanter, dazu gibt es fast gar nichts: Wo endet er? Denn ein Raum ist nun mal ein Raum und der eigentliche Punkt liegt auch darin, dass wir, wenn wir jetzt hier mal auf die Erde schauen, zun\u00e4chst einen Luftraum haben.<\/p>

[00:22:20]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Der Luftraum ist von der Rechtsnatur ein Staatsgelenkter Raum, das hei\u00dft das Staatsgebiet, was ich habe, hat nicht nur eine L\u00e4nge und eine Breite, sondern jedes Staatsgebiet ist ein K\u00f6rper. Er ist n\u00e4mlich bis zu einer gewissen H\u00f6he dann Staatsgebiet. Das ist der Luftraum. Der Staat… Staatsgebiet ist ein Quader, L\u00e4nge, Breite, H\u00f6he. Der Weltraum, so wie er im Weltraumvertrag dann eben auch deklariert ist,<\/p>

[00:22:49]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

im Artikel 1, hat einen ganz anderen Rechtsstatus. Er ist n\u00e4mlich, wie Hr. Schrogl sagt, ein hoheitsfreier Gemeinschaftsraum, geh\u00f6rt allen, ist also genau das Gegenteil von staatlich, ist also staatsfrei. Deshalb ist es aus Sicht eines Weltraumrechtlers oder auch Luftrechtlers interessant zu wissen: Wo \u00e4ndert sich denn nun dieser Rechtsstatus? Wo h\u00f6rt der staatliche Status Luftraum auf? Und wo beginnt quasi der freie Status, n\u00e4mlich der, der den Weltraum markiert?<\/p>

[00:23:20]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Das nur noch mal als kleine Erg\u00e4nzung, warum man dar\u00fcber nachdenkt, denn es gibt viele Leute – auch jetzt in Deutschland, aber international ist das Weltraumrecht viel, viel st\u00e4rker beforscht als in Deutschland, was ich immer ein bisschen traurig finde – die sagen, wir brauchen solch eine Linie gar nicht. Da hat es noch nie Konflikte gegeben. Das mag vielleicht so sein, aber trotzdem muss jeder Staat wissen, wo h\u00f6rt mein eigenes Staatsgebiet, wo ich meine Souver\u00e4nit\u00e4t aus\u00fcben kann, wo h\u00f6rt das auf?<\/p>

[00:23:51]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Und da hat sich dann herausgebildet, dass es etwa 100 Kilometer sind.<\/p>

[00:23:55]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Also Deutschland kann entscheiden, welche Flugzeuge sich in seinem Luftraum bewegen, aber es kann nicht entscheiden, welche Satelliten jetzt was wei\u00df ich \u00fcber unserem Luftraum hin und her fliegen. Kann man das so verstehen?<\/p>

[00:24:04]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Das kann man in etwa so verstehen.<\/p>

[00:24:06]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Das wurde allerdings international auch entschieden, und zwar durch dann sekund\u00e4r Gesetzgebung. Und zwar hat der Weltraumausschuss w\u00e4hrend der 80er und 90er Jahre unterschiedliche Resolutionen f\u00fcr die Generalversammlung ausgearbeitet, unter anderem eine Resolution zur Erdbeobachtung. Die Frage war: D\u00fcrfen Erdbeobachtungssatelliten \u00fcber das Territorium eines anderen Landes fliegen und d\u00fcrfen die dann Fotos oder dann Daten \u00fcber dieses Territorium sammeln?<\/p>

[00:24:44]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Das war \u00fcberhaupt nicht klar zu der Zeit in den 80er Jahren. Und das gab erbitterten Streit nicht nur in der UNO, sondern auch in der UNESCO und in anderen internationalen Organisationen. Bis man sich zusammengerauft hat und erkl\u00e4rt hat, das war 86 in einer Resolution der Generalversammlung, dass es erlaubt sei, dass Erdbeobachtungssatelliten \u00fcber die Staaten fliegen d\u00fcrfen und auch Daten sammeln, sofern die dann auch den jeweiligen Staaten international zur Verf\u00fcgung gestellt werden.<\/p>

[00:25:18]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Andernfalls h\u00e4tten wir auch kein Wetter, kein Erdbeobachtung f\u00fcr Ressourcenmanagement oder Disaster Management Katastrophenvorbeugung und Katastrophenmanagement. Das hat man damals allerdings nur sekund\u00e4rrechtlich entschieden.<\/p>

[00:25:36]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Sekund\u00e4rrecht, was ist das?<\/p>

[00:25:38]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Unterhalb des bindenden Weltraumrechts In den v\u00f6lkerrechtlich verbindlichen Vertr\u00e4gen. Und das wird oder k\u00f6nnte – Ich wei\u00df nicht, ob wir da \u00fcbereinstimmen – V\u00f6lkergewohnheitsrecht darstellen und dementsprechend dann zu dieser Kl\u00e4rung beitragen, dass eine Weltraumaktivit\u00e4t, n\u00e4mlich einen Satelliten zu betreiben, genau diese Frage implizit beantwortet. Ist das im Weltraum ist das eine Weltraumaktivit\u00e4t und dementsprechend f\u00e4llt es unter das Weltraumrecht.<\/p>

[00:26:20]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Jetzt haben wir ja eben eingangs geh\u00f6rt, dass es vielf\u00e4ltige Weisen gibt, auf die wir den Weltraum jetzt heute schon nutzen. Und ich kann mir vorstellen, das weckt wahrscheinlich Begehrlichkeiten. Und wer jetzt in den letzten Wochen und Monaten aufmerksam die Nachrichten gelesen hat, der wird ja gesehen haben, dass zum Beispiel Elon Musks Plan sein Starlink System auszubauen, das sind Satelliten, die eben Elon Musk oben in unserer Erdatmosph\u00e4re hat.<\/p>

[00:26:46]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Herr Schladebach, was hat er da vor? Und darf er das eigentlich einfach so?<\/p>

[00:26:52]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Was hat er vor? Der hat vor, ein wirklich fast weltumspannendes Internet Angebot zu machen und daf\u00fcr eben Satellitenketten, sogenannte Mega Konstellations. Das ist der Fachbegriff dort in den Weltraum zu schie\u00dfen und er hat nat\u00fcrlich selber seine Kapazit\u00e4ten mit Raketen, mit Startpl\u00e4tzen, so dass er das also weitgehend auch autonom machen kann. Was das Recht dazu sagt, ist sehr interessant und noch nicht ganz so viel erforscht.<\/p>

[00:27:23]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Jedenfalls was Elon Musk angeht. Denn ich muss, ich muss solche Satellitenpositionen, wo ich dann meine Satelliten hinbringen m\u00f6chte, muss ich vorher, ich will nicht sagen erwerben, aber ich muss sie anmelden. So, und das mache ich bei einer internationalen Organisation in Genf, bei der International Telecommunication Union, so hei\u00dft sie, und muss also dartun, dass ich gerne das dort platzieren m\u00f6chte.<\/p>

[00:27:49]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

So, und man w\u00fcrde sich ja dann und das ist halt noch nicht ganz so viel erforscht, man w\u00fcrde sich ja dann doch fragen m\u00fcssen: Hat diese internationale Organisation, die \u00fcber diese Vergabe dieser Satellitenpositionen, wo Elon Musk dann seine Satellitenkette platziert, nicht die Befugnis zu sagen: Jetzt reicht’s aber mal, jetzt ist doch mal gut, jetzt hast du so viele Dinge dort schon hingebracht.<\/p>

[00:28:12]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Lass doch auch mal dem anderen die M\u00f6glichkeit. Denn wenn Elon Musk alles voll platziert, dann k\u00f6nnte es ja sein, dass andere Staaten oder andere Privatunternehmen, die derzeit vielleicht noch nicht die Kapazit\u00e4t haben, so etwas zu tun oder sich mit solchen Gedanken bislang noch nicht tragen, vielleicht zu sp\u00e4t kommen.<\/p>

[00:28:31]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Also das hei\u00dft, es gibt nur begrenzt viel Platz f\u00fcr Satelliten da oben. Irgendwann ist Schluss.<\/p>

[00:28:36]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Tats\u00e4chlich, es gibt nur begrenzt viel Platz. Das kann man sich vielleicht jetzt nicht so vorstellen, weil man denkt, unendliche Weiten der Weltraum, guckt an einem sch\u00f6nen Sommerabend kurz vor der Mondlandung sind wir ja bald wieder 21. Juli … den Termin nicht vergessen, nach oben und sagt: Das ist ja hier alles unendlich. Nein, es ist jedenfalls auf den Erdumlaufbahnen auch nicht unendlich.<\/p>

[00:28:57]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Und hier hat sich das internationale Recht eine interessante Konstruktion einfallen lassen, was n\u00e4mlich schon ab Ende der 70er Jahre die Umlaufbahnen um die Erde als sogenannte begrenzte nat\u00fcrliche Ressource festgelegt hat. Das ist nicht nur einfach ein Begriff oder ein Chiffre, sondern das bedeutet, dass dieser durchaus begrenzte Raum auch allen zur Verf\u00fcgung stehen muss. Denn das ist ja dieser Gemeinschaftsanspruch, den wir im Weltraumrecht haben.<\/p>

[00:29:29]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Noch haben. So, noch sehr richtig so! Und das bedeutet auch, dass jemand, ob als Privatunternehmen oder als einzelner Staat, nicht alles dort in dieser Erdumlaufbahn der unteren, der mittleren und der geostation\u00e4ren Erdumlaufbahn einfach alles f\u00fcr sich nehmen kann. Das geht nicht, sondern es muss R\u00e4ume geben, wo noch andere, die sich vielleicht jetzt nicht mit dem Gedanken tragen, bislang etwas nach oben zu schie\u00dfen, auch da hineinkommen m\u00fcssen.<\/p>

[00:29:57]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Und das ist eine ganz spannende Frage, wie diese Vergabepraxis abl\u00e4uft und vor allem, ob diese internationale Organisation in Genf nicht auch mal sagen kann: Stopp! Oder vielleicht ist das ein Missbrauch, vielleicht kommen andere zu sp\u00e4t. Und das w\u00fcrde ich als interessante Verteilungsfrage nochmal hier in den Raum stellen.<\/p>

[00:30:16]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Wichtig ist zu bemerken, dass nur die Staaten Rechtssubjekte im Weltraum sind und entsprechend, falls Private aus ihrem Land Raumfahrtaktivit\u00e4ten durchf\u00fchren wollen, diese autorisieren und kontinuierlich \u00fcberwachen m\u00fcssen.<\/p>

[00:30:38]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Das hei\u00dft, auch ein Elon Musk ebenso wie ein Satellitenbetreiber in Deutschland muss zur Regierung gehen, die Regierung bitten, ihm eine Lizenz zu erteilen. Gleichzeitig muss die Regierung dazu nat\u00fcrlich ein ein nationales Weltraumgesetz haben.<\/p>

[00:30:59]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Also Deutschland hat auch ein nationales Weltraumgesetz?<\/p>

[00:31:02]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Das h\u00e4tten wir gerne seit 20 Jahren. Aber jetzt sind wir, denke ich, auf der Zielgeraden, nachdem wir \u00fcberholt wurden durch \u00d6sterreich, Finnland, Slowenien. Die haben alle schon nationale Weltraumgesetze, wir noch nicht. Manchmal ist \u00fcberraschend, wie wir internationale Verpflichtungen umsetzen oder? Dass n\u00e4mlich Elon Musk auch von der amerikanischen Regierung eine Genehmigung bekommen muss. Und wenn die amerikanische Regierung sagen w\u00fcrde, was, was wir eigentlich gehofft h\u00e4tten:<\/p>

[00:31:37]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Nein, das ist ein bisschen zu viel. Das begrenzt auch die Rechte anderer, auch anderer amerikanischer Firmen. Und sie werden nicht \u00fcberrascht sein, dass der erbittertste Gegner f\u00fcr diese Lizensierung Amazon war, die das gleiche vorhaben. Dass also sowas gar nicht erst genehmigt werden d\u00fcrfte. Und dann, und jetzt kommt noch was zu unserem Deutschland. Der muss ja auch senden.<\/p>

[00:32:05]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Wenn er seine Satelliten platziert, muss er auch in allen L\u00e4ndern Lizenzen f\u00fcr den Betrieb sich einholen. Und das muss er in der Europ\u00e4ischen Union in jedem einzelnen Mitgliedstaat. Und wir Deutschland haben das einfach so durchgewunken, ohne auch nur die Frage zu stellen: K\u00f6nnten diese zigtausend Satelliten unsere eigenen Aktivit\u00e4ten st\u00f6ren oder behindern? Und um es gleich zu sagen: Das ist nicht Ende der Fahnenstange, sondern augenblicklich werden Datenzentren im Weltraum geplant.<\/p>

[00:32:45]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Und das k\u00f6nnten 1 Million Satelliten und mehr sein. Also wenn man das auch einfach nur durchwinkt und die M\u00f6glichkeiten, die man hat, das auch zu verhindern bzw. zu bremsen, wenn man die nicht nutzt, ja dann wird man sich sp\u00e4ter die Frage stellen lassen m\u00fcssen weshalb habt ihr damals nicht eingeschritten?<\/p>

[00:33:08]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Sie haben jetzt eben von zigtausend Satelliten gesprochen. Vielleicht pr\u00fcfen wir einmal gerade, wie viele aktive Satelliten es denn jetzt gerade im Weltraum gibt, damit wir mal so eine Vorstellung haben, wo wir jetzt stehen und wo es noch hingeht. Und Sie sehen, hier oben tut sich was. Sie haben einen neuen QR Code bekommen, den Sie einmal wieder einscannen k\u00f6nnen und dann einmal sch\u00e4tzen d\u00fcrfen, wie viele aktive Satelliten es aktiv fehlt.<\/p>

[00:33:30]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Da leider gerade – die Kaputten meinte ich jetzt nicht. Also wie viele aktive Satelliten gibt es gerade in der Erdumlaufbahn? Ich glaube, jetzt tippt niemand mehr. Es gibt auf der Seite von der ESA so eine Statistik. Da war die Rede von 16.000 aktiven Satelliten, Stand – wenn ich mich richtig erinnere – 2024. Das kommt ungef\u00e4hr hin oder? Aber wo soll denn die Reise noch hingehen?<\/p>

[00:33:56]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Also wenn Sie von Zigtausenden sprechen, dann werden es auf jeden Fall deutlich mehr sein.<\/p>

[00:34:00]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

16.000. Wenn man allerdings diese Mega Constellation Starlink abzieht, dann sind das dann nur noch 6- bis 7000 und Starlink w\u00e4chst auf 40- bis 50.000. Und dann sieht man, wie dieses einzelne Projekt schon alles vollpackt vollm\u00fcllt auch. Wir haben jetzt die Ank\u00fcndigung von von einigen Betreibern geh\u00f6rt, dass sie Datenzentren im Weltraum machen wollen. Wir wir haben ja die Schwierigkeiten, Datenzentren auf der Erde zu lokalisieren.<\/p>

[00:34:41]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Wir brauchen Energie, wir brauchen Wasser zur K\u00fchlung, wir brauchen Platz. Haben wir alles nicht. Und dann kamen die Leute auf die Idee: K\u00f6nnte man doch im Weltraum machen und dann 1 Million Satelliten dorthin packen, damit unsere Fotos oder sonstigen wichtigen Daten da oben im Weltraum gelagert werden k\u00f6nnen. Auch auch mit gro\u00dfen Schwierigkeiten, die dann auf uns zukommen, was die Sicherheit der Daten und unsere eigene Datensouver\u00e4nit\u00e4t betrifft.<\/p>

[00:35:13]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Aber \u00fcberlegen Sie sich mal 1 Million Satelliten. Vielleicht ist das machbar, aber das ist unverantwortlich. Und da muss man einfach irgendwann mal sagen Stopp! Und sich zusammensetzen und fragen, wie man damit umgehen sollte.<\/p>

[00:35:29]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Aber das ist ja ein relativ pessimistisches Bild, das Sie hier gerade zeichnen, weil eben dieser hoheitsfreie Raum, so wie es man sich urspr\u00fcnglich mal 1967 im Weltraumvertrag gedacht hat, immer mehr in die H\u00e4nde quasi von Einzelunternehmern gelangt, die dort immer mehr Macht erhalten und auch immer mehr Ressourcen sch\u00fcrfen k\u00f6nnen und auch immer mehr Zugang oder bzw. nur ein bisschen so, dass das Nadel\u00f6hr f\u00fcr sehr wichtige Ressourcen sind.<\/p>

[00:35:55]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Wenn es Elon Musk eben um den Mobilfunk geht, dann k\u00f6nnte er eines Tages auch mal auf die Idee kommen, das Kn\u00f6pfchen zu dr\u00fccken und sagen Mobilfunk ist jetzt nicht mehr. Wie kommt man denn irgendwie da wieder weg? Wie kann man denn politisch oder rechtlich darauf hinwirken, dass eben dieses hehre Ideal, diese erbauliche Lekt\u00fcre, die wir im Weltraumvertrag haben, n\u00e4mlich der Hoheitsfreie Gemeinschaftsraum, dass das erhalten bleibt, und zwar f\u00fcr alle, auch f\u00fcr die Nationen und f\u00fcr meinetwegen auch f\u00fcr die Unternehmen, die erst in 50, 60, 70 Jahren dazu kommen und den Weltraum erforschen und nutzen zu wollen.<\/p>

[00:36:30]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Also da kann ich nur an Herrn Schrogl anschlie\u00dfen, dass wir nat\u00fcrlich im internationalen Recht M\u00f6glichkeiten h\u00e4tten, ja, zu sagen: Diese internationale Telekommunikationsunion, die also diese Frequenzen dann zuteilt, die ich brauche, um als Satellitenbetreiber dann tats\u00e4chlich auch zu funken, die m\u00fcsste mit viel, viel mehr Kompetenzen ausgestattet werden. Da hat man heutzutage den Eindruck, da wird alles durchgewunken. So, das ist das eine, dass man da nachzieht und absolut richtig, dass man sich auch auf nationaler Ebene \u00fcberlegt, wen lasse ich zu?<\/p>

[00:37:04]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Ja, wen unterziehe ich einer sogenannten Zuverl\u00e4ssigkeitspr\u00fcfung im weitesten Sinne, dass er nun in den Weltraum fliegen darf, denn ist es nicht nur jetzt eine Wohltat an das Privatunternehmen, was gerne da fliegen will, sondern v\u00f6lkerrechtlich, weltraumrechtlich, v\u00f6lkerrechtlich ist der Staat, der dann diese Genehmigung erteilt hat, verantwortlich daf\u00fcr, falls irgendwelche Sch\u00e4den entstehen. Das hei\u00dft, es ist in meinem origin\u00e4ren Eigeninteresse herauszufinden, wer dort f\u00fcr mich als Privatunternehmen in den Weltraum fliegt.<\/p>

[00:37:36]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

So, und hier w\u00e4re eine zweite M\u00f6glichkeit da zu sagen also: Vorsicht, wir haben ja auch eine internationale Verantwortung. Wir k\u00f6nnen jetzt nicht den gesamten Weltraum quasi zum\u00fcllen, sondern wir m\u00fcssen da also auch ein bisschen sehen, dass die anderen Staaten eben auch eine M\u00f6glichkeit bekommen. So, denn das ist jetzt nur die Zulassung, der Zugang zum Weltraum, wer da was machen darf.<\/p>

[00:37:57]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Es gibt ja dann und das werden Sie sicherlich nachvollziehen k\u00f6nnen, je mehr ich an Technik in den Weltraum bringe, desto mehr Schrott und M\u00fcll entsteht nach etwa 5 bis 10 Jahren. So und das ist als solches schon ein Problem. Ja, denn auch der Weltraum hat im weitesten Sinne eine Umwelt und verdient es, freigehalten zu werden von irgendwelchen Schrottteilen.<\/p>

[00:38:21]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Aber auch rein verkehrlich und organisatorisch muss es einem Weltraumunternehmen, einem privaten Unternehmen ja eigentlich eine Freude sein, in den Weltraum zu fliegen. Wenn ich dann aber erst mal Zickzack fliegen muss, weil ich da so viele Schrottsatelliten habe, dann ist es eben auch f\u00fcr die Nutzung, die ja der Weltraumvertrag auch vorsieht, f\u00fcr die Nutzung des Weltraums auch eine gewisse Gefahr. Also an dieser Sache immer mehr zuzulassen, immer mehr in den Weltraum zu bringen, h\u00e4ngen auch ganz viele nicht nur umweltpolitische, sondern auch umweltrechtliche Probleme, wo bislang jedenfalls die Weltgemeinschaft die Augen vor verschlie\u00dft.<\/p>

[00:38:58]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Also ich m\u00f6chte gern noch eine Frage dazustellen: rechtlich gesehen, wer ist denn daf\u00fcr zust\u00e4ndig, Weltraumschrott zu entfernen, gibts da auch eine Regelung f\u00fcr?<\/p>

[00:39:06]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Es gibt eine Regelung von 2010, dass der Verursacher tats\u00e4chlich daf\u00fcr zu sorgen hat, dass Satelliten entweder in sogenannte Graveyard Orbits also also wie wird man es auf Deutsch … Friedhofs Orbits verbracht werden, oder dass sie in die Atmosph\u00e4re abgesenkt werden und dort vergl\u00fchen. Damals hat man gedacht, ja, da werden dann 10 bis 20 Satelliten pro Jahr vergl\u00fchen. Jetzt mit dieser Mega Konstellation vergl\u00fchen hunderte von Satelliten pro Monat und das, man hat es noch nicht sauber erforscht, aber es deutet viel darauf hin, dass das die Ozonschicht in Mitleidenschaft zieht.<\/p>

[00:39:54]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Wir haben die Ozonschicht sozusagen in den 90er Jahren durchs Montreal Protokoll gerettet. Das ging jetzt wieder aufw\u00e4rts. Und jetzt wird sie wieder kaputt gemacht durch ein Unternehmen, das das kann ja auch nicht sein. Aber was ich noch kurz sagen wollte Sie wollten ja wissen, Fr. Lagm\u00f6ller, wie wie reagiert man darauf? Ungl\u00fccklicherweise reagiert man darauf genauso, wie man auf die Gefahren und die, wie soll ich sagen, relativ brutalen Auswirkungen von k\u00fcnstlicher Intelligenz von diesen Telekommunikationsunternehmen usw. reagiert, n\u00e4mlich: Das m\u00fcssen wir auch machen.<\/p>

[00:40:43]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Wenn irgendjemand was Verr\u00fccktes macht, sagen wir, um den Anschluss nicht zu verlieren, m\u00fcssen wir das auch sofort machen und dann noch besser machen. Aber dass man sich zur\u00fccklehnt und mal sagt: Stopp, vielleicht sollten wir das nicht machen. Vielleicht sollten wir auch unsere Festung Europa dazu nutzen, mal nicht jede Dummheit nachzuvollziehen, sondern dann wirklich dar\u00fcber nachdenken: Was brauchen wir?<\/p>

[00:41:11]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Was ist ein europ\u00e4ischer Weg? Wie k\u00f6nnen wir unsere eigenen Vorstellungen von Gesellschaft auch verwirklichen? Indem wir nicht einfach entweder alles zulassen, was aus Amerika insbesondere kommt, von den gro\u00dfen Techfirmen oder und dann zu sagen: Nein, die kommen bei uns eben nicht rein. Aber das getraut sich niemand. M\u00f6glicherweise verst\u00e4ndlich. Aber wenn wir so weitermachen, dann kommen wir in eine Situation, wo wir, Hr. Schladebach hats gesagt Zickzack fliegen m\u00fcssen mit unseren wenigen Satelliten, die wir brauchen, wirklich brauchen, um Erdbeobachtung durchzuf\u00fchren, um das, was wir t\u00e4glich brauchen, was wir auch brauchen in Katastrophenf\u00e4llen, was wir brauchen f\u00fcr Ressourcenentwicklung und vor allen Dingen, was den anderen inzwischen egal ist.<\/p>

[00:42:08]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Klimabeobachtung. Und das ist, wenn ich da kurz noch noch eine Kurve schlagen oder einen Haken, so wie im Weltraum schlagen darf. Das Bundesverfassungsgericht hat ja vor wenigen Jahren noch mal deutlich gemacht, dass der Staat die Verantwortung hat, den Klimawandel zu bek\u00e4mpfen. Also wirklich was gegen den Klimawandel zu tun. Der Internationale Gerichtshof hat mit seinem Rechtsgutachten letztes Jahr ins gleiche Horn geblasen, allerdings vom vom internationalen Recht her kommend und auch gesagt: Staaten, Ihr habt die Verpflichtung, etwas gegen den Klimawandel zu tun.<\/p>

[00:42:55]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Grundlage daf\u00fcr ist nat\u00fcrlich, dass wir wissen, wie der Klimawandel funktioniert. Und da sind Satelliten – unsere Satelliten, insbesondere das Copernicus System – in der Lage, 18 von 20 Klimavariablen so nennt man das Klimavariablen, die das Klima beobachten, zu untermauern mit Daten. Also ohne die Satelliten geht das gar nicht. Und wenn wir hier einen vollgem\u00fcllten Weltraum haben, der es nicht mehr m\u00f6glich macht, dass wir unsere Erdbeobachtung, unsere Klimabeobachtung aus dem Weltraum durchf\u00fchren, dann kann man das, was wir uns vor den Gerichten erstritten haben, auch vergessen.<\/p>

[00:43:42]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Und das ist nat\u00fcrlich eine Tragik, die, die dann uns alle und insbesondere die n\u00e4chsten Generationen in Mitleidenschaft ziehen wird. Also da sieht man, was eigentlich alles – wie der Amerikaner sagt at stake ist, worum es tats\u00e4chlich geht und und was die gro\u00dfe \u00fcbergeordnete Perspektive ist, wenn wir das Weltraumrecht einfach auf den den M\u00fcllhaufen der Geschichte, wie es, wie es manche gerne sehen w\u00fcrden, schieben w\u00fcrde.<\/p>

[00:44:15]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Das ist zum Beispiel auch etwas das ich \u00fcberhaupt nicht auf dem Schirm hatte, wie wichtig eben dieser, dieser gemeinfreier Raum eben auch f\u00fcr unsere Kenntnisse \u00fcber unsere Umwelt und unser unser Klima haben. Faszinierend. Ich habe noch ein Thema auf meinen Karten und das ist genauso wenig erbaulich, wie wir bis jetzt unterwegs waren. Ich hoffe, Sie sehen es mir nach. Und zwar die Militarisierung des Weltraums.<\/p>

[00:44:35]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Das ist ja etwas, wor\u00fcber man sich in den 60er Jahren, in Zeiten des Weltraumvertrags, auch Gedanken gemacht hat. K\u00f6nnen wir den Weltraum milit\u00e4risch nutzen? Und das klingt jetzt alles ein bisschen nach SciFi und Star War’s. Aber tats\u00e4chlich ist es ja so, dass der Weltraum schon umfassend milit\u00e4risch genutzt wird, wie Herr Schladebach?<\/p>

[00:44:53]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Ja, es gibt also tats\u00e4chlich viele M\u00f6glichkeiten, den Weltraum milit\u00e4risch zu nutzen. Dass man also Satelliten, sie wissen, die kann man zu zivilen Zwecken benutzen. Aber der gr\u00f6\u00dfte Teil und auch f\u00fcr uns typischerweise eher unbekannt, wird f\u00fcr milit\u00e4rische Zwecke Aufkl\u00e4rungssatelliten, Spionagesatelliten genutzt. Denn solche Errungenschaften, die man als Menschheit gemacht hat, werden typischerweise erst mal auf ihre milit\u00e4rische Relevanz abgeklopft und dann wird geguckt, ob es auch zivile Verwendungsm\u00f6glichkeiten gibt.<\/p>

[00:45:32]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Das wird man quasi bestimmten Leuten nicht austreiben k\u00f6nnen. Das ist wahrscheinlich so, aber gerade Satellitentechnik ist nat\u00fcrlich pr\u00e4destiniert durch diesen \u00dcberblick, der m\u00f6glich ist. Man kann aus einem Satelliten, das habe ich mal schon vor 20 Jahren gelesen, aus einem Satelliten eine Zeitung mitlesen, die jemand auf der Erde stehend liest. Und diese Genauigkeit, das war vor 20 Jahren, die vor 20 Jahren.<\/p>

[00:46:01]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Wir sind jetzt weiter. Diese Pr\u00e4zision erm\u00f6glicht es nat\u00fcrlich, viel Aufkl\u00e4rung zu betreiben. \u00dcberlegen Sie die Bilder, die Sie sehen, ob jetzt die Tanker in der Stra\u00dfe von Hormus liegen oder nicht liegen, ob etwas im Iran zerst\u00f6rt worden ist. Wie war das Bild vorher? Da stand etwas und danach? Da steht nichts mehr. Ganz furchtbar. Es gab wieder den Jahrestag von Srebrenica vor kurzem.<\/p>

[00:46:27]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Was ist da passiert? Im Juli 1995? Ja, das war die Gegend vorher. Das war sie danach. Also Milit\u00e4rsatelliten haben eine Aufl\u00f6sungsf\u00e4higkeit, die wahrscheinlich nicht mehr steigerungsf\u00e4hig ist. Und das ist eines der ganz gro\u00dfen Themen, \u00fcber die wir aber auch als sag ich mal Zivilwissenschaftler nur begrenzt etwas wissen. Ich will nur ganz kurz sagen: Die Staaten haben nat\u00fcrlich in den 60er Jahren daran gedacht, auch wiederum so ein bisschen, als machen wir mal so ein Moratorium.<\/p>

[00:47:00]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Wir wollen nicht, wir wissen, dass jeder an diesen Dingen arbeitet, aber wir wollen erst mal f\u00fcr eine gewisse Zeit, ich sag jetzt mal den Ball flach halten, dass m\u00f6glichst nicht viel passiert und hat sich dann eben auf eine Regelung auch im Weltraumvertrag, Artikel 4, symbolisch auch relativ weit vorne – in juristischen Dokumenten schreibt man das Wichtige typischerweise nach vorne – geeinigt, die aber nur sehr begrenzt dann eine Militarisierung ausschlie\u00dft.<\/p>

[00:47:27]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Inwiefern? Hr. Schrogl Sie d\u00fcrfen auch gerne.<\/p>

[00:47:32]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Ich gebe mal an Hr. Schrogl weiter.<\/p>

[00:47:33]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Ich habe fasziniert zugeh\u00f6rt. Es ist das, was man einen R\u00fcstungskontrollvertrag nennen w\u00fcrde. Artikel 4 verbietet – und das ist das einzige konkrete Verbot im Weltraumvertrag – ich sagte ja vorhin, der Weltraumvertrag ist ein Prinzipienkatalog. Aber hier wird das an einer einzigen Stelle pr\u00e4zise, und zwar, dass es verboten ist, Massenvernichtungswaffen im Orbit zu stationieren. Sie werden sich jetzt sagen: Was ist das f\u00fcr eine Verr\u00fccktheit?<\/p>

[00:48:05]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/p>

Wenn man allerdings so was in den Vertrag schreibt, dann k\u00f6nnen Sie sich vorstellen, dass mehr als eine Person dran gearbeitet hat. Man hat also weder Atomwaffen, biologische noch chemische Waffen im Weltraum zu stationieren und, und das ist der zweite Absatz und das wird dann interessant, weil weil er ein Licht darauf wirft, was, was Realit\u00e4t ist, dass gesagt wird, dass der Mond nicht milit\u00e4risch genutzt werden darf.<\/p>

[00:48:38]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Das hei\u00dft gleichzeitig, der erdnahe Weltraum darf milit\u00e4risch genutzt werden, weil das einfach Realit\u00e4t ist. Herr Schladebach hat es gesagt: Raumfahrt ist inh\u00e4rent von sich aus schon von den Technologien aus dual use, also doppelt nutzbar, zivil und milit\u00e4risch. Eine Rakete, angefangen mit V2, kann Satelliten bef\u00f6rdern, aber auch Atomsprengk\u00f6pfe. Telekommunikation kann zivil milit\u00e4risch genutzt werden. Navigation GPS ist ein milit\u00e4risches System gewesen und wurde erst sp\u00e4ter zivil nutzbar.<\/p>

[00:49:20]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Erdbeobachtung, Spionagesatelliten. Andererseits sehr viel M\u00f6glichkeiten f\u00fcr Umweltbeobachtung. Das ist dual use und das ist auch so akzeptiert. Was jetzt dazu kommt ist, dass Weltraumwaffen oder eine Art von Bewaffnung des Weltraum stattfindet, dass n\u00e4mlich Satelliten daf\u00fcr genutzt werden, andere Satelliten zu bedrohen bzw. zu st\u00f6ren, dass man nicht wei\u00df, wer fliegt wo hin, beobachtet was oder w\u00fcrde in 40000 Kilometern \u00fcber der Erde irgendetwas manipulieren am eigenen Satelliten?<\/p>

[00:50:04]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/p>

Das ist die augenblickliche Gefahr, die Bewaffnung des Weltraums. Und da sind wir in einer Situation, wo wiederum alle mitmachen, weil der Staat das jetzt hat, wollen wir das Gleiche auch. Und so eskaliert das, nachdem man 50 Jahre, fast 50 Jahre Ruhe gehabt hat, mehr oder weniger, so eskaliert das zu einem R\u00fcstungswettlauf im Weltraum.<\/p>

[00:50:35]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Wenn ich das noch erg\u00e4nzen darf.<\/p>

[00:50:37]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Das zeigt sich vor allem daran, dass einzelne Raumfahrtnationen und wir sprechen jetzt nicht mehr nur von Russland und der USA, sondern wir m\u00fcssen sehen, dass auch Indien zum Beispiel ein ganz starker Player ist, der nat\u00fcrlich immer wieder aus bestimmten Animosit\u00e4ten heraus gegen\u00fcber China das machen will, was auch China macht, zum Beispiel so. Wir sehen den Nahen Osten, der sehr stark kommt mit Saudi Arabien, was aber eben ein Schlaglicht auf diese Fragmentierung, auf diese Punktualit\u00e4t des Artikel 4 geworfen hat, sind so genannte Anti Satelliten Tests, das hei\u00dft eben ja, ich glaube, es war 2007 oder 2009 hat China zum Ersten Mal einen eigenen Satelliten abgeschossen.<\/p>

[00:51:24]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

So, Warum? Weshalb? Sicherlich auch, um St\u00e4rke zu demonstrieren und zu sagen: Guck mal, wir k\u00f6nnen das, Gott sei Dank nur den eigenen Satelliten, klar. Indien zog dann sp\u00e4ter nach und sagt: Ja, wir k\u00f6nnen auch unsere eigenen Satelliten abschie\u00dfen. Das machen wir auch. Dramatisch wurde es dann und wir haben Mathias Maurer hier gesehen, als auch Russland dann im Jahre 2021 und zwar nur f\u00fcnf Tage bevor Matthias Maurer Mitte November 2021 auf die ISS geflogen ist.<\/p>

[00:51:55]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Auch einen ausgedehnten russischen Satelliten abgeschossen hat. Und wenn man dieses hochinteressante Buch Cosmic Kiss – so hie\u00df die Mission von Maurer, sch\u00f6ne Biographie, Ich kenne sie nat\u00fcrlich auswendig – liest, dann beginnt sie auf Seite 1 damit, dass die erste Mission der neuen Crew der ISS Cosmic Kiss mitunter Matthias Maurer zuerst in die sogenannte Rescue Units musste. Das sind Rettungskapseln, die au\u00dferhalb der ISS darauf vorbereiten sollen, dass man wohl wieder relativ schnell zur Erde zur\u00fcckfliegen muss.<\/p>

[00:52:33]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Ja, warum denn? Weil Russland f\u00fcnf sechs Tage vorher, Herr Lawrow hatte das dann angek\u00fcndigt, \u00e4hm seinen eigenen Satelliten auch abgeschossen hat. Und solche F\u00e4lle fallen nicht unter Artikel 4, denn es geht hier nicht um Massenvernichtungswaffen. Und es geht auch nicht darum, dass Massenvernichtungswaffen, das ist n\u00e4mlich das zweite Element, in eine Erdumlaufbahn gebracht werden, sondern es sind so punktuelle Schl\u00e4ge, punktuelle Schl\u00e4ge, die Anzeigen sollen auch so ein bisschen Gro\u00dfmannsgehabe.<\/p>

[00:53:06]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Was k\u00f6nnten wir, wenn wir wollen? Und da hat bisher bis vor kurzem eben fast jede gro\u00dfe Raumfahrtnation bewiesen, dass sie es auch kann mit Wirkungen, mit Gefahren auch f\u00fcr, und dann nehm ich es auch pers\u00f6nlich mit Matthias Maurer, der dann pl\u00f6tzlich sagte: Ja, es ist Weltraumschrott im Anflug, diese kleinen Partikelchen. Die sind nur 10, 15, manchmal auch kleiner Zentimeter gro\u00df, die kriegen \u00fcber 28.000 Kilometer Geschwindigkeit, wenn die im Anflug auf die ISS sind.<\/p>

[00:53:38]<\/p>

Prof. Dr. Marcus Schladebach<\/span><\/p>

Die zerschlagen da Au\u00dfenh\u00fcllen, die zerschlagen Sonnensegel. Ja, Das schafft also auch eine unmittelbare Gefahr f\u00fcr das Leben der Astronauten und f\u00fcr sonstige Nutzungen.<\/p>

[00:53:48]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

\u00dcberraschenderweise hat das dann doch zu etwas Positivem gef\u00fchrt, n\u00e4mlich dass unterschiedliche L\u00e4nder ein einseitiges, unilaterales Moratorium ausgesprochen haben, keine Tests durchzuf\u00fchren. Gut, das waren L\u00e4nder, die mehr oder weniger auch niemals in der Lage sein werden dazu aber trotzdem: Das ist Diplomatie.<\/p>

[00:54:12]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Das ist etwas mehr als reines Symbolpolitik. Und ich bin stolz darauf, dass Deutschland auch sehr fr\u00fch so ein Moratorium ausgesprochen hat. Geht doch. Kann man dazu nur sagen. Und das sind dann diese Zeichen, dass man etwas weiter denkt als als nur \u00fcber den tagespolitischen und sicherheitspolitischen Tellerrand, sondern dann auch die Verantwortung, die man hat, auch tats\u00e4chlich ausspricht. Auch in Konfrontation mit denen, die die Satellitentests durchgef\u00fchrt haben.<\/p>

[00:54:50]<\/p>

Prof. Dr. Kai-Uwe Schrogl<\/span><\/p>

Also von daher kann man die Staaten und kann man die Regierungen, die so etwas dann wagen im Angesicht der Superm\u00e4chte kann man nur begl\u00fcckw\u00fcnschen, denn das sind Zeichen, die gesetzt werden m\u00fcssen, um das Weltraumrecht als Ganzes zu gestalten.<\/p>

[00:55:08]<\/p>

Alena Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/span><\/p>

Ich spar mir meine Abschlussfrage, weil das so ein sch\u00f6nes Schlusswort war. Und vielen Dank erst mal bis hierhin f\u00fcrs Zuh\u00f6ren und Mitmachen.<\/p>

[00:55:19]<\/p>

Outro<\/span><\/p>

Das war Let’s Talk About Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei ward.
Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht Folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>

\u00a9 Stiftung Forum Recht, 2026<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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#11 (Un)abh\u00e4ngige Justiz \u2013 wie sch\u00fctzen wir unsere Gerichte?<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Wie steht es um unser Justizsystem? Wo ist es gef\u00e4hrdet und wie k\u00f6nnen wir es sch\u00fctzen?
Moderatorin Alena Lagm\u00f6ller (ARD-Rechtsredaktion) wirft gemeinsam mit Stefanie Otte, Pr\u00e4sidentin des Oberlandesgerichts Celle, und Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof, Pr\u00e4sident des Verfassungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg und des Verwaltungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg, einen Blick auf die Lage der Gerichte in Deutschland.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der Live-Veranstaltung am 06. Mai 2026 in Karlsruhe aufgezeichnet.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Stefanie Otte\u00a0<\/b><\/strong><\/span>ist Juristin sowie Pr\u00e4sidentin des Oberlandesgerichts Celle und war zuvor Staatssekret\u00e4rin im Nieders\u00e4chsischen Justizministerium. Zudem ist sie Mediatorin, st\u00e4ndiges Mitglied des Nieders\u00e4chsischen Staatsgerichtshofs und Mitherausgeberin verschiedener Fachzeitschriften. Au\u00dferdem setzt sich Stefanie Otte in verschiedenen Gremien f\u00fcr die Digitalisierung der Justiz ein.<\/p>

Der Jurist Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof <\/b><\/strong><\/span>ist Pr\u00e4sident des Verwaltungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg und zudem Pr\u00e4sident des Verfassungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg. Seit 2018 lehrt er als Honorarprofessor an der Juristischen Fakult\u00e4t der Eberhard-Karls-Universit\u00e4t in T\u00fcbingen.<\/p>

Die Moderation f\u00fcr den Abend \u00fcbernimmt Alena Lagm\u00f6ller<\/b><\/strong><\/span>. Die Juristin ist seit 2023 Redakteurin und Reporterin in der ARD-Rechtsredaktion f\u00fcr Fernsehen, Online und H\u00f6rfunk sowie seit 2025 als Moderatorin f\u00fcr Podien und Panels zu juristischen Themen t\u00e4tig. Sie wird in diesem Jahr alle f\u00fcnf Veranstaltungen von \u201eLet`s Talk About Recht\u201c in Karlsruhe moderieren und somit auch im gleichnamigen Podcast zu h\u00f6ren sein.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Die Gew\u00e4hrleistung der richterlichen Unabh\u00e4ngigkeit ist eine grundlegende S\u00e4ule des Rechtsstaats, ohne die eine freiheitliche Demokratie nicht zu denken ist. Nur dort, wo Richterinnen und Richter unabh\u00e4ngig von Weisungen oder sonstigen Einfl\u00fcssen und ausschlie\u00dflich in Bindung an Gesetze entscheiden k\u00f6nnen, ist einer repressiven Machtaus\u00fcbung politischer Akteure eine effektive Schranke gesetzt. Wir nehmen seit einigen Jahren vermehrt wahr, dass die Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz in vormals liberalen Demokratien infrage gestellt und durch politische Reformen geschw\u00e4cht wird. Auch in Deutschland gibt es \u2013 insbesondere auf Ebene einzelner Bundesl\u00e4nder \u2013 Bestrebungen, die Justiz zu schw\u00e4chen.<\/p>

Das Publikum war wie immer herzlich eingeladen, mitzudiskutieren und mit aktuellen Umfrageergebnissen den Gespr\u00e4chsverlauf zu beeinflussen.<\/p>

Moderation:<\/strong> Alena Lagm\u00f6ller
Konzept:<\/strong> Sina Ness, Felicia Stahnke
Aufnahme:<\/strong> Laura Pozzato
Postproduktion & Transkript:<\/strong> Stefan Klemm<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht<\/strong> unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz<\/strong> zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Foto: Jan Pries (Otte)<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Das Gespr\u00e4ch war sehr vielschichtig \u2013 wir haben Ihnen zu den verschiedenen Themen spannende Literaturempfehlungen rausgesucht:<\/p>

Zur Unabh\u00e4ngigkeit der Verfassungsgerichtsbarkeit<\/a> hat der Verfassungsblog eine
umfassende Analyse vorgenommen.<\/p>

Zur Richterwahl und Justizreform in Mexico<\/a> k\u00f6nnen Sie sich bei der tagesschau informieren.\u00a0<\/p>

Zu den Immigration Judges empfehlen wir diesen Artikel im „The Guardian“.<\/p>

Zur Reform des polnischen Justizsystems<\/a> schreibt die Bundeszentrale f\u00fcr politische Bildung.\u00a0\u00a0<\/p>

Zur Befangenheit von Richtern<\/a> (in der ordentlichen Gerichtsbarkeit) k\u00f6nnen Sie auf der Seite des Bundestages nachlesen.\u00a0<\/p>

Zur Einflussnahme auf Richter<\/a> gibt es ein spannendes Interview mit Erna Xalter, Pr\u00e4sidentin
des Verwaltungsgerichts Berlin.<\/p>

Zum Pakt f\u00fcr den Rechtsstaat informieren das Bundesminsiterium der Justiz und f\u00fcr Verbraucherschutz (BMJV).\u00a0<\/a><\/p>

Zur Digitalisierung der Justiz<\/a> ist der Artikel des BMJV empfehlenswert.\u00a0<\/p>

Zur \u00dcberlastung der Sozialgerichtsbarkeit<\/a> aufgrund von KI-generierten Schrifts\u00e4tzen schreibt die LTO.<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/strong>]<\/a><\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #11: (Un)abh\u00e4ngige Justiz \u2013 wie sch\u00fctzen wir unsere Gerichte?<\/strong><\/p>

00:00:01:17 – 00:00:25:09<\/p>

Intro<\/u><\/p>

Let’s Talk About Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:00:25:11 – 00:00:44:10<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Vielen lieben Dank und herzlich willkommen! Wie sch\u00f6n, dass Sie alle da sind. Mein Name ist Alena Lagm\u00f6ller. Ich bin Juristin und Journalistin. Ich arbeite f\u00fcr die ARD Rechtsredaktion. Das hei\u00dft, bei mir geht es beruflich ziemlich viel darum, Recht verst\u00e4ndlich zu machen. Und bevor wir jetzt gleich in die Diskussion einsteigen mit Herrn Gra\u00dfhof und Frau Otte, habe ich noch ein zwei Anweisungen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:00:44:12 – 00:01:10:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Erst mal, als Sie sich gesetzt haben, mussten Sie so K\u00e4rtchen weglegen von Ihrem Stuhl. Bitte nicht zu weit weglegen. Die sind f\u00fcr die Beteiligungsfragen gedacht. Also w\u00e4hrend der Veranstaltung werde ich ab und an mal eine Frage an Sie richten und da k\u00f6nnen Sie dann abstimmen. Entweder mit ja oder Nein. Je nachdem, was dann zutrifft. Zweiter Punkt: Das ist ein Live on Tape Podcast, das hei\u00dft, die Diskussion hier oben wird aufgezeichnet und danach als Podcast Let’s Talk About Recht ver\u00f6ffentlicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:01:10:11 – 00:01:35:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das bedeutet, diese Beteiligungsfragen, die muss ich f\u00fcr die Zuh\u00f6rer, die nicht im Saal sind, dann auch noch kurz erkl\u00e4ren. Also nicht wundern. Und mein dritter Punkt an dieser Stelle, bevor ich es vergesse: Diese Veranstaltung richtet sich an alle Interessierten, nicht nur an juristisches Fachpublikum. Das hei\u00dft, es geht auch darum, bestimmte juristische Begriffe zu erkl\u00e4ren, verst\u00e4ndlich zu machen. Sollten Sie zum juristischen Fachpublikum geh\u00f6ren, sehen Sie uns das nach.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:01:35:08 – 00:01:57:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Dann kann ich mich auch der Vorstellung meiner G\u00e4ste widmen: in der Mitte hier sitzt Stefanie Otte<\/u>, sie ist Pr\u00e4sidentin des Oberlandesgerichts Celle und dann mir gegen\u00fcber Malte Gra\u00dfhof, Pr\u00e4sident des Verwaltungsgerichtshofs Baden- W\u00fcrttemberg und zugleich Pr\u00e4sident des Verfassungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg. Herzlich willkommen in der Stiftung Forum Recht. Ich habe mir gedacht, wir steigen heute Abend vielleicht einfach mal mit einer Beteiligungsfrage ein.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:01:57:22 – 00:02:30:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und zwar w\u00e4re das. Haben Sie pers\u00f6nlich etwas mit Jura zu tun? Falls Ihnen die Unterscheidung zwischen dem Verfassungsgerichtshof und dem Verwaltungsgerichtshof keine Probleme bereitet, dann w\u00e4re das die Ja – Antwort. Und ich w\u00fcrde sagen, das ist ein durchmischtes Ergebnis vielleicht eine leichte Tendenz zu den gebildeten Juristen oder den ausgebildeten Juristen. Herr Gra\u00dfhof, erkl\u00e4ren Sie doch gerne mal f\u00fcr diejenigen, die jetzt vielleicht gerade mit Nein abgestimmt haben Was ist denn eigentlich ein Verfassungsgerichtshof und was ist ein Verwaltungsgerichtshof?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:02:30:11 – 00:03:02:13<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Es klingt sehr \u00e4hnlich. Es hilft vielleicht sich vorzustellen, dass vor ein paar Jahren der Verfassungsgerichtshof noch Staatsgerichtshof hie\u00df, das klingt so staatstragend. Und tats\u00e4chlich ist der Verfassungsgerichtshof das Landesverfassungsgericht, das \u00fcber die Auslegung der Landesverfassung entscheidet. Und das sind viele F\u00e4lle aus dem sogenannten Staatsorganisationsrecht. Zum Beispiel wenn im Landtag ein Abgeordneter streitende Landtagspr\u00e4sidenten hat, dann kann das als verfassungsrechtliche, staatsorganisationsrechtliche Streitigkeit vor dem Landesverfassungsgericht ausgetragen werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:03:02:15 – 00:03:41:03<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das Landesverfassungsgericht ist also so etwas wie ein kleiner Bruder des Bundesverfassungsgerichts. Bundesverfassungsgericht legt das Grundgesetz aus, ist f\u00fcr Berlin zust\u00e4ndig, also die Bundesverfassungsorgane wir Landesverfassungsgericht f\u00fcr die Verfassungsorgane des Landes. Verwaltungsgericht? Genau. Nicht vergessen wir haben verschiedene Gerichtsbarkeiten. Die gro\u00dfe ordentliche Gerichtsbarkeit, Zivilrecht und Strafrecht. Dann haben wir die Fachgerichtsbarkeiten, also sehr spezialisierte Gerichtsbarkeiten, darunter die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die ist zust\u00e4ndig f\u00fcr Streitigkeiten zwischen B\u00fcrger und Verwaltung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:03:41:05 – 00:04:01:00<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Zum Beispiel wenn eine Baugenehmigung nicht erteilt wird, kann man auf Verteilung dieser Baugenehmigung klagen. Beim Verwaltungsgericht und das Verwaltungsgerichtshof ist die zweite Instanz im Land Baden W\u00fcrttemberg, dann das Oberste Verwaltungsgericht. Aber wir haben \u00fcber uns noch das Bundesverwaltungsgericht, das man in bestimmten F\u00e4llen anrufen kann.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:01:02 – 00:04:12:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Es war eben die Rede von der gro\u00dfen ordentlichen Gerichtsbarkeit. Sie sind jetzt auch noch Pr\u00e4sidentin von einem ganz besonders gro\u00dfen Oberlandesgerichtsbezirk. 800 Richter arbeiten da. Womit besch\u00e4ftigen die sich?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:12:08 – 00:04:35:12<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Man kann es ganz grob einteilen in die Bereiche Zivilrecht, Strafrecht und Familienrecht und an den Amtsgerichten noch ganz viele Bereiche, die Sie kennen aus ihrem allt\u00e4glichen Leben. Die Erteilung von Erbscheinen, Eintragungen in das Grundbuch, Zwangsversteigerungsverfahren, Insolvenzverfahren, Betreuung, der gro\u00dfe Bereich der Betreuung. Das geh\u00f6rt alles zur ordentlichen Gerichtsbarkeit.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:35:14 – 00:04:56:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Also wirklich so? Das pralle Leben. Bei uns geht das heute aber nicht um das pralle Leben, sondern vor allem um die Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz. Und das klingt ja erst mal ziemlich abstrakt. Aber vielleicht erst mal vorweg Wenn man mit vielen Laien \u00fcber die Justiz spricht, dann kommt manchmal so dieses Aha, Gerichtsverfahren, das dauert lange und das ist wahnsinnig teuer.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:57:03 – 00:05:05:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und auch wenn die Justiz vielleicht manchmal als Zumutung daherkommt, halten Sie doch vielleicht mal ein Pl\u00e4doyer. Warum sollen wir uns trotzdem f\u00fcr die Justiz einsetzen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:05:06:00 – 00:05:47:03<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wenn wir keine unabh\u00e4ngigen Richterinnen und Richter h\u00e4tten? Was w\u00e4re dann in unserer Gesellschaft? W\u00fcrde das Recht des St\u00e4rkeren greifen? Die Schl\u00e4ge, die Gewalt, das Der M\u00e4chtigere setzt sich durch. Also unabh\u00e4ngige Richterinnen und Richter. Unabh\u00e4ngige Justiz ist ein Garant f\u00fcr die Demokratie. Also daf\u00fcr, dass sie alle, dass die Gesellschaft ihre Probleme nach Recht und Gesetz gel\u00f6st bekommt. Und ich glaube, dass wir in den Gerichten viele Jahre lang nicht so gut gewesen sind, mit der Gesellschaft und mit den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern in den Kontakt zu gehen und zu erkl\u00e4ren, was wir machen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:05:47:05 – 00:06:12:00<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

F\u00fcr jeden oder f\u00fcr jede, die vor Gericht steht, ist das nat\u00fcrlich erst mal eine Zumutung. Man hat gro\u00dfe, alte, herrschaftliche Geb\u00e4ude, man kennt sich nicht wirklich aus. Dann sitzen da Menschen mit schwarzer Robe und man versteht vielleicht auch gar nicht, was die von einem wollen oder worum es ganz genau geht. Recht ist ja doch auch kompliziert. Und deshalb hilft es nat\u00fcrlich, wenn wir erkl\u00e4ren, was wir machen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:12:00 – 00:06:23:11<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Daf\u00fcr, dass die Gesellschaft auch weiterhin und dauerhaft Vertrauen in darin hat, dass das gut ist, dass nicht das Recht des St\u00e4rkeren gilt, sondern Konflikte nach Recht und Gesetz gel\u00f6st werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:23:13 – 00:06:45:16<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Dann w\u00fcrde ich an dieser Stelle, einfach weil es gerade so gut passt, noch mal eine Beteiligungsfrage einstreuen. Keine Sorge, die kommen jetzt nicht die ganze Veranstaltung \u00fcber in dieser Frequenz. Aber einmal die Frage: Haben Sie denn eigentlich noch Vertrauen in die Justiz? Ganz grunds\u00e4tzlich. Das ist jetzt super leicht zu erkl\u00e4ren f\u00fcr unsere Podcasth\u00f6renden. Alle im Saal Anwesenden stimmen mit ja.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:45:18 – 00:07:02:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das ist doch ein erfreuliches Ergebnis. Dann lassen Sie uns mal mitten in die Dinge gehen. Also wir sprechen jetzt von der Justiz. Wir meinen aber vor allem die Gerichte. F\u00fcr Justiz galt ja eigentlich auch noch die Staatsanwaltschaft. Dann geht es ja auch um die Vollstreckung, also zum Beispiel Gerichtsvollzieher und den Strafvollzug. Heute geht es aber um die Gerichte.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:02:19 – 00:07:15:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und wenn man dann mal in unser Grundgesetz schaut, dann steht da in Artikel 97 Grundgesetz: Die Richter sind unabh\u00e4ngig und nur dem Gesetze unterworfen. Herr Gra\u00dfhof, was hei\u00dft das eigentlich?<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:15:24 – 00:07:36:23<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das hei\u00dft, dass die Richterinnen und Richter ihre Entscheidung treffen, ohne dass ihnen jemand reinredet. Als Pr\u00e4sident eines Gerichts habe ich immer wieder und bekomme immer wieder Eingaben von B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, die beteiligt an Gerichtsverfahren sind. Die, die denken, der Pr\u00e4sident kann doch das jetzt anders sehen und kann den Richtern sagen Ihr m\u00fcsst so und so entscheiden. Denen versuche ich zu erkl\u00e4ren: Nein, das ist eben gerade nicht so!<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:36:23 – 00:08:02:05<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Auch der Pr\u00e4sident eines Gerichts kann nicht in die richterliche Unabh\u00e4ngigkeit eingreifen. Das ist ein komplett gesch\u00fctzter Bereich. Als Richterin, als Richter entscheidet man, ohne dass irgend jemand einem da reinreden kann. Wenn ich in einem Spruchk\u00f6rper bin, zum Beispiel drei Richterinnen und Richter, dann entscheidet \u00fcber Mehrheit. Da kann man \u00fcberstimmt werden. Aber das ist die einzige M\u00f6glichkeit, sich in seiner Unabh\u00e4ngigkeit in irgendeiner Weise eingeschr\u00e4nkt zu sein.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:02:07 – 00:08:29:15<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und dieses Verst\u00e4ndnis von Unabh\u00e4ngigkeit ist ganz arg wichtig. Das ist auch das was, was hoffentlich unter Vertrauen verstanden wird. Das Vertrauen, dass diese Unabh\u00e4ngigkeit funktioniert. Ich bin der Auffassung, sie funktioniert sehr, sehr gut. Wir m\u00fcssen aber erkl\u00e4ren weil uns das immer weniger Menschen glauben. Ich habe leider auch im n\u00e4heren Bekanntenkreis Stimmen, die dann mir sagen: Ach, das mit der Unabh\u00e4ngigkeit, das ist doch nicht so. Da ruft doch jemand an und sagt wie es geht, selbst beim Bundesverfassungsgericht?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:29:15 – 00:08:45:19<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Da ruft doch jemand, Bundeskanzler ruft an und sagt So geht das jetzt. Nein, so geht das nicht, das w\u00e4re v\u00f6llig undenkbar. Und wenn sowas passieren w\u00fcrde, w\u00e4re das mehr als ein Affront. Es w\u00e4re ein Skandal. Es w\u00fcrde nicht unbemerkt bleiben. So funktioniert Justiz nicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:45:21 – 00:08:55:13<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Frau Otte mal im Umkehrschluss: Wenn da niemand anruft und ihnen sagt, was Sie zu entscheiden haben, wie treffen Sie Ihre Entscheidungen denn dann?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:55:15 – 00:09:24:15<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ja, Richterinnen und Richter sind nur dem Gesetz, nur dem Recht unterworfen. Und gerade wir kommen ja nachher vielleicht noch zur KI Debatte und der Frage, ob man nicht durch KI sich auch das Akten lesen sparen kann. Gerade deshalb setzt Rechtsfindung als erstes voraus, dass man einen Sachverhalt vern\u00fcnftig erfasst, dass man die Akten liest und wei\u00df, worum es in diesen Rechtsstreitigkeiten geht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:09:24:19 – 00:10:01:07<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das h\u00f6rt sich vielleicht trivial an, aber ist wenn ich f\u00fcr die Zivilgerichtsbarkeit beispielsweise treffe alles andere als trivial. Es geht darum, Konflikte fair zu l\u00f6sen, und zwar allein nach dem Gesetz und unter Grundlage der gesetzlichen Beweisregeln. Und dann wuselt man sich durch. Man hat abstrakt Jura gelernt und passt das jetzt auf die Sachverhalte an. Und ich glaube, das ist in der ordentlichen Gerichtsbarkeit genauso wie auch in der Fachgerichtsbarkeit.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:01:09 – 00:10:19:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Machen Sie das Durchwuseln vielleicht noch mal ein bisschen konkret f\u00fcr uns. Hei\u00dft das, dass Sie dann also Sie haben dann den Sachverhalt erfasst, worum es geht, in dem Verfahren, dann schauen Sie ins Gesetz, stellen fest, da steht nicht eins zu eins die L\u00f6sung drin. Wie arbeiten Sie dann weiter? K\u00f6nnen Sie dann einfach frei entscheiden? Oder gibt es doch noch mal so Regeln, an die man da gebunden ist?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:19:21 – 00:10:43:05<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Also man k\u00f6nnte sich nat\u00fcrlich auch vorstellen, dass man \u00e4hnlich entscheidet, also dass man sich Sachverhalte nimmt, die in der Vergangenheit schon einmal eine Rolle gespielt haben und guckt, wie ist das dort entschieden worden und mache ich das jetzt genauso? Das ist bei uns im Rechtssystem allerdings nicht der Fall. In der juristischen Ausbildung soll man im Idealfall lernen, wie man eben Sachverhalte unter abstrakte Rechtsnormen subsumiert.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:43:05 – 00:11:08:17<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und dazu gibt es dann bestimmte Methoden, die in dem Studium und im Referendariat angeeignet werden und die man lernt. Und nat\u00fcrlich hat man eben, wenn man Akten liest noch nicht das gesamte Bild vor Augen, das hei\u00dft ganz h\u00e4ufig werden in den Verhandlungen dann noch Beweismittel erhoben. In den Prozessordnung liest man h\u00e4ufig. Es gibt ja eine Vielzahl von verschiedenen Prozessordnungen, deshalb bleibe ich da etwas ungef\u00e4hr.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:08:19 – 00:11:38:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Man liest h\u00e4ufig aus dem Inbegriff der Verhandlung, und das soll die Richterinnen und Richter bef\u00e4higen, nicht nur auf der Grundlage von geschriebenen S\u00e4tzen zu entscheiden, sondern die Menschen mit einzubeziehen, sich Beweise vor Augen zu halten, mit den Beweisen umzugehen und dann nicht allm\u00e4chtig ohne Gesetze, sondern ganz entsprechend auch auf der Grundlage von gesetzlichen Beweisregeln zu Entscheidungen, zu einer Entscheidung zu kommen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:38:08 – 00:12:06:04<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist nicht immer leicht, aber es ist ein Ringen, ein Ringen auf der Grundlage von Gesetzen. Und das ist der gro\u00dfe Wert, den wir haben, das nicht aus dem Nichts kommt. Keine pers\u00f6nlichen Meinungen, die nicht ihren Grundsatz und die ihren Grund in Gesetzen finden, sondern eben basiert ausschlie\u00dflich auf von den Gesetzgebern von der Legislative gefassten Gesetzen, was wir dann entscheiden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:06:06 – 00:12:22:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Sie sagen, das ist nicht immer leicht und das ist vielleicht so ein Gef\u00fchl, das viele Menschen hier teilen. Wenn ich mir vorstelle, bei Ihnen geht es ja dann auch wirklich manchmal um wichtige Dinge, da geht es dann darum, ob jemand abgeschoben wird. Da geht es darum, ob jemand vielleicht lebenslang ins Gef\u00e4ngnis muss. Da geht es vielleicht darum oder einfach nur um sehr, sehr viel Geld.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:22:24 – 00:12:32:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Haben Sie manchmal pers\u00f6nlich Schwierigkeiten, da Entscheidungen zu treffen oder wie gehen Sie solche, wie gehen Sie solche schwierigen Entscheidungen an, Jura ist ja auch keine exakte Wissenschaft?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:32:16 – 00:12:59:05<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

\u00c4hm, das stimmt. Aber die Sicherheit … Mir geht es so, dass mir Gesetze und das, was ich an Methodik gelernt habe, eine ganz gro\u00dfe Sicherheit geben. Und dann nat\u00fcrlich auch eine professionelle Distanz. Ich schaue auf die Sachverhalte. Ich bin Zivilrichterin, will ich an der Stelle noch mal sagen. Also nicht nur Pr\u00e4sidenten mit Verwaltungsaufgaben, sondern auch Vorsitzender eines Senats.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:59:07 – 00:13:35:20<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und aus der professionellen Distanz mit einem guten Handwerkszeug. Deshalb ist es auch so wichtig, dass wir \u00fcber gute juristische Ausbildung sprechen und auch zuk\u00fcnftig gute juristische Ausbildung in einer digitalisierten Gesellschaft. Mit diesem R\u00fcstzeug und einer gro\u00dfen Empathie nat\u00fcrlich auch zu dem, was zu entscheiden ist, kommt man dann zu Ergebnissen. Und das ist ja auch gut, dass man mit sich ringt, denn jede Richterin und jeder Richter hat eine gro\u00dfe Verantwortung f\u00fcr den Rechtsstaat, f\u00fcr die Demokratie sehr sorgf\u00e4ltig mit den ihnen anvertrauten F\u00e4llen umzugehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:35:22 – 00:13:38:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, m\u00f6chten Sie da erg\u00e4nzen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:38:16 – 00:13:58:14<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ich starte eigentlich schon bei einem Fall mit einem gewissen Bauchgef\u00fchl und lass das mal auf mich wirken. Der Sachverhalt, so ein Gef\u00fchl, wie k\u00f6nnte das sein? Und dann kommt das Juristische und da ich genie\u00dfe es da ein wenig, mich so erst mal treiben zu lassen. Ich les den Schriftsatz der einen Seite und sage: Ja, das klingt gut. Die haben bestimmt recht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:58:20 – 00:14:21:13<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Auch der Schriftsatz der anderen Seite, oh ja auch starke Punkte und da l\u00e4sst man sich so ein bisschen hin und her treiben und daraus entwickelt sich dann Recherche mit Nachdenken, eine rechtliche Position und dann kommt wieder das Bauchgef\u00fchl vom Anfang. Im gl\u00fccklichen Fall passt das zusammen und dann ist das Rechtliche entspricht dem Bauchgef\u00fchl. Wenn nicht, dann versuche ich nochmal nachzudenken.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:14:21:13 – 00:14:43:15<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und dann gibt es zwei M\u00f6glichkeiten: Ich kann juristisch vielleicht noch mal kreativ werden. Vielleicht hab ich was \u00fcbersehen oder mein Bauchgef\u00fchl ist falsch, also mein anf\u00e4ngliches Gerechtigkeitsgef\u00fchl. Das kann durchaus sich dann auch modifizieren, weil man versteht, dass die Regelung, die ich aus den aus den Normen ableiten oder die Ma\u00dfgaben der Normen f\u00fcr mich doch auch sinnvoller sind als das, was ich am Anfang ganz unbefangen mir gedacht habe.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:14:43:17 – 00:15:08:20<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das ist eine st\u00e4ndige Ann\u00e4herung. Das find ich das Reizvolle daran. Man operiert eben nicht mit feststehenden, nicht hinterfragten Wahrheiten. Die sind eher selten bei uns. Dazu kommt nat\u00fcrlich auch das Recht ist komplex. Rechtssysteme in der modernen Gesellschaft sind komplexe Systeme. Es ist nicht so einfach zu l\u00f6sen, wie man sich das vielleicht manchmal vorstellt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:08:22 – 00:15:25:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wir sprechen ja heute auch \u00fcber die Unabh\u00e4ngigkeit und ich nehme mal an, dass jeder Mensch so ein bestimmtes Set an Haltungen und Meinungen und Einstellungen hat. Aber wie macht – wie geht man denn als Richter eigentlich damit um? Die darf man ja nicht mit ins Urteil schreiben, sondern man muss als Richter ja objektiv und neutral sein. Also wie streift man die dann einfach ab?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:25:14 – 00:15:30:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

In dem Moment, in dem man sich die Robe \u00fcberzieht oder wie macht man das? Erz\u00e4hlen Sie mal.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:30:02 – 00:15:53:08<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das funktioniert ja nicht. Ich kann ja nicht durch den Akt der Verkleidung mich meiner Werte und Vorstellungen entkleiden. Ich glaube, was wichtig ist als Richterin, als Richter, ist, dass ich mir bewusst bin, wo liegen meine Vorurteile, wo habe ich bestimmte Auffassungen, bei denen ich aufpassen muss, dass die vielleicht meine Entscheidung beeinflussen k\u00f6nnen? Ich muss wissen, was triggert mich?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:53:13 – 00:16:14:22<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und da bin ich dann vorsichtig. Ich glaube, diese Selbstbeobachtung ist wichtig um zu sagen: Ah, pass auf! Hier kommen wir in einen Bereich rein, da bin ich empfindlicher als vielleicht andere. Da habe ich bestimmte Vorstellungen und da bin ich dann besonders sorgf\u00e4ltig bei den Abgleichen mit meinen urspr\u00fcnglichen Bauch\/ Gerechtigkeitsgef\u00fchl und dem, was ich rechtlich dann erarbeite. Ich glaube, dieses Selbstbewusstsein ist das Entscheidende.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:14:24 – 00:16:20:08<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Wir verwandeln uns nicht in Subsumtionsmaschinen. Das geht nicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:20:10 – 00:16:24:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Frau Otte m\u00f6chten Sie erg\u00e4nzen, sonst h\u00e4tte ich noch eine Beteiligungsfrage.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:24:11 – 00:16:57:01<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich will vielleicht nur den Blick noch auf das Extreme dann lenken, wenn wir das Gef\u00fchl haben, wir sind befangen, wir k\u00f6nnen \u00fcber einen Sachverhalt nicht unabh\u00e4ngig entscheiden, dann haben wir auch die M\u00f6glichkeit, uns selbst f\u00fcr befangen zu erkl\u00e4ren. Also die Ausstiegsm\u00f6glichkeit gibt es f\u00fcr den Fall, dass man erkennt, man hat Vorurteile oder es gibt eine Beziehung zu den Parteien etc. dann gibt es auch die M\u00f6glichkeit zu sagen, das lasst mal lieber andere Richterinnen und Richter entscheiden.<\/p>

00:16:57:03 – 00:17:16:24<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das wollte ich jetzt auch gerade mit der n\u00e4chsten Beteiligungsfrage aufgreifen. D\u00fcrfen sich Richterinnen und Richter eigentlich politisch bet\u00e4tigen, zum Beispiel Mitglied in einer Partei werden? Was meinen Sie? Viele Ja Stimmen und ein paar Nein Stimmen. Herr Gra\u00dfhof, m\u00f6chten Sie einmal aufl\u00f6sen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:17:17:01 – 00:17:55:11<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

In der Bundesrepublik Deutschland. Das k\u00f6nnte fast schon sagen Leitbild der nicht entpolitisierten Richterinnen und Richter. Also es ist v\u00f6llig in Ordnung, dass Richterinnen und Richter in einer Partei aktiv sind. Das ist auch eine Reaktion auf die Weimarer Republik. Dass das nicht so war, aber hinter dieser Pseudo Neutralit\u00e4t eine tats\u00e4chlich sehr parteiische Justiz sich verbarg und die Einsicht war, glaube ich, dann schon es ist besser, dass wir eine auch nicht demokratische Richterschaft haben, die sich politisch engagiert, aber dabei immer noch eine bestimmte M\u00e4\u00dfigung an Tag legt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:17:55:17 – 00:18:27:06<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Also es geht nicht darum, dass Richterinnen und Richter sozusagen eine zweite Existenz als hochpolitische Akteure haben, aber durchaus in einem bestimmten Rahmen politisch aktiv sein d\u00fcrfen und k\u00f6nnen. Wo die Grenzen liegen muss man nat\u00fcrlich immer auch im Einzelfall auch f\u00fcr sich selbst bestimmen. Im \u00dcbrigen ist das nichts, was jetzt, was naturgesetzlich festgelegt ist. Es gibt im europ\u00e4ischen Ausland auch Staaten, in denen eine parteipolitische Bet\u00e4tigung von Richtern Richtern nicht erlaubt ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:18:27:08 – 00:18:50:17<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Aber wie gesagt, das Problem k\u00f6nnte sein, dass rutscht dann einfach ins Verborgene. Eine pers\u00f6nliche Auffassung ist, dass man nicht \u00fcberm\u00e4\u00dfig politisch aktiv sein sollte. Ich glaube, es ist nicht gut, wenn man verfahrensbeteiligt ist auf der Richterbank dann Personen sehen, die sie ansonsten in einem sehr engagierten, vielleicht aufgeheizten Wahlkampf erlebt haben. Da w\u00e4re ich selber ein bisschen zur\u00fcckhaltend. Aber das ist eine sehr pers\u00f6nliche Einsch\u00e4tzung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:18:50:19 – 00:19:03:07<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und Frau Otte w\u00e4re das dann vielleicht ein Fall f\u00fcr die Befangenheit, wenn man Mitglied in einer Partei w\u00e4re, als Richter und dann aber ist in einem bestimmten Verfahren eben um eben jene Partei gehen w\u00fcrde. Oder es ist auch eine Abw\u00e4gungssache.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:03:09 – 00:19:23:09<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich glaube, das ist eine Abw\u00e4gungsfrage, die man jetzt so aufgrund der wenigen Informationen vielleicht gar nicht vorab treffen kann. Insgesamt gibt es ja vielf\u00e4ltige Konstellationen, wo man schauen muss Bin ich eigentlich in der Reflexion geeignet, da unabh\u00e4ngig zu entscheiden?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:23:11 – 00:19:46:17<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wir sprechen ja heute \u00fcber die Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz, und das ist eine Debatte, die sich zumindest rechtspolitisch in den letzten paar Jahren deutlich ver\u00e4ndert hat, einfach mit dem Blick aufs europ\u00e4ische Ausland. Wir sehen das in Ungarn oder in Polen extremistische Parteien in der Regierung, insbesondere auch nach der Justiz greifen. Ich formuliere es mal so und das klingt also in Deutschland ist das erst mal noch sehr, sehr weit weg.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:46:17 – 00:20:16:24<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber es gibt eben in der gerade in der Rechtswissenschaft viele Diskussionen darum, wie man denn mit dieser abstrakten Drohkulisse umgeht. Und ein Beispiel daf\u00fcr waren dann die Grundgesetz\u00e4nderung. Ich meine Ende 2024, wo eben bestimmte Verfahren oder bestimmte Bestimmungen \u00fcber das Bundesverfassungsgericht ins Grundgesetz aufgenommen wurden, eben damit dann eine extremistische Regierung nicht einfach zum Beispiel am Bundesverfassungsgericht einen neuen Senat einsetzen kann, der dann ganz bestimmte Verfahren machen muss.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:20:16:24 – 00:20:42:16<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und das ist vielleicht so ein bisschen die Kulisse, vor der wir diskutieren. Hier geht es nicht um das Bundesverfassungsgericht, es geht um die ordentliche Gerichtsbarkeit, den Verwaltungsgerichtsbarkeit und noch auch um das Landesverfassungsgericht. Aber jetzt vielleicht mal aus Ihrer pers\u00f6nlichen Erfahrung Herr Gra\u00dfhof, gibt es Stellen in diesem Justizsystem, die besonders anf\u00e4llig sind f\u00fcr \u00dcbergriffe zum Beispiel von einer extremistischen Regierungspartei.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:20:42:18 – 00:21:04:12<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Die Beispiele aus dem Ausland haben Sie ja aufgez\u00e4hlt. Was mich sehr ber\u00fchrt hat, weil es fachlich so nahe ist, ist ein Bericht, den ich in der New York Times gelesen habe. Verwaltungsrichter besch\u00e4ftigen sich intensiv mit Asylrecht, Migrationsrecht. Das ist Teil unserer t\u00e4glichen Arbeit und in den USA ist es offensichtlich so, dass Migration Judges keine vollwertigen Richterin Richter sind, sondern in einem eigenen Verh\u00e4ltnis stehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:04:14 – 00:21:35:14<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und in dem Bericht stand, dass die Migration Judges in den USA jetzt in gro\u00dfer Anzahl entlassen werden oder ihre Vertr\u00e4ge nicht verl\u00e4ngert werden und ersetzt werden durch Richterinnen und Richter. Ich sage mal in Anf\u00fchrungszeichen Richter und Richter weil essenziell. Es fehlt offensichtlich n\u00e4mlich die Unabh\u00e4ngigkeit auf pers\u00f6nlicher Hinsicht vom Status her. Aber die werden ersetzt. Und das zeigt, wie wichtig unsere Vorkehrungen sind, dass wir eben die richterliche Unabh\u00e4ngigkeit garantieren, auch in pers\u00f6nlicher Hinsicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:35:14 – 00:21:56:08<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Als Richter bin ich nicht absetzbar. Ich bin nicht versetzbar. Ich habe eine im Lebens, eine lebenslange Berufssicherheit. Das klingt jetzt erst mal nach Luxus, aber das ist pure Notwendigkeit. Und das sieht man gerade ganz aktuell in USA. Sobald die M\u00f6glichkeit da ist, jemanden in einer Art richterlichen Funktion zu ersetzen, weil es politisch nicht genehm ist, wird das ausgenutzt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:56:10 – 00:22:21:18<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Deshalb brauchen wir diese diese Unabh\u00e4ngigkeit. Das zeigt nat\u00fcrlich, wo der Schmerz sein kann. Aus Sicht einer extremen politischen Str\u00f6mung an der Stelle kurz das kann von allen Seiten aus sein, links, rechts, was auch immer, national, international, wie auch immer. Aber da wo eben Justiz kann dem wehtun. Verwaltungsgerichtsbarkeit auch nun mal ganz besonders, weil wir den Staat kontrollieren.<\/p>

00:22:21:20 – 00:22:26:00<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und deshalb brauchen wir die institutionellen Vorkehrungen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:22:26:02 – 00:22:31:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Konkret was k\u00f6nnten das f\u00fcr institutionelle Vorkehrungen sein, von denen da die Rede ist?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:22:31:22 – 00:23:13:18<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wenn ich den Blick auf die Landesjustizverwaltung lenke Wir hatten gerade das Beispiel des Bundesverfassungsgerichts genannt. Wir haben aber in der ordentlichen Gerichtsbarkeit ja die meisten Gerichte unter der Leitung der Landesjustizverwaltung. Vielleicht zur Erkl\u00e4rung die ordentliche Gerichtsbarkeit oder \u00fcberhaupt die Gerichtsbarkeit wird als oberster Dienstherr, als oberste Dienstherrin aus den Landesjustizministerien gef\u00fchrt, also das Budget, die h\u00f6chsten personalrechtlichen Entscheidungen werden aus dem Justizministerium von einer Ministerin, einem Minister getroffen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:23:13:20 – 00:23:53:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und diese Ministerin, dieser Minister ist aber ja nicht von den Richterinnen und Richtern gew\u00e4hlt, sondern eingesetzt von dem oder der Ministerpr\u00e4sidentin, dem Ministerpr\u00e4sidenten und damit auch zu ganz wesentlichen Teilen Teil der Exekutive. Wir haben eine Verschr\u00e4nkung der Gewalten, die viele Jahrzehnte lang gut funktioniert hat, weil es ein demokratisches gesellschaftliches Verst\u00e4ndnis davon gab, dass diese Verschr\u00e4nkung der Gewalten sehr sensibel und mit gro\u00dfem Respekt vor der Unabh\u00e4ngigkeit der Judikative begriffen wurde.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:23:53:10 – 00:24:22:15<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das hei\u00dft aber wir haben ein Agreement, Wir haben ein Verst\u00e4ndnis davon, dass die Judikative, die Rechtsprechung unabh\u00e4ngig sein sollte. Wir haben das nicht in Strukturen verankert, wir haben keine festeren Strukturen aus meiner Sicht als oder jedenfalls keine wesentlich festeren Strukturen als zum Beispiel zum Zeitpunkt der Justizreform in Polen 2015. Und das bedeutet, dass wir nicht nur die Bundesgerichte in den Blick nehmen m\u00fcssen, sondern auch die Landesjustizverwaltung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:24:22:15 – 00:24:56:16<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist nicht ganz trivial, denn die Frage wie soll es denn stattdessen laufen? Findet auch unter Richterinnen und Richtern sehr kontroverse Antworten. Irgendjemand muss die Verhandlungen mit dem Landeshaushaltsgesetzgeber f\u00fchren. Irgendjemand muss ja die Verankerung in der Legislative begleiten. Das k\u00f6nnte zum Beispiel mehr Selbstverwaltung durch ein Richtergremium sein. Wenn Sie uns beide hier auf dem Podium heute anschauen, haben wir schon festgestellt, v\u00f6llig verschiedene Gerichtsbarkeiten.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:24:56:16 – 00:25:28:00<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Also. Auch in einem Land gibt es viele verschiedene Gerichtspr\u00e4sidenten, manchmal sogar mehrere Oberlandesgerichte, die Fachgerichte. Und wer f\u00fchrt dann Verhandlungen mit dem Landeshaushaltsgesetzgeber? Wer vertritt die Interessen der Richterinnen und Richter? Sind das Gerichtspr\u00e4sidenten? Gibt es gew\u00e4hlte Aussch\u00fcsse? Es ist also viel Diskussion erforderlich, wie man die Justiz wetterfest macht auch die Landesjustiz, die Justizen. Und diese Diskussion muss glaube ich auch gef\u00fchrt werden in einer guten Balance.<\/p>

00:25:28:02 – 00:25:55:14<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Weder das eine noch das andere System ist das Richtige. Aber wir m\u00fcssen im Blick behalten, dass wir im Moment den Zustand haben, dass wir uns nicht mehr sicher sein k\u00f6nnen, demokratisch Parteien oder Fraktionen in Regierungen zu haben, die von diesem demokratischen Verst\u00e4ndnis der Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz, wie wir es in den letzten Jahrzehnten erlebt haben, ausgehen. Und die Diskussion sollten wir f\u00fchren.<\/p>

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00:25:55:16 – 00:26:14:04<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

H\u00f6re ich da so ein leises Pl\u00e4doyer daf\u00fcr raus, die Justiz etwas unabh\u00e4ngiger von der … Landesverwaltung zu machen, um vielleicht durch extra Richter Gremien an der Haushaltsplanung zu beteiligen, ich hab jetzt versucht, ihr ihren Vortrag ein bisschen zusammenzufassen und hoffe, dass ich das richtig gemacht habe.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:26:14:06 – 00:26:37:09<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ja, das w\u00e4re zum Beispiel eine M\u00f6glichkeit, die bleiben wir bei den Haushaltsverhandlungen. Wir haben als Gerichte, als Obergerichte die M\u00f6glichkeit, unsere Vorstellungen von Haushaltsbedarfen anzumelden. Und das, da geht es gar nicht immer nur um Personalbedarfe, sondern in einer zunehmend digitalisierten Welt, ja auch um die Frage: Wie sind unsere Arbeitsgrundlagen, mit welchen digitalen Mitteln k\u00f6nnen wir auch selber arbeiten?<\/p>

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00:26:37:11 – 00:27:07:02<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Eine sehr ressourcentr\u00e4chtige Frage. Und die Anh\u00f6rung der Gerichtsbarkeiten in den Haushaltsaussch\u00fcssen w\u00e4re schon mal ein Weg zu h\u00f6ren und also auch seitens der Politik zu h\u00f6ren. Welche Bedarfe hat die Justiz? Das wird im Moment in allen Bundesl\u00e4ndern und zwar auch unabh\u00e4ngig von der Couleur der Regierung, meistens abgefedert in den Landesjustizverwaltungen. Und das hat, ich habe es gesagt, auch bisher gut funktioniert.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:27:07:02 – 00:27:17:01<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich glaube nur, dass wir die Richterschaft, dass die Richterschaft etwas unabh\u00e4ngiger werden muss und auch etwas selbstbewusster werden muss in der Vertretung ihrer eigenen Interessen.<\/p>

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00:27:17:03 – 00:27:27:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, wie sehen Sie das? Jetzt haben Sie die Baden-W\u00fcrttembergische Brille auf das ganze Thema. Jetzt ist ja alles noch ein bisschen anders organisiert. Aber ein bisschen mehr Selbstverwaltung f\u00fcr die Richter w\u00e4re das eine gute Sache?<\/p>

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00:27:27:02 – 00:28:02:23<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Wie gesagt, die baden w\u00fcrttembergische Brille ist eine Brille, die jetzt nicht rosa gef\u00e4rbt ist, aber auch nicht, glaube ich, zu einem zu negativen Eindruck f\u00fchrt. Ich meine, dass wir in Baden W\u00fcrttemberg gl\u00fccklicherweise ein recht gut funktionierendes System haben. Ich beziehe mich jetzt vor allem auf die Personalverwaltung. Wir haben hier eine sehr starke richterliche Mitbestimmung \u00fcber die Profis, sogenannte Pr\u00e4sidialverfassung, das sind Pr\u00e4sidialr\u00e4te, sind von der Richterschaft gew\u00e4hlte Mitbestimmungsgremien, die eine sehr, sehr starke Position haben.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:03:00 – 00:28:30:07<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Man kann sagen, die haben bei uns faktisch ein Vetorecht. Das Ministerium kann kaum gegen die richterlichen Bestimmungsgremien Personalentscheidungen treffen. Das ist bundesweit, ich m\u00f6chte fast sagen einzigartig. Ich halte das f\u00fcr ein extrem gut funktionierendes System, weil es zu einer Balance f\u00fchrt. Man muss sich einigen. Bin jetzt seit doch geraumer Zeit Richter im Landesdienst und f\u00fchl mich da ganz wohl. Man muss nat\u00fcrlich auch sagen auch die richterliche Selbstverwaltung –<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:30:09 – 00:28:54:14<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Deshalb ist das so ein durchaus kontroverses Thema, bedeutet ja nicht, dass wenn die Entscheidungen nur durch Richterinnen und Richter getroffen werden, dass da alles gut ist, auch Pr\u00e4sidialr\u00e4te k\u00f6nnen mal eine rechtswidrige Entscheidung treffen, jedenfalls nach meiner Einsch\u00e4tzung. Richter sind dann vor allem, wenn es um die eigene Sache geht, auch nicht die besseren Menschen. Also auch da braucht man Checks and Balances und deshalb finde ich unser System –<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:54:14 – 00:29:27:09<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Eigentlich sehr gut. Zur Erg\u00e4nzung. Eine ganz wesentliche institutionelle Vorkehrung ist auch die Verwaltungsgerichtsbarkeit, weil ganz viele dieser Entscheidungen sind noch mal gerichtlich kontrollierbar, also Personalentscheidungen beruhen stark auf dienstlichen Beurteilungen. Dienstliche Beurteilungen k\u00f6nnen vor den Verwaltungsgerichten angegriffen und \u00fcberpr\u00fcft werden innerhalb bestehender Grenzen. Aber die Rechtm\u00e4\u00dfigkeit k\u00f6nnte kontrolliert werden. Die Auswahlentscheidung und Bef\u00f6rderungsentscheidungen kann im Rahmen eines Konkurrendenstreits vor den Verwaltungsgerichten \u00fcberpr\u00fcft werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:27:09 – 00:29:58:06<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das findet recht h\u00e4ufig statt. Das wird in der Diskussion manchmal so ein bisschen vergessen, dass wir da in unserem System eine sehr, sehr stark ausgepr\u00e4gte Rechtm\u00e4\u00dfigkeitskontrolle noch einmal haben. Was uns auch von einigen europ\u00e4ischen Nachbarn unterscheidet. Und wenn man das zusammennimmt und jetzt noch mal auf Baden W\u00fcrttemberg geht, glaube ich, haben wir eine sehr g\u00fcnstige Ausgangsposition und ich sehe in dem Bereich ist tats\u00e4chlich kein wesentlichen Reformbedarf.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:58:08 – 00:30:07:24<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wir haben das Feld jetzt ein bisschen von hinten aufgerollt. Ich will trotzdem noch mal eine naive Frage nachschieben Wie wird man eigentlich Richter? Fr. Otte machen Sie gerne.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:30:08:01 – 00:30:14:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Okay, mach ich gerne, aber ich mache das jetzt wie eine Politikerin und antworte noch mal etwas, was sie gar nicht gefragt haben.<\/p>

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00:30:14:10 – 00:30:16:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wunderbar.<\/p>

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00:30:16:08 – 00:30:42:11<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich werf mal zwei Vorschl\u00e4ge in den Raum zum Diskutieren. Ich hatte eben ja auch gesagt, ich w\u00fcrde die Richterinnen und Richter ermutigen wollen und auch sie alle B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger ermutigen wollen, zu diskutieren. Wie kann man eigentlich sich etwas losl\u00f6sen von der Verschr\u00e4nkung der Gewalten und frage einfach in den Raum. In den Niederlanden werden die Gerichtspr\u00e4sidenten von den Richterinnen und Richtern gew\u00e4hlt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:30:42:13 – 00:31:11:09<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ehrlicherweise muss man sagen, das ist nicht so eine knallharte Wahl, ist mit Hop oder Top. Man wird vorgeschlagen und dann gibt es eine Wahl der Kolleginnen und Kollegen. Und aus meiner Sicht macht das schon Unterschied, ob man dann eine sehr hohe Wahlbest\u00e4tigung hat oder eine etwas geringere. Kann man sich die eigenen Anforderungen an das Amt dann vorstellen? Also warum sollte man mich nicht auch w\u00e4hlen oder nicht w\u00e4hlen k\u00f6nnen als Gerichtspr\u00e4sidentin?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:31:11:11 – 00:31:44:22<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und die zweite Frage ist warum sind Gerichtspr\u00e4sidenten und Pr\u00e4sidenten auf Lebenszeit ernannt? So, warum haben wir da nicht auch Wahlperioden, die man miteinander verbinden kann? Oder noch eine dritte Frage Warum werden Beurteilungen nicht auch \u00e4hnlich wie Gesch\u00e4ftverteilungsentscheidungen in Gerichten von gew\u00e4hlten Richtergremien mit begleitet? Jetzt im Moment ist es so, dass Gerichtspr\u00e4sidentinnen und Pr\u00e4sidenten \u00fcber die Qualit\u00e4t von Richterinnen und Richtern entscheiden in Beurteilungswesen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:31:44:24 – 00:32:03:12<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Warum kann das nicht auch aus einem gew\u00e4hlten Gremium von Richterinnen und Richtern erfolgen? Das sollten jetzt nur so ein paar Appetith\u00e4ppchen sein. Gemeinsam zu \u00fcberlegen, wohin k\u00f6nnte man auch die Richterschaft entwickeln, um ein bisschen unabh\u00e4ngiger zu werden von der Exekutive?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:32:03:15 – 00:32:17:21<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber den Grundgedanken verstehe ich richtig, dass insbesondere solche Wahlentscheidungen eben dazu f\u00fchren, dass die Gerichtspr\u00e4sidenten oder die Entscheidungen der Gerichtspr\u00e4sidenten einfach mehr Legitimierung h\u00e4tten und sie deswegen ein besseres Standing gegen\u00fcber der Justizverwaltung haben?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:32:17:23 – 00:32:53:14<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Auf jeden Fall. Und jetzt komme ich auf Ihre Frage zur Einstellung von Richterinnen und Richtern. Auch das ist in im Bundesgebiet und auch je nach Gerichtsbarkeit teilweise unterschiedlich. Ich kann f\u00fcr Niedersachsen sprechen. Die Richterinnen und Richter werden in einem qualifizierten Auswahlverfahren man mag es Assessment Center nennen oder ein Bewerbungsgespr\u00e4ch mit Rollenspiel und verschiedenen Aspekten. Sie werden \u00fcber mehrere Stunden sozusagen befragt und m\u00fcssen in Rollenspiele gehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:32:53:14 – 00:33:25:02<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das Gremium setzt sich zusammen in Niedersachsen einmal aus einem Vertreter einer Vertreterin des Ministeriums, dann jemandem aus dem Oberlandesgericht und einer Person aus der Generalstaatsanwaltschaft. Weil wir in Niedersachsen bei der Einstellung von Proberichterinnen und Proberichtern ein durchl\u00e4ssiges System<\/p>

haben. Alle durchlaufen alles und deshalb der unterschiedliche Blick auf die Kandidatinnen und Kandidaten, die Auswahl, die Entscheidung am Ende des Tages erfolgt dann nach Eignung, Leistung und Erw\u00e4gung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:33:25:02 – 00:33:59:22<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das gibt das Grundgesetz so vor. Wir haben es etwas leichter als vielleicht in anderen Berufen, weil wir die F\u00e4higkeit, juristisch denken zu k\u00f6nnen und zu Entscheidungen zu kommen, durch die zwei Staatsexamina ja mindestens gut belegt haben. Und deshalb geht es in den Auswahlentscheidungen auch um Fragen wie die Resilienz, die Legitimation, die eigene Verbindlichkeit zur Entscheidungsfindung, zur Bindung an Gesetz und Recht, die Identifikation mit dem Auftrag der Justiz.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:33:59:23 – 00:34:20:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Also es geht um die – vielleicht kann man es weicheren Faktoren nennen denn die Hard Facts, das Juristische, die Qualifikation ist durch die Staatsexamina belegt und dann muss eine einheitliche Entscheidung getroffen werden. Bei uns ist auch ein Vertreter des Bezirksrichterrates in den Auswahlgespr\u00e4chen mit dabei.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:34:20:10 – 00:34:40:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und dann gibt es aber noch eine besondere H\u00fcrde, normalerweise vielleicht in einem normalen Unternehmen oder einem Betrieb, wo man sich bewirbt. Und dann entscheiden sich alle und sagen ja die Person, nehmen wir, ein bisschen anders bei den Richtern. Da gibt es dann noch mal, wenn sich die beteiligten Personen dann einig sind, da gibt es noch mal offiziell die Richter Ernennung was ist die Richter Ernennung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:34:40:16 – 00:35:11:14<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist also ich spreche jetzt wiederum nur f\u00fcr Niedersachsen, das m\u00f6chte ich ganz klar sagen. Das ist im Grunde genommen eine Urkunde, die dann \u00fcberreicht wird. Die Entscheidung f\u00e4llt in Niedersachsen tats\u00e4chlich dieses Gremium mit der formalen Best\u00e4tigung durch die Ministerin, durch den Minister. Das ist der Beginn der Proberichterzeit, dass die Proberichterzeit bietet noch nicht die volle Unabh\u00e4ngigkeit, wie Herr Gra\u00dfhof Sie gerade dargestellt hat, also das Unk\u00fcndbare, das Unversetzbare, das Richtersein auf Lebenszeit, sondern<\/p>

\u00a0<\/p>

00:35:11:14 – 00:35:40:00<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Bei uns durchlaufen die jungen Menschen eine mindestens 3-j\u00e4hrige Probezeit, wo sie in allen Bereichen eingesetzt werden bei der Staatsanwaltschaft, im Amtsgericht, im Landgericht und wo sie h\u00e4ufig beurteilt werden. Begutachtet, begleitet durch Supervision, durch Mentoring Programme, durch Hospitationen, Begleitung in den Sitzungen und erst im Anschluss eigentlich an diese Bew\u00e4hrungszeit, an diese Probe. Richter Zeit erfolgt dann der Akt der Ernennung, der noch mal ein besonderer ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:35:40:00 – 00:35:47:04<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Einem da geht ein Bewerbungsverfahren vor, kann. Und dann gibt es noch mal eine Entscheidung auch aus dem Justizministerium.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

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\u00a0<\/p>

00:35:47:06 – 00:36:12:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ja ich reite so ein bisschen auf dieser Richter Ernennung rum, weil das in Th\u00fcringen im Moment etwas schwierig ist. In Th\u00fcringen funktioniert das so, da gibt es einen Richter Wahlausschuss. Die Mitglieder von diesem Ausschuss, die werden vom Landtag gew\u00e4hlt, mit einer breiten Zweidrittelmehrheit. Also m\u00fcssen sich viele Parteien einig werden. Und diese Einigkeit kommt gerade nicht mehr zustande, weil die AfD eine Sperrminorit\u00e4t hat und man sich eben mit der AfD nicht einig wird oder nicht einig werden kann.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:12:02 – 00:36:29:02<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das ist der Hintergrund der Richter Wahlausschuss. Der wird erst mal, der arbeitet erst mal so weiter wie in der vergangenen Legislaturperiode, kann aber nicht ewig so weitermachen. Also fr\u00fcher oder sp\u00e4ter muss man sich einig werden, um eben wieder neue Richter in den Justizdienst zu holen. Also das ist so ein bisschen so ein Nadel\u00f6hr, funktioniert aber \u00fcberall ein bisschen anders.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:29:04 – 00:36:37:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, Sie haben das eben schon auf jeden Fall angerissen. Erkl\u00e4ren Sie es uns noch mal, wie l\u00e4uft das in Baden W\u00fcrttemberg? Das ist ja nun mal ein ganz besonderes Verfahren.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:37:11 – 00:37:05:15<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ja, also gerade wenn man jetzt die Probezeit nimmt, haben wir wiederum diese starke Rolle der Pr\u00e4sidialr\u00e4te, die der Weiterbesch\u00e4ftigung w\u00e4hrend der Probezeit nach 24 Monaten zustimmen m\u00fcssen. Da ist so die erst der erste Schritt der der Beteiligung des Mitbestimmungsgremiums und dann auch bei der Bewerbung auf eine Planstelle, also die Lebenszeit Ernennung wiederum zustimmen m\u00fcssen. Also zwei Positionen, zwei Stellschrauben ist der Rat dabei und diese starke Stellung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:37:05:15 – 00:37:31:07<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Am Ende kommt daher, dass im Fall der nicht Einigung zwischen Pr\u00e4sidialrat und Justizministerium bei uns auch ein Richter Wahlausschuss entscheidet. Aber nur im Fall der Nichteinigung. Und dieser Richter Wahlausschuss besteht zur H\u00e4lfte aus gew\u00e4hlten Mitgliedern des Landtags, also aus dem Landtag heraus und zur anderen H\u00e4lfte aus gew\u00e4hlten, aus der Richterschaft gew\u00e4hlten Richterinnen und Richtern. Und dann noch Vertreter der Anwaltschaft.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:37:31:12 – 00:38:04:11<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Jetzt kann man sich vorstellen wenn Ministerium und Richter dieses Mitbestimmungsgremien streiten. Das Ganze geht streitig in diese Richter Wahlausschuss, das dann m\u00f6glicherweise die dortigen oppositionellen Landtagsabgeordneten und die Richter, die gew\u00e4hlten Mitglieder sich verb\u00fcnden k\u00f6nnten gegen das Ministerium aus einer politischen Logik heraus. Das hei\u00dft, wir haben leicht dort eine strukturelle Mehrheit, der aber Nicht-Regierungsmitglieder. Das bedeutet f\u00fcr ein Ministerium ist ein hohes Risiko nicht der Wahlausschuss zu gehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:04:13 – 00:38:29:11<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Deshalb ein fast schon faktisches Vetorecht der Pr\u00e4sidialr\u00e4te. Wenn am Ende dann der Richter Wahlausschuss den Vorschlag des Ministeriums nicht nicht unterst\u00fctzen wird. Es ist ein bisschen kompliziert. Es ist aber ein ganz geschicktes System, weil es auf Balance, auf Checks and Balances ausgeht. Deshalb mag ich das ganz gerne. Ich glaube, das ist durchaus nicht perfekt, aber es ist ganz erfolgreich.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:29:13 – 00:38:55:21<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ich sehe ein bisschen kritisch den Richter Wahlausschuss als regul\u00e4res Instrument jetzt auch bei der Ernennung von Proberichterinnen und Proberichtern. Das wird in vielen Bundesl\u00e4ndern gemacht. Es ist nat\u00fcrlich v\u00f6llig, v\u00f6llig legitim ist nichts dagegen einzuwenden. Aber ein wenig habe ich immer die Sorge, dass es dann schon auch ein Einfallstor f\u00fcr eine Politisierung sein kann. Wenn der Richter Wahlausschuss eben politisch besetzt ist aus Abgeordneten haben die oft nat\u00fcrlich vielleicht eine gewisse politische B\u00fchne.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:55:21 – 00:39:03:21<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ich will das jetzt nicht unterstellen, aber wenn ich jetzt das baden w\u00fcrttembergische System sehe, f\u00fchl ich mich ein bisschen wohler.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:39:03:23 – 00:39:13:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und Frau Otte wie ist das bei Ihnen? Da gibt es ja auch eine Gremienbeteiligung, aber ich meine, in Niedersachsen hat das letzte Wort dann am Ende das Justizministerium. W\u00fcrden Sie daran gerne etwas \u00e4ndern?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:39:14:00 – 00:40:06:06<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist eine interessante Frage, die auch nicht ganz einfach zu beantworten ist. Wir haben eben in Th\u00fcringen gerade gesehen, wie schwierig es mit einem Wahlausschuss sein kann. In Niedersachsen k\u00f6nnte man einwerfen wenn wir eine Regierung haben, die nicht den demokratischen Prinzipien nachh\u00e4ngt, die die nicht verfolgt. Dann k\u00f6nnte man die Frage stellen Was ist dann? Also k\u00f6nnen dann im Ministerium Entscheidungen getroffen werden, die verhindern, dass es eine ausgewogene Richterschaft gibt und wenn wir innehalten, m\u00fcssen wir uns erst mal sagen Die Richterschaft braucht nat\u00fcrlich eine Legitimation durch die Wahl aller wahlberechtigten Menschen in einem Land.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:06:08 – 00:40:41:19<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wenn wir keine demokratischen Mehrheiten im Land h\u00e4tten, k\u00f6nnen wir auch nicht erwarten, dass ein Ministerium dann demokratisch legitimiert regiert wird. Wir m\u00fcssen uns, glaube ich, klar machen, dass die Verantwortung bei allen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern liegt, auch die Demokratie weiter zur Mehrheit zu bringen und die das System, dass es keinen Pr\u00e4sidialrat gibt, der wie in Baden W\u00fcrttemberg ihn dann eine Grenze setzen kann oder es keinen Wahlausschuss gibt, hat nat\u00fcrlich auch seine Risiken.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:41:21 – 00:41:01:06<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Alle Systeme haben Vor und Nachteile. Ich glaube, der entscheidende Punkt ist Wie w\u00e4hlen wir also f\u00fchlen wir uns der Demokratie verpflichtet? Und hat die Demokratie in diesem Land eine Mehrheit? Und daf\u00fcr m\u00fcssen wir sorgen. Daf\u00fcr m\u00fcssen wir Werbung machen und dann f\u00fchrt es auch zu einer unabh\u00e4ngigen Richterschaft und zur Aufrechterhaltung des Rechtsstaats.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:01:08 – 00:41:22:10<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das war jetzt fast so ein sch\u00f6nes Schlusswort, aber ein bisschen habe ich noch danach sind sie dran. Und ich habe aber noch eine Beteiligungsfrage, n\u00e4mlich ganz anders wird es in Mexiko gemacht mit der Richterwahl, die nehmen das tats\u00e4chlich w\u00f6rtlich. Und da werden Richter seit ich meine vergangenem Dezember tats\u00e4chlich vom B\u00fcrger, vom Volk gew\u00e4hlt. Was meinen Sie, Ist das eine gute L\u00f6sung oder eher nicht?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:22:10 – 00:41:32:02<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

So, Also fast \u00fcberwiegend halten unsere Zuh\u00f6rer hier im Raum das f\u00fcr eine schlechte L\u00f6sung. Frau Otte was sagen Sie?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:32:04 – 00:41:55:02<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Vielleicht komme ich dann doch wieder zu den Wahlaussch\u00fcssen. Als ausgleichender Mensch w\u00fcrde ich sagen: Gut, dann nehmen wir einen Wahlausschuss und binden die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger mit ein und w\u00e4hlen dann durch das Gremium. Die demokratische Legitimierung also in einer Demokratie \u00fcber das Parlament und damit letztlich auch \u00fcber das Volk muss sein. Wir stellen in den Entscheidungen deshalb z\u00f6gere ich auch.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:55:02 – 00:42:32:11<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und ich glaube, viele z\u00f6gern deshalb, weil wir sehen, dass die rechtlichen Entscheidungen nicht immer konform gehen mit Volkes Meinung. Also das es ganz h\u00e4ufig eine emotionale Reaktion von Menschen gibt, die sagen, es m\u00fcsste doch so oder so entschieden werden und das Emotion nicht immer ein guter Ratgeber ist wenn wir in einer Demokratie Recht und Gesetz hochhalten wollen. Wir m\u00fcssen es aushalten, das Entscheidungen auch mal unbequem sind oder nicht so ausfallen, wie wir das im ersten Reflex meinen oder wie manche das im ersten Reflex meinen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:42:32:13 – 00:42:53:24<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und deshalb z\u00f6gere ich auch zu sagen Ja, es soll vom Volk gew\u00e4hlt werden, im Vordergrund muss eigene Leistung und Bef\u00e4higung stehen. Und wir m\u00fcssen nat\u00fcrlich die Gesellschaft insgesamt abbilden. Deshalb Beteiligung der Bev\u00f6lkerung gerne, aber dann unter Einbindung aller demokratischen Akteure.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:42:54:01 – 00:42:57:21<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, w\u00fcrden Sie gerne Wahlkampf machen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:42:57:23 – 00:43:25:23<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Nein, ist ganz interessant, wozu das f\u00fchrt. Ich habe mir angeschaut, in USA ist das teilweise auch so in einigen Bundesstaaten dort, dass die Richterinnen und Richter vom Volk gew\u00e4hlt werden. Immerhin f\u00fchrt, das k\u00f6nnte man sagen, positiv zu einer Transparenz. Es gibt da zum Beispiel \u00f6ffentliche Richterbeurteilungen durch Anw\u00e4lte. Die werden ver\u00f6ffentlicht. Prozessbeteiligte kann man im Internet sofort finden, also Richterinnen X am Gericht sowieso sehr, sehr ausdifferenziert.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:43:25:23 – 00:43:50:04<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Methodisch gut gemacht, kann man sagen. Das komplette Repertoire, also Anforderungsmerkmale wie freundlich ist der Prozess, wie \u00fcberzeugend sind Rechtskenntnisse etc. etc. kann man alles lesen ist f\u00fcr uns eine v\u00f6llig fremde Vorstellung, hat nat\u00fcrlich eine gro\u00dfe Kontroll- und Transparenzfunktion. In den USA wird inzwischen sehr viel Geld aufgewendet f\u00fcr die Wahlk\u00e4mpfe, was zu einer Spendenproblematik f\u00fchrt, dazu gef\u00fchrt hat wer hat Einfluss auf die Richter.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:43:50:04 – 00:44:26:03<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

H\u00f6chst problematisch. Und jetzt noch mal aus der Perspektive Verwaltungsgerichtsbarkeit Wir sind die Gerichtsbarkeit, die strukturell Minderheitenrechte sch\u00fctzt. In aller Regel sch\u00fctzen wir Grundrechte. Grundrechte sind Rechte gegen den Staat. Die sch\u00fctzen etwas, was die vom Staat organisierte demokratische legitimierte Mehrheit gerne h\u00e4tte, was aber grundrechtlich nicht m\u00f6glich ist. Das ist unsere Position. Da kommt genau das Problem her, dass wir dann Entscheidungen treffen m\u00fcssen, oft richtige Entscheidungen gegen die Mehrheit.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:26:05 – 00:44:30:12<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Volkswahl vertr\u00e4gt sich damit nicht unbedingt sehr gut.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:30:14 – 00:44:50:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich habe auch einen letzten Themenkomplex, den ich ansprechen m\u00f6chte. Und zwar liest man immer wieder in der Zeitung und aus allen m\u00f6glichen Ecken, dass die Justiz personell so schlecht aufgestellt ist. Wir haben dar\u00fcber gesprochen. Wer wird eigentlich Richter? Jetzt wird er, Jetzt kommt die Frage an Sie, wie viele werden eigentlich Richter? Und reicht das? Frau Otte wie ist es in Niedersachsen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:50:11 – 00:44:52:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Haben Sie genug Kolleginnen und Kollegen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:52:21 – 00:45:19:05<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wenn die Frage darauf zielt, zu fragen, ob noch gen\u00fcgend junge Menschen Richterinnen oder Richter werden wollen, wann beantworte ich das mit einem klaren Ja? Wir stellen fest, dass es unter den jungen Menschen viele ich sag jetzt ganz liebevoll Idealisten gibt, die f\u00fcr das Recht einstehen wollen, die f\u00fcr eine eine faire Rechtsfindung sich einsetzen, die f\u00fcr die Demokratie, f\u00fcr den Rechtsstaat einstehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:45:19:07 – 00:45:53:16<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Deshalb ist das gro\u00dfartig. Es ist gro\u00dfartig zu sehen, wie viele junge Menschen Richterinnen oder Richter werden wollen. Wenn sie danach fragen, k\u00f6nnten wir mehr gebrauchen. Dann komme ich zu meinem Anfang zur\u00fcck, dass ich gesagt habe, wir m\u00fcssen mehr erkl\u00e4ren und wir m\u00fcssen auch Transparenz und Akzeptanz schaffen, auch durch z\u00fcgige Entscheidungen und nat\u00fcrlich immer durch eine hohe Qualit\u00e4t und vielleicht l\u00e4sst es sich nicht pauschal f\u00fcr alle Bereiche beantworten, ob wir an jeder Stelle noch mehr Richterinnen und Richter brauchen.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:45:53:16 – 00:46:39:18<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Aber wir m\u00fcssen auf die Situation und auf die Gerichte, auf den Bezug und auf die Gerichtsbarkeit bezogen schauen, dass wir ausk\u00f6mmlich viele Richterinnen und Richter haben, um schnell und qualitativ hoch empathisch und in Kontakt mit der Gesellschaft erkl\u00e4rend entscheiden k\u00f6nnen. Denn wenn wir das auf das Vertrauen angewiesen sind und das Vertrauen darunter leidet, dass eine Gerichtsbarkeit \u00fcberlastet ist und deshalb an Qualit\u00e4t oder an Schnelligkeit nicht hinnehmbare Abstriche gemacht werden, dann bricht, dann br\u00f6ckelt unser System und deshalb w\u00fcrde ich sagen, so ganz pauschal kann ich f\u00fcr die ordentliche Gerichtsbarkeit nicht sagen, wir brauchen jetzt so und so viel mehr Richterinnen und Richter.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:39:18 – 00:46:56:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Aber es muss genau beobachtet werden und das muss dann zum Ziele einer guten, qualitativ hochwertigen, aber auch effizienten, schnellen Justiz auch schnell nachgesteuert werden und schnell Haushaltsmittel bereitgestellt werden, um Richterinnen und Richter einstellen zu k\u00f6nnen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:56:10 – 00:46:59:04<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und ist das im Moment der Fall?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:59:06 – 00:47:32:03<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Es gibt die Debatte um den Rechtsstaatspakt im Bund. Und auch wenn ich jetzt Vertreterin der ordentlichen Gerichtsbarkeit hier bin und nicht f\u00fcr die Staatsanwaltschaft oder die Fachgerichte sprechen kann, dann glaube ich, dass die Forderung der Justizminister innen und Justizminister schon sehr vern\u00fcnftig ist, bundesweit eine bestimmte Anzahl von Stellen noch mal einzufordern. Das darf nur nicht eine einmalige Sache bleiben und werden, sondern wir werden weiterhin schnell reagieren m\u00fcssen und den Blick darauf haben m\u00fcssen wie viele Menschen brauchen wir.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:47:32:05 – 00:48:09:19<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

In der heutigen Zeit ist das nicht so einfach zu beantworten, weil es nat\u00fcrlich auch davon abh\u00e4ngt, welche digitalen M\u00f6glichkeiten haben wir also wie sind wir digital ausgestattet? K\u00f6nnen wir auf KI generierte Schrifts\u00e4tze auch mit Technik reagieren? Indem wir sichten k\u00f6nnen und clustern k\u00f6nnen und sortieren k\u00f6nnen? Oder stehen uns eben keine technischen Mittel zur Verf\u00fcgung? Deshalb vermischt sich im Moment die Ressourcenfrage mit nicht nur im Hinblick auf personelle Ausstattung, sondern mischt sich auch mit den digitalen Aspekten, die auch in dem Rechtsstaatspakt mit Einfluss gefunden haben.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:09:21 – 00:48:25:03<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, wenn ich die Frage zur Digitalisierung mal aufgreife es gab ja eine riesen, eine riesen Diskussion um die Einf\u00fchrung endlich der E-Akte. Arbeitet denn jetzt die Verwaltungsgerichtsbarkeit in Baden W\u00fcrttemberg nur noch mit der E-Akte? Gibt es keine Aktenberge mehr, riesengro\u00df?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:25:09 – 00:48:25:20<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ja.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:25:22 – 00:48:26:11<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ja.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:26:13 – 00:48:53:02<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ja, also tats\u00e4chlich Baden W\u00fcrttemberg. Wir haben ja so ein bisschen die Tendenz immer uns so positiv zu pr\u00e4sentieren. Aber es hilft nichts. Es ist so wir haben tats\u00e4chlich waren das erste Gericht mit der E-Akte. Das war das Arbeitsgericht Stuttgart, inzwischen arbeiten arbeitet die komplette Justiz vollst\u00e4ndig digital in Baden W\u00fcrttemberg. Das funktioniert ordentlich. Es hat anfangs Startschwierigkeiten gegeben. Ich war Pr\u00e4sident des Verwaltungsgerichts Sigmaringen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:53:02 – 00:49:21:19<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

2017 haben wir dort die E-Akte bekommen, zeitgleich zu den gr\u00f6\u00dften Asyleing\u00e4ngen der Geschichte. Das hat uns an die Grenzen gef\u00fchrt. Aber inzwischen ist es doch ein System, das wirklich gut funktioniert. Da man kann wirklich sagen, die Angeh\u00f6rigen wollen nicht zur\u00fcck in eine Papierwelt. Das hat doch doch erhebliche Vorteile mit sich gebracht. Und auch noch mal Justiz gilt ja immer so als als altmodisch trocken hinterher.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:49:22:00 – 00:49:54:14<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Wir waren die ersten in Baden W\u00fcrttemberg im \u00f6ffentlichen Bereich mit einer solchen elektronischen Akte. Die anderen Verwaltungen sind viel, viel weiter hinterher. Also wir sind da technisch wirklich auf einen ganz guten Weg und auf einem guten Stand. Wir sind entsprechen da nicht immer dem Klischee und was uns umtreibt, um es mal ganz plastisch zu machen. Wenn in der … Journalisten bei Justizberichten wollen immer dieses Foto von den Aktenbergen haben. Wir haben keine Aktenberge mehr. Das ist nicht so das wir keine Verfahren haben, die Verfahren sind da, aber die sind nicht sichtbar, die sind in den Computern drin.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:49:54:20 – 00:50:21:12<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und wir suchen jetzt in Gerichten nach Bildern. Wie k\u00f6nnen wir unsere Situation wir haben tats\u00e4chlich zu wenig Richterinnen und Richter der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Aber wie k\u00f6nnen wir das sch\u00f6n plastisch bebildern? Wenn da jemand Ideen hat, gerne. Es ist ganz schwierig, unsere Postk\u00f6rbe virtueller Art im Computer abzufotografieren. Das funktioniert dann auch datenschutzrechtlich nicht. Aber es ist tats\u00e4chlich so sie finden bei uns jetzt diese Papierakten nicht mehr.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:50:21:12 – 00:50:35:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Tats\u00e4chlich ich kenne das also ich muss manchmal auch nach Bildern suchen, zum Beispiel f\u00fcr einen Artikel und was man dann ganz h\u00e4ufig sieht ist so der Richterhammer. Es ist halt ein Problem. Tolles Symbol, aber passiert im … gibt es im deutschen Raum nicht. Es kommt aus dem angloamerikanischen Raum. Frau Otte.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:50:36:00 – 00:51:01:16<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Heute also auch Niedersachsen arbeitet komplett digital. Das liegt daran, dass es auch in den Gesetzen verankert ist, dass die Justiz seit dem 01.01.2026 komplett digital arbeitet und zur Erkl\u00e4rung f\u00fcr alle im Saal oder Zuh\u00f6rerinnen und Zuh\u00f6rer, die nichts mit Justiz zu tun haben. Wenn sie sich manchmal fragen warum wird da eigentlich so viel dr\u00fcber geredet \u00fcber die Einf\u00fchrung der E-Akte?<\/p>

00:51:01:18 – 00:51:33:03<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

H\u00e4ufig h\u00f6rt man in den Wirtschaftsunternehmen passiert das doch auch ger\u00e4uschlos. Dann m\u00f6chte ich f\u00fcr die ordentliche Gerichtsbarkeit noch mal erkl\u00e4ren, dass wir so viele verschiedene Verfahrensordnung haben. Eine Grundbuchsache l\u00e4uft ganz anders als eine Familiensache oder ein Straf, eine Strafsache, ein Zivilverfahren oder ein Zwangsvollstreckungsverfahren und deshalb auch wenn ich \u00fcber die Einf\u00fchrung der E-Akte nicht gerne spreche, weil ich denke, das ist unsere interne Aufgabe, die wir gar nicht unbedingt nach au\u00dfen kommunizieren m\u00fcssen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:51:33:03 – 00:52:01:24<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass wir digital arbeiten. Dann will ich trotzdem an dieser Stelle f\u00fcr Verst\u00e4ndnis werben, dass wir nicht die eine Akte haben, sondern die Prozesse in den Gerichten auch deshalb teilweise kompliziert sind und deshalb auch Verz\u00f6gerungen teilweise aufgetreten sind. Also in Baden W\u00fcrttemberg nat\u00fcrlich nicht, aber ich glaube, sonst im Bundesgebiet schon. Dann liegt das daran, dass die Gesch\u00e4ftsprozesse so unterschiedlich sind, je nach Verfahrensart in der ordentlichen Gerichtsbarkeit und dass man darauf auch reagieren muss.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:01:24 – 00:52:09:03<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und anpassen muss und es nicht sich um eine Einf\u00fchrung, sondern um vielleicht 10 bis 15 verschiedene Akten handelt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:09:05 – 00:52:33:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich will jetzt ganz zum Schluss doch noch mal ein bisschen den Finger in die Wunde legen. Das ist ja flapsig formuliert wunderbar, dass die Justiz seit dem 01.01.2026 fl\u00e4chendeckend digital ist. Es war sicherlich ein Kraftakt, aber jetzt kommen ja ganz neue digitale Herausforderungen auf die Justiz zu. Jetzt kann man sich ja auch fragen: M\u00fcsste nicht eigentlich ein Gericht auch eine KI zur Unterst\u00fctzung haben, um eben ihre Verfahren zu bearbeiten?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:34:03 – 00:52:48:16<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich nehme mal an, wenn man da jetzt mit anf\u00e4ngt, nachdem es mit der E-Akte tats\u00e4chlich auch eine Weile gedauert hat, dann ist man, f\u00e4ngt man einmal komplett von vorne an und es wird ja jetzt auch sehr lange dauern und sehr teuer sein. Und dann kommt noch der Datenschutz dazu und vielleicht wird ja die Justiz niemals mit der KI arbeiten.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:48:17 – 00:53:13:08<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Man muss entscheiden: Arbeiten wir selbst mit KI in welcher Form? Da kann man an Unterst\u00fctzung denken. Eine Vorstrukturierung, eine Hilfe. V\u00f6llig unstreitig ist, dass am Ende Menschen entscheiden in der Justiz. Das andere was im Augenblick aber noch aktueller ist, ist, dass die Prozessbeteiligten mit KI arbeiten. Und das passiert jetzt schon. … Die Justiz selber tut sich aber schwer aus Datenschutzgr\u00fcnden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:53:13:10 – 00:53:32:22<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

KI bedeutet meistens, dass die Sachen auf einem Server in den USA landen. Das k\u00f6nnen wir nicht, denn das d\u00fcrfen wir nicht. Wollen wir nicht. Was wir aber jetzt in gr\u00f6\u00dferem Umfang schon erleben und zunehmend, ist, dass wir KI generierte Schrifts\u00e4tze bekommen, gerade auch f\u00fcr Natural Parteien. Das ist eine ganz interessante Entwicklung. Auch nicht ganz einfache.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:53:32:22 – 00:53:36:18<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

… Die Natural Partei ist die Person, die vor Gericht kommt, ohne einen Anwalt dabei.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:53:36:18 – 00:54:01:06<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ist so und so ein auch ein komisches Wort. Gebe ich zu. Also Nicht-Juristinnen und Juristen nicht rechtsanwaltlich vertreten, kommen zu Gericht. Das d\u00fcrfen sie bei uns in der ersten Instanz. Und jetzt haben wir nat\u00fcrlich einen Vorteil mit der KI. Die k\u00f6nnen pl\u00f6tzlich ganz gro\u00dfartige Schrifts\u00e4tze vorlegen. Die sind die sind perfekt formuliert Rechtschreibung besser als das, was vom Gericht kommt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:01:08 – 00:54:22:22<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Nur es stimmt manchmal nicht, was drinsteht. Und das wissen die nicht, weil sie vertrauen darauf. Und jetzt aus richterlicher Sicht das Problem, sind auch sehr umfangreiche Schrifts\u00e4tze. Nur man muss die Fehler finden. Da wurde das zitiert und nach einer relativ aufwendigen Recherche merkt man das. Das gibt es ja gar nicht die Entscheidung. Halluzination, das macht Arbeit, potenziell sehr viel Arbeit, wenn es sehr lang wird.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:22:22 – 00:54:43:19<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Also wir haben dann auch das Befangenheitsantr\u00e4ge wo beantragt wird den Richter f\u00fcr befangen zu erkl\u00e4ren, weil sie voreingenommen seien, die an f\u00fcr sich 30 40 Seiten umfassen, das muss man alles umarbeiten, und dann kommt wieder der Ruf jetzt wiederum nach der richterlichen KI, die wir dann nutzen sollen, um die KI generierten Schrifts\u00e4tze, die KI generiert aufgebl\u00e4ht worden sind.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:43:21 – 00:55:09:05<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Sollen wir dann mit der KI wieder eindampfen? Und da sehe ich ein wenig so ein Wettr\u00fcsten. KI auf Beteiligtenseite und KI auf richterlicher Seite. Ich bin da noch ein wenig ratlos, was die L\u00f6sung ist. Ehrlich gesagt, weil am Ende neutralisiert sich das ja vielleicht gegenseitig. Also da m\u00fcssen wir, glaube ich einfach noch nachdenken und auch schauen, wie die Entwicklung, wie extrem rasant es jetzt weitergeht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:55:09:07 – 00:55:36:04<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich gehe noch einen Zwischenschritt und sage die Einf\u00fchrung, der E-Akte ist eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit f\u00fcr uns. Also das ist eine interne Aufgabe, die wir haben, damit wir dann mit der Gesellschaft, mit den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, mit den Rechtsuchenden in den Kontakt kommen k\u00f6nnen, und zwar auf eine moderne Art und Weise. Wir leben in einer zunehmend digitalen Welt, und Gerichte k\u00f6nnen deshalb zuk\u00fcnftig nicht mehr nur analog erreichbar sein.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:55:36:06 – 00:56:06:07<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wir d\u00fcrfen die analoge Erreichbarkeit nicht vergessen, aber wir m\u00fcssen, wenn wir das Vertrauen der Gesellschaft erhalten wollen, anders arbeiten. Wir m\u00fcssen mit der Wir m\u00fcssen digitale Rechtsantragstellen haben. Sie m\u00fcssen Antr\u00e4ge als rechtsuchende digital einreichen k\u00f6nnen. Die Rechtsordnungen m\u00fcssen sich ver\u00e4ndern hin zu kollaborativen Arbeiten, nicht das Hin und Hersenden von riesengro\u00dfen Schrifts\u00e4tzen, sondern das gemeinsame Arbeiten in der Zivilgerichtsbarkeit an den F\u00e4llen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:56:06:07 – 00:56:34:06<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Es gibt viele Ver\u00e4nderungen, die wir auf den Weg bringen m\u00fcssen, damit Rechtsstaat und Gerichte auch weiterhin in der Zukunft nachgefragt sind. Das setzt modernes Arbeiten nicht nur im Internen, in den Gerichten voraus, sondern gerade in der Interaktion mit den Rechtsuchenden. Und daf\u00fcr brauchen wir ganz dringend die E-Akte und die Digitalisierung. Und Herr Gra\u00dfhof hat ganz zu Recht gesagt, die Einf\u00fchrung dann oder die Nutzung von KI stellt uns noch vor zus\u00e4tzliche Voraussetzungen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:56:34:11 – 00:57:05:02<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das wird sich nicht verhindern lassen, dass in der Gesellschaft KI benutzt wird. Und auch Richterinnen und Richter m\u00fcssen nach meiner Einsch\u00e4tzung eben Zugriff auf Technik state of the art, also auf neueste Technik haben. Und wir m\u00fcssen dann aber in der Richterschaft und mit der Richterschaft und mit der Gesellschaft diskutieren. Was hei\u00dft es, dass der Mensch entscheidet? Also wo sind da die Grenzen von KI und wie viel Rechtsstaat verlangt dann auch wie viel Mensch und an welcher Stelle ist mir KI Unterst\u00fctzung m\u00f6glich?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:05:02 – 00:57:17:07<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Aber die Interaktion, die digitale Interaktion mit der Gesellschaft ist der aus meiner Sicht noch bedeutendere Faktor in der Digitalisierung, die dringend notwendig ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:17:09 – 00:57:33:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich denke, das war ein gutes Schlusswort. Vielen lieben Dank an die Stiftung Forum. Recht vielen Dank an Sie als Publikum f\u00fcrs Kommen, Zuh\u00f6ren, Fragen und nat\u00fcrlich vielen Dank an unser Podium. Professor Malte Gra\u00dfhof und Stefanie Otte<\/u>.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:33:21 – 00:57:51:17<\/p>

Outro<\/u><\/p>

Das war Let’s Talk About Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei ward.<\/p>

Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht Folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>

\u00a9 Stiftung Forum Recht, 2026<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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#12 Krise und Recht \u2013 Die rechtliche Aufarbeitung der Corona-Pandemie<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Welche Rolle spielt des Recht bei der Aufarbeitung der Corona-Pandemie? Moderatorin Susann B\u00f6ttcher beleuchtet gemeinsam mit Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling, Professorin f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht, Sozial- und Gesundheitsrecht und Migrationsrecht an der Goethe Universit\u00e4t in Frankfurt am Main, sowie Publizist Malte Spitz, Mitgr\u00fcnder und Generalsekret\u00e4r der Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte e.V., wie das Recht in Deutschland und international auf die Pandemie reagiert hat.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der Live-Veranstaltung am 17. Juni 2026 in Leipzig aufgezeichnet.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Seit Mai 2022 ist Andrea Kie\u00dfling<\/strong><\/span>\u00a0Professorin f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht, Sozial- und Gesundheitsrecht und Migrationsrecht an der Goethe-Universit\u00e4t Frankfurt am Main. Seit Februar 2023 leitet sie dort als Gesch\u00e4ftsf\u00fchrende Direktorin das Institut f\u00fcr Europ\u00e4ische Gesundheitspolitik und Sozialrecht (ineges). W\u00e4hrend der Covid-19-Pandemie wurde sie regelm\u00e4\u00dfig als Sachverst\u00e4ndige zu \u00c4nderungen des Infektionsschutzgesetzes vom Deutschen Bundestag geladen. Sie engagiert sich in zahlreichen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Gremien, darunter die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags zur \u201eAufarbeitung der Corona-Pandemie und Lehren f\u00fcr zuk\u00fcnftige pandemische Ereignisse\u201c, die wissenschaftliche Kommission \u201eGesundheitssystem im Wandel“ der Leopoldina sowie der Gesundheitsbeirat der Stadt Frankfurt am Main. Dar\u00fcber hinaus ist sie Mitglied in mehreren Fachverb\u00e4nden, darunter die Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer, dem Netzwerk Migrationsrecht und der Deutsche Sozialrechtsverband.<\/p>

Malte Spitz<\/strong><\/span>\u00a0ist Autor, Aktivist, Datensch\u00fctzer und Politiker. Er ist Generalsekret\u00e4r der Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte (GFF), eine gemeinn\u00fctzige Organisation, die sich mit strategisch geplanten, gef\u00fchrten und kommunizierten Prozessen f\u00fcr die Grund- und Menschenrechte einsetzt. Seit 2022 ist Malte Spitz auch Mitglied im Nationalen Normenkontrollrat der Bundesregierung. Au\u00dferdem ist er seit 2013 Mitglied im Parteirat von B\u00dcNDNIS 90\/DIE GR\u00dcNEN. Zuvor war er sieben Jahre Mitglied im sechsk\u00f6pfigen Bundesvorstand von B\u00dcNDNIS 90\/DIE GR\u00dcNEN. Im Oktober 2017 erschien sein Buch „Daten – Das \u00d6l des 21. Jahrhunderts? Nachhaltigkeit im digitalen Zeitalter\u201c. Drei Jahre zuvor hat Malte Spitz das Buch \u201eWas macht ihr mit meinen Daten?\u201c ver\u00f6ffentlicht.<\/p>

Die Moderation der Leipziger Ausgaben von \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c in diesem Jahr \u00fcbernimmt die Journalistin und Moderatorin Susann B\u00f6ttcher<\/b><\/strong><\/span>. Sie ist Moderatorin beim Nachrichtenradio MDR aktuell, aber auch f\u00fcr Podcasts und offair auf B\u00fchnen. Die studierte Juristin bedient dabei diverse Themengebiete \u2013 von Politik, Gesundheit \u00fcber Wirtschaft bis hin zum Sport. So h\u00f6rt man sie regelm\u00e4\u00dfig in der Bundesliga-Sendung oder auch im Dialogformat der ARD \u201eMitreden! Deutschland diskutiert.\u201c Zuletzt moderierte sie den ARD Olympiaabend.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Die Covid-19-Pandemie hat unseren gesellschaftlichen Alltag \u00fcber einige Jahre gepr\u00e4gt. Die Folgen der Pandemie und der zu ihrer Bew\u00e4ltigung ergriffenen rechtlichen Ma\u00dfnahmen wirken bis heute nach. An manchen Stellen haben Infektionsschutzvorkehrungen zu H\u00e4rten gef\u00fchrt, die von Gerichten im Nachhinein als unangemessen beurteilt worden sind. Der Diskurs \u00fcber die Pandemie hat zu gesellschaftlichen Verwerfungen gef\u00fchrt. Noch immer gibt es laufende Verwaltungs- und Gerichtsverfahren, die rechtliche Konflikte aus der Zeit zu befrieden versuchen. Im gemeinsamen Gespr\u00e4ch mit Moderatorin Susann B\u00f6ttcher beleuchten Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling und Malte Spitz unter anderem, wie das Recht in Deutschland und international auf die Pandemie reagiert hat. Au\u00dferdem wirft die Gespr\u00e4chsrunde einen Blick auf den in der Krise oft angef\u00fchrten Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit und m\u00f6chte erkl\u00e4ren, welche Rolle des Recht \u00fcberhaupt bei der Aufarbeitung der Corona-Pandemie spielt und spielen kann.<\/p>

Das Publikum war wie immer herzlich eingeladen, mitzudiskutieren und mit aktuellen Umfrageergebnissen den Gespr\u00e4chsverlauf zu beeinflussen.<\/p>

Moderation:<\/strong> Susann B\u00f6ttcher
Konzept:<\/strong> Sina Ness, Felicia Stahnke
Aufnahme:<\/strong> Romy Klemm
Postproduktion & Transkript:<\/strong> Stefan Klemm<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/strong><\/span>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Fotos: Frank Hisam, Bernhard Leitner<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Mehr erfahren Sie \u00fcber die Enquete-Kommission hier:\u00a0 \u201eAufarbeitung der Corona-Pandemie und Lehren f\u00fcr zuk\u00fcnftige pandemische Ereignisse\u201c<\/a><\/p>

Mehr Infos zur Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte <\/a>finden Sie hier.\u00a0<\/p>

Das Gesetz zur Verh\u00fctung und Bek\u00e4mpfung von Infektionskrankheiten<\/a> beim Menschen kann man im Netz nachlesen.<\/p>

Lesenswert ist auch der Artikel Grundgesetz & Grundrechte in Zeiten der Corona-Pandemie<\/a> von der Landeszentrale f\u00fcr politische Bildung Baden-W\u00fcrttemberg.<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung]<\/a><\/p>

Transkript: Let`s Talk About Recht – Der Live-on-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe<\/strong><\/p>

Folge #12: Krise und Recht \u2013 Die rechtliche Aufarbeitung der Corona-Pandemie<\/strong><\/p>

\u00a0<\/p>

00:00:01:17 – 00:00:25:21<\/p>

Intro<\/u><\/p>

Let’s Talk About Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:00:25:23 – 00:00:54:15<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Vielen Dank! Let’s Talk About Recht! Das ist die Aufforderung an diesem heutigen Abend und vielleicht auch ein Versprechen f\u00fcr die kommenden anderthalb Stunden. Ich bin Susann B\u00f6ttcher, moderiere den Abend, habe hier in Leipzig Jura studiert und auch das erste Staatsexamen abgeschlossen und freue mich auf unser heutiges Thema: Krise und Recht, die rechtliche Aufarbeitung der Corona Pandemie. Mit mir hier oben Frau Professor Andrea Kie\u00dfling von der Universit\u00e4t in Frankfurt und Malte Spitz<\/u> von der Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:00:54:17 – 00:01:19:17<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Mit den beiden haben wir zwei super Experten, die ich beide auch gleich noch genauer vorstelle. Zun\u00e4chst zum Ablauf: Unsere Veranstaltung ist auf 90 Minuten konzipiert. Wir sprechen hier oben eine Stunde und danach ist noch eine halbe Stunde Zeit f\u00fcr Fragen aus dem Publikum. Wir m\u00f6chten allerdings auch das Publikum – sie – gern w\u00e4hrend des Gespr\u00e4chs aktiv mit einbinden. Und dazu finden Sie auf Ihren St\u00fchlen Karten.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:01:19:17 – 00:01:40:07<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Auf der einen Seite ist ein Ja dementsprechend, auf der anderen Seite ein Nein. Zu gegebener Zeit k\u00f6nnen Sie sich dazu einbringen. Und noch ein Hinweis: Dieses Gespr\u00e4ch hier oben, die ersten 60 Minuten, ist Teil eines Live on Tape Podcast. Das hei\u00dft, ich werde die Ergebnisse unserer Abstimmung moderieren f\u00fcr die, die das h\u00f6ren und sie leider nicht sehen k\u00f6nnen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:01:40:09 – 00:02:10:10<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Verst\u00e4ndnistest: Ich trage bei Erk\u00e4ltungskrankheiten seit Corona in der \u00d6ffentlichkeit auch mal Maske ja oder nein? Die Mehrheit sagt nein. Es gibt f\u00fcnf f\u00fcnf, die mit Ja antworten. Aufgabe verstanden. Das ist schon mal die gute Nachricht. Und ich m\u00f6chte auch erw\u00e4hnen, dass sich diese Veranstaltung explizit auch an Nichtjuristen wendet. Das hei\u00dft, wir werden hier auch Fachbegriffe, juristische noch mal erkl\u00e4ren, damit alle inhaltlich abgeholt werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:02:10:11 – 00:02:39:13<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Inhaltlich soll es heute darum gehen, wie unser Recht vorbereitet ist auf Krisen, wie es darauf reagiert, wie es reagiert hat. Und m\u00f6chten da auch den juristischen Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit aufgreifen und schlie\u00dflich auch beleuchten, welche M\u00f6glichkeiten der Aufarbeitung es gibt. Andrea Kie\u00dfling, Professorin f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht, Sozial und Gesundheitsrecht und Migrationsrecht an der Goethe Universit\u00e4t in Frankfurt am Main. Sie forscht zum Polizei- und Ordnungsrecht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:02:39:13 – 00:02:56:04<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

W\u00e4hrend der Covid 19 Pandemie wurde sie bei \u00c4nderungen des Infektionsschutzgesetzes regelm\u00e4\u00dfig als Sachverst\u00e4ndige vom deutschen Bundestag geladen. Und sie geh\u00f6rt auch seit 2025 zur Enquete-Kommission als Sachverst\u00e4ndige. Sch\u00f6n, dass Sie heute Abend hier in Leipzig sind.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:02:56:09 – 00:03:01:19<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ich freue mich. Danke f\u00fcr die Einladung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:03:01:21 – 00:03:31:04<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und zu meiner Rechten: Malte Spitz<\/u>, Generalsekret\u00e4r der Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte, und ihr Mitbegr\u00fcnder, au\u00dferdem Buchautor zum Thema Zu den Themen Datenschutz, Digitaler Wandel in Staat, Wirtschaft und Gesellschaft. Mitglied des Nationalen Normenkontrollrats. Und er war in der Vergangenheit sieben Jahre im Bundesvorstand von B\u00fcndnis 90 Die Gr\u00fcnen und anschlie\u00dfend acht Jahre im Parteirat. Sch\u00f6n, dass Sie hier sind. Guten Abend.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:03:31:06 – 00:03:58:08<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Heute ist der 17. Juni 2026. Wir denken uns trotzdem kurz zur\u00fcck an den 18. M\u00e4rz 2020. Da gab es von der damaligen Kanzlerin Angela Merkel die Ansprache zur Coronaausbreitung. Sie sagte: Es ist ernst. Nehmen Sie es auch ernst. Sie erg\u00e4nzte dann: Unsere Vorstellung von Normalit\u00e4t, von \u00f6ffentlichem Leben, von sozialem Miteinander. All das wird auf die Probe gestellt wie nie zuvor.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:03:58:08 – 00:04:09:13<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Bevor wir jetzt so richtig reingehen ins Rechtliche. K\u00f6nnen Sie noch mal abrufen, welche Gedanken im M\u00e4rz 2020 in Ihren K\u00f6pfen kreisten, aus dem beruflichen Background, Frau Kie\u00dfling?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:09:15 – 00:04:29:15<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, man hat ja schon im Februar von den ersten Coronaf\u00e4llen geh\u00f6rt und Anfang M\u00e4rz wurde es dann ja doch immer schlimmer. Und ich wei\u00df noch, dass ich so im M\u00e4rz da ist dann ja vorlesungsfreie Zeit. Man hat keine Vorlesungen und deswegen Zeit, zu Konferenzen zu fahren, dass da so die Sorge war, kann ich da \u00fcberhaupt hinfahren? Das war noch erlaubt, bevor dann die Ansprache kam.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:29:17 – 00:04:48:04<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, wo man sich gefragt hat Ist das vern\u00fcnftig? Wenn ich mit 200 Menschen in so einem H\u00f6rsaal, in so einem Konferenzraum dann sitze und dann sp\u00e4ter, als es dann ja diese Anordnung gab, da war dann aus beruflicher Sicht zumindest auch die Frage: Wo ist das eigentlich geregelt? Kann man das so machen? Wer ist daf\u00fcr zust\u00e4ndig? Das kam dann nat\u00fcrlich auch an dieser Stelle.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:48:06 – 00:04:52:11<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Spitz, was waren Ihre Gedanken so Februar M\u00e4rz 2020?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:52:13 – 00:05:23:10<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Naja, ich wollte auch sagen, man hat es ja ein bisschen kommen sehen aus dem internationalen quasi Kontext. Und eigentlich war dann ziemlich klar f\u00fcr mich, \u00e4h, wir m\u00fcssen da irgendwie besonnen mit umgehen, weil man ja irgendwie schon dachte, auch das, was in China dann schon stattgefunden hat, dass es eine gr\u00f6\u00dfere Auswirkung hat. Ich hatte gar keine Vorstellung von der zeitlichen Dimension, ob das jetzt mal kurz was ist f\u00fcr zwei, drei Monate oder wie am Ende, was f\u00fcr zwei oder zweieinhalb Jahre?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:05:23:12 – 00:06:08:16<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

\u00c4hm und hab dann eigentlich ziemlich fr\u00fch gedacht, damals war die GFF circa f\u00fcnf Jahre alt fast. Was ist eigentlich unsere Aufgabe in einer solchen Situation? Das war ja f\u00fcr uns auch damals relativ wie junge B\u00fcrgerrechtsorganisation, will nicht sagen, so eine Krisensituation. Aber man hat dann erst mal dr\u00fcber nachdenken m\u00fcssen, was ist eigentlich so eine Aufgabe von Zivilgesellschaft in einer Zeit, wo klar wurde, dass Grundrechte unter Druck geraten. Und das es nicht nur was Abstraktes ist, sondern sehr konkret wird und es nicht nur was ist, was wenige Leute betrifft, sondern im Zweifel 82 Millionen Menschen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:08:16 – 00:06:16:12<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Deswegen haben wir da sehr fr\u00fch dr\u00fcber nachgedacht: Was ist eigentlich unser Take dabei sage ich mal.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:16:14 – 00:06:23:11<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Welche Instrumente kennt denn das Recht zur Bew\u00e4ltigung von Krisen oder ist irgendwo Krise rechtlich definiert \u00fcberhaupt?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:23:13 – 00:06:48:12<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, also wir haben kein Gesundheits Krisenrecht. Das \u00fcberlegt man mittlerweile auch, ob das irgendwie sinnvoll w\u00e4re, was wir haben, was so in die Richtung geht, ist das Katastrophenschutzrecht, also wo Katastrophe definiert ist. Wir haben da 16 verschiedene Landesgesetz, also Bundesl\u00e4nder mit jeweiligen Landesgesetzen. Aber wo dann auch die Krise oder die Katastrophe, so hei\u00dft es da ja, wo da jetzt nicht verschiedene Anwendungsf\u00e4lle sind.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:48:12 – 00:07:05:16<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und dann steht da zum Beispiel eine Pandemie bei und das sind vor allem diese Katastrophen, so kurzfristige Krisen eher das ist nichts, wo wir jetzt wirklich \u00fcber Wochen, Monate oder Jahre, auch wenn wir nat\u00fcrlich am Anfang nicht wussten, dass es so lange dauern wird, wo man damit so richtig operieren kann. Das sind auch Instrumente, die an der Stelle nicht so richtig passten.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:05:16 – 00:07:17:22<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das hei\u00dft, man muss da eigentlich direkt in das sogenannte Fachrecht schauen, also in dem Fall ins Infektionsschutzrecht. Und wenn man nun eine andere Krise hat, dann muss man schauen, was ist das jetzt? Und dann wieder da in einem speziellen Gesetz was suchen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:18:03 – 00:07:23:14<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Also es gibt nicht f\u00fcr das Gesetz den Normalfall und den Notfall?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:23:16 – 00:07:44:24<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Wir m\u00fcssen jedenfalls … also im Katastrophenschutzrecht h\u00e4tten… Da w\u00e4re im Prinzip nicht so der Normalfall drin. Sondern da steht drin im Katastrophenfall k\u00f6nnen wir zum Beispiel von so Zust\u00e4ndigkeiten abweichen. Also das, wo auf lokaler Ebene die Gemeinde das nicht mehr hinbekommt, kann man dann das auf die n\u00e4chst h\u00f6here Ebene innerhalb der Verwaltung ziehen und die kann dann, weil sie andere Ressourcen hat, irgendwas machen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:45:01 – 00:08:05:10<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Aber ansonsten ist das nicht unbedingt was, was wir vor allem im Infektionsschutzrecht in dem Sinne damals irgendwie hatten. Also das hat sogar eigentlich vorgesehen, dass wir uns um einzelne Ausbr\u00fcche irgendwie den Masernausbruch in der Schule oder irgendwie eine Durchfallerkrankungen im Pflegeheim oder so, dass wir das da punktuell l\u00f6sen. Also es war gar nicht auf so eine Pandemie eigentlich vorbereitet.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:05:15 – 00:08:13:00<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Welche Rolle spielen denn in der Ausbildung das Infektionsschutzgesetz bis 2020?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:13:02 – 00:08:43:18<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also bis dahin gar keine, h\u00f6chstens was, was man mal gemacht hat, was ich auch mal davor mal in einer Lehrveranstaltung hatte, war, dass man im Verfassungsrecht sich einzelne Dinge anschaut, die es gibt ja eine Masernimpfung mittlerweile, also die wurde 2020, wurde sie eingef\u00fchrt, dass man das mal davor gepr\u00fcft hat, aber das Infektionsschutzrecht selber gar nicht und es ist letztlich immer noch so, also h\u00f6chstens an einzelnen Unis, dass man vielleicht mal da, wo die Studierenden sich da noch so ein bisschen spezialisieren k\u00f6nnen da wird vielleicht mal was angeboten, aber es ist nichts, was man so im Pflichtfachstoff.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:43:20 – 00:08:56:13<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Die Ma\u00dfnahmen, \u00fcber die wir auch noch reden werden Maskenpflicht, Abstandsregelungen. Sind die im Infektionsschutzgesetz schon vorgesehen oder muss man das dann ausarbeiten, im Fall einer Krise, einer Pandemie?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:56:15 – 00:09:28:06<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also 2020 oder mehr? Im M\u00e4rz 2020, stand das da alles nicht drin. Das einzige, was wir damals schon da drin hatten und das sind drei Ma\u00dfnahmen, die sind ganz alt, weil sie auch keinerlei besondere Technik oder oder auch nicht medizinische Dinge irgendwie erfordern. Ist einmal die Quarant\u00e4ne. Also das ist ja wirklich ganz, ganz alt, dass man Personen isoliert, damit sie dann weitere Personen nicht anstecken k\u00f6nnen, dass wenn sie in Quarant\u00e4ne sind, dass man sie auch beobachten kann, dass also das hei\u00dft einfach, dann ruft das Gesundheitsamt mal an und sagt Haben Sie jetzt Fieber bekommen oder so?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:09:28:08 – 00:09:59:05<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Oder Oder f\u00fchren Sie so ein Tagebuch ein Symptom Tagebuch und dass man, wenn Personen infiziert sind oder Symptome haben oder vielleicht infiziert sind, dass sie dann nicht arbeiten gehen d\u00fcrfen f\u00fcr die Zeit auch nur, ist jetzt kein Berufsverbot f\u00fcr immer, sondern nur f\u00fcr die Zeit. Die drei Ma\u00dfnahmen standen da schon immer drin. Und dann haben wir noch eine sogenannte Generalklausel, wo drinsteht, wenn irgendwo Leute infiziert sind, m\u00f6glicherweise infiziert sind dann dann k\u00f6nnen die Beh\u00f6rden, die also die erforderlichen Ma\u00dfnahmen treffen und das kann dann nat\u00fcrlich alles M\u00f6gliche sein.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:09:59:05 – 00:10:04:21<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Aber diese ganzen Dinge, die Sie gerade genannt haben, standen da einfach, standen nicht und das hat man dann sp\u00e4ter ge\u00e4ndert.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:04:23 – 00:10:11:11<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

In welchem Zeitraum ist das passiert? Ich meine es ist sechs Jahre her. Keiner von uns hat es noch im Kopf, wie das dann abgelaufen ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:11:13 – 00:10:32:08<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das hat bis zum November 2020 gedauert. Also das klingt jetzt vielleicht so, Im Nachhinein denkt man na ja, gut, das waren dann irgendwie ein Dreivierteljahr und das ist auch in anderen F\u00e4llen, also haben wir das auch mal im Recht, dass man merkt, Oh, es gibt irgendwelche neuen Ma\u00dfnahmen, also im Polizeirecht zum Beispiel irgendeine neue Technik, und dann dauert das wirklich Jahre, bis man dann mal daf\u00fcr eine besondere Rechtsgrundlage schafft.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:32:10 – 00:10:54:07<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Aber in dem Fall war das was, wo ganz viele in der Rechtswissenschaft. Ganz fr\u00fch, also im M\u00e4rz fing es direkt an und dann so fr\u00fch im Sommer gesagt haben, Ihr m\u00fcsst da jetzt mal irgendwie im Gesetz etwas konkreter werden und ihr m\u00fcsst mal sagen, welche Ma\u00dfnahmen zul\u00e4ssig sind und auch unter welchen Voraussetzungen eigentlich. Weil das ist auch sehr vage, wenn irgendwo Leute infiziert sind.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:54:07 – 00:11:01:03<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das war auf jeden Fall immer in der Coronapandemie der Fall und deswegen ist bis November fand ich war eigentlich relativ lang.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:01:05 – 00:11:03:04<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wurde das befristet, die Ma\u00dfnahmen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:03:06 – 00:11:27:15<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Meinen Sie das im Gesetz? Also … ja das Gesetz, das das ist also man hat dann eine neue Vorschrift, also eine zus\u00e4tzliche Vorschrift eingef\u00fcgt. Die Vorschrift selber ist nicht befristet, das hei\u00dft, wir h\u00e4tten die jetzt immer noch, aber sie ist vom Anwendungsbereich auf Corona bzw. SARS CoV 3 begrenzt, also quatsch .. SARS CoV 2, ich wollt gerade sagen, weil wenn SARS CoV 3 kommt, so, dann wird es schon nicht mehr passen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:27:15 – 00:11:39:19<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Deswegen ist Corona oder Covid 19 Pandemie steht da auch irgendwie drin. Wenn jetzt die Covid 27 Pandemie kommt, dann wird es nicht gehen und dadurch hat man schon in so einem Fall … bereich.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:39:21 – 00:11:46:21<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Sie haben die 16 Bundesl\u00e4nder angesprochen. Gab es in der Zeit auch Zust\u00e4ndigkeitsverschiebungen zwischen Bund und L\u00e4ndern.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:46:23 – 00:12:09:13<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also die Zust\u00e4ndigkeiten? Erst mal so ganz allgemein .. der Bund hat … also die sogenannte konkurrierende Gesetzgebungskompetenz. Aber weil er eben dieses Infektionsschutzgesetz das ist ein Bundesgesetz, weil er das erlassen hat, d\u00fcrfen die L\u00e4nder in dem Bereich dann eigentlich auch nicht mehr zus\u00e4tzlich noch irgendwas anderes regeln. Das ist also auch schon mal eine Frage der Zust\u00e4ndigkeit. Der Bund macht das Gesetz, aber die L\u00e4nder f\u00fchren das aus.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:09:15 – 00:12:44:04<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und wo wir dann eine Verschiebung in dem Sinne hatten, war, dass die den. Das Wort kennen Sie wahrscheinlich alle noch die Bundes-Notbremse, wo wir 2021 mal f\u00fcr ein paar Wochen oder zwei, zweieinhalb Monate eine Regelung hatten. Da hat man dann direkt hinter diese gerade schon erw\u00e4hnte Vorschrift noch eine eingef\u00fcgt, wo dann der Bund, also wo der Bundestag, in das Gesetz reingeschrieben hat, da wo diese sieben Tage Inzidenz – auch die Begriffe kennt man vielleicht noch – wenn es \u00fcber 100 ist, dann gelten automatisch, ohne dass die L\u00e4nder noch irgendwas ausf\u00fchren m\u00fcssen, gelten bestimmte Ma\u00dfnahmen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:44:06 – 00:13:09:22<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Da hatten wir dann ja Ausgangsbeschr\u00e4nkungen, Schulschlie\u00dfungen also alles, das war ja die Bundes-Notbremse war ja im Prinzip das, was am weitesten ging und insofern ist es also das war nat\u00fcrlich in Ordnung, der Bund hat die Gesetzgebungskompetenz, der kann das machen, aber das war wich von diesem eigentlich von diesem Regelfall ab, dass eigentlich die L\u00e4nder dieses Gesetz ausf\u00fchren. Da gab es dann nichts mehr auszuf\u00fchren, weil einfach \u00fcberall da, wo wir \u00fcber diese Hundertergrenze waren, galten die Sachen dann die da schon und das war befristet.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:10:01 – 00:13:16:05<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Da stand was haben wir jetzt irgendwie Ende Juni … muss ich noch mal nachgucken, also 21, das war nur ein paar Wochen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:16:05 – 00:13:37:13<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Okay, Let’s Talk About Recht hei\u00dft diese Veranstaltung, und die hat auch so ein bisschen den Anspruch, dass man in den Maschinenraum des Rechtsstaates schaut. Nun waren Sie Sachverst\u00e4ndige im Deutschen Bundestag. Wie haben Sie denn die Stimmung wahrgenommen? War das eher hektisch? Wir m\u00fcssen jetzt was machen. War das besonnen? Wie k\u00f6nnen Sie das mal f\u00fcr uns einordnen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:37:15 – 00:13:57:17<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

… Wenn Sie jetzt sagen, so im Bundestag, jetzt in der bei der Enquete-Kommission bin ich einmal im Monat bin ich im Bundestag. Man kriegt diese ganze Atmosph\u00e4re so alles mit. Damals war das alles online, die Anh\u00f6rung, also ich sa\u00df einfach bei mir zu Hause, auch zum Teil im Lockdown. Also ich habe zwei Kinder, mein Sohn war damals zwei, der hat da war dann noch irgendwo in der N\u00e4he.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:57:17 – 00:14:08:05<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ich war mit einem Ohr irgendwie da und deswegen hat mir diese Atmosph\u00e4re gar nicht so mitbekommen. Man hat, man hat dann auch mal mit irgendwem telefoniert, man hat Emails geschrieben, aber man war einfach nie da.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:14:08:07 – 00:14:28:02<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

War vielleicht, wenn ich da reingehen darf. Ich glaube, es war schon, weil ich war zu der Zeit noch im gr\u00fcnen Parteirat. Es war nat\u00fcrlich auch im Bundestag eine besondere Situation, weil nat\u00fcrlich waren viele Abgeordnete haben sich auch zuschalten lassen. Etwas, was fr\u00fcher nie m\u00f6glich war, dass man irgendwie digital teilnimmt, weil man musste immer da sein und sie ja dort auch total vernetzt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:14:28:03 – 00:14:54:06<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Es war noch … viele Abgeordnete haben aus welchen Gr\u00fcnden auch immer dann gesagt ich komme jetzt nicht zwingend, sondern ich nehme zumindest so an vielen \u00fcblichen Sitzungen, die sonst unter der Woche stattfinden, im Zweifel digital teil. Es war auch also f\u00fcr das f\u00fcr den Bundestag insgesamt eine komplett neue Situation. Und auch ganz viele Abl\u00e4ufe haben sich seitdem zum Teil verschoben auch.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:14:54:06 – 00:15:05:20<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wir haben schon das Infektionsschutzgesetz angesprochen. Da steckt ja Schutz drin. Welche Schutzpflicht hat der Staat in dem Zusammenhang wahrzunehmen in so einer Pandemie?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:05:20 – 00:15:30:15<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, das kann man jetzt gar nicht konkret auf irgendwas runterbrechen. Also das muss man relativ abstrakt auf gro\u00dfer Flugh\u00f6he sagen. Das ist eine Frage der Grundrechte. Klassischerweise versteht man die Grundrechte als Abwehrrechte gegen\u00fcber dem Staat. Also dass ich sagen kann, der Staat soll jetzt bitte irgendwie irgendwas lassen, der soll mir irgendwas nicht verbieten oder irgendwas befehlen. Also die Grundrechte, darauf kann man auch Schutzpflichten st\u00fctzen, dann funktioniert das genau andersrum.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:30:17 – 00:15:56:20<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Der Staat muss mich vor irgendwas sch\u00fctzen, also vor irgendetwas anderem, was also weder der Staat macht, noch jetzt aus mir selber irgendwie herauskommt. \u00c4hm und das haben wir, das ich f\u00fchr immer das Beispiel an, weil da leuchtet das doch so sehr ein – beim Nichtraucherschutz zum Beispiel. Auch beim Nichtraucherschutz geht es nicht darum, dass ich nicht rauche, damit ich nicht Lungenkrebs bekomme, sondern damit ich sie alle hier sch\u00fctze vor den Stoffen im Passivrauch.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:56:22 – 00:16:16:20<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und genauso funktioniert das beim Infektionsschutz. Also das ist, dass der Staat eine Pflicht hat. Und Nichtraucherschutz, was hei\u00dft das? Es gibt ein Rauchverbot da, also in bestimmten \u00f6ffentlichen Einrichtungen, damit f\u00e4ngt es ja an und dann sp\u00e4ter auch noch in vielen weiteren oder im Prinzip mittlerweile \u00fcberall in Innenr\u00e4umen. Der Staat muss eben Gesetze machen, die dann sagen, wo und was und wie gilt das \u00fcberhaupt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:16:20 – 00:16:39:20<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und so ist es dann auch im Infektionsschutzrecht oder im Infektionsschutz. Der Staat hat die Pflicht, seine Bev\u00f6lkerung vor Gesundheitsgefahren das war jetzt ganz abstrakt gesprochen zu sch\u00fctzen, da wo sie sich auch nicht richtig selber sch\u00fctzen k\u00f6nnen vor allem. Und im Infektionsschutz geht es ja um ansteckende Krankheiten und da kann ich ja nur sehr begrenzt mich davor sch\u00fctzen, das dann andere mich nicht anstecken.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:39:22 – 00:16:48:22<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Zum Beispiel ein Schutz durch Abstand durch Masken. Herr Spitz, bei welchen Einschr\u00e4nkungen haben Sie direkt besonders aufgehorcht?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:48:24 – 00:17:28:13<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Ja, ich glaube jetzt als Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte war zum Beispiel gerade in dieser Fr\u00fchphase 2020 zum Teil diese ganzen Auflagen, was die, was das Versammlungsrecht anging, nat\u00fcrlich schon relativ drastischer Einschnitt. Das man einfach sagt es d\u00fcrfen gar keine Versammlungen mehr stattfinden, was jetzt zum Teil die Haltung war, also quasi keine Demonstrationen, wenn man so sagen will. Und da gab es dann ja zum Gl\u00fcck sehr fr\u00fchzeitig schon eine Klarstellung, dass das so nicht funktioniert, sondern dass man da abw\u00e4gen quasi muss und dass man andere Instrumente finden muss, um dieser Schutzpflicht nachzukommen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:17:28:13 – 00:17:58:06<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Dass man sagt, okay, es darf eine Versammlung stattfinden, aber halte zum Beispiel 2 Meter Abstand oder es d\u00fcrfen nicht 10.000 Leute teilnehmen sondern vielleicht nur 2000. Oder ihr solltet das nicht an einer Stelle machen, sondern euch ein bisschen verteilen. Und das war, glaube ich was, was sehr zentral war, weil das war ja so oder das ja weiterhin so eine Sorge, das ist so was wie ein Ausnahmezustand gibt, wo man sagt, die Grund, die Grundrechte gelten nicht mehr, aber so was haben wir ja nicht zum Gl\u00fcck im deutschen Recht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:17:58:06 – 00:18:22:22<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Es gibt nicht die Situation, dass eine staatliche Stelle einfach sagen kann jetzt ist eine Situation, jetzt gelten Grundrechte nicht mehr, sondern es muss immer abgewogen werden. Und das war, glaube ich, was, wo es nat\u00fcrlich dann manchmal auch Situationen gab. Wie gesagt, harte Einschr\u00e4nkung der Versammlungsfreiheit, wo dann wiederum sehr schnell auch klar wurde, das war zu viel und da braucht es andere Ans\u00e4tze.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:18:22:22 – 00:18:44:12<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Da braucht es weniger invasive Eingriffe in die Grundrechte. Sprich es ist auch auch w\u00e4hrend dieser Zeit ja die ganze Zeit ein Aushandeln quasi gewesen und man hat sich dann irgendwie geguckt auch durch Gerichtsverfahren was ist noch okay und wo ist vielleicht der Staat auch dann schon zu weit gegangen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:18:44:14 – 00:18:48:03<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wie findet denn so eine juristische Abw\u00e4gung statt?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:18:48:05 – 00:19:11:19<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Klassischerweise ist so diese Frage der Abw\u00e4gung eigentlich immer auf eine Ma\u00dfnahme bezogen und dann auf ein Ziel. Also dass sich dann die vorhin erw\u00e4hnte Impfpflicht oder wenn wir jetzt die Maskenpflicht nehmen einfach nur die Maskenpflicht, also isoliert anschaue und da muss ich mal gucken, diese Ma\u00dfnahme, die ich \u00fcberpr\u00fcfe, es geht um die Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit. Wie schwer wiegt die denn f\u00fcr die Betroffenen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:11:19 – 00:19:27:06<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also welches Grundrecht ist das aber auch. Aber auch innerhalb des gleichen Grundrechts k\u00f6nnen Einschr\u00e4nkungen sehr, sehr weit gehen. Oder es ist was, wo ich sage, ja, das finde ich jetzt nicht so gut, aber so richtig richtig doll st\u00f6rt es mich nicht. Da gibt es ja Abstufungen, also nicht nur wie ich das individuell empfinde, sondern das kann man auch abstrakt sagen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:27:06 – 00:19:44:19<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und auf der anderen Seite steht dann das Ziel und auch da macht das ja einen Unterschied, ob ich Leute vor eher Gesundheitsgefahren sch\u00fctze, die jetzt auch vor\u00fcbergehend nur sind, oder ob es wirklich um um das Leben geht und und auch bei Infektionskrankheiten macht das einen Unterschied, also ob es nat\u00fcrlich der Schnupfen ist. Da haben wir gar keine Regelung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:44:19 – 00:20:04:05<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Corona oder Ebola, was wir jetzt grad so im Kongo wieder haben, wo die Todesrate, die Ansteckungsrate viel, viel h\u00f6her ist, Da w\u00e4ren dann ganz andere Ma\u00dfnahmen dann auch zul\u00e4ssig. Und das muss ich dann ins Verh\u00e4ltnis zueinander setzen. Also wie schwer wiegt das und was ist der Zweck? Und dann muss ich schauen Im Prinzip also jetzt einfach gesprochen, ob das zueinander passt. In der Corona Pandemie…<\/p>

\u00a0<\/p>

00:20:04:05 – 00:20:21:13<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

… war noch so ein bisschen die Schwierigkeit und das hat man letztlich noch nicht so richtig die L\u00f6sung gefunden. Wir w\u00e4gen ja gar nicht nur eine Ma\u00dfnahme ab. Eigentlich muss ich ja immer gucken, was steht gerade in meiner Verordnung, also in dem Bundesland, wo ich mich gerade aufhalte und dann stehen da vielleicht 15 Ma\u00dfnahmen drin, die man gerade miteinander kombiniert.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:20:21:15 – 00:20:46:14<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Oder sp\u00e4ter waren es noch zehn oder nur noch drei. Und eigentlich muss ich dieses Ma\u00dfnahmen Konzept irgendwie ich kann das ja theoretisch vergleichen zu einem anderen denkbaren Konzept, das andere Ma\u00dfnahmen miteinander kombiniert. Und das ist gar nicht so einfach, dann zu sagen Ist jetzt das eine Konzept verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfiger als das andere. Also das ist wirklich da, da gibt es noch nicht so so die Antwort drauf, wie man das eigentlich so richtig gut machen kann.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:20:46:16 – 00:20:49:04<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Als eben auch so individuell ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:20:49:06 – 00:21:02:17<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, weil Sie … wenn Sie Ma\u00dfnahmen zu einem B\u00fcndel zusammenfassen, k\u00f6nnen Sie ja auch nie so genau sagen. Welche von diesen Ma\u00dfnahmen wirkt jetzt eigentlich genau wie? Eigentlich k\u00f6nnen Sie nur das B\u00fcndel so betrachten? Und wie vergleiche ich dann B\u00fcndel miteinander?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:02:19 – 00:21:35:10<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Dann w\u00fcrde ich gern wieder das Publikum mit einbeziehen. Wir haben gerade die Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit der Ma\u00dfnahmen angesprochen. Fanden Sie es denn verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig, dass man im Supermarkt eine Maske tr\u00e4gt? Die Mehrheit sagt ja. Fanden Sie es denn verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig, dass man Schulen schlie\u00dft und die gro\u00dfe Mehrzahl sagt Nein. Wollen Sie sich dazu \u00e4u\u00dfern, Hr. Spitz, was sagen Sie bei Schulschlie\u00dfungen? Ist nat\u00fcrlich jetzt leicht aus der Position, jetzt 2026, das einzusch\u00e4tzen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:35:10 – 00:21:39:07<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Aber so ad hoc ist es wahrscheinlich noch mal eine andere Ma\u00dfnahme gewesen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:39:09 – 00:22:19:12<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Ich glaube, die Dauer von Schulschlie\u00dfung war zu viel. Also wenn man jetzt und das glaube ich aber auch in der Situation gerade auch mit selber mit schulpflichtigen Kindern, das ging ja je nach Bundesland, zum Teil nat\u00fcrlich immer mal wieder mit Phasen, wo es dann \u00fcberhaupt keine Auflagen gab. Aber das ging ja letztendlich \u00fcber fast eineinhalb Schuljahre so phasenweise unterbrochen und dass man da nicht fr\u00fchzeitiger auch eine Priorit\u00e4t darauf gesetzt hat, zum Beispiel bei bei Schnelltests zum Beispiel so gesagt hat, okay, das hat vielleicht neben dem.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:22:19:14 – 00:22:47:10<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Medizinischen Raum einfach eine hohe Priorit\u00e4t f\u00fcr uns, dass wir in den Schulen fr\u00fchzeitig testen, dass einfach wieder ein klassischer Schulunterricht stattfinden kann, das fand ich schon sehr schwierig. Ich glaube, in dieser Fr\u00fchphase fand ich es richtig, weil es bringt ja auch nichts, die Kinder kriegen ja die ganze Situation auch mit. Also man darf sich ja nicht vorstellen, nur weil ein Kind sechs, sieben Jahre alt ist und sch\u00f6n spielt, dass es nicht mitbekommt, was um ein herrum passiert.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:22:47:10 – 00:23:22:09<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Und nat\u00fcrlich wie mit Abstand, man f\u00e4hrt vielleicht nicht immer zu Oma und Opa jedes Mal oder oder oder. Dass man nat\u00fcrlich dann nicht einfach so in die Schule geht und denkt ich kann jetzt hier Sport machen in einem kleinen Sport Zimmer und sitze mit 32 Kindern hier gerade eng an eng. Aber dass man da nicht gerade auch mit Blick auf die Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit schneller ein alternatives B\u00fcndel an Aktivit\u00e4ten gefunden hat, um das dann wiederum schneller m\u00f6glich zu machen, das fand ich schon zu der Zeit schwierig und finde ich jetzt r\u00fcckblickend teilweise eine falsche Priorit\u00e4tensetzung, ja.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:23:22:11 – 00:23:27:06<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Haben Sie als Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte interveniert damals? Wie ist das abgelaufen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:23:27:08 – 00:23:49:24<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Bei den Schulpflicht, bei den Schulschlie\u00dfungen? Nein. Also wir haben sehr fr\u00fch angefangen, also wirklich schon Ostern 2020. Eigentlich, also wirklich kurz nach dieser Rede, die Sie vorhin angebracht haben von Angela Merkel, dass wir so ein grunds\u00e4tzliches Monitoring hatten, weil wir dann letztendlich dort sehr schnell quasi gemerkt haben, ganz viele Leute haben Fragen und das ist auch in solchen Situationen vollkommen normal.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:23:50:01 – 00:24:14:15<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Die wenigsten Menschen sind in der Medizin t\u00e4tig und noch weniger Menschen kennen sich mit dem Infektionsschutzrecht aus und darauf erst mal Antworten zu bieten. Deswegen haben wir da wirklich eine sehr kleinteilige Arbeit und wir haben ja an den Abfragen und Anfragen quasi gesehen, dass es sehr viele Leute angenommen haben. Und dann haben wir tats\u00e4chlich als Klageverfahren hatten wir zwei.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:24:14:17 – 00:24:57:08<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Das eine war gegen die im Rahmen der Bundes Notbremse gegen die Ausgangssperren. Also damals gab es dann Ausgangssperren zwischen 22 und 5:00 morgens, wo wir gesagt haben, dass ist unverh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig. Leider haben wir in Karlsruhe, ich sage jetzt mal eher, eher verloren, auch wenn Karlsruhe sehr deutlich gesagt hat Stopp! Also es gibt sehr klare Grenzen daf\u00fcr und dadurch noch mal, die jetzt auch f\u00fcr die Zukunft sehr klar aufgezeigt hat, dass man solche Ma\u00dfnahmen, dass man da schon sehr, sehr, sehr starke Argumente f\u00fcr braucht und ein zweites Verfahren hatte eher technischer Natur, was jetzt vielleicht individuell gar nicht so ein gro\u00dfer Eingriff war, aber wir auch gesehen haben, beispielsweise im schulischen Kontext.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:24:57:08 – 00:25:28:22<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

In dem Fall waren es Hochschulen, dass sehr viel Technologie aufgewendet wurde, um irgendwie Situationen noch m\u00f6glichst umsetzbar zu haben. In dem Fall ging es darum, dass dann viele Pr\u00fcfungen digital stattgefunden haben. Und dann sollten sich die Leute auf ihren PCs wirklich Sp\u00e4hsoftware installieren, damit man ja kontrollieren kann w\u00e4hrend dieser Pr\u00fcfung, ob … geschummelt wird. Und da haben wir gesagt, das ist irgendwie schr\u00e4g. Also quasi, okay …<\/p>

\u00a0<\/p>

00:25:28:22 – 00:25:55:02<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Man kann verstehen, dass man jetzt nicht mit 200 Leuten gerade in einem H\u00f6rsaal schreibt, aber dass man sich wirklich Sp\u00e4hsoftware, die einen die ganze Zeit scannt, guckt, ob ich nach irgendwie zur Seite schiele und auf meinem Spickzettel schaue, haben wir jetzt auch zum Gl\u00fcck Ende letzten Jahres Recht bekommen, dass das zu weit ging, weil wir da einfach Sorge hatten, dass sich da so Sachen etablieren, die dann zum Standard werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:25:55:04 – 00:26:00:10<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Haben Sie noch Beispiele f\u00fcr Ma\u00dfnahmen, die aus Ihrer Sicht unverh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig waren?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:26:00:12 – 00:26:15:16<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Oh, das ist ganz schwer, weil man muss immer eigentlich genau sagen, auf welchen Zeitraum man sich bezieht. Also man kann das gar nicht so pauschal sagen. Ich w\u00fcrde auch zu den Schulschlie\u00dfungen sagen, das ist etwas ganz anderes. Das, was im M\u00e4rz 2020 war und das, was sich dann immer weiterzog und da ja auch, wie wird das dann aufgefangen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:26:15:16 – 00:26:33:24<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Gibt es einen guten Distanzunterricht oder gibt es den nicht auch das macht ja noch mal auch beim Grundrecht was dann bei den Kindern, was man dann pr\u00fcft ja auch noch mal einen gro\u00dfen Unterschied. Also ich war auch oder diese Ausgangssperren, das ist jetzt keine weitere Ma\u00dfnahme weil … das leuchtet mir auch einfach \u00fcberhaupt nicht ein.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:26:34:01 – 00:26:53:19<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ich darf nicht auf die Stra\u00dfe gehen und dadurch wird ja \u00fcberhaupt gar keine Infektion verhindert. Eigentlich hei\u00dft es ja immer, man soll rausgehen. Man hatte die ja nur eingef\u00fchrt, um Kontaktbeschr\u00e4nkungen besser \u00fcberpr\u00fcfen zu k\u00f6nnen, durchsetzen zu k\u00f6nnen. Weil dann wenn ich nicht rausgehe, kann ich auch niemanden anderen treffen. Aber dass ich vielleicht rausgehe, um spazieren zu gehen, war nur sehr begrenzt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:26:53:19 – 00:27:16:20<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

In diesen Regelungen. Immer abgebildet. Ja, deswegen. Sonst ist ich glaube das. Ich w\u00fcrde eher sagen, dass manche Regelung da war, so wie es im Gesetz geregelt war. Vielleicht nicht so wahnsinnig. Also so, so wie ich es mir vorstelle, wie man gesetzlich etwas einlegt oder beschreibt oder auch einfach der Verwaltung sagt, was sie da irgendwie machen kann, ist dann immer was anderes.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:27:16:21 – 00:27:39:05<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Nat\u00fcrlich als unverh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig … Ja genau durch die Formulierung das ist eine Frage der Bestimmtheit, aber auch aus aus Sicht der Betroffenen der Rechtssicherheit, was ist damit \u00fcberhaupt gemeint und wie weit kann das dann auch gehen? Also da waren W\u00f6rter drin, so Reisebeschr\u00e4nkung. Was ist denn \u00fcberhaupt eine Reisebeschr\u00e4nkung? Was ist das? Also klar uns fallen jetzt die Sachen ein, die darunterfallen, Aber wo h\u00f6rt das dann irgendwie auf?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:27:39:05 – 00:27:57:08<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Was ist dann \u00fcberhaupt auch eine Reise? Ist das immer eine Urlaubsreise oder Dienstreise und und und. Muss da eine \u00dcbernachtung bei sein oder nicht also das sind so Sachen, da w\u00e4re es schon glaube ich aus verschiedenen Gr\u00fcnden sinnvoll, dass das ist kein juristischer Ma\u00dfstab, aber das kann man so so runterbrechen nach verschiedenen Zielen, dass man es doch irgendwie besser regeln k\u00f6nnte.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:27:57:12 – 00:28:12:10<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ansonsten welches vielleicht welches Beispiel immer genannt wird, aber mir h\u00e4ngt das zum Hals raus, ist dieses auf der Parkbank sitzen, dass das verboten war. Aber das es gibt niemanden, der sagt ich kenne keinen da. Ja, das war eine gute Idee. Also das da muss man nicht mehr dr\u00fcber reden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:12:12 – 00:28:18:13<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Und ich muss auch sagen, dass ich schwierig fand, dass man drau\u00dfen Masken tragen musste. Wir hatten die Situation…<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:18:18 – 00:28:20:04<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das hatten wir auch in D\u00fcsseldorf.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:20:04 – 00:28:42:19<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Berlin Ja, wo ich auch sagen w\u00fcrde, ich, also ich war eigentlich ein ziemlich strikter Maskentr\u00e4ger und ich trage sie auch heute noch in so bestimmten Situation gerne. Aber drau\u00dfen fand ich tats\u00e4chlich \u00fcbertrieben und habe jetzt letztens erst, als ich aufger\u00e4umt habe, tats\u00e4chlich auch wiedergefunden. Habe es wirklich verdr\u00e4ngt. Ich musste sogar 60\u00a0\u20ac zahlen, weil ich einmal es nicht getragen hab.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:42:21 – 00:29:04:17<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

\u00c4hm und da ist es mir wieder hochgekommen, wo ich dachte, also was f\u00fcr ein Quatsch, wirklich. Also jetzt vielleicht in der damaligen Situation. Ich will da niemand f\u00fcr schelten, weil es war eine besondere Situation und ich bin gl\u00fccklich, dass ich bestimmte f\u00fcr bestimmte Sachen dort keine f\u00fcr Verantwortung hatte in dieser Zeit. Aber das denk ich mir heute mal wieder, als ich diesen Zettel da gesehen habe.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:04:19 – 00:29:13:24<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Was f\u00fcr ein Quatsch, dass ich drau\u00dfen keinen, also dass ich drau\u00dfen keine Maske trage und dann wirklich 60\u00a0\u20ac zahlen sollte. Und ich hab sie bezahlt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:14:01 – 00:29:15:08<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und im Anschluss dagegen geklagt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:15:14 – 00:29:33:12<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Nein, das habe ich nicht gemacht, da ich da … hab einfach habe ich gesagt, kommt es ist jetzt so? Ich h\u00e4tte nat\u00fcrlich einen gro\u00dfen Vorteil gehabt, w\u00fcrde ich sagen, dass ich nat\u00fcrlich ein paar Anw\u00e4lte bei mir Team h\u00e4tte, aber hab ich auch gesagt, dass ist jetzt nicht die Grundrechtsfrage unbedingt die ich jetzt aufwerfen wollen w\u00fcrde an dieser Stelle.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:33:18 – 00:29:37:11<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Welche Rolle haben denn Gerichte gespielt bei der Bew\u00e4ltigung der Corona Pandemie?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:37:11 – 00:29:54:14<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, die Gerichte waren von Anfang an, also was hei\u00dft einbezogen? Das klingt jetzt so, als … es ist ja nicht so, dass das, was der Gesetzgeber irgendwie sagt, so wie wir besprechen uns mit dem Gericht, sondern dass die Bev\u00f6lkerung eben die haben von Anfang an sind die gegen die Ma\u00dfnahmen vorgegangen. Nat\u00fcrlich nicht immer und nicht gegen alle.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:54:14 – 00:30:25:14<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Aber das war etwas, was direkt zu Beginn schon stattgefunden hat und und und bis zum Ende und die Bundes- Notbremse da gibt es eben diese zwei Entscheidungen gerade schon die Erw\u00e4hnte, zu den Ausgangsbeschr\u00e4nkungen zur Schulschlie\u00dfung gab es auch eine. Und letztlich ist auch das, was im Prinzip immer noch nicht aufh\u00f6rt. Also irgendwann hat das Bundesverwaltungsgericht, das ist ja hier um die Ecke auch dann noch, als im Prinzip Corona schon vorbei war, dann noch in den Hauptsacheverfahren, davor war das immer im Eilverfahren, also wo man sich das alles nicht ganz so intensiv anguckt und manchmal auch nur oberfl\u00e4chlich, nicht ganz so intensiv wie im Hauptsacheverfahren…<\/p>

\u00a0<\/p>

00:30:25:14 – 00:30:44:17<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und das hat dann irgendwann halt noch nachtr\u00e4glich entschieden \u00fcber das, was vor diesem erw\u00e4hnten November 2020, als man das Gesetz ge\u00e4ndert hat, was da vor, also ob das rechtm\u00e4\u00dfig war, also das ist schon etwas, was die ganze Zeit begleitend und auch noch nachl\u00e4ufig war und wo immer mal wieder. Aber das war nicht die Mehrheit. Aber wo immer mal wieder auch gesagt wurde, so geht es nicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:30:44:17 – 00:30:49:00<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Zum Beispiel die Maskenpflicht drau\u00dfen in D\u00fcsseldorf wurde sofort gekippt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:30:49:02 – 00:31:21:09<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Und ich w\u00fcrde auch sagen, der Rechtsstaat an sich hat schon funktioniert, aber nat\u00fcrlich auch der … das quasi Rechtssystem kommt nat\u00fcrlich auch an seine Grenzen, also Menschen die in dieser Zeit im Gef\u00e4ngnis sa\u00dfen, hatten eine ganz schwere Zeit zum Beispiel, da denkt man nicht dran. Aber da gab es noch striktere Besuchsregelungen, weil man nat\u00fcrlich dort auch bestimmte Ma\u00dfnahmen nicht so umsetzen konnte weil man kann nicht einfach ein Gef\u00e4ngnis mal eben die H\u00e4lfte der Leute freilassen, um mehr Abstandsm\u00f6glichkeiten zu haben.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:31:21:09 – 00:31:46:17<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Also ich glaube jetzt nicht nur was war die Rolle von Gerichten, sondern wie funktionieren rechtsstaatliche Abl\u00e4ufe von bis in unserem System war schon glaube ich an vielen Stellen sportlich auch so die Frage wer kann bei einer Gerichtsverhandlung teilnehmen zulassen? Zuschauer sind ja eigentlich alles auch so klassische Grundrechtsthemen schon fast, dass da immer wieder nat\u00fcrlich auch Auflagen kamen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:31:46:17 – 00:31:56:15<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Aber ich w\u00fcrde sagen, im Gro\u00dfen und Ganzen hat es schon noch funktioniert. Aber man hat auch gesp\u00fcrt, man kommt dann doch, an der einen oder anderen Stelle wird es auch schon mal schwierig.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:31:56:17 – 00:32:30:14<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wir haben uns im Vorfeld dieser dieses Abends relativ schnell dazu entschieden, auch die Kommunikation von Recht zu beleuchten. Deshalb wieder die Frage ans Publikum: Hat das in der Corona Pandemie funktioniert? Also: Ich f\u00fchlte mich w\u00e4hrend der Pandemie gut informiert. Ziemlich deutlich. Nein, der Gro\u00dfteil, drei Antworten mit Ja. Im Vorfeld der Veranstaltung gab es bei Social Media – man kann der Stiftung Forum Recht bei Instagram und bei LinkedIn folgen einen Aufruf dazu, die Fragen zu stellen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:32:30:14 – 00:32:51:16<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und eine davon war diese hier: In der Corona Zeit hat die Politik oft ihre Regeln ge\u00e4ndert? Warum war das so und wie k\u00f6nnen die Menschen der Politik dann noch glauben? Herr Spitz, wie h\u00e4tte man vielleicht besser kommunizieren k\u00f6nnen? Wie h\u00e4tte man alle irgendwie mitnehmen k\u00f6nnen? Oder ist es aus Ihrer Sicht sogar gelungen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:32:51:18 – 00:33:23:23<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Nein, ich glaube, gelungen ist es nicht an vielen Stellen, weil die Ma\u00dfnahmen wir hatten es ja eben schon dieses Beispiel es stehen unklare Begrifflichkeiten drin und das wird man auch in der Schnelle nicht absolut quasi zielf\u00fchrend aufl\u00f6sen k\u00f6nnen, um da immer wieder Angebote zu machen. Was hei\u00dft das hier praktisch? Oder auch mal die Situation, dass man regional quasi an der Landesgrenze schon direkt wieder so eine Schwierigkeit hatte.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:33:24:00 – 00:33:44:16<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Welche Regeln gelten hier, welche Regeln gelten dort? Also ich glaube schon, dass die Informationsarbeit, auch die Zug\u00e4nglichkeit zum Teil von Information und dann nat\u00fcrlich auch dieser regelm\u00e4\u00dfige Switch im Zweifel waren ja zum Teil will nicht sagen im Wochentakt aber schon. Manchmal wurde die Verordnungen alle 2, 3, 4 …<\/p>

\u00a0<\/p>

00:33:44:18 – 00:34:04:24<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Wochen zum Teil angepasst. Dann hat man ja eher anhand von Inzidenzen gearbeitet, um mal so einen gewissen Automatismus drin zu haben. Glaube, da hat man gerade 2020 erst mal vieles aufbauen m\u00fcssen. Ja, auch das ganze Infektionsgeschehen konnte man ja zu.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:34:05:01 – 00:34:31:19<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Beginn nur sehr schwerlich nachvollziehen. Das hat auch erst mal einige Monate gebraucht, bis man wirklich eine gute Dokumentation hatte, \u00fcber das Robert Koch Institut und und und. Und da glaube ich, h\u00e4tte man schon niedrigschwelligere Angebote gebraucht. Und da h\u00e4tte auch ein Justizminister oder eine Justizministerin mal vorbildlich sich hinsetzen k\u00f6nnen auf Social Media und sagen Komm, wir machen jetzt einfach mal so was wie wie man hier Fragen stellen kann.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:34:31:19 – 00:34:48:15<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Dort auch. Und ich glaube, dieser Austausch hat an vielen Stellen eigentlich nicht stattgefunden. Und es war h\u00e4ufig so eine Haltung von oben nach unten, es ist vorgegeben, das sind jetzt die Regeln, wir informieren euch dar\u00fcber. Punkt. Und das kam glaube ich an vielen Stellen zu sp\u00e4t, dass man da noch einfachere Zug\u00e4nge zu aufbaut.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:34:48:17 – 00:35:08:13<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Vielleicht noch eine Sache zu diesem zeitlichen Aspekt, weil das jetzt so ein bisschen klingt, als w\u00e4re diese kurze Befristung, als w\u00e4re das was Negatives. Klar, zwei Wochen ist sehr kurz, aber man hat dann in diesen November 2020 ins Gesetz geschrieben, dass man solche Verordnungen befristen muss auf vier Wochen oder einen Monat. Ich wei\u00df nicht mehr genau, aber das war und das war erst im Gesetzgebungsverfahren auch umstritten oder?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:35:08:13 – 00:35:29:06<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Oder man hat es erst nicht reingeschrieben und dann haben mehrere Sachverst\u00e4ndige – ich war einer davon – wir haben gesagt, ihr m\u00fcsst da auch eine Befristungsspflicht reinschreiben, also in das Gesetz reinschreiben. Liebe L\u00e4nder, wenn ihr jetzt diese Verordnung macht, muss diese Verordnung von Anfang an eben auf diesen Monat oder vier Wochen befristet sein, weil sonst k\u00f6nnte man ja sagen, wir machen jetzt einfach erst mal die Verordnung und keiner wei\u00df, wann das wieder aufh\u00f6rt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:35:29:06 – 00:35:53:00<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also das zwingt dann ja dann die Zust\u00e4ndigen dazu, alle paar Wochen zu pr\u00fcfen, Ist das denn \u00fcberhaupt noch notwendig? Und wenn nicht, dann … und vor allem, weil es dann auch so eine Begr\u00fcndungspflicht, begr\u00fcnden musste man das auch auch wieder ausl\u00f6st. Dann muss ich jetzt begr\u00fcnden, warum ich es aufrechterhalte und deswegen ja, also ist das so zweischneidig. Nat\u00fcrlich haben sich dadurch auch mal schneller Regeln ge\u00e4ndert, aber das ist vielleicht dann doch auch wichtig.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:35:53:02 – 00:36:11:15<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und wenn ich denke, ich wei\u00df jetzt, was ein halbes Jahr was gilt, weil wir haben ja gerade jetzt mit auch mit den Jahreszeiten hat sich das ja doch schnell ge\u00e4ndert. Aber die Kommunikation, es war ja, dass das nicht nur die Kommunikation der der Regelung vielleicht selber, sondern \u00fcberhaupt auch so wie gehen wir damit um? Was bedeutet dann Krise?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:11:15 – 00:36:29:14<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ist das \u00fcberhaupt eine Krise? Oder worin besteht genau die Krise? Wie l\u00f6sen wir das jetzt? Was sind unsere Ziele? Man hat auch das Ziel, w\u00e4hrend der Corona zwei, drei Jahre auch ge\u00e4ndert. Am Anfang hie\u00df es, so klang das jedenfalls in der Politik, wir m\u00fcssen jetzt im Prinzip jede, also nicht jede Infektion ver\u00e4ndern. Aber wir gucken schon so auf den Einzelnen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:29:15 – 00:36:54:17<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Wir verhindern einzelne Infektion. Und irgendwann ging es nur noch darum, dass man die Funktionsf\u00e4higkeit des Gesundheitssystems aufrecht erh\u00e4lt, also vor allem die Intensivstation, dass die nicht \u00fcberlastet sind. Wo ich mich immer gefragt habe okay, hei\u00dft das, wenn wir doppelt so viel Intensivbetten h\u00e4tten, w\u00fcrden wir auch doppelt so viel Infektion zulassen? Was ist dann zum Beispiel mit Long Covid oder mit anderen Dingen, mit anderen Einschr\u00e4nkungen, die vielleicht diese Krankheit f\u00fcr mich bedeuten k\u00f6nnte?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:54:19 – 00:37:12:21<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das hat so gewechselt, das hat man auch nie so richtig erkl\u00e4rt. Und das w\u00e4re mal das Erste, dass man \u00fcberhaupt sagt Wof\u00fcr machen wir das jetzt? Was ist dann unser Ziel? Woran man dann ja vielleicht auch sagen kann, wann man dann wieder aufh\u00f6rt. Also da f\u00e4ngt es an und dann muss man nat\u00fcrlich die jeweiligen Regelungen dazu auch erkl\u00e4ren, aber wie genau, also \u00fcber Social Media oder aber so.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:37:12:21 – 00:37:15:07<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Formate, das ist gar nicht so einfach.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:37:15:13 – 00:37:20:03<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wie viel Aufkl\u00e4rungsarbeit mussten Sie leisten in Bekannten und Freundeskreis?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:37:20:03 – 00:37:46:19<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, ich habe vor allem angefangen. Dann so Ich wei\u00df nicht. September 2020 habe ich mir einen Twitter Account zugelegt, ich habe es mittlerweile stillgelegt aus Gr\u00fcnden, die nichts mit Corona zu tun haben, sondern mit der Plattform an sich. Und ich habe dar\u00fcber angefangen, dass es kam irgendwie so ja \u00fcber \u00c4nderungen, also nicht jetzt jede Verordnung zu kommentieren, um Gottes willen, aber so Gesetzes\u00e4nderungen oder wenn es eine gro\u00dfe Gerichtsentscheidung gab oder oder irgendwelche kleinen Rechtsprobleme.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:37:46:19 – 00:38:03:21<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und dann haben Journalisten angefangen mir zu schreiben: das ist total wertvoll. Wir gucken da immer mal rein und dann habe ich das irgendwann also angefangen, das mit Absicht zu machen. Am Anfang war das mehr wie so so ein Hobby, was irgendwie Spa\u00df gemacht hat, dass ich dachte, da kann man sogar noch irgendwas bewirken. Aber das ist dann schon eine andere Art von Kommunikation.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:03:21 – 00:38:07:14<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also mit einem anderen Ziel, vielleicht auch.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:07:16 – 00:38:30:13<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wir haben noch knapp 20 Minuten von den 60 Minuten und wollen so ein bisschen in die Zukunft schauen bzw. in die Aufarbeitung. Jens Spahn sagte damals schon sehr voraussehend, wir werden viel verzeihen m\u00fcssen. Ich glaube, so hat er auch sein Buch genannt, … das er dann geschrieben hat. Frau Kie\u00dfling, was ist denn eine Enquete-Kommission und was ist der Unterschied zu einem Untersuchungsausschuss?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:30:15 – 00:39:09:15<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Eine Enquete-Kommission untersucht auch. Also da kommt der Begriff her … es ist eine Kommission eines Parlaments. Wir haben jetzt eine des Bundestags. Viele L\u00e4nder haben aber auch eine Enquete-Kommission oder hatten schon welche. Manche haben auch Untersuchungsaussch\u00fcsse, manche haben auch beides. Und ein Untersuchungsausschuss schaut mehr in die Vergangenheit. Da kann man richtig Zeugen vernehmen, dass ist mehr wie bei so einem ja nicht einem Strafprozess, aber so so von der Art, wie der auch dann mit diesen Zeugen umgeht, dass er die wie er sie vorladen kann und versucht, irgendwelche Dinge aus der Vergangenheit aufzukl\u00e4ren und dann auch eher ja so ja, konkrete Dinge oder punktuelle Dinge, die vielleicht irgendwie passiert sind.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:39:09:15 – 00:39:27:16<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Nicht so das gro\u00dfe Geschehen, was, was, wo man so in verschiedenen Richtungen gucken wird. Und eine Enquete-Kommission ist da offener. Die Enquete-Kommission, die Corona Enquete-Kommission des Bundestages hat zum Beispiel auch zum Ziel, eben Lehren f\u00fcr die Zukunft zu ziehen. Schaut nach hinten oben, nach vorne, also f\u00fcr die Zukunft Empfehlungen geben zu k\u00f6nnen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:39:27:18 – 00:39:29:02<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wie setzt sie sich zusammen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:39:29:04 – 00:39:55:04<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Da sind 14 Abgeordnete des Bundestags drin und 14 dauerhafte Sachverst\u00e4ndige, die also die ganze Zeit das geht bis Juni 27 da eben fest drin sitzen und diese Sachverst\u00e4ndigen wurden von den Fraktionen benannt. Also die Fraktionen sind wieder nach Fraktionsst\u00e4rke darin vertreten. Pro Abgeordneten sitzt dann auch eine Sachverst\u00e4ndige drin und … das sind 14 plus 14 und dann sind wir 28. Moderation: Und es sind nur Juristen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:39:55:06 – 00:40:11:08<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Nein, nein, also ich glaube von den Abgeordneten sind es auch. Wei\u00df ich jetzt auf jeden Fall von drei oder vier und vielleicht sind es auch f\u00fcnf oder sechs. Ich wei\u00df gerade nicht, mit einem juristischen Hintergrund und von den Sachverst\u00e4ndigen aber nur zwei. Wenn ich mich jetzt nicht irre aber da … wir hatten so ein paar Wechsel. Also jetzt k\u00fcrzlich erst.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:11:12 – 00:40:12:08<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:12:10 – 00:40:18:17<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und gibt es ein bestimmtes Ziel? Gibt es dann irgendein Bericht oder ein Gutachten? Was? Was soll damit gemacht werden?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:18:18 – 00:40:40:14<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja wir erstellen – oder zum Teil haben wir schon angefangen, aber zum Teil liegt das alles noch vor uns – einen Bericht, der dann Ende Juni 27 vorgelegt werden soll, der dann eben Dinge aus der Vergangenheit nat\u00fcrlich mit erw\u00e4hnt und bewertet. Dass ist die Frage, wie genau man das \u00fcberhaupt alles noch machen kann. Nat\u00fcrlich, und das sind ja auch ganz unterschiedliche Fragen, sind ja nicht nur rechtliche.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:40:16 – 00:40:51:10<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Es ist ja auch so ganz viele andere Disziplinen, ganz viele andere oder ganz unterschiedliche Lebensbereiche, die man sich anschaut. Und dann sollen am Schluss Empfehlungen gegeben werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:51:12 – 00:40:53:17<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

F\u00fcr den Fall, dass es wieder zu einer Pandemie kommt?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:53:17 – 00:41:18:11<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja also einmal auch ganz konkret das w\u00e4re jetzt das, wo ich meine Rolle darin sehe, sehe, dass man Empfehlungen gibt, wie man das Gesetz, also erst mal, ob man \u00fcberhaupt das Gesetz anpassen sollte. Das wurde ja nicht gemacht und auch bislang die Ampelkoalition zum Beispiel wollte das nicht anpacken. Und jetzt diese neue. Es ist ja nicht wirklich gro\u00df, aber diese Koalition hat es in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass die schon das Gesetz dann \u00e4ndern w\u00fcrden auf der Grundlage dieses Berichts.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:18:11 – 00:41:25:08<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Deswegen ist auch der Zeitraum gar nicht so wahnsinnig lange. Der soll dann noch eben in der Legislaturperiode liegen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:25:10 – 00:41:30:18<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wie beobachtet die Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte die Arbeit der Enquete Kommission?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:30:18 – 00:41:35:01<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Jetzt ehrlich gesagt gar nicht so intensiv, entschuldigung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:35:04 – 00:41:36:02<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

…<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:36:04 – 00:42:14:02<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

\u00c4hm, ich glaube in dem Sinne hat die Aufarbeitung zu sp\u00e4t begonnen. Ich glaube, das war einfach so ich sag mal man hat ja nicht die rechtliche Dimension, wo wir jetzt ja zum Teil wirklich noch aus Hauptsacheverfahren dann noch Sachen sehen und sp\u00fcren, sondern so eine Kommission hat ja auch ein Zeichen zu sagen, wir setzen uns damit auseinander. Aber ich glaube, da hat man einfach 23, 24, 25 Zeit verloren, weil neben den ganzen rechtlichen Auswirkungen hat die Covid Pandemie bin ich davon \u00fcberzeugt, einfach auch sehr tiefgehende gesellschaftliche Auswirkung auf ganz vielen Ebenen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:42:14:02 – 00:42:40:21<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Wir haben einerseits im Gesundheitsbereich dann aber auch, wie Menschen auf den Staat schauen usw. und ich glaube, da h\u00e4tte so eine Kommission oder vielleicht auch ein anderes Format als eine Enquete-Kommission, glaube ich, eine fr\u00fchzeitige Rolle haben k\u00f6nnen. Jetzt hab ich so ein bisschen den Eindruck, hat man so ein bisschen pflichtschuldig gemacht, weil ja doch schon einige Bundesl\u00e4nder vorrangegangen sind.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:42:40:23 – 00:43:16:21<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Aber insgesamt ist es, glaube ich, sehr, sehr viel wert. Und das ist einfach glaube ich eine gro\u00dfe Schw\u00e4che in der deutschen Politik, dass man gerade nach solchen Krisensituationen einfach nur wieder in den Alltag kommen will, ohne noch mal drauf zu schauen, was sind eigentlich die Sachen, die wir daraus … lernen und f\u00fcr die Zukunft mitnehmen? Deswegen finde ich es trotzdem super, dass es sie noch gibt und jetzt auch noch was vorstellt in 2027, um halt auch zu zeigen, was sind die Sachen, die man jetzt noch angehen sollte, um vielleicht in der Zukunft auf solche Situationen besser vorbereitet zu sein?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:43:16:23 – 00:43:22:24<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Teilen Sie die Kritik an der zeitlichen Aufarbeitung oder an einem dem Zeitpunkt der Aufarbeitung?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:43:23:01 – 00:43:39:21<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, man h\u00e4tte das sicher vorher machen k\u00f6nnen. Ich glaube, weil es gibt ja schon, es gibt ja andere oder es gab andere Enquetekommission und deswegen, so ganz grunds\u00e4tzlich wei\u00df jetzt nicht, ob sie das \u00fcberhaupt so meinen. Aber w\u00fcrde ich jetzt gar nicht sagen, dass da irgendwie so so eine Zur\u00fcckhaltung, aber ich glaube, bei Corona ist ein Problem, das…<\/p>

\u00a0<\/p>

00:43:39:21 – 00:44:01:09<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Wenn man also es kommt so aufs Framing, wenn man einfach nur sagt, das ist auch wieder eine Frage der Kommunikation. Wir wollen jetzt in das Infektionsschutzgesetz, wollen wir jetzt auch f\u00fcr andere Pandemien, nicht nur f\u00fcr SARS CoV 2, wollen wir irgendwie wieder Ma\u00dfnahmen reinschreiben, die man dann machen darf? So das klingt so wie jetzt werden wir wieder also oder w\u00fcrden wir dann in der Zukunft in unseren Freiheiten beschnitten?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:01:11 – 00:44:31:15<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und also meine These ich sage, das jetzt rein spekulativ, aber solange die FDP in dieser Ampelkoalition war, das war einfach der Grund, warum man das nicht gemacht hat, weil das so aussieht wie wir erlauben wieder Eingriffe in die Freiheitsrechte. Aber das \u00fcbersieht, dass wenn wir in das Gesetz, wenn wir da jetzt die Zahl ist jetzt einfach irgendwie nur gegriffen, nageln Sie mich nicht auf diese Zahl fest, Wenn wir da 15 Ma\u00dfnahmen reinschreiben, die man machen darf, dann sagt man damit aber auch, dass die anderen zehn, die wir, die es vielleicht auch noch gibt, dass man die nicht machen darf.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:31:15 – 00:44:47:03<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das hat dann zum Beispiel so eine begrenzende Wirkung auch, also Ma\u00dfnahmen, die wir jetzt schon kennen, nat\u00fcrlich Ma\u00dfnahmen, wo wir noch gar nicht wissen, was das sein k\u00f6nnte. Das kann man, w\u00fcrde man nicht ausschlie\u00dfen. Aber wenn wir zum Beispiel diese Ausgangsbeschr\u00e4nkung – ich w\u00fcrde sie da nicht reinschreiben, die st\u00fcnden dann also wenn ich das Gesetz machen w\u00fcrde, st\u00fcnden die dann zum Beispiel nicht drin.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:47:08 – 00:45:03:12<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Und bei Schulschlie\u00dfungen w\u00fcrde ich reinschreiben, ich w\u00fcrde sie auch nicht komplett ausschlie\u00dfen. Aber ich w\u00fcrde zum Beispiel sagen unterscheiden, Was ist das f\u00fcr ein Erreger, Wer ist davon besonders betroffen, wenn es zum Beispiel die Kinder sind? Mir hat mal ein Mediziner gesagt von der Vogelgrippe, da sind die Kinder, die Risikogruppe w\u00fcrden wir dann sagen, dann darf es \u00fcberhaupt gar keine Schulschlie\u00dfung geben.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:45:03:12 – 00:45:22:18<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Wenn die das gro\u00dfe Risiko haben. Also so abstrakt oder jetzt so abstrakt ist das jetzt gar nicht mehr. Das wird man vielleicht nicht sagen, das kann man in dem Gesetz so vor strukturieren. Und das h\u00e4tte dann aber f\u00fcr wieder einen Erreger der ganz andere Risikogruppen besonders gef\u00e4hrdet. Daf\u00fcr h\u00e4tte das bei den Schulschlie\u00dfungen begrenzende Funktion. Jetzt haben wir eine Generalklausel.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:45:22:20 – 00:45:45:18<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das ist die gleiche, die wir Anfang 2020 haben, wo einfach drinsteht, Wenn irgendwo Leute krank sind, kann die Beh\u00f6rde die notwendigen Ma\u00dfnahmen treffen. Also das ist gar nicht mal so doll paraphrasierend. So ungef\u00e4hr steht es da drin. \u00c4hm, und das und dann ja, was dann eigentlich? Also dann, es ist ja nicht begrenzt und und das deswegen also jetzt ist die Frage war … wie finde ich den Bogen wieder zur\u00fcck…<\/p>

\u00a0<\/p>

00:45:45:18 – 00:45:53:18<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ich glaube, das war der Grund, warum man es mit der letzten Koalition nicht gemacht hat. Und man musste auch das mit Kommunikation begleiten.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:45:53:20 – 00:46:01:13<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Die Enquete-Kommission also eher politisch, sieht unser Recht noch eine M\u00f6glichkeit, so was aufzuarbeiten?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:01:15 – 00:46:26:08<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde sagen, die Gerichte arbeiten es ja auch immer noch auf. Und wir reden jetzt hier die ganze Zeit \u00fcber diese Art von Ma\u00dfnahmen, \u00fcber diese Schutzma\u00dfnahmen, \u00fcber die Eind\u00e4mmungsma\u00dfnahmen. Aber was die Gerichte zum Beispiel auch immer noch aufarbeiten sind zum Beispiel ist Betrug mit Corona-Testzentren, Betrug mit Wirtschaftshilfen. Es gibt.. es gibt einen Abgeordneten des Deutschen Bundestags, der ist verurteilt wegen Subventionsbetrug mit Corona Wirtschaftshilfen, der sitzt in der Enquete-Kommission f\u00fcr die AfD zum Beispiel.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:26:08 – 00:46:46:19<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also nur so … aber das auch als kleiner Funfact am Rande, aber das ist auch eine Form der Aufarbeitung, auch eine Form der Aufarbeitung an anderer Stelle, wo auch die Gerichte das immer noch auch immer noch zum Teil machen und das ist auch wichtig nat\u00fcrlich oder auch deren Rolle ja dann an der Stelle.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:46:21 – 00:47:03:00<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wenn Sie einmal im Monat in dieser Enquete Kommission sind und sich, wie wir heute Abend zur\u00fcckdenken in diese Zeit gibt es gibt es irgendwie Lehren, die Sie f\u00fcr sich selber daraus ziehen, aus dieser Zeit, was Sie vielleicht in Zukunft besser machen w\u00fcrden oder wie Sie anders vorbereitet sind?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:47:03:02 – 00:47:30:01<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Sie meinen ganz speziell f\u00fcr die f\u00fcr die auf die Pandemie? … Ja, aber wir hatten letztens auch eine Anh\u00f6rung, da ging es dann um das Katastrophenschutzrecht, um Katastrophen und Menschen, die da zum Beispiel sehr in diesem Thema drin sind. Die sprechen auf einmal alle von Bevorratung. Dass wir ich meine das ist auch alles nicht neu, aber dass man zu Hause so einen gewissen Vorrat an Lebensmitteln, an Taschenlampen, an Decken und Kerzen und so haben sollte und das ist was, wo man dann vielleicht auch in die Richtung mal denkt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:47:30:01 – 00:47:41:10<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das ist dann aber weniger die Pandemie, sondern allgemein, dass man sich auf bestimmte Dinge vielleicht vorbereitet, die man sonst so wie bei der Pandemie, so einfach man man denkt erst dran, wenn es dann da ist, weil das sonst so weit weg scheint.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:47:41:10 – 00:47:43:15<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Oder wenn kein Toilettenpapier mehr da.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:47:43:17 – 00:47:45:17<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das kann man ja auch lagern.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:47:45:19 – 00:47:57:20<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

War war ja auch so und so ein Punkt w\u00e4hrend der w\u00e4hrend der Coronarkrise ist aber auch ein Punkt, den ich mir f\u00fcrs Publikum aufgeschrieben habe: Ja oder nein? Seit Corona sorge ich anders vor, habe andere Vorr\u00e4te.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:47:57:22 – 00:48:00:22<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ach, das ist ja … passt sehr gut.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:00:24 – 00:48:16:03<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Nein, nein. Einer, 2, 3, 4 sorgen besser vor, anders vor. Herr Spitz, haben Sie Lehren f\u00fcr sich aus der aus der Corona Pandemie gezogen? In Ihrer Arbeit, vor allem aber auch privat?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:16:05 – 00:48:44:09<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

In der Arbeit haben wir, glaube ich, schon die Schl\u00fcsse rausgezogen, das man wir, glaube ich, immer wieder in dieser Situation, weil was ich eingangs sagte, was ist unsere Rolle als Zivilgesellschaft in einer solchen Situation? Und dass wir da schon weiter immer wieder in solchen Situationen dr\u00fcber nachdenken, jetzt hatten wir zum Gl\u00fcck nicht nochmal eine vergleichbare Krise seitdem die wirklich so die gesamte Bev\u00f6lkerung betrifft.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:44:09 – 00:49:15:10<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Aber wir werden ja, wir sind einfach die Zeiten 2026 ist einfach eine andere als 2010. Aber was ja auch drumherum in der ganzen Welt stattfindet und da zu schauen, wie kann man m\u00f6glichst fr\u00fchzeitig m\u00f6glichst effektiv Grundrechte sch\u00fctzen, das ist schon f\u00fcr uns ein Thema, weil nat\u00fcrlich der Anspruch wie gesagt, man sieht es jetzt auch in den ganzen bewaffneten Situationen, die wir gerade auf der Welt haben und wir haben einfach einen Unfrieden, sag ich jetzt mal, \u00e4h, und das kann nat\u00fcrlich ganz schnell auch bei uns einsteigen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:49:15:10 – 00:49:57:02<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Und wir haben ja jetzt Debatten \u00fcber Wehrpflicht und ich wei\u00df nicht, was jetzt alles wieder kommt. Und da nochmal dr\u00fcber nachzudenken, okay, was ist eigentlich auch in solchen Krisensituationen Grundrechtsschutz Und wo muss man aber auch sagen, man braucht es ist halt auch nicht die Alltagsseite. Das ist f\u00fcr uns in der Arbeit regelm\u00e4\u00dfig noch mal jetzt eine andere Sensibilit\u00e4t f\u00fcr da, dass man einfach sehr klar darauf schaut, wo wir jetzt aktiv werden m\u00fcssen und wo man vielleicht auch noch mal kurz, vielleicht ein, zwei Wochen auch mal abwartet, um zu schauen, wie sich eine Situation entwickelt und privat w\u00fcrde ich schon sagen, die Bevorratung habe ich auf jeden Fall anders.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:49:57:02 – 00:50:27:04<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Wir haben. Ich habe also das hat sich tats\u00e4chlich auch bei mir ver\u00e4ndert, aber das ist eigentlich auch schon wirklich aus der Pandemie Zeit heraus und ich glaube, ich nehme diese Freiheit, sage ich jetzt einfach mal ganz, ganz stumpf, doch anders war also auch wenn ich mich nie in der Pandemie unfrei gef\u00fchlt habe, Also das will ich ja auch sagen, Ich hatte nie so eine krasse Ich bin jetzt hier eingesperrt, aber das, das nehme ich schon in anderen Situation war.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:50:27:04 – 00:50:44:00<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Aber es f\u00e4llt auch einfach von der Gesamtsituation in der Welt gerade auch stark gepr\u00e4gt, dass ich schon gl\u00fccklich bin, dass man irgendwie drau\u00dfen spazieren kann und hach und hier und jetzt noch den Sommer quasi genie\u00dfen kann und so, das ist ja auch noch mal in den letzten f\u00fcnf Jahren hat sich das schon verschoben.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:50:44:02 – 00:51:05:08<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wir haben hier die letzte Veranstaltung, ich wei\u00df nicht, wer von Ihnen da war. Ging es um Steuerrecht, Thomas Eigenthaler war da, hat einige Finanz\u00e4mter geleitet und ich habe ihn gefragt, ob es ein Mythos gibt \u00fcber seinen Beruf. Und dann hat er erz\u00e4hlt, dass er h\u00e4ufig darauf angesprochen wird von Menschen, die denken, dass wenn man in einem Finanzamt arbeitet, dass man keine Steuern zahlen muss.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:51:05:10 – 00:51:12:10<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Deshalb, Frau Professor Kie\u00dfling, gibt es Mythen, mit denen Sie h\u00e4ufiger aufr\u00e4umen m\u00fcssen als Professorin oder als Juristin?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:51:12:12 – 00:51:29:03<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja. Die Frage ist also, wie h\u00e4ufig als Juristin. Das hat sich jetzt vielleicht ein bisschen mehr gelegt. Aber fr\u00fcher war das immer so, die Unterstellung, Ihr lernt doch nur Paragrafen, Was hei\u00dft nur, ihr lernt Paragrafen auswendig? Das w\u00e4re so der. Das, was man macht im Studium. Und dann kann man aber auch alle Paragrafen auswendig. Und so ist das ja gar nicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:51:29:03 – 00:51:52:21<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also so 1, 2, 3, 5 kann ich vielleicht auswendig, aber ganz viele auch nicht, da wei\u00df man halt, was drinsteht und kann es notfalls nachgucken. Und als Professorin, das ist mir aber noch nicht so wahnsinnig oft begegnet, aber schon mal von Studierenden, die dann fragen in der vorlesungsfreien Zeit, oder das hei\u00dft dann ja auch mal Semesterferien, ob wir dann auch Ferien haben, vielleicht so ein bisschen, wie das noch in der Schule ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:51:52:23 – 00:52:07:24<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Wobei auch bei den Lehrern stimmt es ja gar nicht so ein Ding, dass die in den Ferien immer komplett .. sagen sie jedenfalls. Auch es muss noch genau Klausur korrigiert werden … nein, da haben wir nat\u00fcrlich auch mal oder da kommt man dann erst mal richtig zum Arbeiten.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:08:01 – 00:52:35:03<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Dann sind wir erst mal durch mit dem ersten Teil. Dankesch\u00f6n an unsere G\u00e4ste. Professor Kie\u00dfling, Malte Spitz<\/u>, an das Stiftungsteam, an das Publikum, das Sie hier waren. Noch ein Hinweis: Stiftung Forum Recht bietet eine Feedbackm\u00f6glichkeit f\u00fcr diese Veranstaltung \u00fcber QR Codes, die hier auch aush\u00e4ngen. Es sind f\u00fcnf Fragen. Dauert in etwa drei Minuten. Die M\u00f6glichkeit, die Arbeit der Stiftung Forum Recht zu verfolgen, hatte ich schon erw\u00e4hnt, gibt es bei Instagram, bei LinkedIn auf der Homepage.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:35:05 – 00:52:55:17<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und die n\u00e4chste Veranstaltung? Die findet hier dann am 9. September statt. Und bevor Sie Fragen stellen k\u00f6nnen, haben wir noch im Vorfeld welche bekommen, die w\u00fcrde ich gerne schon mal einwerfen, damit wir die hier mit drin haben. Fangen wir bei Ihnen an: Was war f\u00fcr Sie die gr\u00f6\u00dfte Ungerechtigkeit w\u00e4hrend der Corona Zeit und wie h\u00e4tte sie vermieden werden k\u00f6nnen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:55:19 – 00:53:01:05<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Gr\u00f6\u00dfte … Ungerechtigkeit.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:53:01:07 – 00:53:40:02<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Wie gesagt das ist einfach, wenn man Kinder hat. Ich fand so manche Sachen auch Spielplatzschlie\u00dfung usw. das finde ich einfach, ich sage jetzt mal, f\u00fcr die, die eine gro\u00dfe Wohnung haben, ist es komfortabel. F\u00fcr die, die mit zwei Kindern in einer drei Zimmer Wohnung oder zweieinhalb Zimmer Wohnung h\u00e4ngen schon eine andere Nummer. Ich glaube da gab es schon Ungerechtigkeiten und das war nicht selber so, aber ich habe viele Schilderungen aus einem gr\u00f6\u00dferen Bekanntenkreis, wo gerade auch diese Regeln Besuchsverbote Altenheim und so weiter was ich einerseits total nachvollziehen kann, aber gleichzeitig oder auch in Krankenh\u00e4usern einfach noch sehr nachtr\u00e4gt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:53:40:02 – 00:54:14:19<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Also wenn Freundinnen und Freunde irgendwie Geburt nicht richtig zusammen als Ehepaar oder als P\u00e4rchen verbringen konnten und solche Sachen da sind solche Sachen einfach, die halten nach, wenn man da eben nur die letzten 3 Minuten noch mit in den Krei\u00dfsaal durfte. So ungef\u00e4hr. Und das sind schon Sachen, die ich jetzt gar nicht so im gro\u00dfen Ungerechtigkeitssinn so krass finde. Aber wo ich einfach sp\u00fcre und sehe, dass es f\u00fcr viele Menschen auch f\u00fcnf Jahre sp\u00e4ter noch krass nachhallt, weil sie da einfach sehr tief selber getroffen sind.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:14:19 – 00:54:22:17<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Irgendwie von dieser, von dieser Einschr\u00e4nkung und dann gerade in so einer ganz bestimmten Situation.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:22:19 – 00:54:43:11<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Moderation: F\u00e4llt Ihnen in Beispiel ein? Ja, ich will das gar nicht an so so einzelnen Ma\u00dfnahmen vielleicht festmachen, sondern dass man so strukturell so vielleicht. Sie haben ja vorhin nach der Maskenpflicht im Supermarkt gefragt und da m\u00fcsste man ja auch noch fragen, meinen wir jetzt meinten sie uns als Kundinnen oder die, die dann da stehen und arbeiten und dass man da, glaube ich, manchmal so ein bisschen vergessen hat.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:43:11 – 00:55:04:12<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Oder auch im Pflegeheim, die Bediensteten im Krankenhaus, die, die, wo einfach erwartet wurde, die arbeiten einfach so weiter, die m\u00fcssen dann auch, die m\u00fcssen den ganzen Tag Maske tragen da und im im Krankenhaus noch mit ganz anderer Schutzmonitur. Und andererseits hat man sich dann vielleicht manchmal \u00fcber so Einschr\u00e4nkungen, die einen selber gar nicht so arg dann getroffen haben, weil es halt auch zeitlich immer so kurz war.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:55:04:12 – 00:55:29:20<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Vielleicht aufgeregt, was dann manchmal nicht so ganz zusammenpasst. Und das von den anderen, das war, wurde, war immer so, das waren wie selbstverst\u00e4ndlich, dass die schon einfach ihren Job mit diesen Gefahren die da ja bestehen, auch ausgeht. Oder dass man Familien oder auch die Person, die eben nicht den Garten haben und und da dann einfach fr\u00f6hlich sich aufhalten k\u00f6nnen, dass man so ein bisschen vielleicht auch dahin in dem Bereich um gesellschaftliche Gruppen etwas zu vergessen hat.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:55:29:22 – 00:55:45:14<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

In Krisen wird oft gesagt Sicherheit geht vor und dann werden \u00dcberwachungskameras, Datenauswertungen oder Einschr\u00e4nkungen eingef\u00fchrt. Wo ist f\u00fcr Sie pers\u00f6nlich die Grenze, ab der zu viel Freiheit geopfert wird?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:55:45:16 – 00:56:21:13<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde sagen, gerade wenn es um thematische Ver\u00e4nderungen geht. Deswegen habe ich ja vorhin dieses Beispiel vorhin gesagt, wo ich gesagt habe jetzt sind Hochschulpr\u00fcfungen, die digital stattfinden, jetzt nicht das krasseste Ding, auch wenn es nat\u00fcrlich viele Studierende betrifft. Aber einfach wo die Sorge ist oder auch die Sorge sehr berechtigt weil das damit einfach ein Standard etabliert wird, h\u00e4tte man jetzt keine Ahnung wie in manchen anderen L\u00e4ndern, wo das an den Flugh\u00e4fen auf jeden Fall stattfindet oder anderswo jetzt \u00fcberall Videokameras, die die K\u00f6rpertemperatur zum Beispiel messen, um zu gucken, ist jemand fieberkrank.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:56:21:13 – 00:56:49:17<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Und das ist gerade in einem Pandemiegeschehen vielleicht das klassische Zeichen f\u00fcr eine Infektion, w\u00fcrde ich auch sagen, Nee, das geht zu weit. Also gerade wenn wir wirklich Technik so aufr\u00fcsten, dass man nicht sagt, ich mache jetzt hier eine Teststation und das ist jetzt aber auch hier nur tempor\u00e4r, weil die ist jetzt nur gerade hier vorne aufgebaut am Eingang, sondern ich etabliere Technologie, die dann nat\u00fcrlich in der Regel halt auch nicht mehr abgebaut wird.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:56:49:17 – 00:57:18:08<\/p>

Malte Spitz<\/u><\/p>

Das ist ja h\u00e4ufig so, wenn man erst mal die Investition t\u00e4tigt in solche Technologie, dann wird sie auch irgendwie fortgesetzt. Selbst wenn man sagt, man speichert vielleicht nicht mehr f\u00fcr ein halbes Jahr, sondern nur noch f\u00fcr einen Monat oder \u00e4hnliche Dinge. Ich glaube da da quasi da muss man einfach sehr fr\u00fchzeitig eingreifen, selbst wenn, dann Gerichtsverfahren doch einige Jahre im Zweifel quasi einnehmen, um dann wirklich eine abschlie\u00dfende Kl\u00e4rung zu haben.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:18:10 – 00:57:28:00<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Das Thema Fairness wird hier noch mal aufgegriffen. Hatten wir ja auch schon, gerade mit den gesellschaftlichen Gruppen. Ist es denn Teil der Enquete-Kommission auch so was zu bedenken?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:28:02 – 00:57:45:06<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, ich w\u00fcrde sogar sagen, dass es das ist auch und das war ja schon vorher in den Jahren immer so ein Kritikpunkt, sodass man da auch Gruppen vergessen hat. Und wir hatten schon eine Einheit auch zu Long Covid oder zu den Betroffenen, die eben auch einfach sagen, wenn wir wenn keiner mehr Maske tr\u00e4gt, kann ich nicht mehr in den Supermarkt gehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:45:06 – 00:58:06:15<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Also so, so, in diesem Bereich Pflege zum Beispiel. Also es ist auch ein Fokus also und die Kinder, es gab eine extra Aktion, so eine Veranstaltung im Bundestag, wo ganz viele Kinder und Jugendliche zu diesem Thema befragt wurden. Das war halt nur nicht in diesem Sitzungssaal in der Enquete-Kommission. Man hat da jetzt einzelne Kinder befragt, sondern in so einem kindergerechten Setting.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:58:06:15 – 00:58:18:05<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Das gab es auch, wo die gefragt wurden was hat euch gest\u00f6rt und das wurde alles f\u00fcr uns ausgeh\u00e4ngt. Die haben also selber so Zettel auch ausgef\u00fcllt und konnten dann an so Diskussionsrunden teilnehmen. Also das ist schon etwas, w\u00fcrde ich schon sagen. Ja, also.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:58:18:05 – 00:58:21:22<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Gabs da f\u00fcr Sie \u00dcberraschungen inhaltlich was die Kinder sagten?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:58:21:24 – 00:58:50:05<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Ja, dass das zum Teil also … diese Unterstellung, dass das alle Kinder haben unter diesen Schulschlie\u00dfungen und allen Einschr\u00e4nkungen gelitten und w\u00fcrden jetzt auch mal sagen, das war alles ganz schlecht, das war so war das nicht. Es war sehr differenziert, sehr differenziert, was die. Und es wird auch so nach Altersgruppen sortiert. Und nat\u00fcrlich ist ja auch die Frage, wie alt waren die dann damals, also die 17-j\u00e4hrigen, die haben nat\u00fcrlich noch viel mehr in Erinnerung, als wenn man jetzt 10-j\u00e4hrige vielleicht auch befragt oder noch noch J\u00fcngere.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:58:50:07 – 00:58:53:00<\/p>

Prof. Dr. Andrea Kie\u00dfling<\/u><\/p>

Aber es war wirklich ein sehr differenziertes Bild.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:58:53:02 – 00:59:01:21<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

20:32 Uhr. Vielen Dank f\u00fcr den Austausch, w\u00fcnsche ihnen einen sch\u00f6nen Abend! Vielleicht bis zum 9. September.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:59:01:23 – 00:59:21:11<\/p>

Outro<\/u><\/p>

Das war Let’s Talk About Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei ward.<\/p>

Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht Folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>

\u00a9 Stiftung Forum Recht, 2026<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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#11 (Un)abh\u00e4ngige Justiz \u2013 wie sch\u00fctzen wir unsere Gerichte?<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Wie steht es um unser Justizsystem? Wo ist es gef\u00e4hrdet und wie k\u00f6nnen wir es sch\u00fctzen?
Moderatorin Alena Lagm\u00f6ller (ARD-Rechtsredaktion) wirft gemeinsam mit Stefanie Otte, Pr\u00e4sidentin des Oberlandesgerichts Celle, und Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof, Pr\u00e4sident des Verfassungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg und des Verwaltungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg, einen Blick auf die Lage der Gerichte in Deutschland.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der Live-Veranstaltung am 06. Mai 2026 in Karlsruhe aufgezeichnet.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Stefanie Otte\u00a0<\/b><\/strong><\/span>ist Juristin sowie Pr\u00e4sidentin des Oberlandesgerichts Celle und war zuvor Staatssekret\u00e4rin im Nieders\u00e4chsischen Justizministerium. Zudem ist sie Mediatorin, st\u00e4ndiges Mitglied des Nieders\u00e4chsischen Staatsgerichtshofs und Mitherausgeberin verschiedener Fachzeitschriften. Au\u00dferdem setzt sich Stefanie Otte in verschiedenen Gremien f\u00fcr die Digitalisierung der Justiz ein.<\/p>

Der Jurist Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof <\/b><\/strong><\/span>ist Pr\u00e4sident des Verwaltungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg und zudem Pr\u00e4sident des Verfassungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg. Seit 2018 lehrt er als Honorarprofessor an der Juristischen Fakult\u00e4t der Eberhard-Karls-Universit\u00e4t in T\u00fcbingen.<\/p>

Die Moderation f\u00fcr den Abend \u00fcbernimmt Alena Lagm\u00f6ller<\/b><\/strong><\/span>. Die Juristin ist seit 2023 Redakteurin und Reporterin in der ARD-Rechtsredaktion f\u00fcr Fernsehen, Online und H\u00f6rfunk sowie seit 2025 als Moderatorin f\u00fcr Podien und Panels zu juristischen Themen t\u00e4tig. Sie wird in diesem Jahr alle f\u00fcnf Veranstaltungen von \u201eLet`s Talk About Recht\u201c in Karlsruhe moderieren und somit auch im gleichnamigen Podcast zu h\u00f6ren sein.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Die Gew\u00e4hrleistung der richterlichen Unabh\u00e4ngigkeit ist eine grundlegende S\u00e4ule des Rechtsstaats, ohne die eine freiheitliche Demokratie nicht zu denken ist. Nur dort, wo Richterinnen und Richter unabh\u00e4ngig von Weisungen oder sonstigen Einfl\u00fcssen und ausschlie\u00dflich in Bindung an Gesetze entscheiden k\u00f6nnen, ist einer repressiven Machtaus\u00fcbung politischer Akteure eine effektive Schranke gesetzt. Wir nehmen seit einigen Jahren vermehrt wahr, dass die Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz in vormals liberalen Demokratien infrage gestellt und durch politische Reformen geschw\u00e4cht wird. Auch in Deutschland gibt es \u2013 insbesondere auf Ebene einzelner Bundesl\u00e4nder \u2013 Bestrebungen, die Justiz zu schw\u00e4chen.<\/p>

Das Publikum war wie immer herzlich eingeladen, mitzudiskutieren und mit aktuellen Umfrageergebnissen den Gespr\u00e4chsverlauf zu beeinflussen.<\/p>

Moderation:<\/strong> Alena Lagm\u00f6ller
Konzept:<\/strong> Sina Ness, Felicia Stahnke
Aufnahme:<\/strong> Laura Pozzato
Postproduktion & Transkript:<\/strong> Stefan Klemm<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht<\/strong> unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz<\/strong> zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Foto: Jan Pries (Otte)<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Das Gespr\u00e4ch war sehr vielschichtig \u2013 wir haben Ihnen zu den verschiedenen Themen spannende Literaturempfehlungen rausgesucht:<\/p>

Zur Unabh\u00e4ngigkeit der Verfassungsgerichtsbarkeit<\/a> hat der Verfassungsblog eine
umfassende Analyse vorgenommen.<\/p>

Zur Richterwahl und Justizreform in Mexico<\/a> k\u00f6nnen Sie sich bei der tagesschau informieren.\u00a0<\/p>

Zu den Immigration Judges empfehlen wir diesen Artikel im „The Guardian“.<\/p>

Zur Reform des polnischen Justizsystems<\/a> schreibt die Bundeszentrale f\u00fcr politische Bildung.\u00a0\u00a0<\/p>

Zur Befangenheit von Richtern<\/a> (in der ordentlichen Gerichtsbarkeit) k\u00f6nnen Sie auf der Seite des Bundestages nachlesen.\u00a0<\/p>

Zur Einflussnahme auf Richter<\/a> gibt es ein spannendes Interview mit Erna Xalter, Pr\u00e4sidentin
des Verwaltungsgerichts Berlin.<\/p>

Zum Pakt f\u00fcr den Rechtsstaat informieren das Bundesminsiterium der Justiz und f\u00fcr Verbraucherschutz (BMJV).\u00a0<\/a><\/p>

Zur Digitalisierung der Justiz<\/a> ist der Artikel des BMJV empfehlenswert.\u00a0<\/p>

Zur \u00dcberlastung der Sozialgerichtsbarkeit<\/a> aufgrund von KI-generierten Schrifts\u00e4tzen schreibt die LTO.<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/strong>]<\/a><\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #11: (Un)abh\u00e4ngige Justiz \u2013 wie sch\u00fctzen wir unsere Gerichte?<\/strong><\/p>

00:00:01:17 – 00:00:25:09<\/p>

Intro<\/u><\/p>

Let’s Talk About Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:00:25:11 – 00:00:44:10<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Vielen lieben Dank und herzlich willkommen! Wie sch\u00f6n, dass Sie alle da sind. Mein Name ist Alena Lagm\u00f6ller. Ich bin Juristin und Journalistin. Ich arbeite f\u00fcr die ARD Rechtsredaktion. Das hei\u00dft, bei mir geht es beruflich ziemlich viel darum, Recht verst\u00e4ndlich zu machen. Und bevor wir jetzt gleich in die Diskussion einsteigen mit Herrn Gra\u00dfhof und Frau Otte, habe ich noch ein zwei Anweisungen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:00:44:12 – 00:01:10:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Erst mal, als Sie sich gesetzt haben, mussten Sie so K\u00e4rtchen weglegen von Ihrem Stuhl. Bitte nicht zu weit weglegen. Die sind f\u00fcr die Beteiligungsfragen gedacht. Also w\u00e4hrend der Veranstaltung werde ich ab und an mal eine Frage an Sie richten und da k\u00f6nnen Sie dann abstimmen. Entweder mit ja oder Nein. Je nachdem, was dann zutrifft. Zweiter Punkt: Das ist ein Live on Tape Podcast, das hei\u00dft, die Diskussion hier oben wird aufgezeichnet und danach als Podcast Let’s Talk About Recht ver\u00f6ffentlicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:01:10:11 – 00:01:35:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das bedeutet, diese Beteiligungsfragen, die muss ich f\u00fcr die Zuh\u00f6rer, die nicht im Saal sind, dann auch noch kurz erkl\u00e4ren. Also nicht wundern. Und mein dritter Punkt an dieser Stelle, bevor ich es vergesse: Diese Veranstaltung richtet sich an alle Interessierten, nicht nur an juristisches Fachpublikum. Das hei\u00dft, es geht auch darum, bestimmte juristische Begriffe zu erkl\u00e4ren, verst\u00e4ndlich zu machen. Sollten Sie zum juristischen Fachpublikum geh\u00f6ren, sehen Sie uns das nach.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:01:35:08 – 00:01:57:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Dann kann ich mich auch der Vorstellung meiner G\u00e4ste widmen: in der Mitte hier sitzt Stefanie Otte<\/u>, sie ist Pr\u00e4sidentin des Oberlandesgerichts Celle und dann mir gegen\u00fcber Malte Gra\u00dfhof, Pr\u00e4sident des Verwaltungsgerichtshofs Baden- W\u00fcrttemberg und zugleich Pr\u00e4sident des Verfassungsgerichtshofs Baden-W\u00fcrttemberg. Herzlich willkommen in der Stiftung Forum Recht. Ich habe mir gedacht, wir steigen heute Abend vielleicht einfach mal mit einer Beteiligungsfrage ein.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:01:57:22 – 00:02:30:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und zwar w\u00e4re das. Haben Sie pers\u00f6nlich etwas mit Jura zu tun? Falls Ihnen die Unterscheidung zwischen dem Verfassungsgerichtshof und dem Verwaltungsgerichtshof keine Probleme bereitet, dann w\u00e4re das die Ja – Antwort. Und ich w\u00fcrde sagen, das ist ein durchmischtes Ergebnis vielleicht eine leichte Tendenz zu den gebildeten Juristen oder den ausgebildeten Juristen. Herr Gra\u00dfhof, erkl\u00e4ren Sie doch gerne mal f\u00fcr diejenigen, die jetzt vielleicht gerade mit Nein abgestimmt haben Was ist denn eigentlich ein Verfassungsgerichtshof und was ist ein Verwaltungsgerichtshof?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:02:30:11 – 00:03:02:13<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Es klingt sehr \u00e4hnlich. Es hilft vielleicht sich vorzustellen, dass vor ein paar Jahren der Verfassungsgerichtshof noch Staatsgerichtshof hie\u00df, das klingt so staatstragend. Und tats\u00e4chlich ist der Verfassungsgerichtshof das Landesverfassungsgericht, das \u00fcber die Auslegung der Landesverfassung entscheidet. Und das sind viele F\u00e4lle aus dem sogenannten Staatsorganisationsrecht. Zum Beispiel wenn im Landtag ein Abgeordneter streitende Landtagspr\u00e4sidenten hat, dann kann das als verfassungsrechtliche, staatsorganisationsrechtliche Streitigkeit vor dem Landesverfassungsgericht ausgetragen werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:03:02:15 – 00:03:41:03<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das Landesverfassungsgericht ist also so etwas wie ein kleiner Bruder des Bundesverfassungsgerichts. Bundesverfassungsgericht legt das Grundgesetz aus, ist f\u00fcr Berlin zust\u00e4ndig, also die Bundesverfassungsorgane wir Landesverfassungsgericht f\u00fcr die Verfassungsorgane des Landes. Verwaltungsgericht? Genau. Nicht vergessen wir haben verschiedene Gerichtsbarkeiten. Die gro\u00dfe ordentliche Gerichtsbarkeit, Zivilrecht und Strafrecht. Dann haben wir die Fachgerichtsbarkeiten, also sehr spezialisierte Gerichtsbarkeiten, darunter die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die ist zust\u00e4ndig f\u00fcr Streitigkeiten zwischen B\u00fcrger und Verwaltung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:03:41:05 – 00:04:01:00<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Zum Beispiel wenn eine Baugenehmigung nicht erteilt wird, kann man auf Verteilung dieser Baugenehmigung klagen. Beim Verwaltungsgericht und das Verwaltungsgerichtshof ist die zweite Instanz im Land Baden W\u00fcrttemberg, dann das Oberste Verwaltungsgericht. Aber wir haben \u00fcber uns noch das Bundesverwaltungsgericht, das man in bestimmten F\u00e4llen anrufen kann.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:01:02 – 00:04:12:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Es war eben die Rede von der gro\u00dfen ordentlichen Gerichtsbarkeit. Sie sind jetzt auch noch Pr\u00e4sidentin von einem ganz besonders gro\u00dfen Oberlandesgerichtsbezirk. 800 Richter arbeiten da. Womit besch\u00e4ftigen die sich?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:12:08 – 00:04:35:12<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Man kann es ganz grob einteilen in die Bereiche Zivilrecht, Strafrecht und Familienrecht und an den Amtsgerichten noch ganz viele Bereiche, die Sie kennen aus ihrem allt\u00e4glichen Leben. Die Erteilung von Erbscheinen, Eintragungen in das Grundbuch, Zwangsversteigerungsverfahren, Insolvenzverfahren, Betreuung, der gro\u00dfe Bereich der Betreuung. Das geh\u00f6rt alles zur ordentlichen Gerichtsbarkeit.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:35:14 – 00:04:56:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Also wirklich so? Das pralle Leben. Bei uns geht das heute aber nicht um das pralle Leben, sondern vor allem um die Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz. Und das klingt ja erst mal ziemlich abstrakt. Aber vielleicht erst mal vorweg Wenn man mit vielen Laien \u00fcber die Justiz spricht, dann kommt manchmal so dieses Aha, Gerichtsverfahren, das dauert lange und das ist wahnsinnig teuer.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:04:57:03 – 00:05:05:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und auch wenn die Justiz vielleicht manchmal als Zumutung daherkommt, halten Sie doch vielleicht mal ein Pl\u00e4doyer. Warum sollen wir uns trotzdem f\u00fcr die Justiz einsetzen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:05:06:00 – 00:05:47:03<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wenn wir keine unabh\u00e4ngigen Richterinnen und Richter h\u00e4tten? Was w\u00e4re dann in unserer Gesellschaft? W\u00fcrde das Recht des St\u00e4rkeren greifen? Die Schl\u00e4ge, die Gewalt, das Der M\u00e4chtigere setzt sich durch. Also unabh\u00e4ngige Richterinnen und Richter. Unabh\u00e4ngige Justiz ist ein Garant f\u00fcr die Demokratie. Also daf\u00fcr, dass sie alle, dass die Gesellschaft ihre Probleme nach Recht und Gesetz gel\u00f6st bekommt. Und ich glaube, dass wir in den Gerichten viele Jahre lang nicht so gut gewesen sind, mit der Gesellschaft und mit den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern in den Kontakt zu gehen und zu erkl\u00e4ren, was wir machen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:05:47:05 – 00:06:12:00<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

F\u00fcr jeden oder f\u00fcr jede, die vor Gericht steht, ist das nat\u00fcrlich erst mal eine Zumutung. Man hat gro\u00dfe, alte, herrschaftliche Geb\u00e4ude, man kennt sich nicht wirklich aus. Dann sitzen da Menschen mit schwarzer Robe und man versteht vielleicht auch gar nicht, was die von einem wollen oder worum es ganz genau geht. Recht ist ja doch auch kompliziert. Und deshalb hilft es nat\u00fcrlich, wenn wir erkl\u00e4ren, was wir machen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:12:00 – 00:06:23:11<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Daf\u00fcr, dass die Gesellschaft auch weiterhin und dauerhaft Vertrauen in darin hat, dass das gut ist, dass nicht das Recht des St\u00e4rkeren gilt, sondern Konflikte nach Recht und Gesetz gel\u00f6st werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:23:13 – 00:06:45:16<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Dann w\u00fcrde ich an dieser Stelle, einfach weil es gerade so gut passt, noch mal eine Beteiligungsfrage einstreuen. Keine Sorge, die kommen jetzt nicht die ganze Veranstaltung \u00fcber in dieser Frequenz. Aber einmal die Frage: Haben Sie denn eigentlich noch Vertrauen in die Justiz? Ganz grunds\u00e4tzlich. Das ist jetzt super leicht zu erkl\u00e4ren f\u00fcr unsere Podcasth\u00f6renden. Alle im Saal Anwesenden stimmen mit ja.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:06:45:18 – 00:07:02:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das ist doch ein erfreuliches Ergebnis. Dann lassen Sie uns mal mitten in die Dinge gehen. Also wir sprechen jetzt von der Justiz. Wir meinen aber vor allem die Gerichte. F\u00fcr Justiz galt ja eigentlich auch noch die Staatsanwaltschaft. Dann geht es ja auch um die Vollstreckung, also zum Beispiel Gerichtsvollzieher und den Strafvollzug. Heute geht es aber um die Gerichte.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:02:19 – 00:07:15:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und wenn man dann mal in unser Grundgesetz schaut, dann steht da in Artikel 97 Grundgesetz: Die Richter sind unabh\u00e4ngig und nur dem Gesetze unterworfen. Herr Gra\u00dfhof, was hei\u00dft das eigentlich?<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:15:24 – 00:07:36:23<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das hei\u00dft, dass die Richterinnen und Richter ihre Entscheidung treffen, ohne dass ihnen jemand reinredet. Als Pr\u00e4sident eines Gerichts habe ich immer wieder und bekomme immer wieder Eingaben von B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, die beteiligt an Gerichtsverfahren sind. Die, die denken, der Pr\u00e4sident kann doch das jetzt anders sehen und kann den Richtern sagen Ihr m\u00fcsst so und so entscheiden. Denen versuche ich zu erkl\u00e4ren: Nein, das ist eben gerade nicht so!<\/p>

\u00a0<\/p>

00:07:36:23 – 00:08:02:05<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Auch der Pr\u00e4sident eines Gerichts kann nicht in die richterliche Unabh\u00e4ngigkeit eingreifen. Das ist ein komplett gesch\u00fctzter Bereich. Als Richterin, als Richter entscheidet man, ohne dass irgend jemand einem da reinreden kann. Wenn ich in einem Spruchk\u00f6rper bin, zum Beispiel drei Richterinnen und Richter, dann entscheidet \u00fcber Mehrheit. Da kann man \u00fcberstimmt werden. Aber das ist die einzige M\u00f6glichkeit, sich in seiner Unabh\u00e4ngigkeit in irgendeiner Weise eingeschr\u00e4nkt zu sein.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:02:07 – 00:08:29:15<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und dieses Verst\u00e4ndnis von Unabh\u00e4ngigkeit ist ganz arg wichtig. Das ist auch das was, was hoffentlich unter Vertrauen verstanden wird. Das Vertrauen, dass diese Unabh\u00e4ngigkeit funktioniert. Ich bin der Auffassung, sie funktioniert sehr, sehr gut. Wir m\u00fcssen aber erkl\u00e4ren weil uns das immer weniger Menschen glauben. Ich habe leider auch im n\u00e4heren Bekanntenkreis Stimmen, die dann mir sagen: Ach, das mit der Unabh\u00e4ngigkeit, das ist doch nicht so. Da ruft doch jemand an und sagt wie es geht, selbst beim Bundesverfassungsgericht?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:29:15 – 00:08:45:19<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Da ruft doch jemand, Bundeskanzler ruft an und sagt So geht das jetzt. Nein, so geht das nicht, das w\u00e4re v\u00f6llig undenkbar. Und wenn sowas passieren w\u00fcrde, w\u00e4re das mehr als ein Affront. Es w\u00e4re ein Skandal. Es w\u00fcrde nicht unbemerkt bleiben. So funktioniert Justiz nicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:45:21 – 00:08:55:13<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Frau Otte mal im Umkehrschluss: Wenn da niemand anruft und ihnen sagt, was Sie zu entscheiden haben, wie treffen Sie Ihre Entscheidungen denn dann?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:08:55:15 – 00:09:24:15<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ja, Richterinnen und Richter sind nur dem Gesetz, nur dem Recht unterworfen. Und gerade wir kommen ja nachher vielleicht noch zur KI Debatte und der Frage, ob man nicht durch KI sich auch das Akten lesen sparen kann. Gerade deshalb setzt Rechtsfindung als erstes voraus, dass man einen Sachverhalt vern\u00fcnftig erfasst, dass man die Akten liest und wei\u00df, worum es in diesen Rechtsstreitigkeiten geht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:09:24:19 – 00:10:01:07<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das h\u00f6rt sich vielleicht trivial an, aber ist wenn ich f\u00fcr die Zivilgerichtsbarkeit beispielsweise treffe alles andere als trivial. Es geht darum, Konflikte fair zu l\u00f6sen, und zwar allein nach dem Gesetz und unter Grundlage der gesetzlichen Beweisregeln. Und dann wuselt man sich durch. Man hat abstrakt Jura gelernt und passt das jetzt auf die Sachverhalte an. Und ich glaube, das ist in der ordentlichen Gerichtsbarkeit genauso wie auch in der Fachgerichtsbarkeit.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:01:09 – 00:10:19:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Machen Sie das Durchwuseln vielleicht noch mal ein bisschen konkret f\u00fcr uns. Hei\u00dft das, dass Sie dann also Sie haben dann den Sachverhalt erfasst, worum es geht, in dem Verfahren, dann schauen Sie ins Gesetz, stellen fest, da steht nicht eins zu eins die L\u00f6sung drin. Wie arbeiten Sie dann weiter? K\u00f6nnen Sie dann einfach frei entscheiden? Oder gibt es doch noch mal so Regeln, an die man da gebunden ist?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:19:21 – 00:10:43:05<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Also man k\u00f6nnte sich nat\u00fcrlich auch vorstellen, dass man \u00e4hnlich entscheidet, also dass man sich Sachverhalte nimmt, die in der Vergangenheit schon einmal eine Rolle gespielt haben und guckt, wie ist das dort entschieden worden und mache ich das jetzt genauso? Das ist bei uns im Rechtssystem allerdings nicht der Fall. In der juristischen Ausbildung soll man im Idealfall lernen, wie man eben Sachverhalte unter abstrakte Rechtsnormen subsumiert.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:10:43:05 – 00:11:08:17<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und dazu gibt es dann bestimmte Methoden, die in dem Studium und im Referendariat angeeignet werden und die man lernt. Und nat\u00fcrlich hat man eben, wenn man Akten liest noch nicht das gesamte Bild vor Augen, das hei\u00dft ganz h\u00e4ufig werden in den Verhandlungen dann noch Beweismittel erhoben. In den Prozessordnung liest man h\u00e4ufig. Es gibt ja eine Vielzahl von verschiedenen Prozessordnungen, deshalb bleibe ich da etwas ungef\u00e4hr.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:08:19 – 00:11:38:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Man liest h\u00e4ufig aus dem Inbegriff der Verhandlung, und das soll die Richterinnen und Richter bef\u00e4higen, nicht nur auf der Grundlage von geschriebenen S\u00e4tzen zu entscheiden, sondern die Menschen mit einzubeziehen, sich Beweise vor Augen zu halten, mit den Beweisen umzugehen und dann nicht allm\u00e4chtig ohne Gesetze, sondern ganz entsprechend auch auf der Grundlage von gesetzlichen Beweisregeln zu Entscheidungen, zu einer Entscheidung zu kommen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:11:38:08 – 00:12:06:04<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist nicht immer leicht, aber es ist ein Ringen, ein Ringen auf der Grundlage von Gesetzen. Und das ist der gro\u00dfe Wert, den wir haben, das nicht aus dem Nichts kommt. Keine pers\u00f6nlichen Meinungen, die nicht ihren Grundsatz und die ihren Grund in Gesetzen finden, sondern eben basiert ausschlie\u00dflich auf von den Gesetzgebern von der Legislative gefassten Gesetzen, was wir dann entscheiden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:06:06 – 00:12:22:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Sie sagen, das ist nicht immer leicht und das ist vielleicht so ein Gef\u00fchl, das viele Menschen hier teilen. Wenn ich mir vorstelle, bei Ihnen geht es ja dann auch wirklich manchmal um wichtige Dinge, da geht es dann darum, ob jemand abgeschoben wird. Da geht es darum, ob jemand vielleicht lebenslang ins Gef\u00e4ngnis muss. Da geht es vielleicht darum oder einfach nur um sehr, sehr viel Geld.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:22:24 – 00:12:32:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Haben Sie manchmal pers\u00f6nlich Schwierigkeiten, da Entscheidungen zu treffen oder wie gehen Sie solche, wie gehen Sie solche schwierigen Entscheidungen an, Jura ist ja auch keine exakte Wissenschaft?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:32:16 – 00:12:59:05<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

\u00c4hm, das stimmt. Aber die Sicherheit … Mir geht es so, dass mir Gesetze und das, was ich an Methodik gelernt habe, eine ganz gro\u00dfe Sicherheit geben. Und dann nat\u00fcrlich auch eine professionelle Distanz. Ich schaue auf die Sachverhalte. Ich bin Zivilrichterin, will ich an der Stelle noch mal sagen. Also nicht nur Pr\u00e4sidenten mit Verwaltungsaufgaben, sondern auch Vorsitzender eines Senats.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:12:59:07 – 00:13:35:20<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und aus der professionellen Distanz mit einem guten Handwerkszeug. Deshalb ist es auch so wichtig, dass wir \u00fcber gute juristische Ausbildung sprechen und auch zuk\u00fcnftig gute juristische Ausbildung in einer digitalisierten Gesellschaft. Mit diesem R\u00fcstzeug und einer gro\u00dfen Empathie nat\u00fcrlich auch zu dem, was zu entscheiden ist, kommt man dann zu Ergebnissen. Und das ist ja auch gut, dass man mit sich ringt, denn jede Richterin und jeder Richter hat eine gro\u00dfe Verantwortung f\u00fcr den Rechtsstaat, f\u00fcr die Demokratie sehr sorgf\u00e4ltig mit den ihnen anvertrauten F\u00e4llen umzugehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:35:22 – 00:13:38:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, m\u00f6chten Sie da erg\u00e4nzen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:38:16 – 00:13:58:14<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ich starte eigentlich schon bei einem Fall mit einem gewissen Bauchgef\u00fchl und lass das mal auf mich wirken. Der Sachverhalt, so ein Gef\u00fchl, wie k\u00f6nnte das sein? Und dann kommt das Juristische und da ich genie\u00dfe es da ein wenig, mich so erst mal treiben zu lassen. Ich les den Schriftsatz der einen Seite und sage: Ja, das klingt gut. Die haben bestimmt recht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:13:58:20 – 00:14:21:13<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Auch der Schriftsatz der anderen Seite, oh ja auch starke Punkte und da l\u00e4sst man sich so ein bisschen hin und her treiben und daraus entwickelt sich dann Recherche mit Nachdenken, eine rechtliche Position und dann kommt wieder das Bauchgef\u00fchl vom Anfang. Im gl\u00fccklichen Fall passt das zusammen und dann ist das Rechtliche entspricht dem Bauchgef\u00fchl. Wenn nicht, dann versuche ich nochmal nachzudenken.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:14:21:13 – 00:14:43:15<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und dann gibt es zwei M\u00f6glichkeiten: Ich kann juristisch vielleicht noch mal kreativ werden. Vielleicht hab ich was \u00fcbersehen oder mein Bauchgef\u00fchl ist falsch, also mein anf\u00e4ngliches Gerechtigkeitsgef\u00fchl. Das kann durchaus sich dann auch modifizieren, weil man versteht, dass die Regelung, die ich aus den aus den Normen ableiten oder die Ma\u00dfgaben der Normen f\u00fcr mich doch auch sinnvoller sind als das, was ich am Anfang ganz unbefangen mir gedacht habe.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:14:43:17 – 00:15:08:20<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das ist eine st\u00e4ndige Ann\u00e4herung. Das find ich das Reizvolle daran. Man operiert eben nicht mit feststehenden, nicht hinterfragten Wahrheiten. Die sind eher selten bei uns. Dazu kommt nat\u00fcrlich auch das Recht ist komplex. Rechtssysteme in der modernen Gesellschaft sind komplexe Systeme. Es ist nicht so einfach zu l\u00f6sen, wie man sich das vielleicht manchmal vorstellt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:08:22 – 00:15:25:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wir sprechen ja heute auch \u00fcber die Unabh\u00e4ngigkeit und ich nehme mal an, dass jeder Mensch so ein bestimmtes Set an Haltungen und Meinungen und Einstellungen hat. Aber wie macht – wie geht man denn als Richter eigentlich damit um? Die darf man ja nicht mit ins Urteil schreiben, sondern man muss als Richter ja objektiv und neutral sein. Also wie streift man die dann einfach ab?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:25:14 – 00:15:30:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

In dem Moment, in dem man sich die Robe \u00fcberzieht oder wie macht man das? Erz\u00e4hlen Sie mal.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:30:02 – 00:15:53:08<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das funktioniert ja nicht. Ich kann ja nicht durch den Akt der Verkleidung mich meiner Werte und Vorstellungen entkleiden. Ich glaube, was wichtig ist als Richterin, als Richter, ist, dass ich mir bewusst bin, wo liegen meine Vorurteile, wo habe ich bestimmte Auffassungen, bei denen ich aufpassen muss, dass die vielleicht meine Entscheidung beeinflussen k\u00f6nnen? Ich muss wissen, was triggert mich?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:15:53:13 – 00:16:14:22<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und da bin ich dann vorsichtig. Ich glaube, diese Selbstbeobachtung ist wichtig um zu sagen: Ah, pass auf! Hier kommen wir in einen Bereich rein, da bin ich empfindlicher als vielleicht andere. Da habe ich bestimmte Vorstellungen und da bin ich dann besonders sorgf\u00e4ltig bei den Abgleichen mit meinen urspr\u00fcnglichen Bauch\/ Gerechtigkeitsgef\u00fchl und dem, was ich rechtlich dann erarbeite. Ich glaube, dieses Selbstbewusstsein ist das Entscheidende.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:14:24 – 00:16:20:08<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Wir verwandeln uns nicht in Subsumtionsmaschinen. Das geht nicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:20:10 – 00:16:24:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Frau Otte m\u00f6chten Sie erg\u00e4nzen, sonst h\u00e4tte ich noch eine Beteiligungsfrage.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:16:24:11 – 00:16:57:01<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich will vielleicht nur den Blick noch auf das Extreme dann lenken, wenn wir das Gef\u00fchl haben, wir sind befangen, wir k\u00f6nnen \u00fcber einen Sachverhalt nicht unabh\u00e4ngig entscheiden, dann haben wir auch die M\u00f6glichkeit, uns selbst f\u00fcr befangen zu erkl\u00e4ren. Also die Ausstiegsm\u00f6glichkeit gibt es f\u00fcr den Fall, dass man erkennt, man hat Vorurteile oder es gibt eine Beziehung zu den Parteien etc. dann gibt es auch die M\u00f6glichkeit zu sagen, das lasst mal lieber andere Richterinnen und Richter entscheiden.<\/p>

00:16:57:03 – 00:17:16:24<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das wollte ich jetzt auch gerade mit der n\u00e4chsten Beteiligungsfrage aufgreifen. D\u00fcrfen sich Richterinnen und Richter eigentlich politisch bet\u00e4tigen, zum Beispiel Mitglied in einer Partei werden? Was meinen Sie? Viele Ja Stimmen und ein paar Nein Stimmen. Herr Gra\u00dfhof, m\u00f6chten Sie einmal aufl\u00f6sen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:17:17:01 – 00:17:55:11<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

In der Bundesrepublik Deutschland. Das k\u00f6nnte fast schon sagen Leitbild der nicht entpolitisierten Richterinnen und Richter. Also es ist v\u00f6llig in Ordnung, dass Richterinnen und Richter in einer Partei aktiv sind. Das ist auch eine Reaktion auf die Weimarer Republik. Dass das nicht so war, aber hinter dieser Pseudo Neutralit\u00e4t eine tats\u00e4chlich sehr parteiische Justiz sich verbarg und die Einsicht war, glaube ich, dann schon es ist besser, dass wir eine auch nicht demokratische Richterschaft haben, die sich politisch engagiert, aber dabei immer noch eine bestimmte M\u00e4\u00dfigung an Tag legt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:17:55:17 – 00:18:27:06<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Also es geht nicht darum, dass Richterinnen und Richter sozusagen eine zweite Existenz als hochpolitische Akteure haben, aber durchaus in einem bestimmten Rahmen politisch aktiv sein d\u00fcrfen und k\u00f6nnen. Wo die Grenzen liegen muss man nat\u00fcrlich immer auch im Einzelfall auch f\u00fcr sich selbst bestimmen. Im \u00dcbrigen ist das nichts, was jetzt, was naturgesetzlich festgelegt ist. Es gibt im europ\u00e4ischen Ausland auch Staaten, in denen eine parteipolitische Bet\u00e4tigung von Richtern Richtern nicht erlaubt ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:18:27:08 – 00:18:50:17<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Aber wie gesagt, das Problem k\u00f6nnte sein, dass rutscht dann einfach ins Verborgene. Eine pers\u00f6nliche Auffassung ist, dass man nicht \u00fcberm\u00e4\u00dfig politisch aktiv sein sollte. Ich glaube, es ist nicht gut, wenn man verfahrensbeteiligt ist auf der Richterbank dann Personen sehen, die sie ansonsten in einem sehr engagierten, vielleicht aufgeheizten Wahlkampf erlebt haben. Da w\u00e4re ich selber ein bisschen zur\u00fcckhaltend. Aber das ist eine sehr pers\u00f6nliche Einsch\u00e4tzung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:18:50:19 – 00:19:03:07<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und Frau Otte w\u00e4re das dann vielleicht ein Fall f\u00fcr die Befangenheit, wenn man Mitglied in einer Partei w\u00e4re, als Richter und dann aber ist in einem bestimmten Verfahren eben um eben jene Partei gehen w\u00fcrde. Oder es ist auch eine Abw\u00e4gungssache.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:03:09 – 00:19:23:09<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich glaube, das ist eine Abw\u00e4gungsfrage, die man jetzt so aufgrund der wenigen Informationen vielleicht gar nicht vorab treffen kann. Insgesamt gibt es ja vielf\u00e4ltige Konstellationen, wo man schauen muss Bin ich eigentlich in der Reflexion geeignet, da unabh\u00e4ngig zu entscheiden?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:23:11 – 00:19:46:17<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wir sprechen ja heute \u00fcber die Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz, und das ist eine Debatte, die sich zumindest rechtspolitisch in den letzten paar Jahren deutlich ver\u00e4ndert hat, einfach mit dem Blick aufs europ\u00e4ische Ausland. Wir sehen das in Ungarn oder in Polen extremistische Parteien in der Regierung, insbesondere auch nach der Justiz greifen. Ich formuliere es mal so und das klingt also in Deutschland ist das erst mal noch sehr, sehr weit weg.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:19:46:17 – 00:20:16:24<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber es gibt eben in der gerade in der Rechtswissenschaft viele Diskussionen darum, wie man denn mit dieser abstrakten Drohkulisse umgeht. Und ein Beispiel daf\u00fcr waren dann die Grundgesetz\u00e4nderung. Ich meine Ende 2024, wo eben bestimmte Verfahren oder bestimmte Bestimmungen \u00fcber das Bundesverfassungsgericht ins Grundgesetz aufgenommen wurden, eben damit dann eine extremistische Regierung nicht einfach zum Beispiel am Bundesverfassungsgericht einen neuen Senat einsetzen kann, der dann ganz bestimmte Verfahren machen muss.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:20:16:24 – 00:20:42:16<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und das ist vielleicht so ein bisschen die Kulisse, vor der wir diskutieren. Hier geht es nicht um das Bundesverfassungsgericht, es geht um die ordentliche Gerichtsbarkeit, den Verwaltungsgerichtsbarkeit und noch auch um das Landesverfassungsgericht. Aber jetzt vielleicht mal aus Ihrer pers\u00f6nlichen Erfahrung Herr Gra\u00dfhof, gibt es Stellen in diesem Justizsystem, die besonders anf\u00e4llig sind f\u00fcr \u00dcbergriffe zum Beispiel von einer extremistischen Regierungspartei.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:20:42:18 – 00:21:04:12<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Die Beispiele aus dem Ausland haben Sie ja aufgez\u00e4hlt. Was mich sehr ber\u00fchrt hat, weil es fachlich so nahe ist, ist ein Bericht, den ich in der New York Times gelesen habe. Verwaltungsrichter besch\u00e4ftigen sich intensiv mit Asylrecht, Migrationsrecht. Das ist Teil unserer t\u00e4glichen Arbeit und in den USA ist es offensichtlich so, dass Migration Judges keine vollwertigen Richterin Richter sind, sondern in einem eigenen Verh\u00e4ltnis stehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:04:14 – 00:21:35:14<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und in dem Bericht stand, dass die Migration Judges in den USA jetzt in gro\u00dfer Anzahl entlassen werden oder ihre Vertr\u00e4ge nicht verl\u00e4ngert werden und ersetzt werden durch Richterinnen und Richter. Ich sage mal in Anf\u00fchrungszeichen Richter und Richter weil essenziell. Es fehlt offensichtlich n\u00e4mlich die Unabh\u00e4ngigkeit auf pers\u00f6nlicher Hinsicht vom Status her. Aber die werden ersetzt. Und das zeigt, wie wichtig unsere Vorkehrungen sind, dass wir eben die richterliche Unabh\u00e4ngigkeit garantieren, auch in pers\u00f6nlicher Hinsicht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:35:14 – 00:21:56:08<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Als Richter bin ich nicht absetzbar. Ich bin nicht versetzbar. Ich habe eine im Lebens, eine lebenslange Berufssicherheit. Das klingt jetzt erst mal nach Luxus, aber das ist pure Notwendigkeit. Und das sieht man gerade ganz aktuell in USA. Sobald die M\u00f6glichkeit da ist, jemanden in einer Art richterlichen Funktion zu ersetzen, weil es politisch nicht genehm ist, wird das ausgenutzt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:21:56:10 – 00:22:21:18<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Deshalb brauchen wir diese diese Unabh\u00e4ngigkeit. Das zeigt nat\u00fcrlich, wo der Schmerz sein kann. Aus Sicht einer extremen politischen Str\u00f6mung an der Stelle kurz das kann von allen Seiten aus sein, links, rechts, was auch immer, national, international, wie auch immer. Aber da wo eben Justiz kann dem wehtun. Verwaltungsgerichtsbarkeit auch nun mal ganz besonders, weil wir den Staat kontrollieren.<\/p>

00:22:21:20 – 00:22:26:00<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und deshalb brauchen wir die institutionellen Vorkehrungen.<\/p>

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00:22:26:02 – 00:22:31:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Konkret was k\u00f6nnten das f\u00fcr institutionelle Vorkehrungen sein, von denen da die Rede ist?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:22:31:22 – 00:23:13:18<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wenn ich den Blick auf die Landesjustizverwaltung lenke Wir hatten gerade das Beispiel des Bundesverfassungsgerichts genannt. Wir haben aber in der ordentlichen Gerichtsbarkeit ja die meisten Gerichte unter der Leitung der Landesjustizverwaltung. Vielleicht zur Erkl\u00e4rung die ordentliche Gerichtsbarkeit oder \u00fcberhaupt die Gerichtsbarkeit wird als oberster Dienstherr, als oberste Dienstherrin aus den Landesjustizministerien gef\u00fchrt, also das Budget, die h\u00f6chsten personalrechtlichen Entscheidungen werden aus dem Justizministerium von einer Ministerin, einem Minister getroffen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:23:13:20 – 00:23:53:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und diese Ministerin, dieser Minister ist aber ja nicht von den Richterinnen und Richtern gew\u00e4hlt, sondern eingesetzt von dem oder der Ministerpr\u00e4sidentin, dem Ministerpr\u00e4sidenten und damit auch zu ganz wesentlichen Teilen Teil der Exekutive. Wir haben eine Verschr\u00e4nkung der Gewalten, die viele Jahrzehnte lang gut funktioniert hat, weil es ein demokratisches gesellschaftliches Verst\u00e4ndnis davon gab, dass diese Verschr\u00e4nkung der Gewalten sehr sensibel und mit gro\u00dfem Respekt vor der Unabh\u00e4ngigkeit der Judikative begriffen wurde.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:23:53:10 – 00:24:22:15<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das hei\u00dft aber wir haben ein Agreement, Wir haben ein Verst\u00e4ndnis davon, dass die Judikative, die Rechtsprechung unabh\u00e4ngig sein sollte. Wir haben das nicht in Strukturen verankert, wir haben keine festeren Strukturen aus meiner Sicht als oder jedenfalls keine wesentlich festeren Strukturen als zum Beispiel zum Zeitpunkt der Justizreform in Polen 2015. Und das bedeutet, dass wir nicht nur die Bundesgerichte in den Blick nehmen m\u00fcssen, sondern auch die Landesjustizverwaltung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:24:22:15 – 00:24:56:16<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist nicht ganz trivial, denn die Frage wie soll es denn stattdessen laufen? Findet auch unter Richterinnen und Richtern sehr kontroverse Antworten. Irgendjemand muss die Verhandlungen mit dem Landeshaushaltsgesetzgeber f\u00fchren. Irgendjemand muss ja die Verankerung in der Legislative begleiten. Das k\u00f6nnte zum Beispiel mehr Selbstverwaltung durch ein Richtergremium sein. Wenn Sie uns beide hier auf dem Podium heute anschauen, haben wir schon festgestellt, v\u00f6llig verschiedene Gerichtsbarkeiten.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:24:56:16 – 00:25:28:00<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Also. Auch in einem Land gibt es viele verschiedene Gerichtspr\u00e4sidenten, manchmal sogar mehrere Oberlandesgerichte, die Fachgerichte. Und wer f\u00fchrt dann Verhandlungen mit dem Landeshaushaltsgesetzgeber? Wer vertritt die Interessen der Richterinnen und Richter? Sind das Gerichtspr\u00e4sidenten? Gibt es gew\u00e4hlte Aussch\u00fcsse? Es ist also viel Diskussion erforderlich, wie man die Justiz wetterfest macht auch die Landesjustiz, die Justizen. Und diese Diskussion muss glaube ich auch gef\u00fchrt werden in einer guten Balance.<\/p>

00:25:28:02 – 00:25:55:14<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Weder das eine noch das andere System ist das Richtige. Aber wir m\u00fcssen im Blick behalten, dass wir im Moment den Zustand haben, dass wir uns nicht mehr sicher sein k\u00f6nnen, demokratisch Parteien oder Fraktionen in Regierungen zu haben, die von diesem demokratischen Verst\u00e4ndnis der Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz, wie wir es in den letzten Jahrzehnten erlebt haben, ausgehen. Und die Diskussion sollten wir f\u00fchren.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:25:55:16 – 00:26:14:04<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

H\u00f6re ich da so ein leises Pl\u00e4doyer daf\u00fcr raus, die Justiz etwas unabh\u00e4ngiger von der … Landesverwaltung zu machen, um vielleicht durch extra Richter Gremien an der Haushaltsplanung zu beteiligen, ich hab jetzt versucht, ihr ihren Vortrag ein bisschen zusammenzufassen und hoffe, dass ich das richtig gemacht habe.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:26:14:06 – 00:26:37:09<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ja, das w\u00e4re zum Beispiel eine M\u00f6glichkeit, die bleiben wir bei den Haushaltsverhandlungen. Wir haben als Gerichte, als Obergerichte die M\u00f6glichkeit, unsere Vorstellungen von Haushaltsbedarfen anzumelden. Und das, da geht es gar nicht immer nur um Personalbedarfe, sondern in einer zunehmend digitalisierten Welt, ja auch um die Frage: Wie sind unsere Arbeitsgrundlagen, mit welchen digitalen Mitteln k\u00f6nnen wir auch selber arbeiten?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:26:37:11 – 00:27:07:02<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Eine sehr ressourcentr\u00e4chtige Frage. Und die Anh\u00f6rung der Gerichtsbarkeiten in den Haushaltsaussch\u00fcssen w\u00e4re schon mal ein Weg zu h\u00f6ren und also auch seitens der Politik zu h\u00f6ren. Welche Bedarfe hat die Justiz? Das wird im Moment in allen Bundesl\u00e4ndern und zwar auch unabh\u00e4ngig von der Couleur der Regierung, meistens abgefedert in den Landesjustizverwaltungen. Und das hat, ich habe es gesagt, auch bisher gut funktioniert.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:27:07:02 – 00:27:17:01<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich glaube nur, dass wir die Richterschaft, dass die Richterschaft etwas unabh\u00e4ngiger werden muss und auch etwas selbstbewusster werden muss in der Vertretung ihrer eigenen Interessen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:27:17:03 – 00:27:27:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, wie sehen Sie das? Jetzt haben Sie die Baden-W\u00fcrttembergische Brille auf das ganze Thema. Jetzt ist ja alles noch ein bisschen anders organisiert. Aber ein bisschen mehr Selbstverwaltung f\u00fcr die Richter w\u00e4re das eine gute Sache?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:27:27:02 – 00:28:02:23<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Wie gesagt, die baden w\u00fcrttembergische Brille ist eine Brille, die jetzt nicht rosa gef\u00e4rbt ist, aber auch nicht, glaube ich, zu einem zu negativen Eindruck f\u00fchrt. Ich meine, dass wir in Baden W\u00fcrttemberg gl\u00fccklicherweise ein recht gut funktionierendes System haben. Ich beziehe mich jetzt vor allem auf die Personalverwaltung. Wir haben hier eine sehr starke richterliche Mitbestimmung \u00fcber die Profis, sogenannte Pr\u00e4sidialverfassung, das sind Pr\u00e4sidialr\u00e4te, sind von der Richterschaft gew\u00e4hlte Mitbestimmungsgremien, die eine sehr, sehr starke Position haben.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:03:00 – 00:28:30:07<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Man kann sagen, die haben bei uns faktisch ein Vetorecht. Das Ministerium kann kaum gegen die richterlichen Bestimmungsgremien Personalentscheidungen treffen. Das ist bundesweit, ich m\u00f6chte fast sagen einzigartig. Ich halte das f\u00fcr ein extrem gut funktionierendes System, weil es zu einer Balance f\u00fchrt. Man muss sich einigen. Bin jetzt seit doch geraumer Zeit Richter im Landesdienst und f\u00fchl mich da ganz wohl. Man muss nat\u00fcrlich auch sagen auch die richterliche Selbstverwaltung –<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:30:09 – 00:28:54:14<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Deshalb ist das so ein durchaus kontroverses Thema, bedeutet ja nicht, dass wenn die Entscheidungen nur durch Richterinnen und Richter getroffen werden, dass da alles gut ist, auch Pr\u00e4sidialr\u00e4te k\u00f6nnen mal eine rechtswidrige Entscheidung treffen, jedenfalls nach meiner Einsch\u00e4tzung. Richter sind dann vor allem, wenn es um die eigene Sache geht, auch nicht die besseren Menschen. Also auch da braucht man Checks and Balances und deshalb finde ich unser System –<\/p>

\u00a0<\/p>

00:28:54:14 – 00:29:27:09<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Eigentlich sehr gut. Zur Erg\u00e4nzung. Eine ganz wesentliche institutionelle Vorkehrung ist auch die Verwaltungsgerichtsbarkeit, weil ganz viele dieser Entscheidungen sind noch mal gerichtlich kontrollierbar, also Personalentscheidungen beruhen stark auf dienstlichen Beurteilungen. Dienstliche Beurteilungen k\u00f6nnen vor den Verwaltungsgerichten angegriffen und \u00fcberpr\u00fcft werden innerhalb bestehender Grenzen. Aber die Rechtm\u00e4\u00dfigkeit k\u00f6nnte kontrolliert werden. Die Auswahlentscheidung und Bef\u00f6rderungsentscheidungen kann im Rahmen eines Konkurrendenstreits vor den Verwaltungsgerichten \u00fcberpr\u00fcft werden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:27:09 – 00:29:58:06<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Das findet recht h\u00e4ufig statt. Das wird in der Diskussion manchmal so ein bisschen vergessen, dass wir da in unserem System eine sehr, sehr stark ausgepr\u00e4gte Rechtm\u00e4\u00dfigkeitskontrolle noch einmal haben. Was uns auch von einigen europ\u00e4ischen Nachbarn unterscheidet. Und wenn man das zusammennimmt und jetzt noch mal auf Baden W\u00fcrttemberg geht, glaube ich, haben wir eine sehr g\u00fcnstige Ausgangsposition und ich sehe in dem Bereich ist tats\u00e4chlich kein wesentlichen Reformbedarf.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:29:58:08 – 00:30:07:24<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wir haben das Feld jetzt ein bisschen von hinten aufgerollt. Ich will trotzdem noch mal eine naive Frage nachschieben Wie wird man eigentlich Richter? Fr. Otte machen Sie gerne.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:30:08:01 – 00:30:14:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Okay, mach ich gerne, aber ich mache das jetzt wie eine Politikerin und antworte noch mal etwas, was sie gar nicht gefragt haben.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:30:14:10 – 00:30:16:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wunderbar.<\/p>

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\u00a0<\/p>

00:30:16:08 – 00:30:42:11<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich werf mal zwei Vorschl\u00e4ge in den Raum zum Diskutieren. Ich hatte eben ja auch gesagt, ich w\u00fcrde die Richterinnen und Richter ermutigen wollen und auch sie alle B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger ermutigen wollen, zu diskutieren. Wie kann man eigentlich sich etwas losl\u00f6sen von der Verschr\u00e4nkung der Gewalten und frage einfach in den Raum. In den Niederlanden werden die Gerichtspr\u00e4sidenten von den Richterinnen und Richtern gew\u00e4hlt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:30:42:13 – 00:31:11:09<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ehrlicherweise muss man sagen, das ist nicht so eine knallharte Wahl, ist mit Hop oder Top. Man wird vorgeschlagen und dann gibt es eine Wahl der Kolleginnen und Kollegen. Und aus meiner Sicht macht das schon Unterschied, ob man dann eine sehr hohe Wahlbest\u00e4tigung hat oder eine etwas geringere. Kann man sich die eigenen Anforderungen an das Amt dann vorstellen? Also warum sollte man mich nicht auch w\u00e4hlen oder nicht w\u00e4hlen k\u00f6nnen als Gerichtspr\u00e4sidentin?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:31:11:11 – 00:31:44:22<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und die zweite Frage ist warum sind Gerichtspr\u00e4sidenten und Pr\u00e4sidenten auf Lebenszeit ernannt? So, warum haben wir da nicht auch Wahlperioden, die man miteinander verbinden kann? Oder noch eine dritte Frage Warum werden Beurteilungen nicht auch \u00e4hnlich wie Gesch\u00e4ftverteilungsentscheidungen in Gerichten von gew\u00e4hlten Richtergremien mit begleitet? Jetzt im Moment ist es so, dass Gerichtspr\u00e4sidentinnen und Pr\u00e4sidenten \u00fcber die Qualit\u00e4t von Richterinnen und Richtern entscheiden in Beurteilungswesen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:31:44:24 – 00:32:03:12<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Warum kann das nicht auch aus einem gew\u00e4hlten Gremium von Richterinnen und Richtern erfolgen? Das sollten jetzt nur so ein paar Appetith\u00e4ppchen sein. Gemeinsam zu \u00fcberlegen, wohin k\u00f6nnte man auch die Richterschaft entwickeln, um ein bisschen unabh\u00e4ngiger zu werden von der Exekutive?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:32:03:15 – 00:32:17:21<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber den Grundgedanken verstehe ich richtig, dass insbesondere solche Wahlentscheidungen eben dazu f\u00fchren, dass die Gerichtspr\u00e4sidenten oder die Entscheidungen der Gerichtspr\u00e4sidenten einfach mehr Legitimierung h\u00e4tten und sie deswegen ein besseres Standing gegen\u00fcber der Justizverwaltung haben?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:32:17:23 – 00:32:53:14<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Auf jeden Fall. Und jetzt komme ich auf Ihre Frage zur Einstellung von Richterinnen und Richtern. Auch das ist in im Bundesgebiet und auch je nach Gerichtsbarkeit teilweise unterschiedlich. Ich kann f\u00fcr Niedersachsen sprechen. Die Richterinnen und Richter werden in einem qualifizierten Auswahlverfahren man mag es Assessment Center nennen oder ein Bewerbungsgespr\u00e4ch mit Rollenspiel und verschiedenen Aspekten. Sie werden \u00fcber mehrere Stunden sozusagen befragt und m\u00fcssen in Rollenspiele gehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:32:53:14 – 00:33:25:02<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das Gremium setzt sich zusammen in Niedersachsen einmal aus einem Vertreter einer Vertreterin des Ministeriums, dann jemandem aus dem Oberlandesgericht und einer Person aus der Generalstaatsanwaltschaft. Weil wir in Niedersachsen bei der Einstellung von Proberichterinnen und Proberichtern ein durchl\u00e4ssiges System<\/p>

haben. Alle durchlaufen alles und deshalb der unterschiedliche Blick auf die Kandidatinnen und Kandidaten, die Auswahl, die Entscheidung am Ende des Tages erfolgt dann nach Eignung, Leistung und Erw\u00e4gung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:33:25:02 – 00:33:59:22<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das gibt das Grundgesetz so vor. Wir haben es etwas leichter als vielleicht in anderen Berufen, weil wir die F\u00e4higkeit, juristisch denken zu k\u00f6nnen und zu Entscheidungen zu kommen, durch die zwei Staatsexamina ja mindestens gut belegt haben. Und deshalb geht es in den Auswahlentscheidungen auch um Fragen wie die Resilienz, die Legitimation, die eigene Verbindlichkeit zur Entscheidungsfindung, zur Bindung an Gesetz und Recht, die Identifikation mit dem Auftrag der Justiz.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:33:59:23 – 00:34:20:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Also es geht um die – vielleicht kann man es weicheren Faktoren nennen denn die Hard Facts, das Juristische, die Qualifikation ist durch die Staatsexamina belegt und dann muss eine einheitliche Entscheidung getroffen werden. Bei uns ist auch ein Vertreter des Bezirksrichterrates in den Auswahlgespr\u00e4chen mit dabei.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:34:20:10 – 00:34:40:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und dann gibt es aber noch eine besondere H\u00fcrde, normalerweise vielleicht in einem normalen Unternehmen oder einem Betrieb, wo man sich bewirbt. Und dann entscheiden sich alle und sagen ja die Person, nehmen wir, ein bisschen anders bei den Richtern. Da gibt es dann noch mal, wenn sich die beteiligten Personen dann einig sind, da gibt es noch mal offiziell die Richter Ernennung was ist die Richter Ernennung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:34:40:16 – 00:35:11:14<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist also ich spreche jetzt wiederum nur f\u00fcr Niedersachsen, das m\u00f6chte ich ganz klar sagen. Das ist im Grunde genommen eine Urkunde, die dann \u00fcberreicht wird. Die Entscheidung f\u00e4llt in Niedersachsen tats\u00e4chlich dieses Gremium mit der formalen Best\u00e4tigung durch die Ministerin, durch den Minister. Das ist der Beginn der Proberichterzeit, dass die Proberichterzeit bietet noch nicht die volle Unabh\u00e4ngigkeit, wie Herr Gra\u00dfhof Sie gerade dargestellt hat, also das Unk\u00fcndbare, das Unversetzbare, das Richtersein auf Lebenszeit, sondern<\/p>

\u00a0<\/p>

00:35:11:14 – 00:35:40:00<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Bei uns durchlaufen die jungen Menschen eine mindestens 3-j\u00e4hrige Probezeit, wo sie in allen Bereichen eingesetzt werden bei der Staatsanwaltschaft, im Amtsgericht, im Landgericht und wo sie h\u00e4ufig beurteilt werden. Begutachtet, begleitet durch Supervision, durch Mentoring Programme, durch Hospitationen, Begleitung in den Sitzungen und erst im Anschluss eigentlich an diese Bew\u00e4hrungszeit, an diese Probe. Richter Zeit erfolgt dann der Akt der Ernennung, der noch mal ein besonderer ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:35:40:00 – 00:35:47:04<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Einem da geht ein Bewerbungsverfahren vor, kann. Und dann gibt es noch mal eine Entscheidung auch aus dem Justizministerium.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:35:47:06 – 00:36:12:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ja ich reite so ein bisschen auf dieser Richter Ernennung rum, weil das in Th\u00fcringen im Moment etwas schwierig ist. In Th\u00fcringen funktioniert das so, da gibt es einen Richter Wahlausschuss. Die Mitglieder von diesem Ausschuss, die werden vom Landtag gew\u00e4hlt, mit einer breiten Zweidrittelmehrheit. Also m\u00fcssen sich viele Parteien einig werden. Und diese Einigkeit kommt gerade nicht mehr zustande, weil die AfD eine Sperrminorit\u00e4t hat und man sich eben mit der AfD nicht einig wird oder nicht einig werden kann.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:12:02 – 00:36:29:02<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das ist der Hintergrund der Richter Wahlausschuss. Der wird erst mal, der arbeitet erst mal so weiter wie in der vergangenen Legislaturperiode, kann aber nicht ewig so weitermachen. Also fr\u00fcher oder sp\u00e4ter muss man sich einig werden, um eben wieder neue Richter in den Justizdienst zu holen. Also das ist so ein bisschen so ein Nadel\u00f6hr, funktioniert aber \u00fcberall ein bisschen anders.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:29:04 – 00:36:37:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, Sie haben das eben schon auf jeden Fall angerissen. Erkl\u00e4ren Sie es uns noch mal, wie l\u00e4uft das in Baden W\u00fcrttemberg? Das ist ja nun mal ein ganz besonderes Verfahren.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:36:37:11 – 00:37:05:15<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ja, also gerade wenn man jetzt die Probezeit nimmt, haben wir wiederum diese starke Rolle der Pr\u00e4sidialr\u00e4te, die der Weiterbesch\u00e4ftigung w\u00e4hrend der Probezeit nach 24 Monaten zustimmen m\u00fcssen. Da ist so die erst der erste Schritt der der Beteiligung des Mitbestimmungsgremiums und dann auch bei der Bewerbung auf eine Planstelle, also die Lebenszeit Ernennung wiederum zustimmen m\u00fcssen. Also zwei Positionen, zwei Stellschrauben ist der Rat dabei und diese starke Stellung.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:37:05:15 – 00:37:31:07<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Am Ende kommt daher, dass im Fall der nicht Einigung zwischen Pr\u00e4sidialrat und Justizministerium bei uns auch ein Richter Wahlausschuss entscheidet. Aber nur im Fall der Nichteinigung. Und dieser Richter Wahlausschuss besteht zur H\u00e4lfte aus gew\u00e4hlten Mitgliedern des Landtags, also aus dem Landtag heraus und zur anderen H\u00e4lfte aus gew\u00e4hlten, aus der Richterschaft gew\u00e4hlten Richterinnen und Richtern. Und dann noch Vertreter der Anwaltschaft.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:37:31:12 – 00:38:04:11<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Jetzt kann man sich vorstellen wenn Ministerium und Richter dieses Mitbestimmungsgremien streiten. Das Ganze geht streitig in diese Richter Wahlausschuss, das dann m\u00f6glicherweise die dortigen oppositionellen Landtagsabgeordneten und die Richter, die gew\u00e4hlten Mitglieder sich verb\u00fcnden k\u00f6nnten gegen das Ministerium aus einer politischen Logik heraus. Das hei\u00dft, wir haben leicht dort eine strukturelle Mehrheit, der aber Nicht-Regierungsmitglieder. Das bedeutet f\u00fcr ein Ministerium ist ein hohes Risiko nicht der Wahlausschuss zu gehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:04:13 – 00:38:29:11<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Deshalb ein fast schon faktisches Vetorecht der Pr\u00e4sidialr\u00e4te. Wenn am Ende dann der Richter Wahlausschuss den Vorschlag des Ministeriums nicht nicht unterst\u00fctzen wird. Es ist ein bisschen kompliziert. Es ist aber ein ganz geschicktes System, weil es auf Balance, auf Checks and Balances ausgeht. Deshalb mag ich das ganz gerne. Ich glaube, das ist durchaus nicht perfekt, aber es ist ganz erfolgreich.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:29:13 – 00:38:55:21<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ich sehe ein bisschen kritisch den Richter Wahlausschuss als regul\u00e4res Instrument jetzt auch bei der Ernennung von Proberichterinnen und Proberichtern. Das wird in vielen Bundesl\u00e4ndern gemacht. Es ist nat\u00fcrlich v\u00f6llig, v\u00f6llig legitim ist nichts dagegen einzuwenden. Aber ein wenig habe ich immer die Sorge, dass es dann schon auch ein Einfallstor f\u00fcr eine Politisierung sein kann. Wenn der Richter Wahlausschuss eben politisch besetzt ist aus Abgeordneten haben die oft nat\u00fcrlich vielleicht eine gewisse politische B\u00fchne.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:38:55:21 – 00:39:03:21<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ich will das jetzt nicht unterstellen, aber wenn ich jetzt das baden w\u00fcrttembergische System sehe, f\u00fchl ich mich ein bisschen wohler.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:39:03:23 – 00:39:13:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und Frau Otte wie ist das bei Ihnen? Da gibt es ja auch eine Gremienbeteiligung, aber ich meine, in Niedersachsen hat das letzte Wort dann am Ende das Justizministerium. W\u00fcrden Sie daran gerne etwas \u00e4ndern?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:39:14:00 – 00:40:06:06<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist eine interessante Frage, die auch nicht ganz einfach zu beantworten ist. Wir haben eben in Th\u00fcringen gerade gesehen, wie schwierig es mit einem Wahlausschuss sein kann. In Niedersachsen k\u00f6nnte man einwerfen wenn wir eine Regierung haben, die nicht den demokratischen Prinzipien nachh\u00e4ngt, die die nicht verfolgt. Dann k\u00f6nnte man die Frage stellen Was ist dann? Also k\u00f6nnen dann im Ministerium Entscheidungen getroffen werden, die verhindern, dass es eine ausgewogene Richterschaft gibt und wenn wir innehalten, m\u00fcssen wir uns erst mal sagen Die Richterschaft braucht nat\u00fcrlich eine Legitimation durch die Wahl aller wahlberechtigten Menschen in einem Land.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:06:08 – 00:40:41:19<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wenn wir keine demokratischen Mehrheiten im Land h\u00e4tten, k\u00f6nnen wir auch nicht erwarten, dass ein Ministerium dann demokratisch legitimiert regiert wird. Wir m\u00fcssen uns, glaube ich, klar machen, dass die Verantwortung bei allen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern liegt, auch die Demokratie weiter zur Mehrheit zu bringen und die das System, dass es keinen Pr\u00e4sidialrat gibt, der wie in Baden W\u00fcrttemberg ihn dann eine Grenze setzen kann oder es keinen Wahlausschuss gibt, hat nat\u00fcrlich auch seine Risiken.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:40:41:21 – 00:41:01:06<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Alle Systeme haben Vor und Nachteile. Ich glaube, der entscheidende Punkt ist Wie w\u00e4hlen wir also f\u00fchlen wir uns der Demokratie verpflichtet? Und hat die Demokratie in diesem Land eine Mehrheit? Und daf\u00fcr m\u00fcssen wir sorgen. Daf\u00fcr m\u00fcssen wir Werbung machen und dann f\u00fchrt es auch zu einer unabh\u00e4ngigen Richterschaft und zur Aufrechterhaltung des Rechtsstaats.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:01:08 – 00:41:22:10<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das war jetzt fast so ein sch\u00f6nes Schlusswort, aber ein bisschen habe ich noch danach sind sie dran. Und ich habe aber noch eine Beteiligungsfrage, n\u00e4mlich ganz anders wird es in Mexiko gemacht mit der Richterwahl, die nehmen das tats\u00e4chlich w\u00f6rtlich. Und da werden Richter seit ich meine vergangenem Dezember tats\u00e4chlich vom B\u00fcrger, vom Volk gew\u00e4hlt. Was meinen Sie, Ist das eine gute L\u00f6sung oder eher nicht?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:22:10 – 00:41:32:02<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

So, Also fast \u00fcberwiegend halten unsere Zuh\u00f6rer hier im Raum das f\u00fcr eine schlechte L\u00f6sung. Frau Otte was sagen Sie?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:32:04 – 00:41:55:02<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Vielleicht komme ich dann doch wieder zu den Wahlaussch\u00fcssen. Als ausgleichender Mensch w\u00fcrde ich sagen: Gut, dann nehmen wir einen Wahlausschuss und binden die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger mit ein und w\u00e4hlen dann durch das Gremium. Die demokratische Legitimierung also in einer Demokratie \u00fcber das Parlament und damit letztlich auch \u00fcber das Volk muss sein. Wir stellen in den Entscheidungen deshalb z\u00f6gere ich auch.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:41:55:02 – 00:42:32:11<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und ich glaube, viele z\u00f6gern deshalb, weil wir sehen, dass die rechtlichen Entscheidungen nicht immer konform gehen mit Volkes Meinung. Also das es ganz h\u00e4ufig eine emotionale Reaktion von Menschen gibt, die sagen, es m\u00fcsste doch so oder so entschieden werden und das Emotion nicht immer ein guter Ratgeber ist wenn wir in einer Demokratie Recht und Gesetz hochhalten wollen. Wir m\u00fcssen es aushalten, das Entscheidungen auch mal unbequem sind oder nicht so ausfallen, wie wir das im ersten Reflex meinen oder wie manche das im ersten Reflex meinen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:42:32:13 – 00:42:53:24<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und deshalb z\u00f6gere ich auch zu sagen Ja, es soll vom Volk gew\u00e4hlt werden, im Vordergrund muss eigene Leistung und Bef\u00e4higung stehen. Und wir m\u00fcssen nat\u00fcrlich die Gesellschaft insgesamt abbilden. Deshalb Beteiligung der Bev\u00f6lkerung gerne, aber dann unter Einbindung aller demokratischen Akteure.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:42:54:01 – 00:42:57:21<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, w\u00fcrden Sie gerne Wahlkampf machen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:42:57:23 – 00:43:25:23<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Nein, ist ganz interessant, wozu das f\u00fchrt. Ich habe mir angeschaut, in USA ist das teilweise auch so in einigen Bundesstaaten dort, dass die Richterinnen und Richter vom Volk gew\u00e4hlt werden. Immerhin f\u00fchrt, das k\u00f6nnte man sagen, positiv zu einer Transparenz. Es gibt da zum Beispiel \u00f6ffentliche Richterbeurteilungen durch Anw\u00e4lte. Die werden ver\u00f6ffentlicht. Prozessbeteiligte kann man im Internet sofort finden, also Richterinnen X am Gericht sowieso sehr, sehr ausdifferenziert.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:43:25:23 – 00:43:50:04<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Methodisch gut gemacht, kann man sagen. Das komplette Repertoire, also Anforderungsmerkmale wie freundlich ist der Prozess, wie \u00fcberzeugend sind Rechtskenntnisse etc. etc. kann man alles lesen ist f\u00fcr uns eine v\u00f6llig fremde Vorstellung, hat nat\u00fcrlich eine gro\u00dfe Kontroll- und Transparenzfunktion. In den USA wird inzwischen sehr viel Geld aufgewendet f\u00fcr die Wahlk\u00e4mpfe, was zu einer Spendenproblematik f\u00fchrt, dazu gef\u00fchrt hat wer hat Einfluss auf die Richter.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:43:50:04 – 00:44:26:03<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

H\u00f6chst problematisch. Und jetzt noch mal aus der Perspektive Verwaltungsgerichtsbarkeit Wir sind die Gerichtsbarkeit, die strukturell Minderheitenrechte sch\u00fctzt. In aller Regel sch\u00fctzen wir Grundrechte. Grundrechte sind Rechte gegen den Staat. Die sch\u00fctzen etwas, was die vom Staat organisierte demokratische legitimierte Mehrheit gerne h\u00e4tte, was aber grundrechtlich nicht m\u00f6glich ist. Das ist unsere Position. Da kommt genau das Problem her, dass wir dann Entscheidungen treffen m\u00fcssen, oft richtige Entscheidungen gegen die Mehrheit.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:26:05 – 00:44:30:12<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Volkswahl vertr\u00e4gt sich damit nicht unbedingt sehr gut.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:30:14 – 00:44:50:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich habe auch einen letzten Themenkomplex, den ich ansprechen m\u00f6chte. Und zwar liest man immer wieder in der Zeitung und aus allen m\u00f6glichen Ecken, dass die Justiz personell so schlecht aufgestellt ist. Wir haben dar\u00fcber gesprochen. Wer wird eigentlich Richter? Jetzt wird er, Jetzt kommt die Frage an Sie, wie viele werden eigentlich Richter? Und reicht das? Frau Otte wie ist es in Niedersachsen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:50:11 – 00:44:52:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Haben Sie genug Kolleginnen und Kollegen?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:44:52:21 – 00:45:19:05<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wenn die Frage darauf zielt, zu fragen, ob noch gen\u00fcgend junge Menschen Richterinnen oder Richter werden wollen, wann beantworte ich das mit einem klaren Ja? Wir stellen fest, dass es unter den jungen Menschen viele ich sag jetzt ganz liebevoll Idealisten gibt, die f\u00fcr das Recht einstehen wollen, die f\u00fcr eine eine faire Rechtsfindung sich einsetzen, die f\u00fcr die Demokratie, f\u00fcr den Rechtsstaat einstehen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:45:19:07 – 00:45:53:16<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Deshalb ist das gro\u00dfartig. Es ist gro\u00dfartig zu sehen, wie viele junge Menschen Richterinnen oder Richter werden wollen. Wenn sie danach fragen, k\u00f6nnten wir mehr gebrauchen. Dann komme ich zu meinem Anfang zur\u00fcck, dass ich gesagt habe, wir m\u00fcssen mehr erkl\u00e4ren und wir m\u00fcssen auch Transparenz und Akzeptanz schaffen, auch durch z\u00fcgige Entscheidungen und nat\u00fcrlich immer durch eine hohe Qualit\u00e4t und vielleicht l\u00e4sst es sich nicht pauschal f\u00fcr alle Bereiche beantworten, ob wir an jeder Stelle noch mehr Richterinnen und Richter brauchen.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

00:45:53:16 – 00:46:39:18<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Aber wir m\u00fcssen auf die Situation und auf die Gerichte, auf den Bezug und auf die Gerichtsbarkeit bezogen schauen, dass wir ausk\u00f6mmlich viele Richterinnen und Richter haben, um schnell und qualitativ hoch empathisch und in Kontakt mit der Gesellschaft erkl\u00e4rend entscheiden k\u00f6nnen. Denn wenn wir das auf das Vertrauen angewiesen sind und das Vertrauen darunter leidet, dass eine Gerichtsbarkeit \u00fcberlastet ist und deshalb an Qualit\u00e4t oder an Schnelligkeit nicht hinnehmbare Abstriche gemacht werden, dann bricht, dann br\u00f6ckelt unser System und deshalb w\u00fcrde ich sagen, so ganz pauschal kann ich f\u00fcr die ordentliche Gerichtsbarkeit nicht sagen, wir brauchen jetzt so und so viel mehr Richterinnen und Richter.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:39:18 – 00:46:56:08<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Aber es muss genau beobachtet werden und das muss dann zum Ziele einer guten, qualitativ hochwertigen, aber auch effizienten, schnellen Justiz auch schnell nachgesteuert werden und schnell Haushaltsmittel bereitgestellt werden, um Richterinnen und Richter einstellen zu k\u00f6nnen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:56:10 – 00:46:59:04<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und ist das im Moment der Fall?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:46:59:06 – 00:47:32:03<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Es gibt die Debatte um den Rechtsstaatspakt im Bund. Und auch wenn ich jetzt Vertreterin der ordentlichen Gerichtsbarkeit hier bin und nicht f\u00fcr die Staatsanwaltschaft oder die Fachgerichte sprechen kann, dann glaube ich, dass die Forderung der Justizminister innen und Justizminister schon sehr vern\u00fcnftig ist, bundesweit eine bestimmte Anzahl von Stellen noch mal einzufordern. Das darf nur nicht eine einmalige Sache bleiben und werden, sondern wir werden weiterhin schnell reagieren m\u00fcssen und den Blick darauf haben m\u00fcssen wie viele Menschen brauchen wir.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:47:32:05 – 00:48:09:19<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

In der heutigen Zeit ist das nicht so einfach zu beantworten, weil es nat\u00fcrlich auch davon abh\u00e4ngt, welche digitalen M\u00f6glichkeiten haben wir also wie sind wir digital ausgestattet? K\u00f6nnen wir auf KI generierte Schrifts\u00e4tze auch mit Technik reagieren? Indem wir sichten k\u00f6nnen und clustern k\u00f6nnen und sortieren k\u00f6nnen? Oder stehen uns eben keine technischen Mittel zur Verf\u00fcgung? Deshalb vermischt sich im Moment die Ressourcenfrage mit nicht nur im Hinblick auf personelle Ausstattung, sondern mischt sich auch mit den digitalen Aspekten, die auch in dem Rechtsstaatspakt mit Einfluss gefunden haben.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:09:21 – 00:48:25:03<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gra\u00dfhof, wenn ich die Frage zur Digitalisierung mal aufgreife es gab ja eine riesen, eine riesen Diskussion um die Einf\u00fchrung endlich der E-Akte. Arbeitet denn jetzt die Verwaltungsgerichtsbarkeit in Baden W\u00fcrttemberg nur noch mit der E-Akte? Gibt es keine Aktenberge mehr, riesengro\u00df?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:25:09 – 00:48:25:20<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ja.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:25:22 – 00:48:26:11<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ja.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:26:13 – 00:48:53:02<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ja, also tats\u00e4chlich Baden W\u00fcrttemberg. Wir haben ja so ein bisschen die Tendenz immer uns so positiv zu pr\u00e4sentieren. Aber es hilft nichts. Es ist so wir haben tats\u00e4chlich waren das erste Gericht mit der E-Akte. Das war das Arbeitsgericht Stuttgart, inzwischen arbeiten arbeitet die komplette Justiz vollst\u00e4ndig digital in Baden W\u00fcrttemberg. Das funktioniert ordentlich. Es hat anfangs Startschwierigkeiten gegeben. Ich war Pr\u00e4sident des Verwaltungsgerichts Sigmaringen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:48:53:02 – 00:49:21:19<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

2017 haben wir dort die E-Akte bekommen, zeitgleich zu den gr\u00f6\u00dften Asyleing\u00e4ngen der Geschichte. Das hat uns an die Grenzen gef\u00fchrt. Aber inzwischen ist es doch ein System, das wirklich gut funktioniert. Da man kann wirklich sagen, die Angeh\u00f6rigen wollen nicht zur\u00fcck in eine Papierwelt. Das hat doch doch erhebliche Vorteile mit sich gebracht. Und auch noch mal Justiz gilt ja immer so als als altmodisch trocken hinterher.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:49:22:00 – 00:49:54:14<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Wir waren die ersten in Baden W\u00fcrttemberg im \u00f6ffentlichen Bereich mit einer solchen elektronischen Akte. Die anderen Verwaltungen sind viel, viel weiter hinterher. Also wir sind da technisch wirklich auf einen ganz guten Weg und auf einem guten Stand. Wir sind entsprechen da nicht immer dem Klischee und was uns umtreibt, um es mal ganz plastisch zu machen. Wenn in der … Journalisten bei Justizberichten wollen immer dieses Foto von den Aktenbergen haben. Wir haben keine Aktenberge mehr. Das ist nicht so das wir keine Verfahren haben, die Verfahren sind da, aber die sind nicht sichtbar, die sind in den Computern drin.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:49:54:20 – 00:50:21:12<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Und wir suchen jetzt in Gerichten nach Bildern. Wie k\u00f6nnen wir unsere Situation wir haben tats\u00e4chlich zu wenig Richterinnen und Richter der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Aber wie k\u00f6nnen wir das sch\u00f6n plastisch bebildern? Wenn da jemand Ideen hat, gerne. Es ist ganz schwierig, unsere Postk\u00f6rbe virtueller Art im Computer abzufotografieren. Das funktioniert dann auch datenschutzrechtlich nicht. Aber es ist tats\u00e4chlich so sie finden bei uns jetzt diese Papierakten nicht mehr.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:50:21:12 – 00:50:35:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Tats\u00e4chlich ich kenne das also ich muss manchmal auch nach Bildern suchen, zum Beispiel f\u00fcr einen Artikel und was man dann ganz h\u00e4ufig sieht ist so der Richterhammer. Es ist halt ein Problem. Tolles Symbol, aber passiert im … gibt es im deutschen Raum nicht. Es kommt aus dem angloamerikanischen Raum. Frau Otte.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:50:36:00 – 00:51:01:16<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Heute also auch Niedersachsen arbeitet komplett digital. Das liegt daran, dass es auch in den Gesetzen verankert ist, dass die Justiz seit dem 01.01.2026 komplett digital arbeitet und zur Erkl\u00e4rung f\u00fcr alle im Saal oder Zuh\u00f6rerinnen und Zuh\u00f6rer, die nichts mit Justiz zu tun haben. Wenn sie sich manchmal fragen warum wird da eigentlich so viel dr\u00fcber geredet \u00fcber die Einf\u00fchrung der E-Akte?<\/p>

00:51:01:18 – 00:51:33:03<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

H\u00e4ufig h\u00f6rt man in den Wirtschaftsunternehmen passiert das doch auch ger\u00e4uschlos. Dann m\u00f6chte ich f\u00fcr die ordentliche Gerichtsbarkeit noch mal erkl\u00e4ren, dass wir so viele verschiedene Verfahrensordnung haben. Eine Grundbuchsache l\u00e4uft ganz anders als eine Familiensache oder ein Straf, eine Strafsache, ein Zivilverfahren oder ein Zwangsvollstreckungsverfahren und deshalb auch wenn ich \u00fcber die Einf\u00fchrung der E-Akte nicht gerne spreche, weil ich denke, das ist unsere interne Aufgabe, die wir gar nicht unbedingt nach au\u00dfen kommunizieren m\u00fcssen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:51:33:03 – 00:52:01:24<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das ist eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass wir digital arbeiten. Dann will ich trotzdem an dieser Stelle f\u00fcr Verst\u00e4ndnis werben, dass wir nicht die eine Akte haben, sondern die Prozesse in den Gerichten auch deshalb teilweise kompliziert sind und deshalb auch Verz\u00f6gerungen teilweise aufgetreten sind. Also in Baden W\u00fcrttemberg nat\u00fcrlich nicht, aber ich glaube, sonst im Bundesgebiet schon. Dann liegt das daran, dass die Gesch\u00e4ftsprozesse so unterschiedlich sind, je nach Verfahrensart in der ordentlichen Gerichtsbarkeit und dass man darauf auch reagieren muss.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:01:24 – 00:52:09:03<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Und anpassen muss und es nicht sich um eine Einf\u00fchrung, sondern um vielleicht 10 bis 15 verschiedene Akten handelt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:09:05 – 00:52:33:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich will jetzt ganz zum Schluss doch noch mal ein bisschen den Finger in die Wunde legen. Das ist ja flapsig formuliert wunderbar, dass die Justiz seit dem 01.01.2026 fl\u00e4chendeckend digital ist. Es war sicherlich ein Kraftakt, aber jetzt kommen ja ganz neue digitale Herausforderungen auf die Justiz zu. Jetzt kann man sich ja auch fragen: M\u00fcsste nicht eigentlich ein Gericht auch eine KI zur Unterst\u00fctzung haben, um eben ihre Verfahren zu bearbeiten?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:34:03 – 00:52:48:16<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich nehme mal an, wenn man da jetzt mit anf\u00e4ngt, nachdem es mit der E-Akte tats\u00e4chlich auch eine Weile gedauert hat, dann ist man, f\u00e4ngt man einmal komplett von vorne an und es wird ja jetzt auch sehr lange dauern und sehr teuer sein. Und dann kommt noch der Datenschutz dazu und vielleicht wird ja die Justiz niemals mit der KI arbeiten.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:52:48:17 – 00:53:13:08<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Man muss entscheiden: Arbeiten wir selbst mit KI in welcher Form? Da kann man an Unterst\u00fctzung denken. Eine Vorstrukturierung, eine Hilfe. V\u00f6llig unstreitig ist, dass am Ende Menschen entscheiden in der Justiz. Das andere was im Augenblick aber noch aktueller ist, ist, dass die Prozessbeteiligten mit KI arbeiten. Und das passiert jetzt schon. … Die Justiz selber tut sich aber schwer aus Datenschutzgr\u00fcnden.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:53:13:10 – 00:53:32:22<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

KI bedeutet meistens, dass die Sachen auf einem Server in den USA landen. Das k\u00f6nnen wir nicht, denn das d\u00fcrfen wir nicht. Wollen wir nicht. Was wir aber jetzt in gr\u00f6\u00dferem Umfang schon erleben und zunehmend, ist, dass wir KI generierte Schrifts\u00e4tze bekommen, gerade auch f\u00fcr Natural Parteien. Das ist eine ganz interessante Entwicklung. Auch nicht ganz einfache.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:53:32:22 – 00:53:36:18<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

… Die Natural Partei ist die Person, die vor Gericht kommt, ohne einen Anwalt dabei.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:53:36:18 – 00:54:01:06<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Ist so und so ein auch ein komisches Wort. Gebe ich zu. Also Nicht-Juristinnen und Juristen nicht rechtsanwaltlich vertreten, kommen zu Gericht. Das d\u00fcrfen sie bei uns in der ersten Instanz. Und jetzt haben wir nat\u00fcrlich einen Vorteil mit der KI. Die k\u00f6nnen pl\u00f6tzlich ganz gro\u00dfartige Schrifts\u00e4tze vorlegen. Die sind die sind perfekt formuliert Rechtschreibung besser als das, was vom Gericht kommt.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:01:08 – 00:54:22:22<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Nur es stimmt manchmal nicht, was drinsteht. Und das wissen die nicht, weil sie vertrauen darauf. Und jetzt aus richterlicher Sicht das Problem, sind auch sehr umfangreiche Schrifts\u00e4tze. Nur man muss die Fehler finden. Da wurde das zitiert und nach einer relativ aufwendigen Recherche merkt man das. Das gibt es ja gar nicht die Entscheidung. Halluzination, das macht Arbeit, potenziell sehr viel Arbeit, wenn es sehr lang wird.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:22:22 – 00:54:43:19<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Also wir haben dann auch das Befangenheitsantr\u00e4ge wo beantragt wird den Richter f\u00fcr befangen zu erkl\u00e4ren, weil sie voreingenommen seien, die an f\u00fcr sich 30 40 Seiten umfassen, das muss man alles umarbeiten, und dann kommt wieder der Ruf jetzt wiederum nach der richterlichen KI, die wir dann nutzen sollen, um die KI generierten Schrifts\u00e4tze, die KI generiert aufgebl\u00e4ht worden sind.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:54:43:21 – 00:55:09:05<\/p>

Prof. Dr. Malte Gra\u00dfhof<\/u><\/p>

Sollen wir dann mit der KI wieder eindampfen? Und da sehe ich ein wenig so ein Wettr\u00fcsten. KI auf Beteiligtenseite und KI auf richterlicher Seite. Ich bin da noch ein wenig ratlos, was die L\u00f6sung ist. Ehrlich gesagt, weil am Ende neutralisiert sich das ja vielleicht gegenseitig. Also da m\u00fcssen wir, glaube ich einfach noch nachdenken und auch schauen, wie die Entwicklung, wie extrem rasant es jetzt weitergeht.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:55:09:07 – 00:55:36:04<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Ich gehe noch einen Zwischenschritt und sage die Einf\u00fchrung, der E-Akte ist eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit f\u00fcr uns. Also das ist eine interne Aufgabe, die wir haben, damit wir dann mit der Gesellschaft, mit den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, mit den Rechtsuchenden in den Kontakt kommen k\u00f6nnen, und zwar auf eine moderne Art und Weise. Wir leben in einer zunehmend digitalen Welt, und Gerichte k\u00f6nnen deshalb zuk\u00fcnftig nicht mehr nur analog erreichbar sein.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:55:36:06 – 00:56:06:07<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Wir d\u00fcrfen die analoge Erreichbarkeit nicht vergessen, aber wir m\u00fcssen, wenn wir das Vertrauen der Gesellschaft erhalten wollen, anders arbeiten. Wir m\u00fcssen mit der Wir m\u00fcssen digitale Rechtsantragstellen haben. Sie m\u00fcssen Antr\u00e4ge als rechtsuchende digital einreichen k\u00f6nnen. Die Rechtsordnungen m\u00fcssen sich ver\u00e4ndern hin zu kollaborativen Arbeiten, nicht das Hin und Hersenden von riesengro\u00dfen Schrifts\u00e4tzen, sondern das gemeinsame Arbeiten in der Zivilgerichtsbarkeit an den F\u00e4llen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:56:06:07 – 00:56:34:06<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Es gibt viele Ver\u00e4nderungen, die wir auf den Weg bringen m\u00fcssen, damit Rechtsstaat und Gerichte auch weiterhin in der Zukunft nachgefragt sind. Das setzt modernes Arbeiten nicht nur im Internen, in den Gerichten voraus, sondern gerade in der Interaktion mit den Rechtsuchenden. Und daf\u00fcr brauchen wir ganz dringend die E-Akte und die Digitalisierung. Und Herr Gra\u00dfhof hat ganz zu Recht gesagt, die Einf\u00fchrung dann oder die Nutzung von KI stellt uns noch vor zus\u00e4tzliche Voraussetzungen.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:56:34:11 – 00:57:05:02<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Das wird sich nicht verhindern lassen, dass in der Gesellschaft KI benutzt wird. Und auch Richterinnen und Richter m\u00fcssen nach meiner Einsch\u00e4tzung eben Zugriff auf Technik state of the art, also auf neueste Technik haben. Und wir m\u00fcssen dann aber in der Richterschaft und mit der Richterschaft und mit der Gesellschaft diskutieren. Was hei\u00dft es, dass der Mensch entscheidet? Also wo sind da die Grenzen von KI und wie viel Rechtsstaat verlangt dann auch wie viel Mensch und an welcher Stelle ist mir KI Unterst\u00fctzung m\u00f6glich?<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:05:02 – 00:57:17:07<\/p>

Stefanie Otte<\/u><\/p>

Aber die Interaktion, die digitale Interaktion mit der Gesellschaft ist der aus meiner Sicht noch bedeutendere Faktor in der Digitalisierung, die dringend notwendig ist.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:17:09 – 00:57:33:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich denke, das war ein gutes Schlusswort. Vielen lieben Dank an die Stiftung Forum. Recht vielen Dank an Sie als Publikum f\u00fcrs Kommen, Zuh\u00f6ren, Fragen und nat\u00fcrlich vielen Dank an unser Podium. Professor Malte Gra\u00dfhof und Stefanie Otte<\/u>.<\/p>

\u00a0<\/p>

00:57:33:21 – 00:57:51:17<\/p>

Outro<\/u><\/p>

Das war Let’s Talk About Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei ward.<\/p>

Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht Folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>

\u00a9 Stiftung Forum Recht, 2026<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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#10 Wer gibt? Wer bekommt? \u2013 So funktioniert unser Steuerrecht<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Mit einer neuen Ausgabe unserer interaktiven Gespr\u00e4chsreihe \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c startet das Format nun auch am Leipziger Standort in die neue Saison.
Im Live-on-Tape-Podcast zur Veranstaltung vom 15. April diskutieren der Ehrenvorsitzende der Deutschen Steuer-Gewerkschaft Thomas Eigenthaler und der Fachanwalt f\u00fcr Steuerrecht Dr. Eugen Mehlhaf \u00fcber Steuererkl\u00e4rung und\u00a0 Steuereinnahmen sowie die Arbeit der\u00a0 Finanz\u00e4mter. Gemeinsam mit Moderatorin Susann B\u00f6ttcher nehmen sie das Steuersystem unter die Lupe.
B\u00f6ttcher ist unsere neue Moderatorin f\u00fcr die Leipziger Veranstaltungen in diesem Jahr.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der Live-Veranstaltung am 15. April 2026 in Leipzig aufgezeichnet.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Thomas Eigenthaler <\/b><\/strong><\/span>war als Jurist viele Jahre als Leiter eines Finanzamtes in der Finanzverwaltung t\u00e4tig. Er war zudem Bundesvorsitzender der Deutschen Steuer-Gewerkschaft und berat als Sachverst\u00e4ndiger zu verschiedenen finanzrechtlichen Themen den Finanzausschuss des Bundestags.<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf\u00a0 <\/b><\/strong><\/span>ist Fachanwalt f\u00fcr Steuerrecht, Steuerberater und Partner bei der Kanzlei Streck Mack Schwedhelm. Dort ber\u00e4t er insbesondere zum internationalen Steuerrecht, zum Unternehmenssteuerrecht sowie in streitigen Auseinandersetzungen mit der Finanzverwaltung. Herr Mehlhaf ist zudem Lehrbeauftragter der Universit\u00e4t Osnabr\u00fcck im Bereich Steuerrecht.<\/p>

Die Moderation der Leipziger Ausgaben von \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c in diesem Jahr \u00fcbernimmt die Journalistin und Moderatorin Susann B\u00f6ttcher<\/b><\/strong><\/span>. Sie ist Moderatorin beim Nachrichtenradio MDR aktuell, aber auch f\u00fcr Podcasts und offair auf B\u00fchnen. Die studierte Juristin bedient dabei diverse Themengebiete \u2013 von Politik, Gesundheit \u00fcber Wirtschaft bis hin zum Sport. So h\u00f6rt man sie regelm\u00e4\u00dfig in der Bundesliga-Sendung oder auch im Dialogformat der ARD \u201eMitreden! Deutschland diskutiert.\u201c Zuletzt moderierte sie den ARD Olympiaabend.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Von der Mehrwertsteuer \u00fcber die Erbschaftssteuer bis hin zur Tabaksteuer \u2013 kaum ein anderes Thema durchdringt unseren Alltag so umfassend wie das Thema Steuern. Sie dienen der Finanzierung des Staatshaushaltes, werden aber auch gezielt zur Verhaltenslenkung eingesetzt. Gesellschaftlich steht oft die Sorge im Vordergrund, dass Steuergelder falsch eingesetzt oder sogar verschwendet werden. H\u00e4ufig wird das Steuersystem als undurchsichtig und ungerecht wahrgenommen. Im gemeinsamen Gespr\u00e4ch mit Moderatorin Susann B\u00f6ttcher (MDR Aktuell) nahmen zwei Juristen das Steuersystem genauer unter die Lupe: Welche Vorgaben macht die Verfassung f\u00fcr das Steuerrecht und welche Grundprinzipien pr\u00e4gen es? Was bedeutet \u201eSteuergerechtigkeit\u201c aus rechtlicher Perspektive? W\u00e4re eine Verm\u00f6genssteuer verfassungsrechtlich zul\u00e4ssig oder sogar geboten und wenn ja: Gibt es eine verfassungsm\u00e4\u00dfige Obergrenze f\u00fcr Steuerbelastung? Diese und weitere spannende Fragen werden in einer gemeinsamen Diskussion er\u00f6rtert. Das Publikum war wie immer herzlich eingeladen, mitzudiskutieren und mit aktuellen Umfrageergebnissen den Gespr\u00e4chsverlauf zu beeinflussen.<\/p>

Moderation:<\/strong> Susann B\u00f6ttcher
Konzept:<\/strong> Sina Ness, Felicia Stahnke
Aufnahme:<\/strong> Romy Klemm
Postproduktion & Transkript:<\/strong> Stefan Klemm<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht<\/strong> unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz<\/strong> zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Foto: Christoph Kassette (Mehlhaf), Falko Simon (B\u00f6ttcher, privat (Eigenthaler)<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Was bedeutet Amnestie? Amnestie bedeutet, dass ein Staat bzw. dessen Regierung darauf verzichtet, Menschen, die eine bestimmte Straftat begangen haben, zu bestrafen. Mehr zur Definition im Lexikon der Bundeszentrale f\u00fcr politische Bildung (Weiterleitung externe Webseite)<\/a>.<\/p>

Hintergrundinformationen zum Fall Uli Hoene\u00df finden Sie u. a. hier beim Deutschlandfunk (Weiterleitung externe Webseite)<\/a>.\u00a0<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/a><\/strong>]<\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #10: Wer gibt? Wer bekommt? \u2013 So funktioniert unser Steuerrecht<\/strong><\/p>

00:00:02:04 – 00:00:25:02<\/p>

Intro<\/u><\/p>

Let’s Talk About Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.<\/p>

00:00:25:04 – 00:00:45:18<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Let’s Talk About Recht. Das ist heute Abend die Aufforderung und ein Versprechen f\u00fcr die kommenden anderthalb Stunden. Ich bin Susann B\u00f6ttcher bin Moderatorin und darf heute hier durch die Veranstaltung f\u00fchren. Habe in Leipzig \u00fcbrigens Jura studiert, habe das erste juristische Staatsexamen – noch mal nachgeguckt – sieben Punkte waren es. Bin dann trotzdem in eine andere Richtung abgebogen.<\/p>

00:00:45:18 – 00:00:48:16<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Ich durfte hier vor zwei Jahren schon mal zwei Veranstaltungen moderieren.<\/p>

00:00:48:16 – 00:00:51:06<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Da ging es zum einen um zivilen Ungehorsam<\/p>

00:00:51:11 – 00:00:54:00<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

und in einer Veranstaltung um das<\/p>

00:00:54:02 – 00:01:10:10<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

politische System in Polen, das sich nach der Wahl noch mal gewandelt hat und freue mich heute auf dieses Thema: Wer gibt, wer bekommt? So funktioniert unser Steuerrecht. Das ist das Thema, das ich heute mit Thomas Eigenthaler<\/u> und Dr. Eugen Mehlhaf<\/u> besprechen darf. Zwei super Experten.<\/p>

00:01:10:10 – 00:01:33:06<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Die beiden stell ich gleich vor. Kurz noch zum Ablauf: Unsere Veranstaltung wird insgesamt 90 Minuten dauern. 60 Minuten Gespr\u00e4ch hier mit uns dreien und im Anschluss ist dann entsprechend noch Zeit f\u00fcr Fragen aus dem Publikum und das Publikum m\u00f6chten wir aber auch gern schon w\u00e4hrend des Gespr\u00e4chs aktiv einbinden. Ah, Angst im Gesicht? Nein, Dazu finden Sie auf Ihren<\/p>

00:01:33:06 – 00:01:37:08<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Sitzpl\u00e4tzen Karten, auf denen steht Ja und nein.<\/p>

00:01:37:08 – 00:01:42:02<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Das sind also Abstimmungskarten. Und zur entsprechenden Zeit k\u00f6nnen Sie sich dann damit<\/p>

00:01:42:05 – 00:01:42:20<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

einbringen.<\/p>

00:01:42:21 – 00:01:52:03<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte auch erw\u00e4hnen, dass sich die Veranstaltung ausdr\u00fccklich auch an Nichtjuristen richtet. Deshalb werden wir versuchen, m\u00f6glichst viel zu erkl\u00e4ren, m\u00f6glichst viel einzuordnen,<\/p>

00:01:52:05 – 00:01:52:17<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

um Sie<\/p>

00:01:52:21 – 00:02:02:14<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

heute Abend auch hier mitzunehmen. Und ein Hinweis: Dieses Gespr\u00e4ch ist Teil eines Live on Tape Podcast, Also Let’s talk about Recht wird man dann auch nachh\u00f6ren k\u00f6nnen.<\/p>

00:02:02:14 – 00:02:29:08<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und das erkl\u00e4rt dann auch, dass ich zum Beispiel die Abstimmungsergebnisse noch ein bisschen erkl\u00e4ren werde. F\u00fcr die, die jetzt nicht dabei sind und nicht ihre Abstimmungen sehen m\u00f6chten. Und da machen wir gleich mal einen Test mit den K\u00e4rtchen. Die Aussage ist: Ich zahle gern Steuern, ja oder nein? Also hier vorne haben wir alle. Ja. Und dann ist ausgerechnet der Chef des Leipziger Finanzamtes, der Nein sagt.<\/p>

00:02:29:08 – 00:02:56:18<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Na gut, lass ich mal kurz so stehen Wer gibt, wer bekommt. So funktioniert unser Steuerrecht. Thomas Eigenthaler habe ich schon erw\u00e4hnt Jurist und Diplom Finanzwirt war lange Zeit in der Finanzverwaltung in Baden-W\u00fcrttemberg t\u00e4tig. Zuletzt hat er in diesem Bereich das Finanzamt in Stuttgart geleitet. Aber haupts\u00e4chlich sind Sie bekannt geworden als Bundesvorsitzender der Deutschen Steuergewerkschaft und als Sachverst\u00e4ndiger bei Anh\u00f6rungen im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages.<\/p>

00:02:56:18 – 00:02:57:17<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und in Vorbereitung auf<\/p>

00:02:57:17 – 00:03:08:10<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

unser Gespr\u00e4ch habe ich geh\u00f6rt, dass Sie der Held der Steuergerechtigkeit sind, dass Sie auch gegen den Ex Finanzminister Wolfgang Sch\u00e4uble sich durchgesetzt haben und gesagt haben, Nein,<\/p>

00:03:08:12 – 00:03:12:18<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Steuerschlupfl\u00f6cher in die Schweiz und nach Liechtenstein, das muss behoben werden.<\/p>

00:03:12:18 – 00:03:18:18<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und da haben Sie sich unter anderem mit Uli Hoene\u00df kein Freund gemacht. Guten Abend, Sch\u00f6n, dass Sie heute hier sind.<\/p>

00:03:18:20 – 00:03:48:24<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Auf das Thema Steuergerechtigkeit werden wir nat\u00fcrlich auch noch schauen. Aber ich darf Ihnen auch Dr. Eugen Mehlhaf<\/u> vorstellen. Guten Abend, Anwalt und Steuerberater bei der Kanzlei Streck Mack Schwedhelm, eine der f\u00fchrenden deutschen Rechtsanwaltskanzleien, spezialisiert auf Steuerrecht und Steuerstrafrecht. Und insbesondere ist mir dieser Satz aufgefallen, dass Sie Schwerpunkte haben in der streitigen Auseinandersetzung mit der Finanzverwaltung. Das ist ja eine explosive Mischung hier.<\/p>

00:03:49:01 – 00:03:50:14<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Guten Abend.<\/p>

00:03:50:16 – 00:03:51:13<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Hallo!<\/p>

00:03:51:15 – 00:03:57:12<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Dann greife ich gleich das Stichwort auf. Wie kann man denn diesen Streit beschreiben? Wie ist die Zusammenarbeit<\/p>

00:03:57:12 – 00:04:05:20<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

zwischen Steuerrechts und Steuerstrafrechtskanzlei und den Finanzverwaltungen so grunds\u00e4tzlich? Starten wir mal bei Ihnen. Dr. Mehlhaf?<\/p>

00:04:05:22 – 00:04:33:05<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Gerne. Vielen Dank f\u00fcr die Einladung. Also ich muss sagen, wenn man eigentlich so juristisch aufw\u00e4chst und zun\u00e4chst einmal vielleicht im Referendariat auch den zivilrechtlichen Streit mal kennengelernt und sieht, wie sich in einem zivilrechtlichen Verfahren Kl\u00e4ger und Beklagter manchmal die Argumente, teilweise auch unter der G\u00fcrtellinie um die Ohren schlagen, ist der Streit mit dem Finanzamt eigentlich ein Streit, wo man einen sehr guten Dialog auf Augenh\u00f6he f\u00fchren kann?<\/p>

00:04:33:07 – 00:04:38:10<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Wir haben wirklich eine hervorragend ausgebildete Finanzverwaltung in Deutschland, das muss man ganz klar sagen,<\/p>

00:04:38:10 – 00:05:05:06<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

die auch offen sind f\u00fcr Argumente, die offen sind f\u00fcr Gespr\u00e4che, die aber nat\u00fcrlich teilweise auch gewisse Bindungswirkung unterliegen. An die Auffassung, die die Finanzverwaltung vertritt, h\u00e4ufig in BMF schreibt. Also wir haben ja eine Aufteilung der Gewaltenteilung in zum einen die Judikative, die quasi am Ende des Tages entscheidet und wir haben die Exekutive, deren Bestandteil eben die Finanzverwaltung ist.<\/p>

00:05:05:06 – 00:05:39:05<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Und die Finanzverwaltung hat eigene Ma\u00dfst\u00e4be, wie sie bestimmte Gesetze bestimmte Normen, Vorgaben interpretiert. Und da sind die Finanzbeamten daran gebunden. Das sind quasi Dienstanweisungen. Und diese Vorstellungen, die die Finanzverwaltung hat, die stimmen h\u00e4ufig nicht mit dem \u00fcberein, was der Steuerpflichtige eben m\u00f6chte. Und dann trifft man sich h\u00e4ufiger zun\u00e4chst einmal in Betriebspr\u00fcfungen mit dem Finanzamt, diskutiert die Themen, und wenn das dann nicht zu einer befriedigenden L\u00f6sung f\u00fchrt, dann h\u00e4ufig auch zum Finanzgericht, sodass die Judikative dann am Ende des Tages die Entscheidungsgewalt hat.<\/p>

00:05:39:05 – 00:06:01:21<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ob jetzt die Sichtweise der Finanzverwaltung oder des steuerpflichtigen im Endeffekt sich durchsetzt. Vielleicht an der Stelle ein kleiner Hinweis wenn wir jetzt \u00fcber den Streit sprechen. Wie erfolgsversprechend sind denn eigentlich solche Streitverfahren, wenn man tats\u00e4chlich einen Steuerbescheid erhalten hat vom Finanzamt da hat man ja vielleicht als Steuerpflichtige im ersten Augenblick das Gef\u00fchl Oh Gott, jetzt kann ich ja nichts mehr dagegen machen.<\/p>

00:06:01:23 – 00:06:26:22<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Die Erfolgsquote im Einspruchsverfahren – also ich bekomme einen Steuerbescheid. Ich lege dagegen Einspruch ein – liegt bundesweit, dass ich zumindest eine Teilabhilfe erhalte, also mir das Finanzamt ein St\u00fcck weit entgegenkommt bei etwa 60\u00a0% tats\u00e4chlich bei s\u00e4mtlichen Einspr\u00fcchen. Wenn ich in diesem Stadium noch keine Abhilfe erhalten habe, sondern mich entscheide, weiter zu klagen und zum Finanzgericht gehe – das ist quasi die erste Instanz –<\/p>

00:06:26:24 – 00:06:57:01<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Da liegen die Erfolgsaussichten auch durchaus in den Prozenten von 30\u00a0% in etwa. Und wenn ich dort immer noch nicht recht bekommen habe und ich in die Revision gehe, zum Bundesfinanzhof, also die zweite Instanz, da sind die Erfolgsaussichten dann sogar teilweise besser als beim Finanzgericht. Da gibt es 44\u00a0% Erfolgsquote momentan in Revisionsverfahren. Also das hei\u00dft, ich kann an der Stelle nur Mut machen, falls mal die eigene Sichtweise mal nicht derjenigen entspricht, die die Finanzverwaltung hat, sollte man durchaus den Streit suchen.<\/p>

00:06:57:03 – 00:07:04:18<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Dr. Mehlhaf verteilt dann auch noch Visitenkarten im Anschluss. Herr Eigenthaler, wie haben Sie es empfunden in Ihrem Berufsleben?<\/p>

00:07:04:18 – 00:07:12:19<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Waren Streitigkeiten tats\u00e4chlich immer so na ja, auf Augenh\u00f6he und respektvoll wie gerade beschrieben? Oder haben Sie es auch anders erlebt?<\/p>

00:07:12:21 – 00:07:28:05<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also ich habe hier sehr viele ja Karten gesehen und das hat mich gefreut. Aber die Wahrheit in der Praxis, die sieht anders aus. Also da sind viel, viel mehr, nein Karten, die man dem Finanzamt zeigt. Und es ist halt so,<\/p>

00:07:28:07 – 00:07:40:24<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Abgaben da geh\u00f6ren steuern dazu. Das bedeutet, ich muss etwas hergeben und das macht der Mensch einfach nicht gerne, wenn er etwas hat, das er etwas hergibt, das ist ein Grundproblem.<\/p>

00:07:40:24 – 00:07:46:00<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Bei uns in den Finanzbeh\u00f6rden ist es so wir haben kein eigenes Interesse an den Steuern.<\/p>

00:07:46:06 – 00:08:20:01<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also wir sind da nicht beteiligt. Durch Provisionen oder irgendwas. Und der Finanzamtschef und seine Leute setzen einfach das staatlich gesetzte Steuerrecht um. Und das versuchen wir. Wir sind von Haus aus keine Streit und Prozesshansel. Wir sind neutral, wir achten das Grundgesetz, wir achten die Steuergesetze. Aber wir sehen nat\u00fcrlich auch, dass viele Steuerzahler das Steuerrecht gar nicht verstehen, weil es sehr kompliziert ist das ist ein ganz gro\u00dfes Problem.<\/p>

00:08:20:03 – 00:08:24:02<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und wenn man dann eben in professionelle Beratung geht,<\/p>

00:08:24:02 – 00:08:39:00<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

dann wird das offenbar, dass die Geschichte sehr kompliziert ist. Und dann gibt es hier eine Ausnahme und da ist irgendwas und schnell entsteht ein Streit. Und wenn es dann auch noch um viel Geld geht, dann haben wir den klassischen Interessengegensatz.<\/p>

00:08:39:02 – 00:08:46:19<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Starten wir mal! Ich hatte es versprochen. Wir werden viele Grundlagen erkl\u00e4ren. Dr. Mehlhaf was sind denn Steuern?<\/p>

00:08:46:21 – 00:09:13:05<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Steuern sind per Definition \u00f6ffentlich-rechtliche Abgaben, die der Staat einem auferlegt, ohne dass man eine bestimmte konkrete Gegenleistung dem Gegen\u00fcberstehen hat. Also das ist etwas anderes als eine Geb\u00fchr, beispielsweise als die, die die Studiengeb\u00fchren, die eigentlich Beitr\u00e4ge sind, oder eine Geb\u00fchr, die man daf\u00fcr erh\u00e4lt, bezahlt, dass man einen neuen Personalausweis oder etwas erh\u00e4lt erh\u00e4lt. Das hei\u00dft, man t\u00e4tigt eine Zahlung an die Staat.<\/p>

00:09:13:06 – 00:09:39:23<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Man wird durch per Gesetz dazu aufgefordert und der Staat ist nicht verpflichtet, dieses Geld einem bestimmten Zweck zuzuf\u00fchren. Der einzige Zweck, der auch bestehen muss, ist der Finanzierungszweck, das hei\u00dft, diese Beitr\u00e4ge oder die Zahlungen der Steuern, die dienen der Staatsfinanzierung, wobei der Finanzierungszweck auch ein Nebenzweck sein kann. Das hei\u00dft, der Staat kann auch solche Abgaben erheben, um ein bestimmtes Verhalten die Steuerpflichtigen nahezulegen.<\/p>

00:09:40:01 – 00:09:42:00<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Sage ich jetzt mal an der Stelle.<\/p>

00:09:42:02 – 00:09:45:12<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Also nicht so viel zu rauchen. Deshalb haben wir die Tabaksteuer.<\/p>

00:09:45:14 – 00:10:08:17<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ja, wobei, da kann man sich ja schon wieder die Frage stellen M\u00f6chte der Staat denn tats\u00e4chlich nicht? Das w\u00e4re auch, weil jetzt wird die Tabaksteuer ja genutzt, um gegen finanzieren zu k\u00f6nnen. Das hei\u00dft, es wird ja die Erwartungshaltung schon gepflegt, dass wir weiter rauchen an der Stelle, um auch denen die 1.000\u00a0\u20ac steuerfreien Arbeitgeberzuschuss finanzieren zu k\u00f6nnen.<\/p>

00:10:08:19 – 00:10:12:14<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Einen Teller M\u00f6chten Sie noch was erg\u00e4nzen dazu zur Grundlage der Steuern.<\/p>

00:10:12:16 – 00:10:37:20<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also der Staat tauscht die Zwecke nat\u00fcrlich auch im Laufe der Geschichte aus. Ich habe mal \u00fcber die Hundesteuer geforscht, die ist 1810 r\u00fcberschwappen von England in Preu\u00dfen eingef\u00fchrt worden und da ging es nur um Kohle. Napoleon hat Preu\u00dfen geschlagen und jetzt brauchte man Kohle. Und da wurde also alles besteuert, was hier \u00fcber den Weg lief. Sp\u00e4ter ging es um die Eind\u00e4mmung der Tollwut.<\/p>

00:10:37:20 – 00:11:03:05<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Man wollte nicht so viele Hunde haben, weil das war einfach gef\u00e4hrlich. Irgendwann ging es dann um den Hundekot. Ja, denn die Kommunen hatten Interesse hier alles ihr verkackt usw. Pl\u00f6tzlich kam die Kampfhunde Geschichte aus, dann sollte es noch mehr sein. Also der Staat ist nicht verlegen die Steuer Zwecke auszutauschen und selbst hat der Staat im Grundgesetz die Steuern gar nicht definiert.<\/p>

00:11:03:05 – 00:11:25:24<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Das steht im \u00fcbrigens auch im Grundgesetz gar nichts drin, dass sie Steuern bezahlen m\u00fcssen, das wird irgendwie als ganz selbstverst\u00e4ndlich vorausgesetzt. Und die Steuerdefinition der modellhaft so brillant hier vorgetragen hat dies 1893 vom Preu\u00dfischen Oberverwaltungsgericht erfunden worden. Und \u00fcber 100 Jahre wird die Definition jetzt mitgeschleppt.<\/p>

00:11:26:01 – 00:11:34:08<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Das hei\u00dft, wenn es nicht im Grundgesetz geregelt ist, wo ist es dann geregelt, dass ich Steuern zahlen muss? Dr. Meyer Ich bin da was ganz Gro\u00dfem auf der Spur.<\/p>

00:11:34:10 – 00:12:11:05<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Das sind Sie wirklich, etwas ganz Gro\u00dfem auf der Spur. Zum Beispiel die Weimarer Reichsverfassung von 1919. Die hat es noch festgelegt. Ein jeder muss nach seiner Leistungskraft zum Gemeinwohl Steuern beitragen. Weimarer Reichsverfassung. Das Grundgesetz legt nur Kompetenzen fest. Wer darf Steuergesetze machen? Wer kriegt das Geld und wer muss f\u00fcr die Administration sorgen? Also das Grundgesetz setzt voraus, wie selbstverst\u00e4ndlich Die B\u00fcrger und Unternehmen m\u00fcssen Steuern bezahlen ohne Diskussion.<\/p>

00:12:11:07 – 00:12:39:04<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Vielleicht noch mal die Frage aufgreifen Wo steht das eigentlich geschrieben? Und muss das eigentlich \u00fcberhaupt irgendwo konkret geschrieben stehen? Das ist auch ganz interessant. Wir bewegen uns im Steuerrecht, im Eingriffsrecht. Das bedeutet, der Staat kommt und m\u00f6chte etwas von dem Steuerpflichtigen haben, das hei\u00dft, er greift in freiheitlich gesch\u00fctzte Rechte ein. Und das Rechtsstaatsprinzip muss in Deutschland haben. Das kennt den sogenannten Vorbehalt des Gesetzes, das hei\u00dft, eingreifen darf der Staat nur, wenn es tats\u00e4chlich ein Gesetz gibt.<\/p>

00:12:39:09 – 00:13:05:10<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Das muss nicht die Verfassung sein, sondern ein einfaches Recht. Und dieses einfache Recht muss ganz klar und ganz bestimmt darlegen, welche Art von Steuer unter welchen Voraussetzungen erhoben werden darf. Wenn der Staat dagegen eine Steuer erhebt, die gesetzlich nicht vorgesehen ist oder er das Gesetz auf die Art und Weise interpretiert, wie es gar nicht zul\u00e4ssig w\u00e4re, dann gibt es keine Rechtsgrundlage daf\u00fcr und dann darf eine Steuer auch nicht erhoben werden.<\/p>

00:13:05:11 – 00:13:11:11<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Das hei\u00dft, es muss geregelt werden, aber nicht in der Verfassung, sondern im einfachen Recht.<\/p>

00:13:11:13 – 00:13:21:00<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Die Staatsfinanzierung ist er ist der \u00fcber geschriebene Zweck der Steuern geht. Es sind auch Staaten, die sich ohne Steuern finanzieren, wo \u00fcberall ein Preisschild dran h\u00e4ngt.<\/p>

00:13:21:02 – 00:13:54:17<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Ich meine, ich habe das schon von Saudi Arabien geh\u00f6rt. Also diese \u00d6lstaaten, die finanzieren sich nat\u00fcrlich durch ihren Reichtum an fossilen Bodensch\u00e4tzen. Ich glaube, dort ist das Steuerrecht weitgehend runtergefahren, weil der Staat sich einfach anders finanziert, wie das eigentlich im Mittelalter auch schon \u00fcblich war. Ja, man hat sich aus landwirtschaftlichen G\u00fctern, aus W\u00e4ldern, aus Forstwirtschaft usw finanziert und nur wenn Kriege vor der T\u00fcr standen, dann hat man auf das Geld, auf die Steuerzahlung zur\u00fcckgegriffen.<\/p>

00:13:54:19 – 00:14:05:11<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Das war im Grunde eine Art Hilfsfinanzierung im Mittelalter der F\u00fcrsten. Zun\u00e4chst ging es um die Landwirtschaft, um Weinbau, um Waldwirtschaft.<\/p>

00:14:05:13 – 00:14:19:03<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ja, ich glaube die Vereinigten Arabischen Emirate und sind das ein Beispiel, was ist lange Zeit keine Steuer hat. Jetzt, seit einigen Jahren gibt es eine Unternehmenssteuer in H\u00f6he von, ich glaube 9\u00a0%. Aber ansonsten auch keine, keine Steuererhebung. An der Stelle.<\/p>

00:14:19:05 – 00:14:26:16<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Gibt es Sinn, Prinzipien oder Grundwerte, die unser Steuerrecht System pr\u00e4gen.<\/p>

00:14:26:18 – 00:15:05:20<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Er hat es schon angedeutet. Unter dem Grundgesetz gilt es ja geht es darum, dass der Staat Freiheit und Eigentum sichert. Deshalb sind die Grundrechte eine Limitierung, eine Begrenzung des staatlichen Steueranspruches, also zum Beispiel alles wegzusteuern. Das ging nicht. Konfiskation, das ging nicht. Also irgendwo ist eine Grenze, die noch nie ausgereizt wurde. Fr\u00fcher hat mal der ber\u00fchmte Professor Paul Kirchhof gesagt Halbteilungsgrundsatz also so bei der H\u00e4lfte muss Schluss sein.<\/p>

00:15:05:22 – 00:15:31:15<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Aber dann hat man festgestellt, bei 47 Steuern, da kriegt man gar nicht mehr richtig rausgerechnet, wo jetzt die H\u00e4lfte liegen soll. Und das Verfassungsgericht hat sp\u00e4ter diesen Halbteilungsgrundsatz wieder aufgegeben. Also man kann das Limit nicht genau feststellen, aber Pr\u00fcfungsma\u00dfstab, ob der Staat bei den Steuern zu \u00fcbergriffig ist, sind die Grundrechte.<\/p>

00:15:31:17 – 00:15:58:16<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Und da an der Stelle vielleicht zu forderst der Artikel drei, den uns das Grundgesetz vorgibt. Das ist im Prinzip da kein Freiheitsgrundrecht, sondern ein Gleichheitsgrundrecht. Dieses Grundrecht sagt alle sollen gleichbehandelt werden bzw Gleiches soll gleich behandelt werden und Ungleiches soll ungleich behandelt werden. Und daraus leitet man aus diesem Gleichheitsgebot leitet man f\u00fcr das Steuerrecht das Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit.<\/p>

00:15:58:18 – 00:16:26:08<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Das hei\u00dft vom Grundsatz her wenn es nur um den Finanzierungszweck einer Steuer geht, soll derjenige so bezahlen, wie es seiner pers\u00f6nlichen, individuellen Leistungsf\u00e4higkeit entspricht. Und das hei\u00dft, wenn eine Person wirtschaftlich \u00fcber eine geringe Leistungsf\u00e4higkeit verf\u00fcgt, dann soll sie anders behandelt werden als eine Person, die \u00fcber eine hohe Leistungsf\u00e4higkeit verf\u00fcgt. Das ist sozusagen das Grundprinzip, was uns die was uns die Verfassung vorgibt.<\/p>

00:16:26:13 – 00:16:58:11<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Und dieses Grundprinzip wird dann auf unterschiedliche Art und Weise in den einzelnen Steuergesetzen ausgestaltet. Also beispielsweise leitet man aus dem Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit als ein Subprinzip das objektive Nettoprinzip ab, was quasi verfassungsrechtlich angelegt ist, so ob das unmittelbar selbst auch ein Verfassungsrang hat, Aber das bedeutet quasi objektives Nettoprinzip, das sich nur aus den Einnahmen tats\u00e4chlich Steuern zahle, die mir als Einnahmen tats\u00e4chlich als Gewinne zur Verf\u00fcgung stehen.<\/p>

00:16:58:12 – 00:17:16:11<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Und die Konsequenz daraus ist, dass sich Ausgaben, die ich aufwinde, um diese Einnahmen zu erzielen, von der steuerlichen Bemessungsgrundlage wiederum abziehen kann, so z. So wird die das Leistungsf\u00e4higkeit vom Prinzip auf der einfachgesetzlichen Ebene im Einkommensteuerrecht umgesetzt.<\/p>

00:17:16:13 – 00:17:34:16<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Da sind wir auf der Einkommensseite. Schauen wir mal auf die Ausgaben. Was sagt denn das Recht dar\u00fcber aus, wie die Steuerertr\u00e4ge ausgegeben werden sollen? Also wie viel geht in Verteidigung, wie viel geht in die Bildung? Ist da, Ist man da v\u00f6llig frei oder sagt das Gesetz? Gibt es irgendwelche Vorgaben.<\/p>

00:17:34:18 – 00:18:02:15<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Das Gesetz als solches? Wenn wir jetzt einfach nur von der steuerlichen Seite uns anschauen und uns ein Blick in die Finanzverfassung werfen, dann sagt die Finanzverfassung in keiner Weise, wie Steuern tats\u00e4chlich verwendet werden d\u00fcrfen. Es gibt nat\u00fcrlich vor, welche Steuereinnahmen erh\u00e4lt der Bund? Welche Steuereinnahmen erhalten die L\u00e4nder? Es gibt ein bestimmtes Recht an Zuschlagssteuern, an bestimmten Ertr\u00e4gen, die den Kommunen gew\u00e4hrt werden.<\/p>

00:18:02:17 – 00:18:22:03<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Aber eine kleine, klare Verteilungsmaxime oder so etwas gibt es an der Stelle nicht. Aber wenn wir \u00fcber die Verteilung des Ganzen sprechen, vielleicht auch um so das Gesamtverst\u00e4ndnis wor\u00fcber sprechen wir da eigentlich so nachvollziehen zu k\u00f6nnen, Wenn man sich immer mal vergegenw\u00e4rtigen Was ist denn eigentlich das gesamte Einnahmenvolumen, das wir haben, \u00fcber wie viel Geld sprechen wir hier eigentlich?<\/p>

00:18:22:05 – 00:18:56:10<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Wenn man mal den Gesamthaushalt, also insgesamt L\u00e4nder, Gemeinden, Bund, Sozialversicherungstr\u00e4ger, all das zusammenfasst, dann sind wir bei 2 Billionen\u00a0\u20ac in Deutschland, das hei\u00dft 2000 Milliarden, so dass man da nur so einen gewisse Vorstellung davon hat. Davon entfallen ungef\u00e4hr 900 Milliarden auf Steuereinnahmen. Andere Einnahmen kommen dann dazu, Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge, Geb\u00fchren, Abgaben etc. Und da kann man dann eine gewisse Vorstellung vielleicht auch f\u00fcr die einzelnen Steuerarten entwickeln, \u00fcber die wir vielleicht gleich noch sprechen werden.<\/p>

00:18:56:13 – 00:19:05:11<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Also wir sprechen \u00fcber einen Gesamtsteuerkuchen von 900 Milliarden, der auf verschiedenste Aufgaben dann nach politischen Ma\u00dfst\u00e4ben verteilt werden kann und wie viel dann die<\/p>

00:19:05:11 – 00:19:16:17<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

jeweilige Steuer, \u00fcber die wir vielleicht gleich noch sprechen werden, ausmacht und wo die haushaltspolitische Bedeutung des Ganzen ist, das ist vielleicht dann auch ganz spannend, sich zu vergegenw\u00e4rtigen.<\/p>

00:19:16:19 – 00:19:20:11<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Dann sprechen wir doch mal \u00fcber die verschiedenen Steuerarten. F\u00fcr uns wahrscheinlich so die<\/p>

00:19:20:14 – 00:19:32:00<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

nervigste – die Einkommenssteuer – aber was kommt denn ansonsten noch dazu? Womit k\u00f6nnen wir der Einkommensseite auf Seite des Staates aufpolieren?<\/p>

00:19:32:02 – 00:20:01:16<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also wir haben ein ganzes System an vielf\u00e4ltigen Steuern, die alle irgendwie auf den Steuerzahler einwirken. Also ich glaube, es sind weit \u00fcber 40 Steuern, die es gibt. Aber die gr\u00f6\u00dfte – deshalb sagt man auch oft, die K\u00f6nigin der Steuern – ist die Einkommensteuer und die Lohnsteuer. Das ist im Grunde dasselbe. Und die hat auch den h\u00f6chsten Ertrag. Da h\u00e4ngt der Bund dran, dahin, die L\u00e4nder dran und auch die Kommunen.<\/p>

00:20:01:20 – 00:20:06:19<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und auch ein St\u00fcck die EU, die darf man bei der Gelegenheit auch nicht vergessen. Meine Damen und Herren,<\/p>

00:20:06:22 – 00:20:28:22<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

40 Milliarden deutsche Steuern gehen auch jedes Jahr an die EU. Das ist f\u00fcrs Gesamtsteueraufkommen von einer Billion jetzt nicht so viel. Aber 40 Milliarden\u00a0\u20ac ist auch kein Pappenstiel, wenn man Leuten das Steuerrecht mal ganz einfach erkl\u00e4ren muss, was wir jetzt haben.<\/p>

00:20:28:22 – 00:20:59:13<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Es gibt direkte Steuern, das sind die, wo sie einen Steuerbescheid vom Finanzamt bekommen. Da steht drin, was zu zahlen ist. Das sind direkte Steuern, das sind etwa 60\u00a0% vom Gesamt-Steueraufkommen, 60\u00a0%. 40\u00a0% sind sogenannte indirekte Steuern. Da wird Ihnen kein Steuerbescheid zugestellt, sondern Sie bezahlen diese Steuern, die indirekten Steuern \u00fcber die Preise in den L\u00e4den, wo Sie einkaufen, zum Beispiel:<\/p>

00:20:59:13 – 00:21:07:15<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Ein klarer Fall die Umsatzsteuer. Wenn Sie ein Auto kaufen, dann hebt der H\u00e4ndler 19\u00a0%<\/p>

00:21:07:19 – 00:21:11:16<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

als Hilfskraft f\u00fcr das Finanzamt von Ihnen ein und<\/p>

00:21:11:22 – 00:21:35:12<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

\u00fcberweist die 19\u00a0% ans Finanzamt. Sie kaufen das Auto trotzdem, weil Sie das Auto haben wollen und denken vielleicht gar nicht Mensch, jetzt habe ich schon wieder 19\u00a0% auf Einkommen, das ich schon versteuert habe und so auf jede Arzneimittel sind 19\u00a0% drauf, auf Presseerzeugnisse 7\u00a0%, auf Lebensmittel 7\u00a0%, wenn sie an die Tanke gehen.<\/p>

00:21:35:12 – 00:21:58:09<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Ein ganz aktuelles Beispiel. Da sind nat\u00fcrlich Umsatzsteuer und Energiesteuer drauf. Alles Steuern, die sie unmerklich deshalb indirekt \u00fcber die Preise bezahlen. Aber Sie bezahlen es ja 60\u00a0% direkt \u00fcber Steuerbescheide, 40\u00a0% an der Theke oder an der Zapfs\u00e4ule.<\/p>

00:21:58:11 – 00:22:19:20<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ja, vollkommen zu Recht erw\u00e4hnen Sie, dass es eine so gro\u00dfe Vielzahl von Steuern gibt. Aber um das vielleicht noch mal so auf dieses Grundprinzip zur\u00fcckzuf\u00fchren, mit dem wir eingestiegen sind, n\u00e4mlich das Leistungsf\u00e4higkeitsprinzip. Wie kommt der Staat eigentlich auf diese F\u00fclle, wenn wir doch eigentlich sagen Na ja, wir m\u00fcssen doch irgendwie nach der Leistungsf\u00e4higkeit vorgehen und der Staat oder der Gesetzgeber, der w\u00e4hlt sich im Prinzip Indikatoren f\u00fcr die Leistungsf\u00e4higkeit.<\/p>

00:22:19:20 – 00:22:42:19<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ja, was kann ich als Indikator f\u00fcr die Leistungsf\u00e4higkeit heranziehen? Und das ist zum einen mein Einkommen und das Einkommen ist der Indikator f\u00fcr die Leistungsf\u00e4higkeit. Deswegen gibt es die Einkommensteuer, die K\u00f6rperschaftsteuer, die Gewerbesteuer, Solidarit\u00e4tszuschlag, Kirchensteuer und all diese Steuern. Bei der Erbschaft und Schenkungssteuer kann man sich dr\u00fcber streiten, ob sie wirklich auch das Einkommen erfasst, weil man ja eigentlich nichts daf\u00fcr tut.<\/p>

00:22:42:21 – 00:23:14:23<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Das ist der eine Faktor. Der andere Faktor, der Leistungsf\u00e4higkeit indizieren kann, ist der Konsum, also die gerade angesprochenen Umsatzsteuer, Verkehrssteuer, Aufwandssteuern. Und dann, als letzter Block des Ganzen ist der Bestand des Verm\u00f6gens. Also ich habe einen Verm\u00f6gensbestand und dieser wird ebenfalls in Deutschland besteuert, also beispielsweise die Grundsteuer oder bei der Erbschaftssteuer kann man sich dr\u00fcber streiten, ob sie nicht auch in diese Kategorie mit hineingeh\u00f6rt.<\/p>

00:23:15:00 – 00:23:28:18<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Es gibt die Verm\u00f6gensteuer, die nach wie vor ja im Gesetz steht, aber nicht angewendet wird, die dann in diese Kategorie f\u00e4llt, sodass wir im Prinzip vom Grundsatz diese drei Cluster haben, in die wir alle einzelnen Steuerarten unterordnen k\u00f6nnen.<\/p>

00:23:28:20 – 00:23:41:13<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Nun ist ja das Wort Steuergerechtigkeit ganz oft auch politisch ein Thema. Wer denn eine Reichen- oder Verm\u00f6genssteuer also Stichwort tax the rich verfassungsrechtlich zul\u00e4ssig?<\/p>

00:23:41:15 – 00:24:11:14<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also verfassungsrechtlich zul\u00e4ssig? Aus meiner Sicht auf alle F\u00e4lle. Kollege Mehlhaf hat ja gesagt, wir haben ein Verm\u00f6gensteuer Gesetz und ich meine sogar die Verm\u00f6gensteuer ist, glaube ich, 1919 eingef\u00fchrt worden, ein Kind der Nachwirkung des Ersten Weltkrieges, weil man eben dort auch viel Geld brauchte. Und bis 1995 gab es mit der Verm\u00f6gensteuer auch gar keine Probleme. Man muss allerdings sagen, da war auch ein bisschen<\/p>

00:24:11:16 – 00:24:12:23<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Trick dabei.<\/p>

00:24:13:00 – 00:24:20:01<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Man hat manche G\u00fcter mit niedrigen Werten angesetzt, zum Beispiel Grundst\u00fccke, die Grundst\u00fccke<\/p>

00:24:20:03 – 00:24:43:18<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

im Jahr 95 wurden tats\u00e4chlich mit Werten aus 1964 angesetzt. Ja, und da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt: So geht es nicht weiter, das ist nicht in Ordnung, dass Sie die Grundst\u00fccke mit Werten ansetzt die total veraltet sind und zum Beispiel ein Aktienpaket oder Bargeld einfach mit den normalen Verkehrswerten ansetzt.<\/p>

00:24:43:18 – 00:25:04:19<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Das ist nicht steuergerecht und seit 30 Jahren, 1995, jetzt haben wir 2026, hat sich keine Politik mehr zusammengefunden, um diesen Mangel mit dieser ungerechten Bewertung abzuschaffen. Das k\u00f6nnte man t\u00e4glich machen, wenn eine politische Mehrheit<\/p>

00:25:04:21 – 00:25:17:10<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Da w\u00e4re. Aber es fand sich keine Kraft mehr, der Revitalisierung Es gab aber auch keine Kraft, die Verm\u00f6gensteuer ganz aus den Gesetzen rauszuholen.<\/p>

00:25:17:12 – 00:25:55:23<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Die Verm\u00f6gensteuer ist im Dornr\u00f6schenschlaf. Die Reichensteuer, die haben wir etwa ich glaube ab 250\u00a0\u20ac bei Ledigen, 500.000 Einkommen bei Verheirateten so round about muss man 45\u00a0% bezahlen, in der Endstufe aber nicht mehr 42\u00a0%. Das wird volksmundlich als Reichensteuer bezeichnet. Es gibt nat\u00fcrlich andere, die sagen, wir brauchen eine Art Reichen – Verm\u00f6gensteuer, aber auch da, wenn es schon f\u00fcr so eine normale Verm\u00f6genssteuer keine politische Mehrheit gibt, dann vermutlich auch f\u00fcr ein solches Konstrukt nicht.<\/p>

00:25:56:00 – 00:25:58:16<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Aber m\u00f6glich w\u00e4re es.<\/p>

00:25:58:18 – 00:26:25:23<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Dass es an der Stelle tats\u00e4chlich auch rechtstechnisch ganz spannend mit der Verm\u00f6gensteuer, weil wir hier in dem Bereich sind der konkurrierenden Gesetzgebung. Das bedeutet konkurrierende Gesetzgebung. Das hei\u00dft, der Bund kann Gesetze erlassen und die L\u00e4nder k\u00f6nnen Gesetze erlassen. Wenn der Bund aber ein Gesetz erlassen hat, dann ist das f\u00fcr die L\u00e4nder blockiert. Das hei\u00dft, die L\u00e4nder k\u00f6nnen dann keine Gesetze mehr auf diesem Bereich f\u00fcr diese spezielle Steuer mehr erlassen.<\/p>

00:26:26:00 – 00:26:48:22<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Und auf Bundesebene gibt es halt noch die Verm\u00f6genssteuer, Das hei\u00dft, das einzige, was der Bund machen m\u00fcsste. Und das ist auch eine klare politische Entscheidung. Er m\u00fcsste einfach nur das verfassungswidrige Recht einmal abschaffen mit einem einzigen Federstrich. Und dann k\u00f6nnte wiederum jedes einzelne Bundesland dar\u00fcber entscheiden und w\u00e4re wieder in der Legitimation, auf Bund auf Landesebene eine entsprechende Verm\u00f6genssteuer einzuf\u00fchren.<\/p>

00:26:48:24 – 00:27:02:16<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Also verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin kein Bef\u00fcrworter der Verm\u00f6genssteuer, aber rechtstechnisch finde ich das Ganze doch interessant, dass es eigentlich eine Bundesentscheidung ist, dass man noch nicht einmal quasi davon loskommt und die L\u00e4nder an der Stelle blockiert.<\/p>

00:27:02:18 – 00:27:24:21<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also der bayerische Ministerpr\u00e4sident, der ist ja um Vorschl\u00e4ge nie verlegen. Der fordert das zum Beispiel f\u00fcr die Erbschaftssteuer, da ist eine gewisse Verwandtschaft zwischen den beiden Steuern da. Es geht jedes Mal um Verm\u00f6gen bei der einen Steuer eben laufend, bei der anderen eben der Todesfall oder die Schenkung. Aber der bayerische Ministerpr\u00e4sident sagt, wir h\u00e4tten gerne die Kompetenz f\u00fcr die Erbschaftssteuer.<\/p>

00:27:24:21 – 00:27:43:01<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und in einem zweiten Schritt schaffen wir sie in Bayern ab. Nat\u00fcrlich in der Hoffnung, dass viele reiche Leute nach jedenfalls f\u00fcr den Lebensabend nach Bayern kommen und dann erbschaftssteuerfrei sozusagen diese Erde verlassen.<\/p>

00:27:43:03 – 00:28:09:20<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Das ist in der Tat so, aber vielleicht auch hier an der Stelle. Die Verm\u00f6gensteuer ist nat\u00fcrlich eine Steuer, die sehr, sehr stark polarisiert, weil es ein sozialpolitisches Thema ist, f\u00fcr das es auch absolut ein Bed\u00fcrfnis gibt. Aber wenn man die Diskussionen, die dar\u00fcber gef\u00fchrt werden, vielleicht noch einmal in den haushaltspolitischen Kontext einmal setzt, also selbst wenn man die Verm\u00f6genssteuer jetzt einf\u00fchren w\u00fcrde, dann w\u00e4re das erwartbare Einkommen oder die erwartbare Haushaltsvolumen.<\/p>

00:28:09:20 – 00:28:37:11<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Was man dadurch generieren w\u00fcrde, w\u00e4re in etwa in einem Bereich zwischen zehn und 15 Milliarden\u00a0\u20ac, das hei\u00dft verglichen mit 900 Milliarden\u00a0\u20ac Gesamtsteueraufkommen alleine ist das verschwindend gering. Wenn man sich dem gegen\u00fcberstellt, was das f\u00fcr eine Dimension h\u00e4ufig in der \u00f6ffentlichen Wahrnehmung ist. Wenn man dazu vergleicht, die Mehrwertsteuer um einen einzigen Prozentpunkt anzuheben, w\u00fcrde deutlich mehr Ertrag generieren als die Verm\u00f6gensteuer insgesamt.<\/p>

00:28:37:11 – 00:28:46:22<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Und also beim letzten Mal, als die Mehrwertsteuer erh\u00f6ht worden ist, ging das ja quasi ohne jegliche Diskussion. Einfach so um drei Punkte. Innerhalb weniger Tage.<\/p>

00:28:46:24 – 00:28:56:18<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Dr. Mehlhof macht sich beliebt und Herr S\u00f6der, das fu\u00dft vielleicht auch ein bisschen auf der Wahrnehmung das Bayern und Deutschland zwei unterschiedliche Bereiche sind.<\/p>

00:28:56:20 – 00:29:33:05<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Man muss vielleicht an dieser Stelle wissen, dass der bayerische Ministerpr\u00e4sident seine eigene Landesverfassung nicht richtig studiert hat, weil in Artikel 123 der Bayerischen Landesverfassung steht ausdr\u00fccklich drin – steht nicht mal im Grundgesetz drin – aber dort steht drin, dass Superreiche ja hier mit einer Erbschaftsteuer zum Steueraufkommen beizutragen haben. Das steht in der bayerischen Landesverfassung drin. Aber der Ministerpr\u00e4sident dort, hat da nicht viel damit im Sinn.<\/p>

00:29:33:07 – 00:29:36:06<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Ich erkl\u00e4re ganz kurz f\u00fcr unsere Podcast H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer:<\/p>

00:29:36:06 – 00:29:46:00<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wir sitzen hier in Leipzig Innenstadt direkt neben der Uni Mensa und da ist gerade ein Bratwurststand vorbeigefahren, der offensichtlich ein bisschen \u00d6l braucht.<\/p>

00:29:46:00 – 00:29:48:18<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wir machen weiter, haben schon das Thema Steuergerechtigkeit<\/p>

00:29:48:18 – 00:30:03:15<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

angefangen und Herr Eigenthaler hat es angesprochen, Steuers\u00fcnder hart zu bestrafen. Keine Amnestie. Das ist so wahrscheinlich das Thema, auf das Sie am meisten angesprochen werden.<\/p>

00:30:03:17 – 00:30:12:05<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wollen Sie uns noch mal kurz mitnehmen? Die Zeit, in der es darum ging, ob der Bund Steuer CDs kauft und wenn ja, wie es damit weitergeht?<\/p>

00:30:12:07 – 00:30:56:19<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also im Laufe meines Berufslebens habe ich festgestellt, dass die Steuermoral der Steuerzahler sinkt, wenn sie das Gef\u00fchl haben, dass der Ehrliche bezahlt und der Unehrliche sich in die B\u00fcsche schl\u00e4gt. Das ist ganz gef\u00e4hrlich f\u00fcr eine Steuermoral und deshalb habe ich mich zusammen nat\u00fcrlich mit vielen Kolleginnen und Kollegen und nat\u00fcrlich auch sicherlich hier in Sachsen wirklich dagegen gewehrt, dass der damalige Umstand, dass einfach reiche Leute Geld und es war in aller Regel Schwarzgeld in der Schweiz, in Liechtenstein und in Luxemburg gebunkert haben und im Grunde dort steuerfrei rausgingen.<\/p>

00:30:56:21 – 00:31:26:03<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und deshalb musste da was gemacht werden. Sie hatten vorhin Bundesminister Sch\u00e4uble angesprochen, der war damals Finanzminister, der wollte ein Deutsch – Schweizer Steuerabkommen haben. Und das sollte, das sollten die Schweizer Banken so eine pauschale Abgabe zahlen, nat\u00fcrlich weit unter dem, was eigentlich gefordert werden, h\u00e4tte werden m\u00fcssen. Und Aber es sollte weitergehen. Und da habe ich gesagt, das ist ein roter Teppich f\u00fcr Steuerhinterzieher, und das geht so nicht.<\/p>

00:31:26:05 – 00:31:52:06<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Der Ehrliche darf in einem Steuerstaat nicht der Dumme sein. Das ist nicht in Ordnung und das ist auch keine S\u00fcnde und kein Kavaliersdelikt. Es sind so verharmlosende Begriffe. Nein, Herr Mehlhaf hat ja sicherlich auch jeden Tag damit zu tun. Das ist Kriminalit\u00e4t, Das ist dem Betrug vergleichbar nicht dem Diebstahl, sondern dem Betrug. Das ist ein Betrug am Staat.<\/p>

00:31:52:08 – 00:32:18:21<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und Staat bedeutet Betrug an ihnen allen, wenn sich jemand in die B\u00fcsche schl\u00e4gt. Und deshalb war es so wichtig. Und das hat ja auch dem damaligen Postchef Zumwinkel und auch Uli Hoene\u00df das Genick gebrochen. Die hatten alle gedacht, da kommt diese Sch\u00e4uble Amnestie, da mit der Schweiz das Abkommen und dann kam es halt nicht. Und dann hatte der Uli Hoene\u00df ein Problem.<\/p>

00:32:18:23 – 00:32:26:04<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Das Problem war aber, dass er die Selbstanzeige gemacht hat, die aber nicht vollst\u00e4ndig war oder?<\/p>

00:32:26:06 – 00:33:01:08<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Der Staat ist relativ scharf, indem er sagt Steuerkriminalit\u00e4t muss bestraft werden und und hohe Hinterziehung wird besonders intensiv bestraft. Schwere Steuerhinterziehung und ab einer bestimmten H\u00f6he wandert man dann auch ins Kittchen. Dann ist auch keine Bew\u00e4hrung in bestimmten F\u00e4llen mehr m\u00f6glich. Das war der Hoene\u00df Fall und insofern war es einfach wichtig, dort Flagge zu zeigen. Aber der Steuerstaat zeigt an einer Stelle auch Milde.<\/p>

00:33:01:10 – 00:33:38:19<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Das ist die sogenannte Selbstanzeige. Wer also von sich aus Reue zeigt die Tat darf noch nicht entdeckt sein, sondern freiwillig muss man sich outen. Ich habe Steuern hinterzogen. Die Erkl\u00e4rung muss dann vollst\u00e4ndig abgegeben werden. Da darf nichts fehlen. Das war bei Hoene\u00df das Problem. Da darf nichts fehlen. Und dann m\u00fcssen dann eben auch noch Zinsen bezahlt werden. Und das eine solche Sache, die muss ordentlich mit Beratung stattfinden, dass man da keine Fehler macht.<\/p>

00:33:38:24 – 00:34:08:08<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Das war sein Schicksal und ich, das war alles damals, alles in der Presse. Ich glaube, er hat zuerst 2 Millionen nachdeklariert an Steuern. Paar Tage sp\u00e4ter war es 3 Millionen und als die Gerichtsverhandlung war, war es pl\u00f6tzlich 28 Millionen. Also das ist keine wirksame Selbstanzeige und deshalb ist Uli Hoene\u00df in die Justizvollzugsanstalt eingefahren.<\/p>

00:34:08:10 – 00:34:10:21<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Haben Sie mal kennengelernt?<\/p>

00:34:10:23 – 00:34:47:00<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Ich habe ihn nicht kennengelernt, aber das war damals, 2014. Ich erinnere mich gut. Dort wurde ich mit Medienanfragen wirklich \u00fcberh\u00e4uft, teilweise 30 St\u00fcck am Tag, weil es ist nat\u00fcrlich eine Reizfigur gewesen. Ja, ich bin damals auch hart beschimpft worden von Hardcore FC Bayern Fans, Das muss man auch sagen. Und ich habe auch b\u00f6se Zuschriften aus der Schweiz bekommen, weil die Schweizer haben nat\u00fcrlich gesagt Was geht eigentlich euch Deutsche es an, wenn Leute bei uns Geld anlegen.<\/p>

00:34:47:02 – 00:35:14:01<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Da hat der damalige Finanzminister vor dem Sch\u00e4uble gesagt, da schicken wir mal die Kavallerie in die Schweiz. Das haben das Nehmen uns die Schweizer bis heute \u00fcbel, weil sie sagen, das ist \u00fcbergriffig gewesen, macht ihr, was ihr wollt, aber greift nicht bitte unser Steuersystem an! Die Schweiz hat dann sp\u00e4ter nachgegeben. Wir haben heute den Informationsaustausch. Es ist kein Schwarzgeld mehr m\u00f6glich, sondern 100 Staaten,<\/p>

00:35:14:01 – 00:35:33:17<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

und da geh\u00f6rt auch die Schweiz dazu, melden heute automatisch elektronisch dem deutschen Fiskus Kontenst\u00e4nde und Kapitalverm\u00f6gen. Deshalb ein Fortschritt gegen\u00fcber der Zeit vor dieser, vor diesem Datenaustausch. Und da bin ich ein bisschen stolz darauf, dass ich da mitwirken konnte.<\/p>

00:35:33:22 – 00:35:39:12<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Aber Herr Eigenthaler wird nie in der Allianz Arena ankommen d\u00fcrfen oder?<\/p>

00:35:39:14 – 00:35:48:20<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Ich glaube, die Dinge haben sich gelegt. Und Uli Hoene\u00df ist, glaube ich, nach wie vor eine Reizfigur. Aber mehr so auf fu\u00dfballerischem Gebiet.<\/p>

00:35:48:22 – 00:35:54:13<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Dr. Mehlhaf, wieviel Ihrer Arbeitswelt besch\u00e4ftigt sich mit Selbstanzeige? Ist das ein Thema?<\/p>

00:35:54:15 – 00:35:58:12<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Es ist ein gro\u00dfes Thema. Es ist sicherlich so, dass wir<\/p>

00:35:58:14 – 00:36:22:02<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

bei uns in der Kanzlei. Ich denke, wir geben etwa 100 Selbstanzeigen, etwa 100 Selbstanzeigen pro Jahr vor. Das ist schon ein gro\u00dfes Feld, wobei es nicht typischerweise w\u00fcrde ich sagen, sind es nicht Fallkonstellationen, wo tats\u00e4chlich jemand bewusst ganz, ganz aggressiv eine Steuergestaltung gew\u00e4hlt hat, um Steuern zu hinterziehen bzw.<\/p>

00:36:22:02 – 00:36:47:05<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

etwas verheimlicht hat, sondern auch ein gro\u00dfer Teil dieser Nacherkl\u00e4rungen, die ich jetzt hier in diesem Bereich ebenfalls mit unterordnen w\u00fcrde, der entf\u00e4llt nicht auf eben diesen klassischen Fall der des Betrugs, sondern es f\u00e4llt einem sp\u00e4ter auf Oh, da ist was schiefgegangen und das passiert, das ist auch menschlich und selbstverst\u00e4ndlich ist man dann an der Stelle als Anwalt auch angewiesen, diesen Fall so zu behandeln.<\/p>

00:36:47:07 – 00:37:14:05<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Na ja, es k\u00f6nnte ja sein, dass die Finanzverwaltung oder die Steuerfahndung an der Stelle jetzt b\u00f6se Absicht unterstellt. Das hei\u00dft, wenn man dann reagiert und den Fall offenlegt gegen\u00fcber dem Fiskus, muss man handwerklich genau die gleiche Methodik anwenden wie eben bei einer Selbstanzeige mit dem Gebot der Vollst\u00e4ndigkeit. Und das erfordert tats\u00e4chlich schon sehr, sehr viel Erfahrung in diesem Bereich und ist auch klarer Bestandteil unserer Arbeit.<\/p>

00:37:14:07 – 00:37:22:00<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wir intensivieren gleich noch das Thema Mitwirkungspflichten. Kurze Zwischenfrage: Restaurants, in denen nicht mit Karte gezahlt werden kann,<\/p>

00:37:22:00 – 00:37:24:23<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

machen die Sie skeptisch?<\/p>

00:37:25:00 – 00:38:14:12<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also da muss man zun\u00e4chst sagen, Steuerhinterziehung ist nat\u00fcrlich nicht nur ein Feld von von Reichen. Das w\u00fcrde ich nie behaupten. Es gibt viele ehrliche und viele ehrliche Reiche. Aber wir finden nat\u00fcrlich auch in bestimmten gewerblichen Bereichen eben, wo viel mit Bargeld bezahlt wird, dass eben an der Kasse vorbei vereinnahmt wird. Und das ist ein Milliardenschweres Problem. Und ich wei\u00df auch, dass es viele zum Beispiel Gastst\u00e4tten oder Friseurbetriebe so im kleineren Umfang gibt, die nat\u00fcrlich notleiden gerade in solchen wirtschaftlich harten Zeiten aber da kann sich das Steuerrecht nicht drum k\u00fcmmern.<\/p>

00:38:14:14 – 00:38:44:18<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also wir m\u00fcssen darauf bestehen, dass Ums\u00e4tze korrekt verbucht, korrekt vereinnahmt werden. Und wir wissen auch, dass das h\u00e4ufig der Tod einer Gastst\u00e4tte zum Beispiel sein kann, wenn irgendwann eine Betriebspr\u00fcfung stattfindet, die merkt, da stimmt was nicht, und dann geht es ins Steuerfahndungsverfahren und in die Strafe \u00fcber. Und das sind meistens sehr, sehr unangenehme Dinge. Und von daher Ehrlichkeit w\u00e4hrt am l\u00e4ngsten.<\/p>

00:38:44:20 – 00:38:59:24<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Mein Rat ist immer wenn es Probleme gibt, bitte fr\u00fchzeitig entweder Beratung suchen, das kostet nat\u00fcrlich auch oder aber auch fr\u00fchzeitig mit dem Finanzamt sprechen, damit man erst gar nicht in eine missliche Situation hineinger\u00e4t.<\/p>

00:39:00:01 – 00:39:04:08<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Die Frage auch an Sie Cash only l\u00f6st Skepsis aus oder nicht?<\/p>

00:39:04:10 – 00:39:17:01<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Sie mussten mich ja gerade schon auf einen Kaffee einladen, weil ich kein Bargeld dabei hatte. Also ich habe immer nur eine Karte mit und selten Bargeld. Insofern ziehe ich dann tats\u00e4chlich das Restaurant mit Karten Zahlung vor an der Stelle, ohne jetzt Generalverdacht auszusprechen.<\/p>

00:39:17:03 – 00:39:54:15<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Gut, wir kommen zum Mitmachen des Publikums. Es geht um die Mitwirkungspflichten und ich schnappe mir auch schon mal die Karte, wo wir auch mit Ja, unbedingt! Erste Aussage Ich mache gern meine Steuererkl\u00e4rung. Ich sehe kein Ja, nicht ein Ja, okay, \u00e4hm. Ich verstehe vollumf\u00e4nglich, was ich da tue. Herr Eigenthaler macht ein Ja. Sie haben ein Nein. Okay, Und der Chef vom Leipziger Finanzamt hat auch ein Ja, Sie verstehen das auch vollumf\u00e4nglich.<\/p>

00:39:54:20 – 00:40:17:19<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Das zeigt aber schon so ein bisschen das Problem auf, dass die Mitwirkungspflicht viele auch \u00fcberfordert bei der Steuererkl\u00e4rung. Deshalb komme ich kurz noch zur zur n\u00e4chsten Aussage Ich lasse die Steuererkl\u00e4rung von jemand anderem machen. Herr Eigenthaler macht sie selbst Herr Dr. Mehlhaf macht sie auch selbst. Die meisten machen sie selbst, gut.<\/p>

00:40:17:21 – 00:40:25:09<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Es hat nat\u00fcrlich einen gewissen Vorteil, wenn man es machen l\u00e4sst. Man hat l\u00e4nger, l\u00e4ngere Zeit, man muss die Steuererkl\u00e4rung erst deutlich sp\u00e4ter abgeben.<\/p>

00:40:25:11 – 00:40:42:07<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

\u00c4hm, und letzte Aussage Ich habe Angst, etwas falsch zu machen oder zu vergessen. Und da sieht man auch die Mehrheit antwortet mit Ja Herr Eigenthaler auch mit Ja, das ist Absicht, weil einfach so viel Einkommen rein str\u00f6mt.<\/p>

00:40:42:09 – 00:41:14:02<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Das ist eine ganz gro\u00dfe Absicht, weil wenn man Steuerbeamter ist und eben auch noch wie damals beruflich Vorsitzender der Steuergewerkschaft ist und postuliert Ehrlichkeit und Steuergerechtigkeit und das muss stimmen, muss man nat\u00fcrlich mit gutem Beispiel vorangehen. Das hei\u00dft, man \u00fcberpr\u00fcft wirklich dreimal, ob man nicht einen Fehler gemacht hat. Weil wenn jemand wie ich, der dann auch mit den Medien zu tun hat, dann in der Bildzeitung steht.<\/p>

00:41:14:02 – 00:41:24:12<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Auf Seite eins Chef der Steuergewerkschaft in den F\u00e4ngen des Finanzamtes, dann kann man das Amt zur\u00fcckgeben, dann ist man erledigt.<\/p>

00:41:24:14 – 00:41:30:11<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Wie sehen Sie es? Dr. Mehlhaf warum ist es trotzdem immer so ein bisschen vage?<\/p>

00:41:30:13 – 00:41:42:03<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Also die Antwort bei mir war Nein, weil ich da wirklich einfach penibel bin und die Kontoausz\u00fcge, alle m\u00f6glichen Eink\u00fcnfte, diverse Male durchgehe und dann eigentlich recht sicher bin, dass alles erfasst ist.<\/p>

00:41:42:07 – 00:41:51:22<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

K\u00f6nnen Sie trotzdem nachvollziehen, dass es f\u00fcr viele, f\u00fcr Otto Normalverbraucher vielleicht sogar Akademiker einfach zu komplex ist, eine Steuererkl\u00e4rung zu machen?<\/p>

00:41:51:24 – 00:42:05:17<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ja, selbstverst\u00e4ndlich. Also wenn man, wenn man keine Vorbildung hat, und dann die ganz normalen Vordrucke hat, selbst wenn man mit Hilfsmitteln arbeitet, wei\u00df man bei diversen Angaben einfach nicht, was sich dahinter verbirgt. Das ist ganz klar.<\/p>

00:42:05:19 – 00:42:17:22<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und warum st\u00fctzt sich dann die Finanzverwaltung trotzdem darauf, dass jeder und jede kooperiert? Warum fu\u00dft das genau darauf?<\/p>

00:42:17:24 – 00:42:22:19<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Nun, das ist ein Deal des Staates mit dem Steuerzahler. Der Deal lautet so:<\/p>

00:42:22:21 – 00:42:43:03<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Wir schicken bei dir zun\u00e4chst mal niemanden vorbei. Wir. Wir setzen darauf, dass du ehrlich bist. Wir gehen mit einem gewissen Grundvertrauen auf dich zu und schlagen nicht gleich los. Und du bist aber dann eben verpflichtet, deine Dinge eben selbst zu deklarieren. Und wir schn\u00fcffeln zun\u00e4chst nicht nach.<\/p>

00:42:43:04 – 00:43:11:18<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Ja, das ist der Grund Deal. Dass sich das auch mal anders gestalten kann, ist auch klar. Aber das ist alte Tradition bei uns. Zun\u00e4chst die Dinge selbst zu deklarieren. Man hatte ja fr\u00fcher, vor 100 Jahren, auch keine so Finanz\u00e4mter im heutigen Sinne. Da war man darauf angewiesen, dass der Steuerzahler eben mitgewirkt hat. Und nur wenn eben was schiefl\u00e4uft, dann kommt der Staat mit den Mitteln des Strafrechts.<\/p>

00:43:11:18 – 00:43:38:14<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also das ist so ein Geben und Nehmen, zun\u00e4chst ein Vertrauensvorschuss. Und wenn es aber nicht funktioniert, dann wird h\u00e4rter zugegriffen und dazwischen drin steht noch die M\u00f6glichkeit der Selbstanzeige. Wenn man selbst merkt, man hat irgendwie Mist gebaut, dann hat man eben noch die Chance, den Mist wieder zu begradigen. Aber er darf noch nicht entdeckt worden sein. Vom Finanzamt.<\/p>

00:43:38:16 – 00:44:04:06<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Und vielleicht erg\u00e4nzend dazu Es muss nat\u00fcrlich auch f\u00fcr den Staat irgendwie handhabbar sein. Es w\u00e4re ja illusorisch, sich der Vorstellung zu geben, dass der Staat jetzt bei 82 Millionen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern hier die Steuern einzukalkulieren w\u00fcrde und bei jedem Einzelnen nachpr\u00fcfen w\u00fcrde, sondern es ist schlichtweg ein Massenverfahren, wo eben auch so ein meines Erachtens auch verfassungsrechtlich gebotener Vertrauensvorschuss unerl\u00e4sslich ist.<\/p>

00:44:04:08 – 00:44:14:06<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Gibt es Bagatellgrenzen f\u00fcr strafrechtliche Verfolgung oder ab welcher Grenze wird \u00fcberhaupt erst strafrechtlich verfolgt?<\/p>

00:44:14:08 – 00:44:45:19<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also mir ist keine Grenze bekannt, aber es ist nat\u00fcrlich klar, das ist bei jeder Staatsanwaltschaft so, das sind auch Kapazit\u00e4tsprobleme und da muss man auch priorisieren. Und ein gewichtiger Fall muss anders behandelt werden, als wenn es hier um 100\u00a0\u20ac geht oder so was. Also da, da hat die Praxis eben ihre Priorisierungs Dinge. Das h\u00e4ngt davon ab, ob die halbe Abteilung jetzt krank ist usw und so fort.<\/p>

00:44:45:21 – 00:44:52:05<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Aber so ne richtige Freigrenze f\u00fcr Steuerhinterziehung, ja, die gibt es ja so nicht.<\/p>

00:44:52:07 – 00:44:53:14<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Ist notiert.<\/p>

00:44:53:16 – 00:44:55:09<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ja, es ist vielleicht auch nicht nur<\/p>

00:44:55:09 – 00:45:20:16<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

eine Betragsfrage, sondern eine Frage des Sachverhalts. Wo ist jetzt die Situation, so dass jemand vielleicht tats\u00e4chlich etwas schlichtweg vergessen hat, \u00fcbersehen hat und wo ist vielleicht ein Sachverhalt, wo es gar nicht um sehr viel Geld gehen muss, aber wo man einfach erkennt, da ist wirklich kriminelle Energie dahinter. Dann ist nat\u00fcrlich gerade so ein Fall deutlich eher verfolgt werden wird, als wenn es jetzt an der Grenze ist, zum \u00dcbersehen oder etwas versehentlich falsch gemacht zu haben.<\/p>

00:45:20:18 – 00:45:24:14<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Steuererkl\u00e4rung mit einem Klick, das wird versprochen<\/p>

00:45:24:16 – 00:45:47:06<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

bei einer neuen Funktion in der Elster App ab Juli soll f\u00fcr rund 11 Millionen Steuerzahler gelten. Eine vorausgef\u00fcllte Steuererkl\u00e4rung – neue Funktion wurde in Bayern entwickelt, ist bundesweit nutzbar. Und Bayerns Finanzminister sieht darin einen Meilenstein in Sachen Digitalisierung und Nutzerfreundlichkeit. Herr Eigenthaler, ist das die Zukunft?<\/p>

00:45:47:08 – 00:46:14:11<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also zun\u00e4chst ist eine App nur mal ein Medium. Also das Recht ist dadurch nicht anders, ja die Steuerzahlungspflichten sind gleich und ich m\u00f6chte vielleicht diese Runde auch ein bisschen motivieren. Ich bin \u00fcberzeugt, wenn ich so in die Runde schaue, dass die meisten ihrer Steuererkl\u00e4rungen total easy sind. Sie denken nur, sie sei kompliziert, weil die Vordrucke so kompliziert sind.<\/p>

00:46:14:13 – 00:46:41:00<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Die Vordrucke sind so gefasst, also da muss alles drunter fallen und vielleicht trifft es nur 1\u00a0% auf Ihren Sachverhalt zu. Und Sie sehen aber die 99\u00a0% gleich mit, die abgefragt werden und das erzeugt dieses Unwohlsein. Und diese App dreht es jetzt ein bisschen um. Die App sagt: Wir k\u00fcmmern uns zun\u00e4chst um die 1\u00a0%, die bei euch da so sind.<\/p>

00:46:41:02 – 00:47:00:19<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Die haben wir schon in unseren EDV Systemen, weil die Arbeitgeber Daten geliefert haben, weil Krankenversicherungen Daten geliefert haben und weil die Dritten auch noch Daten geliefert haben. Das tragen wir f\u00fcr euch schon mal ein von mir aus auf der App oder auch auf anderen Medien.<\/p>

00:47:00:19 – 00:47:09:20<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Das ist mehr eine Technikfrage und das ist die Vorausf\u00fcllung. Aber euer Job, liebe Steuerzahler und das steht dahinter, ist zu gucken.<\/p>

00:47:09:22 – 00:47:43:01<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Ist das nun richtig oder falsch? Und vor allem ist es vollst\u00e4ndig, weil das Finanzamt wei\u00df nat\u00fcrlich nicht alles. Wenn also ein Arbeitnehmer und das ist ja der Grundfall in Deutschland irgendwie noch so ein Nebenjob aufgenommen hat im laufenden Jahr, von dem das Finanzamt nichts wissen kann, dann kann dieser Steuerzahler nicht sagen ja, wenn das Finanzamt da von dem Nebenjob nichts eintr\u00e4gt, dann und dann sage ich auch nix, das geht nicht, sondern das Recht bleibt das selbe.<\/p>

00:47:43:03 – 00:48:05:01<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und die, die Verantwortung auch f\u00fcr die App, was dort drin schon vor notiert ist, die liegt, das muss man ganz klar sagen, nach wie vor beim Steuerzahler und nicht bei der Verwaltung. Es ist nur ein Vorschlag. Wir outen uns als Finanzamt, das haben wir \u00fcber dich, aber du musst checken. Ist es vollst\u00e4ndig und ist es richtig?<\/p>

00:48:05:03 – 00:48:28:17<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Hmmm, vielleicht erg\u00e4nzend dazu. Also was verlangt die Steuererkl\u00e4rung von einem? Die Steuererkl\u00e4rung, nach den Vordrucken zun\u00e4chst einmal erwartet sie lediglich Angaben in aggregierten Zahlen. Das hei\u00dft, ich soll dort einfach Betr\u00e4ge reinschreiben. Was hatte ich jetzt f\u00fcr Werbungskosten in diesem Jahr? Was hatte ich f\u00fcr Fahrtkosten? Teilweise kann man das Ganze noch ein bisschen aufschl\u00fcsseln, aber im Prinzip wird da werden dann konkrete Zahlen erwartet.<\/p>

00:48:28:17 – 00:48:48:12<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Vom Steuerpflichtigen, wo der Steuerpflichtige vielleicht sich gar nicht hundertprozentig sicher ist. Kann ich das Ganze jetzt absetzen oder begehe ich jetzt schon die Steuerhinterziehung, wenn ich da jetzt einfach nur diese Zahl schreibe? Und da ist die Empfehlung es hat immer die M\u00f6glichkeit, unabh\u00e4ngig davon, wie man die Steuererkl\u00e4rung macht, ob man die jetzt ausgedruckt macht, per Klick oder online ausgef\u00fcllt.<\/p>

00:48:48:12 – 00:49:11:03<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Man kann immer erg\u00e4nzende Angaben machen, wenn man sich nicht sicher ist. Okay, war jetzt die Reise, die Bildungsreise tats\u00e4chlich so nah an meinem Berufsfeld, dass ich die steuerlich absetzen kann oder nicht, ja, dann kann man sie ohne Probleme angeben, auch als Ausgaben Betrag. Aber dann muss man eben Freifelder nutzen und dem Finanzamt gegen\u00fcber den Sachverhalt erl\u00e4utern. Was habe ich hier genau angegeben?<\/p>

00:49:11:03 – 00:49:28:04<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Bei kritischen Konstellationen, wo man sich nicht sicher ist, dass man schlichtweg das Finanzamt in die Lage bef\u00e4higt, den Fall \u00fcberpr\u00fcfen zu k\u00f6nnen. Und wenn man diesen diese Sachverhaltsdarstellung in die Erkl\u00e4rung aufgenommen hat, dann hat man auch strafrechtlich an der Stelle nichts zu bef\u00fcrchten.<\/p>

00:49:28:06 – 00:49:51:02<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Sind viele junge Leute hier, wahrscheinlich Jurastudentinnen, Jurastudenten? Ich kriege kein Feedback. Doch, ja. Ein Nicken. \u00c4hm, ich w\u00fcrde gern noch mal kurz zum Abschluss Ihre Berufsfelder ein bisschen aufdr\u00f6seln. Dr. Mehlhaf, Sie hatten gesagt, als Steueranwalt geh\u00f6rt zum Beispiel die Selbstanzeige mit dazu. Was ist denn aber so das Hauptgebiet, das Sie, das Sie t\u00e4glich bearbeiten?<\/p>

00:49:51:04 – 00:50:21:08<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ich bin in erster Linie im internationalen Steuerrecht t\u00e4tig. Das hei\u00dft, es geht h\u00e4ufig um grenz\u00fcberschreitende Sachverhalte, also beispielsweise grenz\u00fcberschreitend t\u00e4tige Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Wie besteuert werden international und was in den letzten Jahren ein sehr gro\u00dfes Arbeitsfeld geworden ist, ist die Wegzugsberatung. Tats\u00e4chlich, weil Deutschland auch eine eine Wegzugssteuer erhebt und wir in den vergangenen Jahren eine nicht unerhebliche Auswanderungstendenz tats\u00e4chlich aus Deutschland verzeichnen.<\/p>

00:50:21:13 – 00:50:49:16<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Man merkt es In den letzten Jahren wandern deutsche Staatsb\u00fcrger und Staatsb\u00fcrger in etwa 260 270.000 pro Jahr aus. Das waren vor zehn, 15 Jahren noch 100.000 weniger pro Jahr. Und der deutsche Fiskus versucht, dem Ganzen eine Grenze zu setzen, indem er sagt: Bevor man tats\u00e4chlich aus Deutschland heraus kann, muss man zun\u00e4chst einmal zur Kasse gebeten werden, also eine Wegzugssteuer auf fiktive Gewinne bezahlen, die man jetzt \u00fcberhaupt nicht erzielt.<\/p>

00:50:49:16 – 00:50:55:06<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Und Themenfelder, die sich im Zusammenhang mit dieser Besteuerung stellen, die besch\u00e4ftigen mich auch.<\/p>

00:50:55:08 – 00:50:57:15<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

W\u00fcrden Sie den Job wiederw\u00e4hlen?<\/p>

00:50:57:17 – 00:50:59:13<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ja.<\/p>

00:50:59:15 – 00:51:08:24<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

zur Finanzverwaltung. Also, Sie haben mal gesagt, in dem Interview fand ich sehr spannend. Ist jetzt nicht unbedingt der Partybr\u00fcller, wenn man sagt, was man macht.<\/p>

00:51:09:01 – 00:51:11:15<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Muss man mal hier den Kollegen aus Leipzig fragen…<\/p>

00:51:11:15 – 00:51:16:08<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Hat auch nur gelacht? Wissend, wahrscheinlich.<\/p>

00:51:16:10 – 00:51:51:15<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also es ist schon so, dass jeder Beruf mit einem gewissen Image verbunden ist und das Image des Steuerbeamten, der Steuerbeamtin ist jetzt nicht so ganz weit oben angesiedelt, sondern befindet sich in der N\u00e4he der Zahn\u00e4rzte und so was. Also es ist so eine Sache und wir haben nat\u00fcrlich auch eine lange Vorgeschichte. Nach dem Ersten Weltkrieg brauchte der Staat viel, viel Geld und da hat man zu den Finanzbeamten gesagt Ihr seid jetzt die Soldaten des Rechts.<\/p>

00:51:51:15 – 00:52:15:08<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Ja, ihr m\u00fcsst gucken, dass das Deutsche Reich wieder auf die Beine kommt. Und da gab es einen Finanzminister, der hie\u00df Luther. Der war im \u00dcbrigen lange verwandt mit Martin Luther, und der hat das in besonderer Weise propagiert. Also der hat gesagt Leute, ihr m\u00fcsst jeden Pfennig hier aus den Steuerzahlern rausholen. Und da haben die Steuerzahler, da gab es ein gefl\u00fcgeltes Wort.<\/p>

00:52:15:08 – 00:52:59:08<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Es hie\u00df: Warte, warte nur ein Weilchen. Auch der Luther kommt zu dir mit der Steuerschraube und macht Knochenmehl aus dir. So war damals die Situation. Und dass dieses Bild hat sich ein bisschen bewahrt. Das ist so die letzten 20 Jahre ist es ein bisschen liberaler geworden. Wir sind serviceorientierter, aber ich h\u00e4tte mir mehr gew\u00fcnscht, dass wir auch als Verwaltung, lieber Kollege Holzhey, vielleicht doch mehr daran arbeiten, dass wir auch ein positiveres Image bekommen, dass wir H\u00fcter der Steuergerechtigkeit sind, dass wir was f\u00fcr diesen Staat tun, das wird den Leuten erkl\u00e4ren.<\/p>

00:52:59:12 – 00:53:32:17<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Wer geben will. Wer staatliche Leistungen ausreichend will, muss vorher auch nehmen. Dieser Zusammenhang, der ist nicht, wird nicht richtig dargestellt, dass eben alles auch seinen Preis hat. Da k\u00f6nnte man mehr machen und wir k\u00f6nnten auch in unserer Sprache manchmal ein bisschen ich sage es einfach mal so ein bisschen, ein bisschen normaler reden und nicht so technisch und furchtbar preu\u00dfisch b\u00fcrokratisch und so, also da g\u00e4be es noch einiges zu tun.<\/p>

00:53:32:17 – 00:53:59:10<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und dann bin ich \u00fcberzeugt, dass wir auch ein besseres Image h\u00e4tten. Aber es ist so, wie es ist. Wir sind Vollzieher des Steuerrechts, das machen wir ganz \u00fcberwiegend gern. Wir k\u00f6nnten uns teilweise eine bessere Bezahlung vorstellen. Das stimmt auch so, also Herr Kollege Mehlhaf hat da bestimmt mehr in seinen Honorar Rechnungen, wie so ein Finanzbeamter. Aber wir wollen im Finanzamt keine Million\u00e4re werden.<\/p>

00:53:59:12 – 00:54:05:09<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Wir wollen f\u00fcr das Gemeinwesen arbeiten und die allermeisten sind auch ganz zufrieden.<\/p>

00:54:05:11 – 00:54:25:20<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Ich kann vielleicht an der Stelle erg\u00e4nzen gerade weil wir hier Juristinnen und Juristen da haben. Ich war im Referendariat in der Verwaltungsstation beim Finanzamt Osnabr\u00fcck Land, und das war eine hervorragende Station, um sich auch mal die Gegenseite einmal anzuschauen und da Einblicke zu zu haben. Das kann ich allen nur empfehlen.<\/p>

00:54:25:22 – 00:54:41:07<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Dann sind gleich schon die ersten 60 Minuten um. Deshalb zwei Abschlussfragen: Dr. Mehlhaf, was w\u00fcrde Ihnen denn Ihre t\u00e4gliche Arbeit erleichtern? Was w\u00fcrden Sie sich w\u00fcnschen? Vielleicht f\u00fcr die Zukunft? M\u00f6chten Sie \u00fcberhaupt Erleichterung?<\/p>

00:54:41:09 – 00:55:06:10<\/p>

Dr. Eugen Mehlhaf<\/u><\/p>

Also im Gro\u00dfen und Ganzen bin ich eigentlich zufrieden. KI ist nat\u00fcrlich aktuell ein gro\u00dfes Thema, was viel an Erleichterung tats\u00e4chlich in der t\u00e4glichen Praxis verspricht, die aber noch nicht so weit ist, wie man es, wie man meint. Und da kann man eigentlich positiv in die Zukunft schauen und die Chancen, die KI tats\u00e4chlich f\u00fcr die Beraterinnen und Berater mitbringt, darauf kann man sich freuen.<\/p>

00:55:06:12 – 00:55:16:03<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und Herr Eigenthaler, mit welchem Steuerrechtsmythos wollen Sie hier heute zumindest mal aufr\u00e4umen? Oder Finanzamts Mythos?<\/p>

00:55:16:05 – 00:55:49:04<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also mein Wunsch ist, dass wir nicht als raffgierige Beh\u00f6rde, als blutr\u00fcnstige Verwaltungseinheit aufgefasst werden, sondern dass wir f\u00fcr das Gemeinwesen arbeiten. Ohne Moos nichts los. Wir leben in einem Steuerstaat. Wir k\u00f6nnen nur dieses Ganze finanzieren, wenn jeder seinen Beitrag leistet. Und da gibt es unterschiedliche politische Auffassungen, ob die Steuer oder die Steuer. Aber am Ende des Tages m\u00fcssen die Ausgaben dieses Gemeinwesens bestritten werden.<\/p>

00:55:49:06 – 00:56:20:10<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und da m\u00f6chten wir einfach dran arbeiten. Und wir sp\u00fcren nat\u00fcrlich, dass wir wahrscheinlich die Beh\u00f6rde sind, die Verwaltung, wo sich der Staat ganz, ganz h\u00e4ufig w\u00e4hrend des Jahres meldet bei Unternehmen monatlich, mit Steueranmeldungen, einmal im Jahr mit der Steuererkl\u00e4rung, mit Vorauszahlung, mit Betriebspr\u00fcfungen usw. Also das Finanzamt ist die Beh\u00f6rde, wo der Staat den B\u00fcrgern ganz, ganz nah entgegentritt.<\/p>

00:56:20:12 – 00:56:54:15<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Und wir kriegen nat\u00fcrlich mit, wenn schlechte Stimmung drau\u00dfen ist. Dieses dieses Unwohlsein gerade in dieser Gesellschaft. Unzufriedenheit, das merken wir in den Finanz\u00e4mtern. Und das erschwert unsere Arbeit. Wir haben uns ja nicht selbst eingestellt und wir haben keine Steuergesetze erfunden. Wir f\u00fchren nur aus, weil wir dazu einen Amtseid geschworen haben. Und wir w\u00fcrden manchmal uns w\u00fcnschen, weniger verbale Angriffe, weniger Beleidigungen, manchmal sogar T\u00e4tlichkeiten.<\/p>

00:56:54:17 – 00:57:15:12<\/p>

Thomas Eigenthaler<\/u><\/p>

Also das ist heute ein bisschen der Alltag und ich f\u00fcrchte, dass das viele junge Leute auch vielleicht ein bisschen abhalten k\u00f6nnte, in die Verwaltung zu gehen. Aber testet es aus. Man kann \u00fcberall Praktika machen, wenn man f\u00fcrs Gemeinwesen was tun will, dann ist man in einer Steuerverwaltung gut aufgehoben.<\/p>

00:57:15:14 – 00:57:37:21<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Das war der Appell von Thomas Eigenthaler<\/u>. Vielen Dank auch an Dr. Eugen Mehlhaf<\/u>. Das war eine illustre Runde. H\u00e4tte ich vielleicht so vorab nicht erwartet zum Steuerrecht. Aber ich lasse mich nat\u00fcrlich gern \u00fcberraschen und danke sch\u00f6n an auch das Publikum, das gleich noch Fragen stellen kann. An das Stiftungsteam. Nat\u00fcrlich. Und noch der Hinweis auf das Programm Stiftung Forum Recht online.<\/p>

00:57:37:21 – 00:58:02:09<\/p>

Susann B\u00f6ttcher (Moderation)<\/u><\/p>

Und es gibt auch Feedbackm\u00f6glichkeiten, wenn es um Lobe geht. Nat\u00fcrlich. Nein, Sie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich auch Kritik \u00fcben. Vielen Dank f\u00fcr die Aufmerksamkeit.<\/p>

00:58:02:11 – 00:58:07:05<\/p>

Outro<\/u><\/p>

Das war Let’s Talk About Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei ward.<\/p>

00:58:07:07 – 00:58:20:07<\/p>

Outro<\/u><\/p>

Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht Folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>

\u00a9 Stiftung Forum Recht, 2026<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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#9 F\u00f6deralismus: Wie viel Vielfalt vertr\u00e4gt das Recht?<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Die Gespr\u00e4chsreihe \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c geht weiter! Nach einer Winterpause meldet sich die Stiftung Forum Recht mit einer neuen Podcast-Episode zur\u00fcck – sie nimmt den F\u00f6deralismus unter die Lupe.
Im Live-on-Tape-Podcast zur Veranstaltung vom 11. M\u00e4rz in Karlsruhe diskutieren der Politikwissenschaftler Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann von der Universit\u00e4t T\u00fcbingen und Prof. Dr. David Roth-Isigkeit, Professor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht an der Universit\u00e4t f\u00fcr Verwaltungswissenschaften in Speyer mit Alena Karina Lagm\u00f6ller. Sie ist unsere neue Moderatorin f\u00fcr die Karlsruher Veranstaltungen in diesem Jahr.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der Live-Veranstaltung am 11. M\u00e4rz 2026 in Karlsruhe aufgezeichnet.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann <\/span><\/strong><\/span>ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am politikwissenschaftlichen Institut der Universit\u00e4t T\u00fcbingen. Er forscht seit vielen Jahren zum politischen System der Bundesrepublik Deutschland und der Europ\u00e4ischen Union und nimmt dabei insbesondere Fragen der Europ\u00e4ischen Integration, der politischen Parteien sowie den F\u00f6deralismus in den Blick.<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/strong><\/span> ist Professor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht, insbesondere Recht der Digitalisierung an der Universit\u00e4t f\u00fcr Verwaltungswissenschaften in Speyer. J\u00fcngst begutachtete er f\u00fcr den Nationalen Normenkontrollrat die verfassungsrechtlichen M\u00f6glichkeiten der Aufgabenb\u00fcndelung im F\u00f6deralstaat.<\/p>

Die Moderation f\u00fcr den Abend \u00fcbernimmt Alena Karina Lagm\u00f6ller<\/strong><\/span>. Die Juristin ist seit 2023 Redakteurin und Reporterin in der ARD-Rechtsredaktion f\u00fcr Fernsehen, Online und H\u00f6rfunk sowie seit 2025 als Moderatorin f\u00fcr Podien und Panels zu juristischen Themen t\u00e4tig. Sie wird in diesem Jahr alle f\u00fcnf Veranstaltungen von \u201eLet`s Talk About Recht\u201c in Karlsruhe moderieren und somit auch im gleichnamigen Podcast zu h\u00f6ren sein.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Immer wieder hei\u00dft es, \u201eder F\u00f6deralismus\u201c mache vieles kompliziert. In Deutschland k\u00f6nnen die Regeln von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein \u2013 und das empfinden viele als unpraktisch, verwirrend oder sogar ungerecht.<\/p>

Gemeinsam mit unseren G\u00e4sten sprachen wir dar\u00fcber, warum es in Deutschland \u00fcberhaupt so viele unterschiedliche Regeln gibt \u2013 und was das f\u00fcr unseren Alltag bedeutet. Welche Probleme entstehen, wenn jedes Bundesland eigene Gesetze hat? Aber auch: Welche Vorteile bringt diese Vielfalt? Was passiert, wenn Regeln sich widersprechen? Und wie k\u00f6nnen politische Entwicklungen in den Bundesl\u00e4ndern, wie etwa die Landtagswahl in Baden-W\u00fcrttemberg am 8. M\u00e4rz, das Recht ganz konkret beeinflussen? Das Publikum war wie immer herzlich eingeladen, mitzudiskutieren und mit aktuellen Umfrageergebnissen den Gespr\u00e4chsverlauf zu beeinflussen.<\/p>

Moderation:<\/strong> Alena Karina Lagm\u00f6ller
Konzept:<\/strong> Sina Ness, Felicia Stahnke
Aufnahme:<\/strong> Laura Pozzato
Postproduktion & Transkript:<\/strong> Stefan Klemm<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Foto: Alexander Kobusch (Gro\u00dfe H\u00fcttmann), Uni Speyer: DUV-Speyer (Roth-Isigkeit)<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Mehr \u00fcber das Europ\u00e4ische Zentrum f\u00fcr F\u00f6deralismus-Forschung T\u00fcbingen (EZFF) f\u00fcr das Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann t\u00e4tig ist, erfahren Sie auf der Webseite der Universit\u00e4t T\u00fcbingen<\/a>.\u00a0<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit war beteiligt an dem Gutachten des Normenkontrollrats f\u00fcr eine leistungsf\u00e4hige Verwaltung im F\u00f6deralstaat<\/a>.\u00a0<\/p>

Im Gespr\u00e4ch wurde die \u00c4u\u00dferung zur Anzahl an deutschen Bundesl\u00e4ndern von Bayerns Ministerpr\u00e4siden Markus S\u00f6der benannt. Im Artikel von BR24<\/a> wird diese \u00c4u\u00dferung erl\u00e4utert und eingeordnet.\u00a0<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung]<\/a><\/p>

Transkript: Let`s Talk About Recht – Der Live-on-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe<\/strong><\/p>

Folge #9: F\u00f6deralismus \u2013 Wieviel Vielfalt vertr\u00e4gt das Recht<\/strong><\/p>

00:00:02:04 – 00:00:25:22<\/p>

Intro<\/u><\/p>

Let’s talk about Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.<\/p>

00:00:25:24 – 00:00:45:17<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Hallo und herzlich willkommen zu Let’s talk about Recht. Mein Name ist Alena Lagm\u00f6ller und ich darf heute Abend durch das Gespr\u00e4ch f\u00fchren. Ich bin Juristin und Journalistin, das hei\u00dft, bei mir geht es beruflich ziemlich viel darum, Recht f\u00fcr alle verst\u00e4ndlich zu machen. Ich freue mich sehr, die Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht nicht nur am heutigen Abend zu moderieren, sondern auch an den kommenden Terminen.<\/p>

00:00:45:17 – 00:01:12:10<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und hier in Karlsruhe mit Ihnen und unseren G\u00e4sten \u00fcber rechtliche Themen zu sprechen und zu diskutieren. In diesem Sinne sch\u00f6n, dass Sie alle heute Abend zu unserer Veranstaltung gekommen sind, um mit unseren Experten Dr. Gro\u00dfe H\u00fcttmann und Professor Dr. Roth-Isigkeit \u00fcber das Thema F\u00f6deralismus zu sprechen. Wir m\u00f6chten Sie als Publikum schon w\u00e4hrend des Gespr\u00e4chs aktiv einbinden. Deshalb finden Sie auf Ihren Sitzpl\u00e4tzen Abstimmungskarten, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit dann auch einbringen k\u00f6nnen.<\/p>

00:01:12:12 – 00:01:42:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte auch noch erw\u00e4hnen, unsere Veranstaltung richtet sich wie alle unsere Veranstaltungen an alle Interessenten, nicht nur an juristisches Fachpublikum. Auch wenn wir uns nat\u00fcrlich total freuen, wenn unter Ihnen auch Rechtskundige sind, um alle mitzunehmen, werden wir daher zwischendurch aber immer wieder Fachbegriffe erl\u00e4utern. Und schlie\u00dflich m\u00f6chte ich noch darauf hinweisen: Dieses Gespr\u00e4ch ist auch Teil unseres Live on Tape Podcast Let’s Talk about Recht mit dem wir es einem gr\u00f6\u00dferen Publikum erm\u00f6glichen m\u00f6chten, das Gespr\u00e4ch auch im Nachgang unserer Veranstaltung anzuh\u00f6ren.<\/p>

00:01:42:02 – 00:01:49:11<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich werde daf\u00fcr die Ergebnisse unserer Abstimmung, die die H\u00f6rer unseres Podcasts nat\u00fcrlich nicht sehen k\u00f6nnen, kurz f\u00fcr die H\u00f6rer zusammenfassen.<\/p>

00:01:49:13 – 00:02:07:01<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wir wollen heute \u00fcber F\u00f6deralismus diskutieren und unsere G\u00e4ste wurden eben schon erw\u00e4hnt, ich will sie jetzt einmal ausf\u00fchrlich vorstellen. Wir haben einmal hier in der Mitte Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u>. Er ist Politikwissenschaftler und Akademischer Oberrat an der Universit\u00e4t T\u00fcbingen. Er kennt sich besonders gut mit der politikwissenschaftlichen Seite aus.<\/p>

00:02:07:01 – 00:02:31:17<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und mir gegen\u00fcber sitzt David Roth-Isigkeit, Professor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht an der Deutschen Universit\u00e4t f\u00fcr Verwaltungswissenschaften in Speyer. Also da haben wir die juristische Perspektive. Das Thema des Abends ist der F\u00f6deralismus. Wie viel Vielfalt vertr\u00e4gt das Recht? Und bevor wir hier vorne anfangen zu diskutieren, m\u00f6chten wir einmal erst mal Sie fragen Wie sehen Sie das eigentlich? Halten Sie den F\u00f6deralismus f\u00fcr eine gute Sache?<\/p>

00:02:31:19 – 00:02:41:12<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Sie haben jetzt \u00fcberall diese t\u00fcrkisen oder orangenen Karten gesehen. T\u00fcrkis bedeutet ja Der F\u00f6deralismus ist ganz gut. Und orange bedeutet Nee, das geht noch besser.<\/p>

00:02:41:14 – 00:02:57:03<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Bitte einmal hochhalten. Es gibt keine falschen Antworten. Also ich w\u00fcrde sagen, die F\u00f6deralismus Bef\u00fcrworter sind in der in der \u00dcberzahl. Aber es gibt auch einige, die sagen nee, nicht so eine gute Idee.<\/p>

00:02:57:05 – 00:03:01:18<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Mal schauen wie das vielleicht am Ende des Abends aussieht.<\/p>

00:03:01:20 – 00:03:10:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Vielleicht fangen wir erst mal mit den Basics an, die Frage, die an dieser Stelle wahrscheinlich immer kommen muss. Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann, was ist eigentlich dieser F\u00f6deralismus?<\/p>

00:03:11:00 – 00:03:44:22<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Ja, der F\u00f6deralismus ist eine sehr alte Idee. Also man k\u00f6nnte da ganz weit ausholen. Also im Grunde ist es so die biblische Grundidee, der Bund zwischen Gott und der Menschen. Wer jetzt religi\u00f6s, da eher nicht so unterwegs ist, der wird diese Definition nicht akzeptieren. Das ist auch okay, aber ich glaube, es ist wichtig, da nochmal deutlich zu machen F\u00f6deralismus ist ein ganz, ganz uraltes Modell oder eine Idee eben ja menschliches Zusammenleben zu organisieren.<\/p>

00:03:44:24 – 00:04:15:12<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Wir sind heute im 21 Jahrhundert. Insofern m\u00fcssen wir nat\u00fcrlich gucken, ob der F\u00f6deralismus noch passend ist. Und ich h\u00e4tte auch die Ja Karte gezogen. Aber jemand hier hat auch die Nein Karte mit nach oben gezeigt. Also insofern muss man auch immer nat\u00fcrlich die negativen Seiten mit in den Blick nehmen. Was ist F\u00f6deralismus? F\u00f6deralismus jetzt in einer politikwissenschaftlichen Definition geht davon aus, das sind einfach mindestens zwei Verwaltungs- und Politikebenen.<\/p>

00:04:15:13 – 00:04:37:19<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Also wir haben eben den Bund und wir haben die L\u00e4nder und wir hatten ja jetzt zum Beispiel hier am Sonntag, das haben sie alle sehr intensiv verfolgt, den Wahlabend Krimi also ich wei\u00df nicht, wie es ihnen gegangen ist, aber der Wahlabend war spannender, wie mancher Tatort, wenn ich das so sagen darf. Aber das hei\u00dft eben, es sind zwei Ebenen.<\/p>

00:04:38:00 – 00:05:00:24<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und das Wichtigste beim F\u00f6deralismus ist, dass beide Ebenen ihre eigenen Aufgaben besitzen und die eine Ebene der anderen Ebene da nicht hineinreden darf. Das ist ganz wichtig. Und das ist eben das, was wir in der Praxis sehen, dass der Bund, versucht, \u00fcber die L\u00e4nder, \u00fcber die Kommunen, da seine Ideen dann durchzudr\u00fccken. Das gelingt ihm manchmal, gelingt nicht immer.<\/p>

00:05:01:01 – 00:05:22:20<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Aber das sind eben zwei ganz wichtige Punkte, zwei Ebenen, Verwaltungsebene und Politikebene. Und es gibt eben da jeweils eine Regierung, es gibt einen Landtag, es gibt einen Bundestag, es gibt ein Landesverfassungsgericht, es gibt das Bundesverfassungsgericht hier in Karlsruhe, und das ist ganz wichtig. Und die L\u00e4nder haben eben eine eigene Staatlichkeit. Und die L\u00e4nder m\u00f6gen es gar nicht, wenn man von Bundesl\u00e4ndern spricht.<\/p>

00:05:22:20 – 00:05:45:02<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Weil sie sind da nicht die L\u00e4nder des Bundes, sondern sie sind eigene Staaten. Sie haben eine eigene Staatlichkeit und die Staatlichkeit mancher- noch ein letzter Punkt – mancher L\u00e4nder Bayern sagt 1000 Jahre Bayern, da haben sie das gewisserma\u00dfen sehr stark verankert. Baden W\u00fcrttemberg ist nicht ganz so alt, ist ja erst nach Gr\u00fcndung des Grundgesetzes gegr\u00fcndet worden. Aber das sehen wir eben auch.<\/p>

00:05:45:05 – 00:05:50:15<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Regionale Vielfalt, das Stichwort ist schon gefallen spielt f\u00fcr mich f\u00fcr den F\u00f6deralismus eine ganz, ganz wichtige Rolle.<\/p>

00:05:50:17 – 00:05:57:16<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Roth-Isigkeit wollen Sie erg\u00e4nzen? Wie sieht es denn mit dem F\u00f6deralismus des Grundgesetzes aus? Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann hatte schon Einiges erw\u00e4hnt.<\/p>

00:05:57:18 – 00:06:28:10<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Genau. Also der F\u00f6deralismus des Grundgesetzes ist im Wesentlichen der, den Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann beschrieben hat. Das ergibt sich daraus, dass die Verfassung eine bestimmte Art von F\u00f6deralismus vorschreibt, n\u00e4mlich im Bundesstaatsprinzip, also Artikel 20 Absatz 1 Grundgesetz hei\u00dft Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Also das Wort F\u00f6deralismus kommt an der Stelle gar nicht so zentral vor, sondern ist das Bundesstaatsprinzip, was die rechtliche Rahmung darstellt.<\/p>

00:06:28:10 – 00:07:02:24<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Und daraus ergeben sich dann Konsequenzen, wie zum Beispiel die Gliederung des Bundesgebiets in L\u00e4nder. Daraus ergeben sich Konsequenzen, wie die Eigenstaatlichkeit der L\u00e4nder, es ergibt sich, dass die L\u00e4nder eine gewisse Rolle bei der Gesetzgebung haben m\u00fcssen, die gewisse Rolle bei der Ausf\u00fchrung der Bundesgesetze und da dieses spezifische Modell, diese spezifische Verteilung von verschiedenen Aufgaben in dem Gemeinwesen ist das, was man als den deutschen F\u00f6deralismus, also eine sehr spezifische Art von F\u00f6deralismus beschreiben kann.<\/p>

00:07:03:01 – 00:07:21:05<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Denken wir, vielleicht versteht man diesen Begriff F\u00f6deralismus, wenn man sich vorher noch nie so intensiv damit besch\u00e4ftigt hat ja, ganz gut, wenn man sich mal so vor Augen f\u00fchrt, was denn eigentlich das Gegenst\u00fcck ist. Gegenst\u00fcck w\u00e4re ja wahrscheinlich der Zentralismus. Was ist denn da anders als im F\u00f6deralismus? Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann fangen sie gerne an, ich hab sie penetrant angeschaut.<\/p>

00:07:21:09 – 00:07:56:00<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Sehr gerne. Ja, Zentralismus, das ist in der Tat das Gegenmodell. Sie kennen Zentralismus in Frankreich ganz typisch, wo im Grunde die ganz wesentlichen Entscheidungen im Elysee Palast in Paris getroffen werden. Der franz\u00f6sische Staatspr\u00e4sident hat nat\u00fcrlich sehr, sehr viel mehr politische Macht als der deutsche Bundeskanzler, geschweige denn der Bundespr\u00e4sident. Das wissen Sie, der hat nur repr\u00e4sentative Aufgaben. Und es kann nat\u00fcrlich einerseits von Vorteil sein, wenn Sie gewisserma\u00dfen nur eine politische Instanz haben, die durchregieren kann.<\/p>

00:07:56:00 – 00:08:32:13<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Im weitesten Sinne kann man m\u00f6glicherweise schneller reagieren. Aber es kann nat\u00fcrlich auch fatal sein. Wir wissen nat\u00fcrlich nicht, wer im Elysee Palast sitzt, welche politische Ideen dort verankert sind und die sich dann auch in die politische Praxis niederschlagen. Insofern ist der F\u00f6deralismus und Stichwort Grundgesetz ist ja zurecht schon mehrfach genannt worden. Die V\u00e4ter und M\u00fctter des Grundgesetzes hatten auch die Vorgabe der Alliierten, der westlichen Alliierten, eben auch den F\u00f6deralismus als ein wesentliches, im Grunde stark und Staatlichkeit als wesentliches Element im Grundgesetz zu verankern.<\/p>

00:08:32:13 – 00:08:57:21<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und da ist eben die Idee F\u00f6deralismus hei\u00dft auch Gewaltenteilung. Das hei\u00dft, es gibt nicht nur eine zentrale politische Macht, die alles bestimmen kann, sondern das muss dann eben auch in Abstimmung mit den L\u00e4ndern, mit den Landtagen, mit dem Bundesrat organisiert werden. Und das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Und wir sehen das in den USA jetzt mit der Trump Regierung Trump.<\/p>

00:08:57:21 – 00:09:16:05<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Zwei Da bieten die Staaten die States eine M\u00f6glichkeit um da diese Versuche, die ja einigerma\u00dfen erfolgreich sind, der Trump Administration ja zu moderieren und auch abzumildern, soweit es eben m\u00f6glich ist. Und ich glaube das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.<\/p>

00:09:16:07 – 00:09:36:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das ist so etwas, das erinnert mich immer an mein Studium. Es gibt im Grundgesetz eine sogenannte Ewigkeitsklausel, Artikel 79, Absatz 3 ist das. Da steht drin, dass bestimmte Dinge in unserer Verfassung nicht ge\u00e4ndert werden d\u00fcrfen, zum Beispiel die Menschenw\u00fcrde oder das Demokratieprinzip oder der Rechtsstaat. Und ich habe mich immer gefragt Warum darf man nicht den F\u00f6deralismus \u00e4ndern?<\/p>

00:09:36:00 – 00:09:54:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Schlie\u00dflich gibt es da ja auch eigentlich eine legitime Alternative. Also als Staaten wie Frankreich, die zentralistisch regiert sind, ist ja die Welt auch noch nicht untergegangen. Aber das war den M\u00fcttern und V\u00e4tern des Grundgesetzes und offensichtlich den Alliierten so wichtig, diese zus\u00e4tzliche Form der Gewaltenteilung da drin zu haben, dass sie das eben noch mal so besonders abgesichert haben.<\/p>

00:09:54:22 – 00:10:22:07<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, das. Richtig. Also wenn Sie mir das in Mund legen, dann k\u00f6nne man. Das Interessante ist das in der Ewigkeitsklausel Artikel 79, Absatz 3 der F\u00f6deralismus gleich dreimal vorkommt. Also es gibt drei Elemente von F\u00f6deralismus, die in der Ewigkeitsklausel eine Rolle spielen. Einmal \u00fcberhaupt die Garantie, also Ewigkeitsklausel bedeutet ja, um das vielleicht noch mal darzulegen, dass der verfassungs\u00e4ndernde Gesetzgeber an bestimmte Grunds\u00e4tze gebunden ist und ein F\u00f6deralismus nicht einfach abschaffen kann.<\/p>

00:10:22:07 – 00:10:52:12<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Wir k\u00f6nnen viele Dinge mit in unserer Verfassung ver\u00e4ndern, mit einer entsprechenden Mehrheit. Aber bestimmte Dinge kann man eben nicht \u00e4ndern. Und diese Dinge stehen in der Ewigkeitsklausel. Wenn so etwas wie der F\u00f6deralismus jetzt mal abstrakt gesprochen ber\u00fchrt wird vom verfassungs\u00e4ndernden Gesetzgeber, dann w\u00e4re so ein solches verfassungs\u00e4nderndes Gesetz unzul\u00e4ssig und man k\u00f6nnte es nicht machen, und in der Ewigkeitsklausel Artikel 79 Absatz 3 Grundgesetz stehen eben drei verschiedene Garantien des F\u00f6deralismus drin.<\/p>

00:10:52:12 – 00:11:21:03<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Einmal die Gliederung \u00fcberhaupt des Bundesgebiets in L\u00e4nder. Das spricht allerdings nicht raus, dass man nicht die Zuschnitte der L\u00e4nder nicht doch ver\u00e4ndern k\u00f6nnte, wie das manchmal gefordert wird. Dann \u00fcberhaupt die Mitwirkung der L\u00e4nder bei der Gesetzgebung. Die d\u00fcrfte man nicht abschaffen. Und zuletzt ist das Bundesstaatsprinzip noch ganz abstrakt genannt in der Ewigkeitsklausel. Da ist dann unter Juristen auch genau umstritten, was das jetzt ganz konkret bedeutet.<\/p>

00:11:21:05 – 00:11:31:12<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Allerdings ist es tats\u00e4chlich so das, was wir als F\u00f6deralismus verstehen die spezifisch deutsche Auspr\u00e4gung des F\u00f6deralismus, so wie wir ihn auch kennen, den k\u00f6nnte man nicht ver\u00e4ndern.<\/p>

00:11:31:18 – 00:11:33:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Also bombenfest in der Verfassung verankert.<\/p>

00:11:33:22 – 00:11:35:04<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

So sieht es aus.<\/p>

00:11:35:06 – 00:11:52:13<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Sie haben eben USA und vertikale Gewaltenteilung angesprochen. Aber wir kommen da gleich noch mal drauf. Ich will aber erst mal noch einmal noch ein paar Basics kl\u00e4ren. Und zwar wie sieht denn das eigentlich aus, wie sind die Aufgaben im F\u00f6deralismus zwischen Bund und L\u00e4ndern verteilt? Das haben wir eben schon angeschnitten. Aber mal ganz konkret Wer ist da eigentlich f\u00fcr was zust\u00e4ndig?<\/p>

00:11:52:19 – 00:11:53:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Roth-Isigkeit<\/p>

00:11:53:22 – 00:12:19:19<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, also der der deutsche Bundesstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er bei der Gesetzgebung relativ viele zentralistische Elemente hat. Der F\u00f6deralismus und Zentralismus sind ja nicht zuf\u00e4llig keine Begriffe der Verfassung, sondern der deutsche Bundesstaat – im Grunde stellen Sie sich das vor wie so einen Schieberegler zwischen F\u00f6deralismus und Zentralismus. Und bei der Gesetzgebung ist es gerade so, dass wir relativ viele zentralistische Elemente haben.<\/p>

00:12:19:19 – 00:12:42:19<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Das beklagen die L\u00e4nder auch immer wieder, dass sie da in der Gesetzgebung wenig eigene Spielr\u00e4ume haben. Da ist der Bund sehr stark. Warum ist das passiert? Wir haben eine Tendenz, einen offenen Begriff. Also es gibt Gesetzgebungskompetenzen im Grundgesetz. Und wenn der Bund diese Gesetze macht, dann m\u00fcsste jemand anders kommen und sagen Hey Bund, du darfst diese Gesetze nicht machen.<\/p>

00:12:42:23 – 00:12:55:20<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Und das passiert in der Regel relativ selten. Wir haben relativ selten, dass Gesetze Bundesgesetze abger\u00e4umt werden, weil gesagt, der Bund hat nicht die entsprechende Kompetenz. Da l\u00e4sst das Verfassungsgericht sehr viel zu.<\/p>

00:12:55:22 – 00:13:02:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber jetzt ist es ja so wenn man in der Verfassung, also im Grundgesetz, bl\u00e4ttert, dann liest man da den Satz, dass grunds\u00e4tzlich die L\u00e4nder f\u00fcr die Gesetzgebung zust\u00e4ndig sind.<\/p>

00:13:03:00 – 00:13:29:05<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Genau. Also das Grundgesetz hat eine Regel Vermutung in Artikel 30 Grundgesetz. Im Grunde sind alle staatlichen Aufgaben Sachen der L\u00e4nder, sofern das Grundgesetz nichts anderes bestimmt. Und dann schauen Sie mal in das Grundgesetz, in die Gesetzgebungskompetenzen und dann sehen Sie sind doch die l\u00e4ngsten Artikel, die es im Grundgesetz gibt mit teilweise 20 30 Nummern, welche einzelnen Gesetzgebungskompetenzen dem Bund zukommen.<\/p>

00:13:29:05 – 00:13:50:06<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Und Sie sehen, da sind zum Beispiel, es gibt so eine offene Gesetzgebungskompetenz, die nennt sich das Recht der Wirtschaft. Und wenn Sie sich \u00fcberlegen, was f\u00fcr Normen Sie rechtfertigen k\u00f6nnen, wenn Sie einfach nur \u00fcber das Recht der Wirtschaft sprechen, dann denke ich, wird schon relativ klar, dass der Bund diese Gesetzgebungskompetenz sehr, sehr gut nutzen kann, um bei der Gesetzgebung eine relativ starke Rolle zu spielen.<\/p>

00:13:50:07 – 00:14:10:08<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ganz anders ist es hingegen beim Vollzug, also bei der Ausf\u00fchrung der Gesetze. Da ist tats\u00e4chlich der Regelfall, dass die L\u00e4nder die Bundesgesetze ausf\u00fchren sehr zentral, wird auch sehr hoch gesch\u00e4tzt und der Bund darf nur eigene Beh\u00f6rden einsetzen, um Aufgaben zu erf\u00fcllen, wenn dies ganz explizit in der Verfassung festgehalten ist.<\/p>

00:14:10:10 – 00:14:16:13<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Nennen Sie da mal ein konkretes Beispiel, wo L\u00e4nder, die Gesetze des Bundes vollziehen, wie kann man sich das vorstellen?<\/p>

00:14:16:15 – 00:14:43:12<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Na also, nehmen Sie, nehmen Sie den Personalausweis, da gibt es einen Bundes Personalausweis Gesetz. Und wo holen Sie sich den Personalausweis bei einer Kommune. Und die Kommunen sind ja Teil der L\u00e4nder und da holen sie sich dann das ab. Es gilt eigentlich f\u00fcr fast alle staatliche Leistungen, die wir so kennen, dass das immer genau ein Bundesgesetz da ist und die L\u00e4nder vollziehen das dann im Auftrag des Bundes.<\/p>

00:14:43:14 – 00:15:02:17<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Machen wir mal einen kleinen Schlenker \u00fcber die Europ\u00e4ische Union. Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann, ist das eigentlich ein Problem? Die Europ\u00e4ische Union hat ja auch quasi Rechtssetzungsbefugnisse. Also auch die Europ\u00e4ische Union kann da durch Verordnungen oder durch Richtlinien ja auch Recht setzen. Graben die den L\u00e4ndern da dann zus\u00e4tzlich noch das Wasser ab?<\/p>

00:15:02:19 – 00:15:30:13<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Also das war von Anfang an die gro\u00dfe Sorge der deutschen L\u00e4nder. Die europ\u00e4ische Integration geht ja zur\u00fcck auf die 1950 er Jahre. Das war eben damals die sogenannte Europ\u00e4ische Gemeinschaft f\u00fcr Kohle und Stahl und die deutschen L\u00e4nder, es gibt da ein ber\u00fchmtes Zitat des damaligen Ministerpr\u00e4sidenten aus Nordrhein Westfalen, Arnold, der gesagt hat, wir haben die Sorge, dass wir zu Verwaltungseinheiten herabgedr\u00fcckt werden.<\/p>

00:15:30:15 – 00:16:00:14<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Das ist aus den 50er Jahren, und das ist im Grunde die Sorge, die die L\u00e4nder bis heute haben, dass sie im Grunde vom Bund in ihren Handlungsspielr\u00e4umen eingeschr\u00e4nkt werden, und gleichzeitig eben auch noch von der Europ\u00e4ischen Union. Und die L\u00e4nder haben immer den Verdacht, dass der Bund eben ihre eigenen L\u00e4nderrechte nicht gut genug sch\u00fctzt. Das hat dazu gef\u00fchrt, dass die L\u00e4nder direkt auch in Br\u00fcssel B\u00fcros aufgebaut haben.<\/p>

00:16:00:17 – 00:16:36:18<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Vielleicht war zuf\u00e4llig jemand schon mal bei dem B\u00fcro des Landes Baden W\u00fcrttemberg. Das Vertretungsb\u00fcro, das ist im Grunde wie kleine Botschaften und da sitzen Menschen, Beamte, Beamtinnen, die im Grunde direkten Kontakt suchen zur Europ\u00e4ischen Kommission. Und wir haben das gesehen beim sogenannten Verbrenner aus, wo eben die deutschen L\u00e4nder, Herr Kretschmann hier in Baden W\u00fcrttemberg zusammen mit Herrn S\u00f6der und anderen an die Kommission herangetreten sind und mit dazu beigetragen haben, dass eben ein Ausstieg aus dem Verbrenneraus jetzt diskutiert worden ist und teilweise umgesetzt worden ist.<\/p>

00:16:36:18 – 00:17:05:13<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Also insofern sind die L\u00e4nder Teil, in der Politikwissenschaft sprechen wir von einem Mehrebenensystem und das ist glaube ganz wichtig, dass wir die vier Ebenen immer in den Blick nehmen m\u00fcssen. Wir haben eben Br\u00fcssel, wir haben Berlin, wir haben Stuttgart im Falle Baden W\u00fcrttembergs und wir haben eben Karlsruhe zum Beispiel als kommunale Ebene. Und europ\u00e4ische Politik funktioniert in der Tat nur, wenn das Zusammenspiel zwischen diesen vier Ebenen gut organisiert ist.<\/p>

00:17:05:13 – 00:17:35:09<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Um ein konkretes Beispiel zu nehmen. Nehmen Sie eine Umweltrichtlinie. Die f\u00fchrt dann dazu, dass eben in Karlsruhe mutma\u00dflich an irgendeiner Stelle entsprechende Messstationen aufgebaut werden. Und nur wenn man eben Daten sammelt, kann man ja feststellen, ob eine EU Umweltrichtlinie tats\u00e4chlich dazu beitr\u00e4gt, dass der CO2 Aussto\u00df reduziert werden kann. Und das ist auch ganz wichtig, das mit in den Blick zu nehmen, dass die L\u00e4nder ein Teil dieses EU Systems sind.<\/p>

00:17:35:09 – 00:18:05:05<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Das ist nicht getrennt hier Br\u00fcssel und auf der anderen Seite Stuttgart, sondern Stuttgart und Br\u00fcssel spielen gewisserma\u00dfen oder m\u00fcssen im Idealfall sehr gut und sehr eng zusammenspielen, sonst funktioniert Politik nicht. Und letzter Punkt, ein gro\u00dfer Teil der Gesetzgebung, die vom Landtag in Stuttgart oder vom Bundestag in Berlin umgesetzt wird, ist im Grunde EU Recht. Es gibt kein deutsches Verbraucherrecht, sondern das ist eben europ\u00e4isches Recht und macht in einem europ\u00e4ischen Binnenmarkt ja auch keinen Sinn.<\/p>

00:18:05:07 – 00:18:16:05<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Unterschied, dass es 27 unterschiedliche Verbraucherrechtsmodelle zu haben, das muss nat\u00fcrlich einheitlich organisiert werden, und das betrifft nat\u00fcrlich dann gegebenenfalls auch die deutschen L\u00e4nder.<\/p>

00:18:16:07 – 00:18:30:12<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Sie haben ja in unserem Vorgespr\u00e4ch von einer Seilbahnrichtlinie erz\u00e4hlt. Das war ja irgendwie so ein Beispiel daf\u00fcr, dass die Europ\u00e4ische Union vielleicht auch ein bisschen F\u00f6deralismus in Deutschland im Blick haben muss. K\u00f6nnen Sie das noch mal wiedergeben? Ich fand das sehr witzig.<\/p>

00:18:30:17 – 00:19:02:13<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Ja, das ist in der Tat etwas kurios. Also vor vielen Jahren hat die Europ\u00e4ische Union eine sogenannte Seilbahnrichtlinie beschlossen. Da geht es im Grunde darum einen einheitlichen Sicherheitsstandard bei Seilbahnen zu organisieren. Und das f\u00fchrt dazu, dass nicht nur der Deutsche Bundestag diese Richtlinie in nationales Recht umsetzen muss und und weil eben die L\u00e4nder eigenst\u00e4ndige L\u00e4nder sind, m\u00fcssen auch die jeweiligen Landtage, die 16 Landtage, diese Seilbahnrichtlinie auch noch mal umsetzen.<\/p>

00:19:02:13 – 00:19:29:10<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Dass es eben dann vor Ort auch gelten kann. Das Land Schleswig Holstein ist bekanntlich sehr flach. Die der Landtag in Kiel ist davon ausgegangen. Wir m\u00fcssen das nicht umsetzen. Das macht keinen Sinn. Das hat f\u00fcr uns keine Bedeutung. Die haben das einfach liegen lassen. Was ist passiert? Die Europ\u00e4ische Kommission hat dann gepr\u00fcft, ob das EU Recht tats\u00e4chlich \u00fcberall umgesetzt worden ist und haben festgestellt Kiel hat das nicht gemacht.<\/p>

00:19:29:12 – 00:20:03:15<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Was passiert dann? Dann kommt nicht der Anruf aus Br\u00fcssel in Kiel an, sondern in Berlin, weil eben das Land Deutschland verantwortlich ist f\u00fcr die fristgerechte und vollst\u00e4ndige Umsetzung von EU Recht. Und dann kam der Anruf aus Berlin in Kiel an, nach dem Motto Was ist da los bei euch? Dann haben die in Kiel noch mal nachgepr\u00fcft und haben dann festgestellt ah es gibt doch auch ein paar Seilbahnen in Vergn\u00fcgungsparks in Schleswig Holstein, also macht es auch Sinn, dort eben einheitlich die Sicherheitsstandards umzusetzen.<\/p>

00:20:03:15 – 00:20:34:22<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und dann hat man das ganz, ganz schnell nachgeholt, weil – letzter Punkt – wenn EU Recht nicht fristgerecht umgesetzt wird, kann das empfindlich teuer werden. Je nach Bedeutung des Gesetzes des EU Rechtsaktes kann das sein, dass das mehrere 10.000 oder gar 100.000\u00a0\u20ac pro Tag sind, dass das EU Land Deutschland dann eben an Br\u00fcssel abtreten h\u00e4tte m\u00fcssen, das konnte man dann verhindern in diesem Verfahren.<\/p>

00:20:34:22 – 00:20:40:14<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Aber das so ein typisches Beispiel, wo man sieht, das greift das eine in das andere \u00fcber.<\/p>

00:20:40:16 – 00:20:54:13<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich will jetzt nicht ewig auf der Seilbahn rumreiten, aber erst mal angenommen, man h\u00e4tte in Schleswig Holstein keine Seilbahn gefunden und dieses Gesetz oder diese Richtlinie h\u00e4tte dort einfach keinen Sinn ergeben. H\u00e4tte Deutschland dann trotzdem ein Vertragsverletzungsverfahren bef\u00fcrchten m\u00fcssen?<\/p>

00:20:54:15 – 00:21:25:08<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Nein, in dem Fall nicht. Also das w\u00e4re in der Tat nat\u00fcrlich absurd. Dann h\u00e4tte im Grunde der Landtag in Kiel zu Recht feststellen k\u00f6nnen das hat hier keine Bedeutung. Aber das h\u00e4tte man im Grunde in einen Satz packen k\u00f6nnen. Aber wenn man eben festgestellt hat, es gibt tats\u00e4chlich Seilbahnen und nicht nur in in Bayern, im Voralpenland, sondern eben eben auch in dem flachen Schleswig Holstein, musste man das dann entsprechend korrigieren.<\/p>

00:21:25:10 – 00:21:44:15<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wir haben gerade geh\u00f6rt, dass die L\u00e4nder f\u00fcr die Ausf\u00fchrung von Bundesgesetzen zust\u00e4ndig sein k\u00f6nnen. Aber wie ist es denn da mit der Finanzierung? Also das kostet dann ja auch Geld, Personal vorzuhalten, um eben damit sich die Leute auch ihren Personalausweis abholen k\u00f6nnen, Fotos machen, Angaben angeben. Wie funktioniert das?<\/p>

00:21:44:17 – 00:21:50:04<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, das ist, glaube ich eine der wenn man so will kompliziertesten Sachen in unserem Bundesstaat.<\/p>

00:21:50:07 – 00:21:52:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Erkl\u00e4ren Sie es mir als w\u00e4re ich ….<\/p>

00:21:53:00 – 00:22:15:03<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Also ich glaube, ich k\u00f6nnte es Ihnen noch nicht mal erkl\u00e4ren, wenn ich es versuchen w\u00fcrde, zu Ihnen so zu erkl\u00e4ren, als w\u00e4ren Sie eine Kollegin. Das ist tats\u00e4chlich sehr, sehr, sehr kompliziert. Grunds\u00e4tzlich ist haben die L\u00e4nder aufgrund ihrer Eigenstaatlichkeit und aufgrund des unstaatlichen Gef\u00fcges schon mal Anspruch an einem gerechten Anteil des Steueraufkommens, das so ist, dass sie ihre Aufgaben auch erf\u00fcllen k\u00f6nnen.<\/p>

00:22:15:05 – 00:22:38:08<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Aus diesen Mitteln k\u00f6nnen sie ihre Eigenaufgaben finanzieren. Dann bekommen Sie aber \u00fcber Bundesgesetze noch weitere Aufgaben. Da ist der Bund grunds\u00e4tzlich zu kostendeckenden Beitr\u00e4gen verpflichtet. Das hei\u00dft also, da muss der Bund, wenn der Bund neue Aufgaben ausgibt, grunds\u00e4tzlich auch bezahlen. Das Problem ist, oft stimmen diese Berechnungsschl\u00fcssel nicht. Es gibt manche Aufgaben, mit denen die L\u00e4nder gut Gewinn machen.<\/p>

00:22:38:08 – 00:23:01:21<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Es gibt manche Aufgaben, mit denen die ordentlich Verlust machen. Das erkl\u00e4rt auch, warum es bei der Diskussion um Aufgaben im F\u00f6deralstaat oft auch so ein bisschen Zank gibt, den man gar nicht so richtig au\u00dfen … Also warum will ein Land unbedingt eine bestimmte Aufgabe behalten und eine andere abgeben? Oft ist einem das gar nicht so klar und manchmal hat es damit was zu tun, dass sie mit einer einzigen und mit einer bestimmten Aufgabe eben Geld verdienen und mit der anderen Aufgabe sehr viel Geld verlieren.<\/p>

00:23:01:22 – 00:23:34:09<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Dann machen sie nat\u00fcrlich Lobbyarbeit f\u00fcr sich. Und dass das sozusagen am Ende im S\u00e4ckel, im Staatss\u00e4ckel, wie man so will, mehr drin ist. Und das ist tats\u00e4chlich eine der gro\u00dfen, w\u00fcrde ich sagen Schwierigkeiten des F\u00f6deralismus, den wir heute haben, dass es erstens sehr, sehr schwierig ist, das \u00fcberhaupt zu verstehen, weil diese Beziehung die f\u00f6deralen Finanzbeziehungen so komplex gewachsen sind, dass selbst Leute, die sich quasi hauptberuflich den ganzen Tag damit besch\u00e4ftigen, Schwierigkeiten haben, das 5-j\u00e4hrigen oder sonstwem zu erkl\u00e4ren.<\/p>

00:23:34:11 – 00:24:00:08<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Und zum anderen ist es so, dadurch, dass diese Strukturen so verkrustet sind und alle wiederum auf Rechtsnormen beruhen, die ihrerseits wieder ge\u00e4ndert werden m\u00fcssten, damit sich daran was ver\u00e4ndert. Es ist auch gar nicht so leicht, an eine m\u00f6gliche \u00c4nderbarkeit da ranzukommen. Also wenn wir \u00fcber dar\u00fcber reden wie wollen wir unseren F\u00f6deralismus ver\u00e4ndern, beispielsweise, dann w\u00e4ren die Finanzbeziehungen sicher ein guter, guter Kandidat, da ranzugehen.<\/p>

00:24:00:08 – 00:24:24:18<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Aber es ist unheimlich schwierig. Ja also die Politikerinnen und Politiker arbeiten daran tagt\u00e4glich. Sie haben sich ja auch noch mit einer dritten Ebene herumzuschlagen den Kommunen, die auch eigene Finanzbeziehungen wiederum zu den L\u00e4ndern haben. Auch wieder Geld bekommen vom vom Bund f\u00fcr bestimmte Aufgaben, auch Geld bekommen, von den L\u00e4ndern f\u00fcr bestimmte Aufgaben und in diesem Verh\u00e4ltnis \u00fcberhaupt durchzublicken und zu fragen:<\/p>

00:24:24:20 – 00:24:31:09<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Wenn ich jetzt hier an dieser Stelle was ver\u00e4ndere, was bewirkt das denn? Das ist schon \u00e4u\u00dferst herausfordernd.<\/p>

00:24:31:11 – 00:24:48:09<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ist nicht unbedingt ermutigend, aber man kann sich das wahrscheinlich so vorstellen, dass sich erst mal wahrscheinlich alle 16 L\u00e4nder vielleicht untereinander auch nicht immer einig sind. Die Aufgabe, die Bayern \u00fcbernehmen m\u00f6chte, m\u00f6chte Schleswig-Holstein vielleicht nicht haben. Und dann kommt eben noch mal der Bund dazu, der sich \u00fcberlegen muss, welche Aufgaben \u00fcbertrage ich an die L\u00e4nder?<\/p>

00:24:48:11 – 00:24:50:13<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Muss ich an die L\u00e4nder wahrscheinlich \u00fcbertragen?<\/p>

00:24:50:15 – 00:25:14:16<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, genau. Also bei der Sache wir hatten vorhin die Geschichte mit den Karten, da m\u00fcsste man, glaube ich, ganz klar sagen, der F\u00f6deralismus ist etwas, was wir uns leisten, was wir uns aus anderen Gr\u00fcnden leisten, aber nicht aufgrund der, weil diese Finanzbeziehungen dann so eine tolle Sache sind. Also der L\u00e4nderfinanzausgleich ist ja auch so eine andere Sache, \u00fcber die es immer sehr, sehr viel Streit gibt, also die unterschiedliche Leistungsf\u00e4higkeit der L\u00e4nder, ihre Aufgaben zu erf\u00fcllen.<\/p>

00:25:14:18 – 00:25:42:14<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Mein pers\u00f6nlicher Hintergrund Ich mache relativ viel im Bereich Verwaltungsdigitalisierung und da haben wir oft die Situation, dass L\u00e4nder wie Baden W\u00fcrttemberg oder Bayern funktionierende IT Systeme aufgesetzt haben. Wenn andere Bundes, andere L\u00e4nder wie zum Beispiel das Saarland die gleichen Leistungen f\u00fcr ihr Gebiet erbringen m\u00fcssen. Und dann nat\u00fcrlich ganz einleuchtend ist das ein System was f\u00fcr ganz Bayern oder ganz Baden W\u00fcrttemberg entwickelt w\u00fcrde, ganz anders skalieren kann als ein System.<\/p>

00:25:42:14 – 00:25:51:18<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Was f\u00fcr das ganze gro\u00dfe Saarland entwickelt wird. Und das produziert nat\u00fcrlich Probleme der Vergleichbarkeit im f\u00f6deralen Zusammenhang, die sich auch nicht so leicht l\u00f6sen lassen.<\/p>

00:25:51:23 – 00:26:00:21<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber k\u00f6nnte dann Baden W\u00fcrttemberg nicht sagen Hier, du kannst mir mein System abkaufen f\u00fcr einen schmalen Taler? Das w\u00e4re doch nett.<\/p>

00:26:00:23 – 00:26:07:13<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, das w\u00e4re so eine Art karitativer F\u00f6deralismus. Ich wei\u00df nicht, ob das eine gute Forderung w\u00e4r, noch nicht so richtig angekommen ist.<\/p>

00:26:07:13 – 00:26:16:01<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber w\u00e4re es m\u00f6glich, dass die L\u00e4nder so untereinander kooperieren oder dass man zum Beispiel zusammen n\u00e4chstes mal an einem System, an einem solchen Computersystem arbeitet?<\/p>

00:26:16:01 – 00:26:36:08<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, ist ein guter Punkt. Also tats\u00e4chlich gibt es sowas. Es gibt wie gibt Kooperation zwischen den zwischen den L\u00e4ndern. Gerade bei so IT Systemen w\u00e4re es relativ niedrigschwellig m\u00f6glich, also das w\u00fcrde schon funktionieren. Es w\u00e4re dann aber eher so hier kannst mal bei mir mitfahren, wo was in der Praxis dann also so wie ich es beobachte, noch nicht so oft passiert.<\/p>

00:26:36:08 – 00:26:55:11<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Es gibt Kooperationen zwischen den L\u00e4ndern, auch bei der Erf\u00fcllung von Aufgaben, was ganz interessant ist. Daf\u00fcr gibt es das Instrument der Staatsvertr\u00e4ge, was sehr, sehr kompliziert ist und sich also sich schon sehr kompliziert anh\u00f6rt, weil es ja erst mal alle L\u00e4nder zustimmen m\u00fcssen zu so einem Staatsvertrag, damit die ihre Aufgaben zusammen erledigen. Ein ganz sch\u00f6nes Beispiel, wo man das versucht hat es im Bereich Gl\u00fccksspiel.<\/p>

00:26:55:11 – 00:27:31:21<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Das haben Sie vielleicht schon mal mitgekriegt. Also es gibt den Gl\u00fccksspielstaatsvertrag, der erneuert wurde und da gibt es jetzt auch eine gemeinsame Gl\u00fccksspielbeh\u00f6rde der L\u00e4nder. Und diese gemeinsame Gl\u00fccksspielbeh\u00f6rde der L\u00e4nder besteht aus Mitgliedern aller L\u00e4nder, wo alle L\u00e4nder gemeinsam zusammenkommen. Also eine Art Rat, der die Gl\u00fccksspielpolitik der L\u00e4nder bestimmt und es hat sich herausgestellt, dass das auch nicht so gut funktioniert, weil sich die L\u00e4nder dann \u00fcber die konkrete Politik im Gl\u00fccksspielbereich einig werden m\u00fcssen, was sie in der Regel nicht sind.<\/p>

00:27:31:23 – 00:27:46:08<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, und das sind so Dilemmata des Vollzugs F\u00f6deralismus, wo man viel dr\u00fcber nach kaum, nach viel dr\u00fcber nachdenken kann und relativ schlecht rauskommt, da das ist jetzt ein tristes Ergebnis.<\/p>

00:27:46:10 – 00:27:57:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich habe gerade noch \u00fcberlegt, wie man das drehen kann, aber ich glaube, ich w\u00fcrde nochmal vom Verst\u00e4ndnis her einen Punkt zur\u00fcckgehen. Warum hat man sich da ausgerechnet das Gl\u00fccksspiel gesucht, um da irgendwie so einen gemeinsamen Rat zu machen?<\/p>

00:27:57:09 – 00:27:58:01<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Ja, der Bereich.<\/p>

00:27:58:01 – 00:28:22:16<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

In dem die L\u00e4nder wirklich noch Kompetenzen haben, wo sie so was machen k\u00f6nnen ist schon relativ schmal, also der, dass sie brauchen. Die L\u00e4nder brauchen eine Gesetzgebungskompetenz in der Sache, damit sie \u00fcberhaupt verbindliche Entscheidungen treffen k\u00f6nnen und die Gesetzgebungskompetenzen der L\u00e4nder werden immer schmaler. Der Medienstaatsvertrag ist ein anderes Beispiel, wo man vielleicht sagen w\u00fcrde, da funktioniert vieles auch gar nicht so schlecht, zumindest aus au\u00dfenstehender Perspektive.<\/p>

00:28:22:16 – 00:28:34:20<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Genau. Wenn man da drin ist in dem Business, dann sieht es vielleicht anders aus. Also ich glaube, das sind so die, das sind so die Fragen. Staatsvertr\u00e4ge bedeutet gemeinsame Einigung erst mal ohne den Bund. Ist auch nicht so einfach im F\u00f6deralismus.<\/p>

00:28:34:22 – 00:28:47:22<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und dann haben Sie gerade noch einen Begriff erw\u00e4hnt L\u00e4nderfinanzausgleich. Ich glaube, den hat man irgendwie schon immer mal in den Nachrichten geh\u00f6rt. Aber was steckt denn eigentlich dahinter? Was ist das genau? Was ist der Sinn dahinter?<\/p>

00:28:47:24 – 00:29:16:18<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Der L\u00e4nderfinanzausgleich, um es ganz kurz zu sagen, bedeutet, dass besonders finanzstarke L\u00e4nder die eher schw\u00e4cheren L\u00e4nder bei der Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben unterst\u00fctzen durch Transferbetr\u00e4ge, Geldbetr\u00e4ge, die durch einen unfassbar schwierigen Schl\u00fcssel berechnet werden, \u00fcber den es immer wieder Streit gibt, der von vielen L\u00e4ndern als ungerecht wahrgenommen wird, von anderen, die eher profitieren als gerecht. Aber man muss sagen ohne den L\u00e4nderfinanzausgleich – ich wei\u00df nicht was<\/p>

00:29:16:22 – 00:29:43:22<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann dazu sagen w\u00fcrde – w\u00fcrde es den F\u00f6deralismus so wie er in Deutschland existiert, der auf einheitliche Lebensverh\u00e4ltnisse hinwirkt, weil das ist ja auch der Kern unseres F\u00f6deralismus, dass wir versuchen, einheitliche Lebensverh\u00e4ltnisse im Bundesgebiet sicherzustellen, also ein ein die M\u00f6glichkeit, ein lebenswertes Leben auch in sage ich mal strukturschw\u00e4cheren Bundesl\u00e4ndern zu erm\u00f6glichen, w\u00fcrde es diesen F\u00f6deralismus wahrscheinlich nicht geben.<\/p>

00:29:43:24 – 00:29:46:05<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann, was sagen Sie?<\/p>

00:29:46:07 – 00:30:25:07<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Ich seh das genauso wie der Kollege, also Saarland oder Bremen w\u00e4ren nicht \u00fcberlebensf\u00e4hig ohne diese Formen des L\u00e4nderfinanzausgleichs Wichtige ist, wir sprechen immer vom L\u00e4nderfinanzausgleich und das spielt eine extrem gro\u00dfe Rolle. Etwas in diese horizontale Form der Solidarit\u00e4t, die hier zu Recht und auch ausge\u00fcbt wird und sehr wichtig ist. Aber es gibt nat\u00fcrlich auch eine Vertikale. Also auch der Bund kann eben durch sogenannte Bundeserg\u00e4nzungszuweisungen unterst\u00fctzen, also im Grunde auch ist das Saarland ist nur \u00fcberlebensf\u00e4hig, eben durch diese Bundeszuweisungen.<\/p>

00:30:25:09 – 00:30:53:18<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und das ist in der Tat ein hochkomplexes System. Es gibt so einen kleinen Witz. Angeblich k\u00f6nnen nur drei Personen ich geh\u00f6re nicht dazu, vielleicht mein Kollege, die den L\u00e4nderfinanzausgleich erkl\u00e4ren k\u00f6nnen. Die eine Person ist inzwischen verstorben, die zweite Person ist verr\u00fcckt geworden und die dritte Person, die ist irgendwie untergetaucht. Da wei\u00df man nicht mal, wo man. Also von daher, es ist wirklich sehr, sehr schwierig.<\/p>

00:30:53:18 – 00:31:20:05<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Nicht einfach und ich glaube das. Also ich kann es Ihnen jetzt sehr gut erkl\u00e4rt. Wenn man da richtig einsteigt, dann wird es auch sehr schnell nerdig. Ich glaube, dass das ist denn was f\u00fcr Genie\u00dfer. Ich kenne Kollegen, die das sehr viel besser erkl\u00e4ren k\u00f6nnen, aber ich glaube, so wie sie zu Recht gesagt haben, dass ist ein bestimmtes Modell und auch Verst\u00e4ndnis und F\u00f6deralismus hei\u00dft eben auch Solidarit\u00e4t.<\/p>

00:31:20:07 – 00:31:36:20<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Es ist Vielfalt, aber auch eine Form von Einheit. Und ich glaube, das ist etwas, was den Deutschen, ja Bundesstaat diese f\u00f6derale M\u00f6glichkeit auch auszeichnet. Das w\u00fcrde ich doch auch festhalten wollen.<\/p>

00:31:36:22 – 00:32:00:02<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Also beim L\u00e4nderfinanzausgleich ist ja h\u00e4ufig auch eine unfreiwillige Solidarit\u00e4t, also Markus S\u00f6der zum Beispiel \u00e4rgert sich h\u00e4ufiger dar\u00fcber und hat ja neulich auch vorgeschlagen, dass man auch einzelne Bundesl\u00e4nder zusammenlegen k\u00f6nnte, um eben so eine wirtschaftliche Gleichwertigkeit herzustellen. Sie merken, ich dreh mich zu Ihnen. Das hei\u00dft, ich habe wieder so eine Beteiligungsfrage. Also z\u00fccken Sie Ihre Schilder.<\/p>

00:32:00:04 – 00:32:01:19<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Halten Sie das f\u00fcr eine gute Idee?<\/p>

00:32:01:22 – 00:32:27:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wenn man weniger Bundesl\u00e4nder h\u00e4tte? Ja, oder eben: Ich halte das nicht f\u00fcr eine gute Idee. Dann nein. Ich sehe \u00fcberwiegend ja, h\u00e4tte ich gar nicht so erwartet. Und vereinzelt nein. Also in unserem Publikum finden viele die Idee von Markus S\u00f6der attraktiv doch einzelne Bundesl\u00e4nder zusammenzulegen und vielleicht bekommt Rheinland-Pfalz dann das Saarland mit dazu geschenkt. So kann man sich das dann ja vielleicht vorstellen, Herr Roth-Isigkeit,<\/p>

00:32:28:00 – 00:32:29:16<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

W\u00e4re das eigentlich machbar?<\/p>

00:32:29:18 – 00:32:58:15<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Also rechtlich gibt es daf\u00fcr eine Verfassungsnorm Artikel 29 Grundgesetz, die bestimmt, wie so was ablaufen w\u00fcrde die Neugliederung des Bundesgebiets, also die Neusortierung der L\u00e4nder. Wir brauchen erst mal ein Bundesgesetz und dann eine Volksabstimmung in den betroffenen L\u00e4ndern, also eines der ganz wenigen F\u00e4lle, wo es in Deutschland Volksabstimmung direkt im Grundgesetz normiert gibt, ist ja bei uns die Ausnahme und dann w\u00e4re das rechtlich kein Problem.<\/p>

00:32:58:17 – 00:33:20:01<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Und ich glaube, es gibt auch gute Gr\u00fcnde daf\u00fcr zu sein, auch wenn man ich glaube was ein bisschen befremden muss, ist, dass der Vorschlag von Markus S\u00f6der kommt. F\u00f6deralismus bedeutet ja auch immer f\u00f6derale Autonomie. Ja, Das hei\u00dft also, wenn so ein Vorschlag aus den betroffenen L\u00e4ndern selber kommen w\u00fcrde, dann denke ich w\u00e4r das durchaus unterst\u00fctzenswert.<\/p>

00:33:20:03 – 00:33:23:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann, halten Sie das f\u00fcr eine gute Idee?<\/p>

00:33:23:08 – 00:33:38:11<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Also ich bin da Ihrer Meinung, also prinzipiell ist es m\u00f6glich. Ich bin insofern skeptisch, weil es gab ja einen erfolgreichen Versuch, das Land Baden-W\u00fcrttemberg, das wissen Sie alle, ist ein Ergebnis einer Neugliederung.<\/p>

00:33:38:12 – 00:33:43:08<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber f\u00fcr alle die es noch nicht wissen, gerne noch mal erkl\u00e4ren.<\/p>

00:33:43:10 – 00:34:10:22<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Das Land Baden-W\u00fcrttemberg ist im Grunde wie andere L\u00e4nder auch, Nordrhein-Westfalen, war so ein zusammengesetztes Land aus den historischen Teilgebieten. Und da gab es dann eben auch diese Abstimmung 1952, und zwar sehr, sehr. Ein paar \u00c4ltere hier im Raum haben das vielleicht noch vor Augen. Das war schon eine sehr schwierige Abstimmung und es gab ja auch unterschiedliche Ergebnisse.<\/p>

00:34:10:22 – 00:34:42:13<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und das zeigte eben, dass da so was wie eine regionale Identit\u00e4t durchaus vorhanden ist. Und man sieht es eben auch an den Neugliederungen jetzt, also wenn man Nordrhein-Westfalen nimmt als sogenanntes Bindestrichbundesland. Ich glaube, das hat sich etabliert. Aber es gab da auch eine Kampagne \u00fcber Jahrzehnte hinweg, wir in NRW, also man wollte mal so eine regionale Identit\u00e4t, die noch nicht vorhanden war, die nicht historisch gewachsen war, stiften und schaffen.<\/p>

00:34:42:13 – 00:34:58:07<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Also insofern bin ich da zwiegespalten. Ich glaube, es gibt viele gute Gr\u00fcnde, das zu tun. Und es gibt ja auch, wenn wir uns den \u00f6ffentlich rechtlichen Rundfunk anschauen, MDR und wo auch mehrere L\u00e4nder zusammenarbeiten, gut zusammenarbeiten, mehr oder weniger.<\/p>

00:34:58:09 – 00:35:02:08<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte mal kurz Werbung f\u00fcr meinen Stall machen. Also beim SWR sind wir auch f\u00fcr Baden-W\u00fcrttemberg und Rheinland-Pfalz …<\/p>

00:35:02:09 – 00:35:03:20<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Sozusagen genau.<\/p>

00:35:03:22 – 00:35:04:12<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Zust\u00e4ndig.<\/p>

00:35:04:13 – 00:35:35:01<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Richtig, Genau das. Das w\u00e4re noch ein weiteres Beispiel. Und es gab ja einen Versuch 1996. Vielleicht erinnert sich der eine oder die andere noch daran. Eben Berlin – Brandenburg. Das w\u00e4re so der Klassiker. Also das w\u00fcrde sich am ehesten anbieten, diese beiden zusammenzulegen. Das ist gescheitert, wie Sie vielleicht wissen. Die Brandenburger wollten da nicht mit Berlin zusammengehen. Das hatte auch zu tun, nat\u00fcrlich mit der schwierigen finanziellen Lage in Berlin.<\/p>

00:35:35:01 – 00:36:07:03<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und die dachten eben, da machen wir eben kein gutes Gesch\u00e4ft. Und vielleicht noch so ein kleiner Funfact: Es wurde nat\u00fcrlich auch da im Vorfeld geworben f\u00fcr die Ja Zustimmung und da gab es auch gro\u00dfe Plakate und auf den Plakaten hat man dann auch Brandenburger Alleen gesehen, die gewisserma\u00dfen auch, f\u00fcr die Berliner auch das Umland attraktiv machen sollten und hat dann aber sp\u00e4ter festgestellt, das waren keine Brandenburger Alleen, sondern toskanische Alleen.<\/p>

00:36:07:05 – 00:36:36:06<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Das war nat\u00fcrlich nicht so ganz optimal. Das hat jetzt nicht den Wahlausgang ma\u00dfgeblich beeinflusst, aber ich will nur sagen, also es ich glaube, es gibt durchaus eine regionale Identit\u00e4t und klar k\u00f6nnte man Saarland und Nachbarl\u00e4nder zusammenf\u00fcgen. Aber wir haben es gesehen. Es gab ja in den letzten 1970 Jahren in Deutschland auch eine starke kommunale Reform. Auch die zusammen … sag nur Donaueschingen, Villingen-Schwenningen.<\/p>

00:36:36:06 – 00:37:05:06<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und das ist, glaube ich, etwas, was so in der Bev\u00f6lkerung noch vorhanden ist, wird auch weitergegeben in die junge Generation hinein. Also insofern also meine These w\u00e4re, wir m\u00fcssen noch sehr, sehr lange mit diesem System arbeiten. Was nicht hei\u00dft, dass man an vielen, vielen Stellen auch reformieren m\u00fcsste. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Und wenn ich vielleicht noch einen Punkt sagen darf: Die Europapolitik ist eigentlich ein gutes Beispiel, wo die Zusammenarbeit gut funktioniert.<\/p>

00:37:05:06 – 00:37:31:06<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Also auch die, die anderen Beispiele die sie genannt haben. Da gibt es gro\u00dfe Probleme. Aber in der Europapolitik, also in Br\u00fcssel arbeiten die deutschen L\u00e4nder recht gut, auch arbeitsteilig. Glaube das ist vielleicht auch so ein Erfolgsmodell. Wenn die Europ\u00e4ische Union eine neue Weinbauordnung beschlie\u00dft, ist es f\u00fcr Schleswig-Holstein, Hamburg \u00fcberhaupt nicht interessant. Das hei\u00dft, da ist Baden-W\u00fcrttemberg, Rheinland-Pfalz nat\u00fcrlich besonders engagiert.<\/p>

00:37:31:08 – 00:37:53:01<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Die k\u00f6nnen da … ihre Interessen dann auch einbringen, was aus ihrer Sicht besonders wichtig ist. Und bei anderen Themen sind dann eben andere L\u00e4nder dann mit im Spiel und das ist da sehr, sehr gut organisiert. Diese Form von Arbeitsteilung. Und vielleicht m\u00fcsste man das auch st\u00e4rker gewisserma\u00dfen auf die innenpolitische Ebene herunterbrechen, diese Form von Arbeitsteilung.<\/p>

00:37:53:02 – 00:38:14:21<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Wo wir ja auch gerade geh\u00f6rt haben, dass es gar nicht so einfach ist, sich dann in den Einzelheiten einig zu werden. Aber jetzt haben wir sehr viele negative Sachen \u00fcber den F\u00f6deralismus besprochen. Es gibt ja auch Vorteile neben der vertikalen Gewaltenteilung. Was sind denn das zum Beispiel, was sind so typische Werbe Claims, die der F\u00f6deralismus f\u00fcr sich in Anspruch nehmen kann oder in Anspruch nehmen k\u00f6nnen sollte?<\/p>

00:38:14:23 – 00:38:46:04<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Also es gibt in der politikwissenschaftlichen Literatur den Begriff des Tugendkataloges, des F\u00f6deralismus. Also das klingt sehr, sehr vielversprechend, und das sind eine ganze Reihe von solchen Tugenden des F\u00f6deralismus aufgef\u00fchrt. Das hei\u00dft immer, also im Idealfall funktioniert der F\u00f6deralismus oder der Bundesstaat nach diesem Modell, und dazu geh\u00f6rt zum Beispiel, dass der Bundesstaat eben es erlaubt, die Probleml\u00f6sung vor Ort zu organisieren.<\/p>

00:38:46:04 – 00:39:14:21<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Es ist eben nicht Berlin, es ist nicht die Bundesregierung, die hier vor Ort bestimmte Probleme organisiert. Sie erinnern sich alle an die Pandemiezeit. Da hat sich ja auch ja guten wie schlechten Zeiten des F\u00f6deralismus gezeigt, das ist v\u00f6llig klar. Aber in Paris war das nat\u00fcrlich v\u00f6llig anders organisiert. Da hatte eben in Frankreich Paris entschieden, wie eben landesweit mit der Pandemie umgegangen wird, und das ist v\u00f6llig klar.<\/p>

00:39:14:21 – 00:39:36:23<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Also die Information sind ja nicht in der Zentrale verankert sondern die sind vor Ort. Und das, wenn es Freir\u00e4ume gibt, die Probleml\u00f6sung vor Ort zu organisieren, ist das in der Regel im Idealfall auch eine effektivere, effizientere Probleml\u00f6sung. Das w\u00e4re so ein Punkt. Dann der andere Punkt Es bietet eben auch hier ja mehr Demokratie.<\/p>

00:39:37:01 – 00:40:09:06<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Lassen Sie uns einmal bei dem einen Punkt bleiben: Pandemie-Zeiten sind dem unbefangenen Nachrichtenleser jetzt vielleicht nicht unbedingt als Sternstunde des F\u00f6deralismus in Erinnerung geblieben, weil man ja auch manchmal den Eindruck hatte, dass einzelne Landesf\u00fcrsten irgendwie voranpreschen und das ist doch irgendwie widersinnig, dass bei einer Pandemie, die sich eben so durch die Luft verbreitet, irgendwie an Landesgrenzen dann Unterschiede gibt, was Ausgangssperren angeht, was M\u00f6glichkeiten angeht f\u00fcr Einkaufen etc. Warum sagen Sie, dass es da doch irgendwie Vorteile des F\u00f6deralismus gab?<\/p>

00:40:09:08 – 00:40:30:14<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Ja, ich habe ja gesagt, also die, die Kehrseiten und die die Vorteile haben sich da sehr, sehr gut gezeigt. Und klar ist es nat\u00fcrlich schwer nachvollziehbar, dass an der Landesgrenze im einen Fall eben der Baumarkt ge\u00f6ffnet hat und in der Nachbarstadt eben geschlossen war, in Ulm oder Neu Ulm oder so, das ist klar. Aber andererseits ich komme ja aus T\u00fcbingen.<\/p>

00:40:30:16 – 00:41:09:19<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

T\u00fcbingen hat da ein eigenes Modell gef\u00fchrt und hat hier auch in enger Kooperation und Abstimmung mit den Unternehmen vor Ort, mit der Zivilgesellschaft, auch mit der Pr\u00e4sidentin des Roten Kreuzes in T\u00fcbingen, der Frau Federle und der Oberb\u00fcrgermeister, die haben die Handlungsspielr\u00e4ume gehabt gewisserma\u00dfen den Bed\u00fcrfnissen vor Ort gerecht zu werden, das hat eben nicht Stuttgart entschieden. Das hat nicht Berlin entschieden, sondern, wie gesagt, in der Kommune in T\u00fcbingen konnte man da eben reagieren und man hat bestimmte Teststrategie gefahren, und das haben sich dann auch viele andere abgeschaut.<\/p>

00:41:09:21 – 00:41:34:18<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und insofern ist das w\u00e4re noch ein dritter Punkt, also F\u00f6deralismus bietet ja auch die M\u00f6glichkeit, in kleinen politischen R\u00e4umen bestimmte Dinge mal auszuprobieren, wenn es gut funktioniert, im Idealfall, k\u00f6nnen andere L\u00e4nder das \u00fcbernehmen, wenn es nicht gut funktioniert ist, salopp gesagt, der Schaden auch begrenzt. Also das w\u00e4re noch ein weiterer Punkt. Und ein vierter Punkt: F\u00f6deralismus, Bundesstaatlichkeit bietet auch mehr M\u00f6glichkeiten f\u00fcr Demokratie.<\/p>

00:41:34:18 – 00:41:58:10<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Wir haben Kommunalwahlen, wir haben Landtagswahlen, wir haben Bundestagswahlen, wir haben Europawahlen. Also insofern und das hei\u00dft ja eben, die B\u00fcrger und B\u00fcrgerinnen vor Ort, die m\u00fcssen ja auch ein Mitspracherecht haben und das wichtige ist nat\u00fcrlich, das macht einen Unterschied. Das macht eben einen Unterschied, ob ein B\u00fcrgermeister Oberb\u00fcrgermeisterin von der ein und von einer anderen Partei kommt. Und das ist, wie gesagt, nicht nur die Umsetzung.<\/p>

00:41:58:10 – 00:42:09:13<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Was in Paris, Wenn ich wieder das Beispiel Frankreich nehmen darf, vorgegeben wird, das ist nicht nur, nicht nur Verwaltungsumsetzung sehr viel, aber es gibt auch eigene Spielr\u00e4ume.<\/p>

00:42:09:15 – 00:42:36:24<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Und es ist ja eben, das hatten wir eben schon angesprochen, dieser vertikale F\u00f6deralismus, dass eben noch mal sichergestellt wird, dass nicht ein ein kann, ein Bundeskanzler eben durchregieren kann auf allen Ebenen. Also das hei\u00dft, wenn wir es mal annehmen. Es g\u00e4be eine ein Bundesland, das von einer rechtsextremen Partei, von einer faschistischen Partei oder so regiert w\u00fcrde, da h\u00e4tte das auch nicht ganz so gravierende Auswirkungen … wie in etwa in einem Zentralstaat.<\/p>

00:42:37:01 – 00:43:08:23<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Ja, das ist ein weiterer Punkt. Also wenn 2027, das wissen Sie, wird es in Frankreich Pr\u00e4sidentschaftswahlen geben. Es ist ein Szenario, das ein Kandidat Kandidatin des Rassemblement National, dann die Mehrheit der Stimmen bekommen wird oder bekommen k\u00f6nnte. Das wird nat\u00fcrlich massive Auswirkung haben. Das h\u00e4tte nat\u00fcrlich auch Auswirkung, wenn bei Bundestagswahlen eine bestimmte Partei da entsprechende Stimmen Mehrheit bekommen w\u00fcrde, das ist klar.<\/p>

00:43:08:23 – 00:43:42:08<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Aber wir haben nat\u00fcrlich hier die M\u00f6glichkeit und der der eine solche Landesregierung m\u00fcsste es sich nat\u00fcrlich, gerade weil der F\u00f6deralismus in Deutschland so organisiert ist, wie er im Grundgesetz angelegt ist, die m\u00fcssten sich dann eben auch abstimmen mit den anderen 15 Landesregierungen und der Bundesrat – es gibt viele wissenschaftliche Studien – der Bundesrat ist eine Konsensmaschine. Das hei\u00dft, da kann man nur politisch vorankommen, wenn man sich eben auf die gemeinsame Politik ausrichtet.<\/p>

00:43:42:08 – 00:44:11:19<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und das sind eben auch solche M\u00f6glichkeiten, wo man eben sieht, Ja, der F\u00f6deralismus ist so eine Art, ja Instrument der Moderierung, also da werden gewisserma\u00dfen auch die die Spitzen dann etwas entsch\u00e4rft. Und das ist jetzt nicht nur auf eine politische Partei ausgerichtet, das kann ja auch bestimmte andere Dimensionen annehmen. Und es ist kein Zufall, dass im Nationalsozialismus eben auch die L\u00e4nderkompetenzen als erstes gekappt worden sind, oder…<\/p>

00:44:11:19 – 00:44:44:14<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

wir hatten das in der DDR, die L\u00e4nder wurden abgeschafft, in Bezirke \u00fcbersetzt, also insofern Autoritarismus und F\u00f6deralismus vertragen sich nicht gut. Und das ist aus meiner Sicht vielleicht aktuell eines der ganz wichtigsten Elemente. Und wir sehen es auch, wenn wir in die USA schauen. Das wird h\u00e4ufig \u00fcbersehen, also die Staaten, die Bundesstaaten, die States in den USA. Gerade weil das ein ganz besonderer F\u00f6deralismus, wo die Staaten sehr viel mehr Kompetenzen haben, kann das auch vieles abfedern.<\/p>

00:44:44:16 – 00:45:05:02<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Also der Bundesrat, den Sie gerade erw\u00e4hnt haben, die Konsensmaschine, da wirken die L\u00e4nder an der Gesetzgebung des Bundes mit. Also da gibt es zum Beispiel bestimmte Gesetze, die die L\u00e4nder betreffen, wo der Bundestag zustimmen muss, das nur zur Erkl\u00e4rung. Herr Roth-Isigkeit: Wie ist das denn eigentlich? Was passiert denn, wenn jetzt trotzdem mal so ein Bundesland einfach nicht mitmachen w\u00fcrde?<\/p>

00:45:05:03 – 00:45:20:02<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Also wenn es sich nicht an Regeln h\u00e4lt, welche M\u00f6glichkeiten haben denn dann die anderen L\u00e4nder und der Bund, auf dieses Land einzuwirken, dass jetzt vielleicht m\u00f6glicherweise von einer Regierung gef\u00fchrt wird, die eben nicht demokratisch oder rechtsstaatlich vor allem handelt?<\/p>

00:45:20:04 – 00:45:50:08<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, das Sch\u00f6ne beim F\u00f6deralismus ist, dass die Sicherungen in beide Richtungen gehen. Das hei\u00dft also, wir haben ja gerade eben besprochen, Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann hat das gesagt, dass die, dass der F\u00f6deralismus auf Bundesebene eben so eine moderierende Funktion hat. Das hei\u00dft also, dadurch, dass man sich immer, wenn Regelungen, die L\u00e4nder betreffen, \u00fcber den Bundesrat auch einigen muss, das eine einzige besonders starke Partei im relativ wenig M\u00f6glichkeiten hat, wie Sie es gesagt haben durchzuregieren, das ist ein Vorteil.<\/p>

00:45:50:10 – 00:46:35:05<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Auf der Ebene der L\u00e4nder gibt es genau den gleichen Vorteil Es gibt …erstmal das Homogenit\u00e4tsgebot. Das hei\u00dft also die verfassungsm\u00e4\u00dfige Ordnung der L\u00e4nder darf nicht einfach irgendwie aussehen, sondern muss im Wesentlichen auch den Staatsstruktur Prinzipien des Grundgesetzes entsprechen. Das ist Artikel 28 Absatz 1 Grundgesetz, in dem das steht ganz interessant, weil dadurch, wenn man es sich jetzt \u00fcberlegen w\u00fcrde, eine rechtsextreme Partei bekommt, eine Verfassungs, eine Mehrheit, die sie auch in einem Land zur Verfassungs\u00e4nderung bef\u00e4higen w\u00fcrde, was ja gar nicht mal so ausgeschlossen ist, dann w\u00fcrde das eben nicht funktionieren, weil das Land selber auch an bestimmte Kriterien gebunden ist, die ihm die Bundesverfassung vorgibt, wie zum Beispiel Demokratie, Sozialstaatlichkeit, Rechtsstaatlichkeit, all das, was<\/p>

00:46:35:05 – 00:46:49:05<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

wir auch als Ewigkeitsgarantie vorhin besprochen haben. So, und jetzt w\u00e4re die Frage, wenn das Land einfach sagt Ich mache es aber trotzdem … was ist dann, da gibt es den Artikel 37 des Grundgesetzes, der sogenannte Bundeszwang.<\/p>

00:46:49:07 – 00:46:59:11<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Der ist ja bis jetzt eigentlich immer rein fiktiv gewesen, also so etwas wie die Brexit Klausel im EU Vertrag. Das konnte man sich eigentlich bis jetzt, das kann man sich nach wie vor noch nicht vorstellen, was das bedeutet.<\/p>

00:46:59:13 – 00:47:26:19<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Also der Bundeszwang ist eigentlich eher eine theoretische M\u00f6glichkeit, bedeutet das der Bund in bestimmten Situationen, die vom Bundesstaat her erforderlich sind, auch sehr offen formuliert bestimmte Funktionen also erst mal das Land zwingen kann. Und dieser Zwang geht relativ weit. Der geht sogar so weit, dass bestimmte exekutive oder legislative Funktionen durch den Bund in diesem Land \u00fcbernommen werden k\u00f6nnen.<\/p>

00:47:26:19 – 00:47:33:09<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Was aber nicht geht. Zum Beispiel w\u00e4re jetzt, dass wir sagen Hey, die Bundeswehr geht nach, wohin auch immer…<\/p>

00:47:33:10 – 00:47:33:21<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Stellt man sich so vor wenn man das Wort Bundeszwang h\u00f6rt.<\/p>

00:47:34:01 – 00:48:00:04<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

So ist es, so ist es nicht. Das hei\u00dft also, der Bundeszwang hat eine ganz klare Grenze. Ist der Einsatz des Milit\u00e4rs im Inland, der ja nicht in Deutschland nicht zugelassen ist. Das w\u00fcrde nicht funktionieren. Das hei\u00dft also, bei der Entscheidung zwingen wir das Land auf Linie, ja oder riskieren wir B\u00fcrgerkrieg, um es platt zu sagen … sagt die Verfassung dann doch okay, wir lassen es gut sein, dass das ist uns also zu hart.<\/p>

00:48:00:06 – 00:48:21:07<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich hab noch ein spezifisches Thema, das ich gerne anschneiden m\u00f6chte. Und das ist der Justizf\u00f6deralismus. Und zwar besch\u00e4ftige ich mich ja quasi von Berufs wegen relativ viel mit verschiedenen Gerichten. Und da ist ja auch die Frage, wie sind die Gerichte eigentlich ausgestattet, welche Software haben die, … wie gut funktioniert die, wieviel Personal haben die? Das ist ja auch L\u00e4ndersache.<\/p>

00:48:21:09 – 00:48:35:24<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Gibt es da eigentlich dann auch deutliche Unterschiede, ob man eben sein Verfahren am Amtsgericht Arnsberg in Nordrhein-Westfalen anh\u00e4ngig macht oder am Landgericht Traunstein in Bayern zum Beispiel?<\/p>

00:48:36:01 – 00:48:56:22<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, da gibt es sehr deutliche Unterschiede, auch Unterschiede, die soziologisch erforscht sind. Also erst mal, was Sie zuerst angesprochen haben die Ausstattung der Gerichte, die Anzahl der Richter, die Qualifikation der Richter. Wir wissen alle, die Jura studiert haben, die sich dann f\u00fcr das f\u00fcr den Staatsdienst interessiert haben, also die Richterinnen oder Staatsanw\u00e4lte werden wollen, wissen In manchen Bundesl\u00e4ndern ist es deutlich einfacher.<\/p>

00:48:56:22 – 00:49:20:05<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Da kommt man mit deutlich einfacher Noten rein. Mit der Folge, dass die Richter in den Bundesl\u00e4ndern, wo man eine h\u00f6here Punktzahl im Staatsexamen braucht, um Richterinnen oder Richter zu werden, das die dann … letztlich \u00fcber eine h\u00f6here Qualifikation in der Justiz insgesamt verf\u00fcgen, das darf man nicht vergessen. Bessere Ausstattung ist eine Sache. Und dann gibt es regionale Besonderheiten.<\/p>

00:49:20:11 – 00:49:50:22<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Diese regionalen Besonderheiten sind aber wirklich eher regionale Besonderheiten als das wirklich Besonderheiten zwischen den L\u00e4ndern sind. Also nehmen wir zum Beispiel die die Justiz in Hessen. Ja, wenn wir \u00fcber Kleinkriminalit\u00e4t wie keine Ahnung, Bet\u00e4ubungsmittelbesitz reden, dann haben wir da eine ganz andere Rechtsprechung in Kassel wie in Frankfurt am Main, wo wir das Bahnhofsviertel direkt vor der T\u00fcr haben, also da tats\u00e4chlich, das sind weniger f\u00f6derale Unterschiede, sondern in meinen Augen eigentlich eher regionale Unterschiede.<\/p>

00:49:50:24 – 00:50:13:16<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Das hei\u00dft also, dass bestimmte Arten von Delikten in Bayern oder in anderen s\u00fcdlichen Bundesl\u00e4ndern sch\u00e4rfer verfolgt werden als andere. Das ist das. Das ist so, aber das schadet auch nicht, weil das eben auch Ausdruck ist von gewissen Pr\u00e4ferenzen der einzelnen L\u00e4nder, die sich dann eben in solchen, in solchen Entscheidungen niederschlagen.<\/p>

00:50:13:18 – 00:50:33:05<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Aber das w\u00fcrde vielleicht der Kleindealer in Bayern, der eine dreimonatige Bew\u00e4hrungsstrafe bekommen hat, anders sehen, wenn er wei\u00df, dass er es in Berlin daf\u00fcr vielleicht, tja, Berlin, ich habe da Referendariat gemacht, Ich wei\u00df es nicht mehr ganz genau, aber ich sage so 60, 70 Tagess\u00e4tze, je nach Menge, aber eine Geldstrafe gegeben h\u00e4tte.<\/p>

00:50:33:07 – 00:50:59:16<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Genau da w\u00fcrden wir sagen: Ja, dann mach es doch in Berlin. Also das ist. Also da h\u00e4tte ich ehrlich gesagt \u00fcberhaupt keine Hemmungen. Ja da weil weil letztlich ist es ja es geht ja immer also also ich bin jetzt kein Strafrechtler, aber es geht ja immer darum, … den spezifischen Unrechtsbestandteil zu ermitteln, letztlich bei der Strafzumessung. Und da w\u00fcrde man sagen, wenn ich das auf einem friedlichen, in einem friedlichen Dorf in Bayern mache, ist das vielleicht was anderes als am Kottbusser Tor.<\/p>

00:50:59:18 – 00:51:03:22<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Also da Ja, ich finde das in Ordnung.<\/p>

00:51:03:24 – 00:51:08:02<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das mache ich jetzt nicht zu einer Beteiligungsfrage.<\/p>

00:51:08:04 – 00:51:29:05<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich erlaube mir noch eine letzte Frage danach Sind Sie dran. Ich habe noch so ein Gedankenspiel mitgebracht. Jetzt nicht unbedingt. Was? Wann holen wir den Bundeszwang raus? Sondern eher Wie sieht es denn aus mit so Sezessionsbestrebungen? Das kennt man vor allem aus anderen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern. Spanien zum Beispiel. Da will sich die Region Katalonien oder viele in der Region Katalonien wollen unabh\u00e4ngig werden.<\/p>

00:51:29:07 – 00:51:55:08<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Das Vereinigte K\u00f6nigreich jetzt 2014, ein Unabh\u00e4ngigkeitsreferendum mit Schottland und in Deutschland ist es jetzt nicht so ausgepr\u00e4gt. Es gibt da, glaube ich, die Bayernpartei. Ich wei\u00df nicht, wie ernst zu nehmend die Bayernpartei ist mit ihren Sezessionsbestrebungen f\u00fcr Bayern. Aber w\u00e4re das \u00fcberhaupt m\u00f6glich unter dem Grundgesetz? K\u00f6nnte sich auch ein kleines Bayern entscheiden: Wir wollen hier jetzt nicht mehr mitmachen und verabschieden uns aus der Bundesrepublik Deutschland?<\/p>

00:51:55:10 – 00:52:23:14<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Na also, spekulativ w\u00fcrde ich sagen, wenn es m\u00f6glich w\u00e4re, w\u00e4re es schon passiert. Also es ist aber nicht m\u00f6glich, weil auch Bayern eben Bestandteil der grundgesetzlichen Ordnung ist. Und das Grundgesetz sieht eine solche Sezession eben nicht vor. Also eine Neugliederung des Bundesgebiets bedeutet nicht, dass ein Land dann nicht mehr Teil des Bundesgebiets ist, sondern und gegen solche, gegen solche Bestrebungen w\u00e4re dann auch der Bundeszwang zul\u00e4ssig.<\/p>

00:52:23:16 – 00:52:28:08<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

W\u00fcrde dann nicht irgendwann jemand das Selbstbestimmungsrecht der V\u00f6lker auspacken?<\/p>

00:52:28:10 – 00:52:53:24<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Gut, ja das ist viel strapaziert Im V\u00f6lkerrecht w\u00fcrde man sagen, Ich glaube, dann m\u00fcsste man erst mal definieren, was ein Volk, dann w\u00fcrden wahrscheinlich die Franken sagen Moment, also ich glaube tats\u00e4chlich, ich glaube, dass ist sehr schwierig, \u00fcber diese Schiene zu argumentieren, auch das Selbstbestimmungsrecht der V\u00f6lker, wenn ich mich daran richtig erinnere, rechtfertigt Sezession nur dann, wenn systematisch Menschenrechtsverletzungen vorliegen.<\/p>

00:52:54:01 – 00:52:56:12<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Dar\u00fcber w\u00fcrde ich jetzt eher noch nicht diskutieren.<\/p>

00:52:56:14 – 00:53:13:00<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Ich habe Sie angelogen. Ich habe doch noch eine einzige Frage: Und zwar wollte ich noch einmal fragen Herr Gro\u00dfe H\u00fcttmann: Sie besch\u00e4ftigen sich ja so viel mit dem F\u00f6deralismus und haben ja auch eine gewisse Leidenschaft f\u00fcr. Wenn Sie etwas ver\u00e4ndern k\u00f6nnen, etwas vielleicht so eine kleine pragmatische L\u00f6sung. Wo w\u00fcrden Sie Schr\u00e4ubchen drehen?<\/p>

00:53:13:02 – 00:53:45:23<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Ja, es gibt glaube einiges zu tun. Es gibt viele Umfragen, wo gefragt wird, wie die Bev\u00f6lkerung den F\u00f6deralismus sieht und da bildet sich eben das ab, was wir hier auch gesehen haben. Da gibt es auch gute Gr\u00fcnde, das der F\u00f6deralismus eher skeptisch und bei vielen auch negativ gesehen wird. Also ich w\u00fcrde, wenn ich was \u00e4ndern d\u00fcrfte, da ansetzen und die Veranstaltung heute Abend hier ist ein tolles Beispiel, dass man dar\u00fcber auch offen, kritisch und auch mit Empathie und diskutieren sollte.<\/p>

00:53:46:02 – 00:54:21:00<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Und ich glaube, wir hatten mal die Idee in diesem Forschungsinstitut, wo ich beteiligt bin, da auch so eine Art ja, wenn Sie gucken, wie stark das Thema F\u00f6deralismus an Schulen diskutiert wird, da ist mein Eindruck, dass das sehr, sehr selten \u00fcberhaupt zur Debatte gebracht wird. Und wenn man eben schaut, wie das auch in den Lehrpl\u00e4nen Bildungspl\u00e4nen abgebildet ist, da soll, habe ich jetzt geh\u00f6rt, das Thema Landespolitik neu aufgenommen werden in dem neuen Bildungsplan f\u00fcr das Fach Gemeinschaftskunde.<\/p>

00:54:21:00 – 00:54:36:05<\/p>

Dr. Martin Gro\u00dfe H\u00fcttmann<\/u><\/p>

Das finde ich ein sehr guten Ansatz. Also ich glaube, man muss das Thema auch sehr viel offener, intensiver diskutieren. Und das w\u00e4re, wenn ich da etwas sagen durfte und mir w\u00fcnschen d\u00fcrfte, ein Punkt, wo ich mich daf\u00fcr stark machen w\u00fcrde.<\/p>

00:54:36:07 – 00:54:39:23<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Herr Roth-Isigkeit: M\u00f6chten Sie auch noch erg\u00e4nzen?<\/p>

00:54:40:00 – 00:55:07:13<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Ja, ich glaube, ich w\u00fcrde was ganz anderes sagen. Also … die Grundidee unseres Bundesstaats beruht darauf, dass im Vollzug Gestaltungsspielr\u00e4ume vor Ort nutzbar gemacht werden k\u00f6nnen. Jetzt ist es aber so: Wenn wir uns die Digitalisierung anschauen, dann gibt es eben bestimmte Arten von Vollzugsleistungen, die \u00fcberhaupt keine Gestaltungsspielr\u00e4ume haben, wie zum Beispiel im Personalausweis. Und die L\u00e4nder halten sich zum Teil an diesen Leistungen fest und sagen: Wir wollen es aber unbedingt alles selber machen.<\/p>

00:55:07:15 – 00:55:34:08<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Und sie sind damit, wie man oft auch sieht, ja, wir haben \u00fcbers Saarland usw. gesprochen, sind auch \u00fcberfordert damit und uns fehlt so ein bisschen eine Idee, wie wir den F\u00f6deralismus zu einer Gestaltungsordnung hinbekommen. Das hei\u00dft also, dass die L\u00e4nder wirklich die Verh\u00e4ltnisse vor Ort pr\u00e4gen, ihre regionalen Besonderheiten kultivieren k\u00f6nnen, aber gleichzeitig bestimmte andere Dinge im Gesamtstaat einfach funktionieren.<\/p>

00:55:34:10 – 00:56:01:14<\/p>

Prof. Dr. David Roth-Isigkeit<\/u><\/p>

Und das ist, glaube ich, so ein bisschen was, die auch die Skepsis des F\u00f6deralismus ausmacht im Moment, dass wir merken, es gibt eben ganz bestimmte zentrale Dinge, die nicht funktionieren, und der F\u00f6deralismus wird daf\u00fcr verantwortlich gemacht. Aber es ist letztlich einfach nur ein kleiner Teil des F\u00f6deralismus, eine bestimmte Art von Aufgaben, die noch nicht entzerrt sind. Mit Finanzbeziehungen hat es zu tun, haben wir auch schon besprochen, und da w\u00fcrde ich ansetzen und das das versuchen einmal glatt zu ziehen.<\/p>

00:56:01:16 – 00:56:04:20<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Dann erst mal vielen Dank von mir f\u00fcr das interessante Gespr\u00e4ch<\/p>

00:56:04:20 – 00:56:12:14<\/p>

Alena Karina Lagm\u00f6ller (Moderation)<\/u><\/p>

Erst mal vielen Dank f\u00fcrs Zuh\u00f6ren und ich freue mich auf ihre Fragen.<\/p>

00:56:12:16 – 00:56:30:13<\/p>

OUTRO<\/u><\/p>

Das war Let’s talk about Recht sch\u00f6n, dass ihr dabei ward. Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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#8 Das Rechtsjahr 2025 \u2013 ein juristischer Jahresr\u00fcckblick<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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2025 war auch juristisch ein bewegtes Jahr \u2013 von der hitzigen Migrationsdebatte bis zur gescheiterten Verfassungsrichterwahl, von der Reform der Grundsicherung bis zur Frage, wie der Staat \u00fcberbordende B\u00fcrokratie abbauen kann. Zwischen Populismus, Pragmatismus und Paragrafen zeigte sich einmal mehr, wie eng Recht, Politik und gesellschaftliche Wirklichkeit miteinander verwoben sind.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der Live-Veranstaltung am 10. Dezember 2025 in Leipzig aufgezeichnet. H\u00f6ren Sie rein und diskutieren Sie zu eigenen Erlebnissen direkt mit auf unserer Beteiligungsplattform<\/a>.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Pauline Endres de Oliveira <\/strong><\/span>ist Professorin f\u00fcr Recht und Migration und Direktorin des\u00a0Berliner Institut f\u00fcr empirische Integrations- und Migrationsforschung<\/a>\u00a0(BIM) an der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin. Sie leitet den Forschungsbereich Recht und Migration am BIM sowie am\u00a0Law and Society Institute\u00a0<\/a>der Juristischen Fakult\u00e4t. Zudem\u00a0koordiniert sie als wissenschaftliche Leiterin das Lehrangebot der\u00a0Refugee Law Clinic<\/a>\u00a0an der HU. Seit Juni 2025 ist sie Zweitmitglied am\u00a0Herman von Helmholtz-Zentrum f\u00fcr Kulturtechnik<\/a> an der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin. Ihre interdisziplin\u00e4r verankerte und international ausgerichtete Forschung legt einen Schwerpunkt auf die v\u00f6lker- und unionsrechtlichen Bez\u00fcge des Migrationsrechts und internationalen Menschenrechtsschutz.\u00a0Seit 2022 vertritt sie die Humboldt-Universit\u00e4t im Beirat f\u00fcr Migration des Berliner Senats.<\/p>

Dr. Markus Sehl <\/strong><\/span>ist seit 2018 LTO<\/a>-Redakteur und seit 2022 Stellvertretender Chefredakteur. Seine Schwerpunkte sind Rechtspolitik, Justiz, Verfassungsrecht und Innere Sicherheit. Zudem ist er als freier Journalist, etwa f\u00fcr \u201eDie Zeit\u201c, t\u00e4tig. Markus Sehl studierte Jura in Freiburg, Istanbul und Berlin. Nach dem ersten Staatsexamen war er wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Humboldt-Universit\u00e4t Berlin beim derzeitigen Richter des Bundesverfassungsgericht Martin Eifert, wo er auch promovierte. Anschlie\u00dfend studierte er am Deutschen Literaturinstitut in Leipzig und schloss eine Ausbildung an der Henri-Nannen-Journalistenschule ab.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Zum Jahresende geht es bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c um die zentralen Rechtsthemen des Jahres: Was waren wichtige Reformen, wegweisende Gerichtsentscheidungen und gesellschaftliche Debatten rund um Recht und Rechtsstaat? Wie steht es um Reformen von Verwaltungsmodernisierung bis B\u00fcrgergeld? Was folgt aus der geplatzten Wahl einer Verfassungsrichterin f\u00fcr das Vertrauen in den demokratischen Rechtsstaat? Wie hat sich die Migrationspolitik rechtlich ver\u00e4ndert \u2013 und was bedeuten die europ\u00e4ischen Asylreformen und ihre Umsetzung in Deutschland konkret?<\/p>

Einen Fokus auf die anhaltenden Migrations- und Asylrechtsdebatten legt die Migrationsrechtsexpertin Prof. Dr. Pauline Endres de Oliveira von der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin, die erkl\u00e4rt, warum das Jahr 2025 in diesem Bereich ein rechtspolitischer Wendepunkt war. F\u00fcr den juristischen Rundumblick sorgt Dr. Markus Sehl, Stellvertretender Chefredakteur der Legal Tribune Online, der die wichtigsten Rechtsentwicklungen und ihre politische Tragweite einordnet \u2013 und aufzeigen wird, welche Fragen uns im kommenden Jahr weiter besch\u00e4ftigen werden. Das Publikum war herzlich eingeladen, mitzudiskutieren und eigene Fragen einzubringen. Das Gespr\u00e4ch wurde live am 10. Dezember in Leipzig gef\u00fchrt und ist hier als Live-On-Tape-Podcast zu h\u00f6ren!<\/p>

Moderation:<\/strong> Dr. Cord Br\u00fcgmann, Stiftung Forum Recht
Konzept:<\/strong> Marie-Elisabeth Mirsch, Dr. Anna N\u00fcbling
Postproduktion & Aufnahme:<\/strong>\u00a0 Romy Klemm
Transkript:<\/strong> Romy Klemm<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Foto A. Thiele: Bogdan Hinrichs<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Was bedeutet Fl\u00fcchtlingsstatus? Mehr erfahren Sie auf der Seite der Beauftragten der Bundesregierung f\u00fcr Migration, Fl\u00fcchtlinge und Integration<\/a>.<\/p>

Was ist Subsidi\u00e4rer Schutz? Mehr erfahren Sie auf der Seite vom Bundesamt f\u00fcr Migration und Fl\u00fcchtlinge<\/a>.<\/p>

Worterkl\u00e4rung \u201eAuffangtatbestand“: Unter Auffangtatbestand versteht man eine gesetzliche Vorschrift, die alle F\u00e4lle abdeckt, welche nicht durch eine andere, speziellere Norm (h\u00e4ufig im selben Gesetz) geregelt sind. (Vgl.: https:\/\/wiki.llz.uni-halle.de\/Auffangtatbestand<\/a>).<\/p>

Worterl\u00e4uterung: \u201eNiedrige Beweggr\u00fcnde\u201c (\u00a7 211 Abs. 2 StGB) liegen vor, wenn die Motive einer T\u00f6tung nach allgemeiner sittlicher Anschauung verachtenswert sind. Gef\u00fchle wie Eifersucht, Rache, Wut und Entt\u00e4uschung k\u00f6nnen niedrige Beweggr\u00fcnde sein, wenn sie unbegr\u00fcndet bzw. objektiv nicht mehr nachvollziehbar sind. Ob einer T\u00f6tung niedrige Beweggr\u00fcnde zugeschrieben werden, h\u00e4ngt von einer Bewertung der Gesamtumst\u00e4nde der Tat ab.<\/p>

Worterl\u00e4uterung \u201eObstruktion“: kommt aus der Medizin und meint eine Blockade, die den Fluss (Luft, Blut, Urin, Nahrung) teilweise oder vollst\u00e4ndig st\u00f6rt.<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung]<\/a><\/strong><\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #8: Ein juristischer Jahresr\u00fcckblick<\/strong><\/p>

00:00:02:05 – 00:00:36:01<\/em><\/p>

Intro<\/strong><\/p>

Let’s talk about Recht – Der Live-On-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber spannende Rechtsthemen, die ihnen in ihrer t\u00e4glichen Arbeit begegnen und uns alle etwas angehen. [Musik, Applaus]<\/p>

00:00:36:03 – 00:01:08:22<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Guten Abend, hallo und sch\u00f6n, dass Sie da sind, dass ihr da seid. Herzlich willkommen zum Let’s talk about Recht Jahresr\u00fcckblick 2025. Ich freue mich sehr, dass wir hier zusammengekommen sind und m\u00f6chte als erstes unsere zwei G\u00e4ste vorstellen. Ich stelle vor, Frau Professorin Pauline Endres de Oliveira, Professorin f\u00fcr Recht und Migration an der HU Berlin.<\/p>

00:01:08:24 – 00:01:41:04<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Sie sind Professorin f\u00fcr Recht und Migration und Direktorin des Berliner Instituts f\u00fcr empirische Integrations- und Migrationsforschung an der Humboldt-Universit\u00e4t. Sie leiten dort am Law und Society Institut der juristischen Fakult\u00e4t den ganzen Forschungsbereich Recht und Migration. Sie koordinieren als wissenschaftliche Leiterin das Lehrangebot der Studentischen Refugee Law Clinic. So etwas gibt es in Leipzig auch. Seit Juni 2025 sind Sie am Hermann von Helmholtz Zentrum f\u00fcr Kulturtechnik an der HU Berlin t\u00e4tig.<\/p>

00:01:41:06 – 00:02:10:00<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Ihre Forschungsschwerpunkte sind V\u00f6lker- und unionsrechtliche Bez\u00fcge des Migrationsrechts und internationaler Menschenrechtsschutz. Sie haben Rechtswissenschaften in Berlin und in Paris studiert und im Rahmen Ihres Referendariats – das fand ich besonders interessant – haben Sie Stationen in der Rechtsabteilung des UN-Hochkommissariats f\u00fcr Fl\u00fcchtlinge, UNHCR Berlin sowie bei der st\u00e4ndigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei den Vereinten Nationen in Rom absolviert.<\/p>

00:02:10:02 – 00:02:43:23<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Nach Ihrer juristischen Ausbildung waren Sie nicht gleich Hochschullehrerin, sondern als Rechtsanw\u00e4ltin unter anderem t\u00e4tig – neben anderen T\u00e4tigkeiten. Sie sind Mitglied in zahlreichen Aufsichts- und Beir\u00e4ten und ver\u00f6ffentlichen viel und regelm\u00e4\u00dfig zu Ihren Themen. Au\u00dferdem vertreten Sie seit 2022 die Humboldt-Universit\u00e4t im Beirat f\u00fcr Migration des Berliner Senats. Herzlich willkommen, Frau Endres de Oliveira! Sie sind heute hier als Spezialistin f\u00fcr Asyl- und Migrationsrecht und vielleicht auch ein bisschen als Stimme f\u00fcr das Grunds\u00e4tzliche, n\u00e4mlich f\u00fcr die Menschen und f\u00fcr die Grundrechte. Herzlich willkommen.<\/p>

00:02:50:01 – 00:03:14:16<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Ich begr\u00fc\u00dfe au\u00dferdem Dr. Markus Sehl, den stellvertretenden Chefredakteur der Legal Tribune Online. Sie haben Jura studiert in Freiburg, Istanbul und Berlin. Sie waren wissenschaftlicher Mitarbeiter an der HU Berlin beim derzeitigen Richter des Bundesverfassungsgerichts Martin Eifert. Sie haben dort auch promoviert mit einem spannenden Titel: „Was will der Gesetzgeber?“ Haben Sie eine Antwort gefunden?<\/p>

00:03:14:18 – 00:03:22:24<\/em><\/p>

Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Ja, ich glaube schon. Da m\u00fcssen Sie aber diese dreihundertf\u00fcnfzig Seiten lesen. Ich will das nicht zu viel verraten.<\/p>

00:03:23:01 – 00:03:52:01<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Wunderbar. Vielleicht sprechen wir ja gleich auch ein bisschen dar\u00fcber, weil wir ja auch \u00fcber Rechtspolitik sprechen wollen. Sie sind au\u00dferdem ausgebildet worden an der Henri-Nannen-Journalistenschule in Hamburg, sind seit 2018 bei der LTO und seit 2020 stellvertretender Chefredakteur. Sie schreiben als Autor f\u00fcr die Zeit \u00fcber juristische Themen und als stellvertretender Chefredakteur steuern Sie die Themenauswahl der Legal Tribune Online, beobachten t\u00e4glich, welche juristischen Themen so hochkochen.<\/p>

00:03:52:03 – 00:04:19:24<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

F\u00fcr die, die die LTO nicht kennen, falls es die gibt, LTO ist eine Online-Publikation, die gibt es seit mittlerweile mehr als 15 Jahren, wird von einem gro\u00dfen Verlag betrieben und ist mit einem Online-Nachrichtenportal, dem t\u00e4glichen Pressespiegel. Aus meiner Sicht ist das eine Pflichtlekt\u00fcre f\u00fcr alle an Rechtsthemen Interessierten und einem eigenen Podcast, dessen Co-Host Sie auch sind. Jedenfalls bei Juristinnen und Juristen wirklich relevant. [Applaus]<\/p>

00:04:20:02 – 00:04:26:14<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Sch\u00f6n, dass Sie da sind, Herr Sehl.<\/p>

00:04:22:08 – 00:04:26:14<\/em><\/p>

Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Ja, vielen Dank.<\/p>

00:04:26:16 – 00:04:53:24<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Ich bin Cord Br\u00fcgmann, ich bin Direktor der Stiftung Forum Recht und ich habe schon gesagt, wir machen heute den Rechtsr\u00fcckblick 2025. Wir wollen auf Highlights, vielleicht auch auf Lowlights und insgesamt auf Entwicklungen in Recht und Rechtsstaat im Jahr 2025 blicken. Der Rahmen unserer Veranstaltung wird etwa 90 Minuten dauern. Wir haben vor, ungef\u00e4hr eine Stunde miteinander zu sprechen, dann nehmen wir uns Zeit f\u00fcr Ihre Fragen.<\/p>

00:04:54:01 – 00:05:16:06<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Die Veranstaltung richtet sich wie alle unsere Veranstaltungen nicht an die Jurabubble, sondern vor allen Dingen an diejenigen von Ihnen, die noch oder keine Juristinnen und Juristen sind. Daher bem\u00fchen wir uns auch, und das ist ein Teil meiner Rolle, juristische Begriffe und Sachverhalte zu erkl\u00e4ren. Und es k\u00f6nnte sein, dass ich sie mal unterbreche und sage, was war das denn eigentlich f\u00fcr ein Begriff?<\/p>

00:05:16:08 – 00:05:44:14<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Lassen Sie uns vielleicht am Ende wissen, ob uns das gelungen ist, so verst\u00e4ndlich zu sein, wie wir das wollen. Wir sind neugierig auf Ihre Meinungen und Fragen, die wir hier vorne er\u00f6rtern. Auf Ihren Pl\u00e4tzen haben Sie Abstimmungskarten mit Ja und Nein gefunden. Sie k\u00f6nnen sich beteiligen, wenn wir w\u00e4hrend der Veranstaltungen Fragen zur Abstimmung stellen. Au\u00dferdem sollten Sie wissen, wir werden dieses Gespr\u00e4ch aufnehmen und als Folge unseres Podcasts „Let’s Talk about Recht“ ausstrahlen.<\/p>

00:05:44:14 – 00:06:13:18<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Daher kann es vorkommen, dass ich f\u00fcr die Podcast-Zuh\u00f6rerinnen und Zuh\u00f6rer erl\u00e4utern werde, was wir hier alles sehen, was aber die Zuh\u00f6rerinnen und Zuh\u00f6rer vielleicht nicht sehen werden. Wundern Sie sich dar\u00fcber also nicht. Und das ist auch der Grund, die Podcast-Aufnahme, dass wir die Fragen nicht w\u00e4hrend unseres Gespr\u00e4chs, sondern im Anschluss an unser Gespr\u00e4ch zulassen. Fangen wir an mit dem Jahresr\u00fcckblick 2025.<\/p>

00:06:13:18 – 00:06:23:01<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Herr Sehl, welcher Beitrag in der LTO hatte 2025 eigentlich die meisten Klicks?<\/p>

00:06:23:03 – 00:06:55:06<\/em><\/p>

Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Also dazu muss man vielleicht wissen, f\u00fcr die, die die LTO nicht kennen, mancher wird man da bezeichnet als die BILD der Juristinnen und Juristen und manchmal als das Spiegel Online der Juristinnen und Juristen. Also ich w\u00fcrde jetzt nicht ausschlie\u00dfen wollen, dass m\u00f6glicherweise ein Beitrag, der irgendwas mit Katzenbabys oder so zu tun hat, mit irgendwelchen Rechtsfragen, vielleicht der meistgeklickte ist. Aber ich w\u00fcrde in der R\u00fcckschau schon sagen, dass zum Beispiel Beitr\u00e4ge sehr viel Interesse gefunden haben, die, glaube ich, schon auch so die gro\u00dfen Themen widerspiegeln, die uns dieses Jahr besch\u00e4ftigt haben.<\/p>

00:06:55:07 – 00:07:27:19<\/em><\/p>

Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Also eins ist sicherlich die gescheiterte Verfassungsrichterwahl im Sommer von Frauke Brosius-Gersdorf. Dar\u00fcber werden wir vielleicht auch noch sprechen. Das ist, glaube ich, ein Vorgang, der sehr viele Fragen auch f\u00fcr die Zukunft noch aufwirft. Andere Themen, w\u00fcrde ich sagen, sind so Strafrecht und Meinungsfreiheit, also sozusagen Meinungs\u00e4u\u00dferungen in Social Media, die dann Durchsuchungen zur Folge hatten. Wo liegen da die Grenzen von dem, was man sagen darf? Das sind auch so Themen, die jetzt auch \u00fcber die Stamm-LTO-Leserschaft, wo wir sehen k\u00f6nnen, das hat doch breite Kreise sehr umgetrieben. Ich glaube, das sind Themen, \u00fcber die wir in der Tat noch mal sprechen werden.<\/p>

00:07:27:19 – 00:07:49:23<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Mich interessiert, wie suchen Sie eigentlich die Themen aus, \u00fcber die Sie in der LTO berichten? Denn in einem Rechtsstaat ist ja fast jedes politische Thema irgendwie verrechtlicht und hat irgendeinen Bezug zum Recht.<\/p>

00:07:50:00 – 00:08:47:21<\/em><\/p>

Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Ich w\u00fcrde schon sagen, dass es auch so einen gewissen Trend gibt. Und dar\u00fcber kommen wir wahrscheinlich auch gleich noch ins Gespr\u00e4ch, dass \u00fcberall da, wo Politik vielleicht auch versucht, Grenzen auszutesten und irgendwie Ma\u00dfnahmen auf den Weg zu bringen, wo man sich dann aber rechtlich, verfassungsrechtlich Fragen stellt, geht das eigentlich so? Ja, ich glaube, das ist so ein Muster, was wiederkehrend ist, wo wir Themen identifizieren k\u00f6nnen. Das ist nat\u00fcrlich bei der Migration viel der Fall gewesen. Ansonsten gucken wir nat\u00fcrlich schon auch, was bewegt die Menschen. Was ist auf Social Media los? Wo stellen sich eben Rechtsfragen? Wo k\u00f6nnen wir jetzt als ein Rechtsmedium nochmal den Leuten eine Perspektive bieten? Und da sind wir vielleicht auch ganz nah beieinander. Wir sehen das schon auch als unseren Auftrag, so eine \u00dcbersetzungsleistung zu machen. Also den Leuten auch zu erkl\u00e4ren, was bedeutet das jetzt rechtlich?<\/p>

00:08:47:23 – 00:09:11:19<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Bevor wir zu den einzelnen Themen kommen, will ich nochmal in Erinnerung rufen, was jetzt schon Monate her ist. 2025 war ein Wahljahr. Wir haben einen Wahlkampf gesehen und wir haben eine neue Regierung gesehen. Dazu interessiert mich, Frau Endres de Oliveira, welche Themen aus dem Koalitionsvertrag sind f\u00fcr Sie und Ihre Arbeit und Ihr Nachdenken und Forschen relevant gewesen?<\/p>

00:09:11:21 – 00:10:01:14<\/em><\/p>

Prof. Pauline Endres de Oliveira<\/strong><\/p>

Themen, die relevant gewesen sind, nicht \u00fcberraschenderweise aus dem migrationsrechtlichen Bereich f\u00fcr mich. Und da ist ein ganz relevanter Punkt, das, was auch schon mit dem Koalitionsvertrag stand, die Aussetzung aller humanit\u00e4ren Zugangswege, also aller Programme, die wir haben, hatten, zur sicheren und regulierten Einreise von Schutzsuchenden. Und diese Komplettaussetzung von allen Programmen, Familiennachzug, all diesen Wegen, ist was, was so noch nie da gewesen ist die letzten Jahre, seit es diese Programme gibt. Ich habe das noch nie erlebt. Ich habe auch dazu viel geforscht und das war f\u00fcr mich sehr erstaunlich, das da drin zu lesen. Und es wurde jetzt auch schon umgesetzt. Und ansonsten stand da wenig dazu, aber es besch\u00e4ftigt das Migrationsrecht sehr viel die Umsetzung des gemeinsamen europ\u00e4ischen Asylsystems, also der europ\u00e4ischen Regelung f\u00fcr unser Asylverfahren.<\/p>

00:10:01:16 – 00:10:58:23<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Zwei Stichworte f\u00fcr unser Gespr\u00e4ch gleich. Herr Sehl, was ist Ihr Thema im Koalitionsvertrag, von dem Sie sagen, da m\u00fcsste man wirklich dranbleiben und auch messen, ob die Koalition ihr Versprechen gehalten hat? Unter den rechtspolitischen Themen.<\/p>

00:10:16:22 – 00:10:58:23<\/em><\/p>

Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Ja, also ein Thema, das ist ja auch gerade sehr virulent, besch\u00e4ftigt uns wahrscheinlich alle, ist diese Frage der Wehrpflicht und Zukunft der Wehrpflicht. Das ist nat\u00fcrlich auch ganz eng verkn\u00fcpft mit Sicherheitsfragen in Europa, die uns in n\u00e4chster Zeit besch\u00e4ftigen w\u00fcrden. Und dann finde ich es auch immer interessant, mal zu gucken, was ist nicht im Koalitionsvertrag drin, wo h\u00e4tte man gedacht, dass es vielleicht drin sein m\u00fcsste. Also das Bundesverfassungsgericht hat immerhin schon 2020 angemahnt, dass der Gesetzgeber sich eigentlich Gedanken \u00fcber die Regelung der Sterbehilfe machen m\u00fcsste. Und das steht zum Beispiel so nicht drin. Und auch die Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruchs ist auch so ein Thema, was nat\u00fcrlich ethische Fragen, Ende und Anfang des Lebens, was eigentlich die Gesellschaft umtreibt, auch dazu ist quasi nur in so einem Nebensatz und nicht ausdr\u00fccklich was drin. Das finde ich schon auch gesellschaftspolitisch, rechtspolitisch schon beachtlich.<\/p>

00:10:59:00 – 00:11:22:03<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Wir haben im Vorfeld dieser Veranstaltung eine Stra\u00dfenumfrage gemacht zu den Themen des Jahres 2025. Und wenn ich das richtig sehe, ist die schon auf Instagram gerade live gegangen, diese Stra\u00dfenumfrage. Und in der Tat ist bei der Frage, welche Rechtsthemen haben Sie, haben euch besch\u00e4ftigt, das Thema Wehrpflicht ganz weit vorne gewesen. Vielleicht springen wir mal auch gleich zum Thema Wehrpflicht.<\/p>

00:11:22:05 – 00:12:08:08<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Laut den Bedrohungsbewertungen der Bundesregierung und NATO-B\u00fcndnisverpflichtungen muss die Bundeswehr wachsen, sagt die Bundesregierung, auf etwa 260.000 aktive Soldaten. Rund 80.000 fehlen derzeit. Auch die Reserve soll aufgestockt werden. Es gibt also ein Gesetz. Und mit dem Gesetz soll ein Teil der bislang ausgesetzten Wehrpflicht reaktiviert werden. Alle 18-j\u00e4hrigen M\u00e4nner m\u00fcssen wieder zur Musterung. Der eigentliche Dienst bleibt freiwillig. Falls zu wenig Freiwillige gefunden werden, kann eine Bedarfswehrpflicht aktiviert werden. Herr Sehl, welche Vorgaben macht eigentlich das Grundgesetz zur Wehrpflicht?<\/p>

00:12:08:10 – 00:13:47:13<\/em><\/p>

Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Also mir ging es genauso. Ich musste mich auch erst wieder erinnern. Wehrpflicht ist irgendwie sowas, was klingt ein bisschen altmodisch. Aber in der Tat, h\u00e4tten wir uns auch vor drei Jahren nicht vorgestellt, dass wir \u00fcber solche Sachen wieder diskutieren. Also im Grundgesetz gibt es ja mehrere Aussagen, die da interessant sind. Im Artikel 12a Grundgesetz steht was dazu drin, dass der Staat sozusagen so eine Art Pakt eingeht. Er sagt sozusagen, ich sch\u00fctze meine B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, aber erwarte eigentlich im Gegenzug auch, dass alle B\u00fcrger bereit sind, auch als Soldaten oder k\u00e4mpfend mitzuhelfen. Dann ist nat\u00fcrlich noch ganz wichtig, Artikel 4 Absatz 3, da geht es um die Gewissensfreiheit. Da steht aber auch drin, dass man eben dieses Recht auf Kriegsdienstverweigerung hat. Und jetzt ist halt die Frage, eigentlich ist halt Wehrpflicht das, was allgemein und generell wirken soll. Und das, was jetzt mit Bedarfswehrpflicht gemeint ist, sagt ja schon nach Bedarf, also nach Auswahl. Wie w\u00e4hlt man die aus? Und wie kann auch eine gerechte Auswahl aussehen?<\/p>

00:13:47:15 – 00:14:09:10<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Bevor wir zu den m\u00f6glichen Verfahren kommen, mit denen man auf eine gerechte Art und Weise Menschen zum Wehrdienst einzieht, w\u00fcrde ich Ihnen die Frage stellen, wie schaut es eigentlich aus mit M\u00e4nnern und Frauen und der Wehrpflicht? Werden M\u00e4nner und Frauen eingezogen oder nur M\u00e4nner? Und wo ist das geregelt?<\/p>

00:14:09:12 – 00:16:51:18<\/em><\/p>

Prof. Pauline Endres de Oliveira<\/strong><\/p>

In Zukunft, ehrlich gesagt, ich habe mir diese Frage noch nicht so genau angeguckt. Da kenne ich mich nicht aus. Ich befasse mich mit den Fragen der Wehrpflicht immer noch aus umgekehrter Sicht, wenn Menschen herkommen, die aufgrund von Gewissensgr\u00fcnden geflohen sind. Das hei\u00dft, die Fragen, wann k\u00f6nnen sich Menschen hier darauf berufen, eine asylrechtliche Anerkennung zu bekommen, weil sie den Wehrdienst verweigert haben? Und da kommt es auf Gewissensgr\u00fcnde an und auch darauf, ob der Krieg, in den sie eingezogen werden sollen, v\u00f6lkerrechtswidrig ist oder nicht. Es ist ein h\u00e4ufiger Grund, der angegeben wird, aber nicht unbedingt ein h\u00e4ufiger Grund der Anerkennung, denn es spielen da eben diese Faktoren eine Rolle. Teilweise bekommen diese Menschen dann keinen Fl\u00fcchtlingsstatus, der eben an diese Verweigerung ankn\u00fcpft, aber doch vielleicht einen subsidi\u00e4ren Schutzstatus. Und das betrifft statistisch mehr M\u00e4nner als Frauen, weil eben in den vielen L\u00e4ndern die Wehrpflicht dann eher f\u00fcr M\u00e4nner gilt. Was die Glaubhaftigkeit des Vortrags angeht: Da kann schon sowohl von Beh\u00f6rdenseite vom Bundesamt f\u00fcr Migration und Fl\u00fcchtlinge, als auch von den Gerichten schon tief gegraben werden, um zu schauen, ist das \u00fcberzeugend?<\/p>

00:16:51:18 – 00:17:56:11<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

In der Debatte um die Wehrpflicht wurde auch dar\u00fcber gesprochen, dass man junge M\u00e4nner per Losverfahren zum Wehrdienst einziehen k\u00f6nnte, wenn es mehr Wehrpflichtige gibt als Bedarf in der Bundeswehr. Das ist ja diese Konstruktion der Bedarfswehrpflicht. So macht das auch D\u00e4nemark, auch die USA haben fr\u00fcher so ihre Wehrpflichtigen gezogen. Da haben Menschen tats\u00e4chlich regelm\u00e4\u00dfig vorm Fernseher gesessen und haben die \u00f6ffentlich gefilmte Lotterie verfolgt, ob sie zum Wehrdienst gezogen worden sind. Und ich w\u00fcrde jetzt die erste Frage ans Publikum stellen mit ihren Ja-Nein-Karten. Wer von Ihnen meint, dass ein Verfahren zur Bestimmung, wer wehrpflichtig ist, per Los ein faires und gerechtes Verfahren ist? [Abstimmung] Wir sehen deutlich mehr Nein-Stimmen als Ja-Stimmen, aber wir sehen auch eine Reihe von Ja-Stimmen.<\/p>

00:17:56:13 – 00:22:21:21<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht) \/ Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Versuchen wir doch mal, uns diesem Thema juristisch zu n\u00e4hern. Herr Sehl, haben Sie sich damit auseinandergesetzt, ob so was wie ein Losverfahren eigentlich ein gerechtes und ein rechtm\u00e4\u00dfiges Verfahren ist und was f\u00fcr juristische Kriterien w\u00fcrden da m\u00f6glicherweise gelten? Es gibt nach meinem Wissen dazu keine Rechtsprechung, aber es gibt eine Diskussion. Das ist in der Tat relativ ungekl\u00e4rt f\u00fcr Deutschland. Man k\u00f6nnte sagen, das ist vielleicht die gerechteste Art und Weise auszuw\u00e4hlen per Zufall, weil es eben keine Willk\u00fcr ist. Es gibt aber so erste juristische Gutachten dazu. Ein rechtliches Argument, was man dagegenhalten k\u00f6nnte, ist, dass diese Frage, wer zur Wehrpflicht herangezogen werden soll, eigentlich nicht eine Frage des Zufalls sein soll, sondern man will eigentlich die Leute haben, die am fittesten und am f\u00e4higsten sind. Das hei\u00dft, es streiten im Grunde genommen juristisch so zwei Argumente gegeneinander. Das eine ist die Auswahl tats\u00e4chlich der Geeignetsten und das andere ist ein Gleichheitsargument. Wir w\u00fcrden dann zum n\u00e4chsten Thema springen, n\u00e4mlich zur Nichtwahl der Verfassungsrichterin Frauke Brosius-Gersdorf.<\/p>

00:22:21:23 – 00:30:46:10<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht) \/ Dr. Markus Sehl \/ Prof. Pauline Endres de Oliveira<\/strong><\/p>

Eigentlich l\u00e4uft die Auswahl der Kandidatinnen f\u00fcr das Amt eines Bundesverfassungsrichters ja eher im Hintergrund ab. Hier haben wir im Fall der von der SPD vorgeschlagenen Wissenschaftlerin Frau Brosius-Gersdorf eine \u00f6ffentliche, sehr zugespitzte Debatte \u00fcber ihre juristischen, \u00fcber ihre rechtspolitischen Positionen gehabt, die letztlich zur Wahl einer anderen Person f\u00fchrte. Die Parteien haben Vorschlagsrechte, SPD und Union drei, FDP und Gr\u00fcne jeweils eins. Am Ende m\u00fcssen die Kandidaten mit Zweidrittelmehrheit gew\u00e4hlt werden. [Abstimmung: Sollte die Wahl transparenter stattfinden? Klares Ja.] Was jetzt in dieser Debatte passiert ist, war aber schon eine sehr starke Polarisierung einer Kandidatin und eine Politisierung auch dieses ganzen Prozesses und letztendlich auch eine Diffamierungskampagne. [Abstimmung: Muss das System ge\u00e4ndert werden? Klares Nein.]<\/p>

00:30:46:12 – 00:38:16:06<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Bevor wir uns dem Block mit dem Migrations- und Asylrecht n\u00e4hern, habe ich noch zwei weitere Themen: Das Thema Strafrecht im Jahr 2025 und Reformvorschl\u00e4ge zum Sexualstrafrecht und zur Frage von Meinungsfreiheit und Strafrecht. Ein wichtiges rechtspolitisches Thema des Jahres 2025 war unter anderem der Schutz von Opfern sexualisierter Gewalt. Die SPD fordert die Einf\u00fchrung der Strafbarkeit des sogenannten Catcalling. Bundesjustizministerin Hubig m\u00f6chte au\u00dferdem sexuelle Bel\u00e4stigung, voyeuristische Aufnahmen von Frauen st\u00e4rker bek\u00e4mpfen. [Abstimmung: Braucht es mehr strengeres Strafrecht? Deutliches \u00dcbergewicht des Ja.] Ich mag noch ein strafrechtliches Thema ansprechen: Meinungsfreiheit und Strafrecht. Was sind unter dem Bereich Meinungsfreiheit und Strafrecht so Ihre gro\u00dfen Themen gewesen, \u00fcber die Sie berichtet haben?<\/p>

00:38:16:08 – 00:43:43:08<\/em><\/p>

Dr. Markus Sehl \/ Prof. Pauline Endres de Oliveira<\/strong><\/p>

In dem Ma\u00df, in dem diese Verrohung zunimmt, haben wir auch mehr mit solchen Ph\u00e4nomenen zu tun, dass gerade auf Social Media einfach auch viel mehr Leute mittlerweile die Chance haben, geh\u00f6rt zu werden. Da gab es einige F\u00e4lle, die f\u00fcr Aufregung gesorgt haben – der Fall, wo jemand den damaligen Vizekanzler Robert Habeck als Schwachkopf bezeichnet hat und bei ihm dann eine Hausdurchsuchung anstand. Und der rechte Publizist Norbert Bolz, der einen Tweet retweetete, der eine NS-Parole enthielt. Ich glaube, wir m\u00fcssen da schon komplexere L\u00f6sungen finden, wie \u00fcber Plattformregulierung oder Zivilrecht. Das Strafrecht ist nicht alles – es gibt andere Rechtsgebiete, die da eine Rolle spielen.<\/p>

00:43:43:10 – 00:45:28:09<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht) \/ Prof. Pauline Endres de Oliveira<\/strong><\/p>

Um jetzt einmal ein ganz kleines bisschen durchzuatmen, bevor wir zu dem Block Asyl- und Migrationsrecht kommen, w\u00fcrde ich gerne die Frage stellen: Wer ist eigentlich f\u00fcr Sie die wichtigste Person im Recht im Jahr 2025 gewesen? Ganz spontan fallen mir zwei Menschen ein: Einmal meine Kollegin von der Humboldt-Universit\u00e4t, Susanne Baer, Juraprofessorin und ehemalige Verfassungsrichterin, die n\u00e4mlich in diesem Jahr ein Buch rausgebracht hat: „Rote Linien“. Und au\u00dferdem Maximilian Steinbeis und die Juristin des Verfassungsblogs, die das Justizprojekt initiiert haben.<\/p>

00:45:28:11 – 00:47:41:09<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht) \/ Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Vielen Dank. Herr Sehl, wer ist Ihre Person des Rechts oder im Recht 2025 gewesen? Ich glaube, mich hat beeindruckt dieses Jahr die Pr\u00e4sidentin des Berliner Verwaltungsgerichts, Erna Xalter. Sie hat sich vor die Richterschaft gestellt, nachdem der Richter, der die Entscheidung zu den Zur\u00fcckweisungen und zu den Grenzkontrollen getroffen hat, pers\u00f6nlich auf Social Media angegangen wurde. Diese Art von Ad-personam-Angriffen ist, glaube ich, eine neue Bedrohungsdimension. Die Pr\u00e4sidentin hat genau richtig reagiert, indem sie kommunikativ und sehr integer die Richterschaft in Schutz genommen hat.<\/p>

00:47:41:11 – 00:54:24:04<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht) \/ Prof. Pauline Endres de Oliveira \/ Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Und damit haben Sie ja die perfekte Br\u00fccke letztlich auch thematisch gebaut zu unserem Thema Asyl- und Migrationsrecht. Die Entscheidung des VG Berlin zu den Zur\u00fcckweisungen und Grenzkontrollen war f\u00fcr mich in zweierlei Hinsicht eine ganz wichtige Entscheidung. Einmal, weil eben nochmal klargestellt wurde, dass die dauerhaften Grenzkontrollen europarechtswidrig sind. Und zum Zweiten dieser Umgang mit dem Gericht, n\u00e4mlich wie dieses Gericht angegriffen wurde, diffamiert wurde und wie dann die Politik damit umgegangen ist. Das ist etwas, was grundlegende Fragen von Gewaltenteilung betrifft. K\u00f6nnen wir eigentlich als Journalist vermehrt beobachten, dass sich die Exekutive nicht ans Recht h\u00e4lt oder nicht ans Recht halten will? Ich w\u00fcrde nicht sagen, dass es jetzt 2025 ein beunruhigendes Ma\u00df an Obstruktion gegeben h\u00e4tte.<\/p>

00:54:24:06 – 01:02:40:10<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht) \/ Prof. Pauline Endres de Oliveira<\/strong><\/p>

Gibt es ein ausdr\u00fcckliches, im nationalen oder internationalen Recht verankertes Recht auf Pr\u00fcfung des Verfahrens? Es gibt keinen Anspruch, Asyl in einem bestimmten Land zu bekommen, aber es gibt einen Anspruch auf ein faires Verfahren, der sich aus Grund- und Menschenrechten ableiten l\u00e4sst. Lassen Sie uns mal kurz auf die Wirklichkeit schauen. Wenn wir uns die Au\u00dfengrenzsituation angucken, da ist es tats\u00e4chlich so, dass wir da jetzt schon Grenzzentren haben. Menschen sind in Grenzzentren untergebracht, wo der Zugang zum Recht teilweise faktisch ausgesetzt wird. Die Gerichte im Migrationsbereich haben eine sehr, sehr wichtige rechtsschutzgew\u00e4hrende Rolle gespielt – auch die Zivilgesellschaft und die Anwaltschaft spielen dabei eine riesige Rolle.<\/p>

01:02:40:12 – 01:11:05:22<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht) \/ Prof. Pauline Endres de Oliveira \/ Dr. Markus Sehl<\/strong><\/p>

Wof\u00fcr steht GEAS und was bedeutet es heute? GEAS ist das gemeinsame europ\u00e4ische Asylsystem. Es wurde acht Jahre lang, von 2016 bis 2024, reformiert. Die Reform soll bis zum n\u00e4chsten Sommer in Kraft treten. Die Reform setzt sehr stark auf Auslagerung, also Externalisierung – auf Grenzlager, auf die Verhinderung von Weiterwanderung innerhalb der EU und auch auf Verantwortungsverschiebungen an Drittstaaten. Aus individualrechtlicher Perspektive kommen massive Einschr\u00e4nkungen von Rechten, von Grundrechten, von Verfahrensrechten. Das Verteilungssystem Dublin gilt als gescheitert und defizit\u00e4r – daran wird sich nicht sehr viel \u00e4ndern.<\/p>

01:11:05:24 – 01:16:08:19<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht) \/ Dr. Markus Sehl \/ Prof. Pauline Endres de Oliveira<\/strong><\/p>

Wenn Sie das Rechtsjahr 2025 zusammenfassen – irgendwie war das Jahr 2025 das Jahr der Rechtskommunikation. Wir m\u00fcssen viel st\u00e4rker f\u00fcr Vertrauen in Institutionen werben, wo das kein Selbstl\u00e4ufer ist. Fr\u00fcher hat man ja immer gesagt, das Gericht spricht durch seine Urteile. Das reicht nicht mehr. Im Migrationsrecht wird uns diese Reform und die Umsetzung der Reform der europ\u00e4ischen Regelungen nat\u00fcrlich besch\u00e4ftigen. Und ganz breit rausgezoomt: die Rolle des Rechts, also was kann Recht leisten angesichts dieser Frage, wie resilient auch unsere Demokratie ist – das Recht ist auch hier nicht alles.<\/p>

01:16:08:19 – 01:17:20:00<\/em><\/p>

Dr. Cord Br\u00fcgmann (Stiftung Forum Recht)<\/strong><\/p>

Vielen Dank. Vielen Dank f\u00fcr diesen spannenden, inspirierenden Austausch, Pauline Endres de Oliveira, Markus Sehl. Vielen Dank!<\/p>

01:17:20:02 – 01:17:35:08<\/em><\/p>

Outro<\/strong><\/p>

Das war Let’s Talk About Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>

\u00a9 Stiftung Forum Recht, 2025.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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#7 Jugend vor Gericht: Sinn und Grenzen von Strafe<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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In der \u00f6ffentlichen Debatte \u00fcber Jugendkriminalit\u00e4t wird h\u00e4ufig beklagt, dass Urteile gegen jugendliche Straft\u00e4ter zu milde seien. Doch welche Ziele verfolgen Strafen \u2013 Abschreckung, Resozialisierung oder Pr\u00e4vention? Und was unterscheidet das Jugendstrafrecht vom Erwachsenenstrafrecht?<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch am 12. November in Karlsruhe aufgezeichnet. H\u00f6ren Sie rein und diskutieren Sie zu eigenen Erlebnissen direkt mit auf unserer Beteiligungsplattform<\/a>.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Dr. Alessandro Bellardita <\/b><\/strong><\/span>ist Vorsitzender des Jugendsch\u00f6ffengerichts in Karlsruhe. Als Publizist und Autor bewegt er sich im Spannungsfeld zwischen Recht und Gesellschaft \u2013 etwa in seinem aktuellen Kriminalroman \u201eDie sizilianische Akte\u201c, der die Mafia in Deutschland thematisiert, oder in seinem juristischpolitischen Pl\u00e4doyer \u201eDemokratie und Pluralismus\u201c, das Anfang dieses Jahres erschienen ist. Bellardita kennt beide Seiten der Strafjustiz: Nach seiner Promotion und ersten Jahren als Rechtsanwalt arbeitete der geb\u00fcrtige Sizilianer als Staatsanwalt f\u00fcr organisierte Kriminalit\u00e4t, bevor er 2017 Richter wurde.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Bei der Live-Veranstaltung am 12. November 2025 in Karlsruhe ging es bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c mit Dr. Alessandro Bellardita um den Sinn und die Grenzen von Strafen bei jungen straff\u00e4lligen Menschen. Der Jugendstrafrichter und Autor gibt Einblicke in seinen Richteralltag, spricht \u00fcber Grenzen und Chancen des Systems und \u00fcber aktuelle Debatten, wie die Herabsetzung des Strafm\u00fcndigkeitsalters oder den Vorwurf, dass Urteile zu milde seien. Gemeinsam mit Anna N\u00fcbling von der Stiftung Forum Recht lie\u00df Alessandro Bellardita den Gerichtssaal am 12. November gedanklich \u00f6ffnen \u2013 f\u00fcr Einblicke in die Praxis und auch f\u00fcr die gro\u00dfe Frage, was eigentlich der Sinn von Strafe ist. Das Publikum war herzlich eingeladen, mitzudiskutieren und eigene Fragen einzubringen. Das Gespr\u00e4ch ist jetzt hier im Live-On-Tape-Podcast zu h\u00f6ren!<\/p>

Moderation:<\/strong> Dr. Anna N\u00fcbling, Stiftung Forum Recht
Konzept:<\/strong> Marie-Elisabeth Mirsch, Dr. Anna N\u00fcbling
Postproduktion & Aufnahme: <\/strong>Felicia Stahnke
Transkript:<\/strong> Laura Pozzato<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht<\/strong> unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz<\/strong> zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Die komplette Studie der Uni K\u00f6ln zur Jugendkriminalit\u00e4t<\/a> in Nordrhein-Westfalen, \u00fcber die wir in dieser Folge diskutieren, k\u00f6nnen Sie auf der Seite der Polizei Nordrhein-Westfalen nachlesen.\u00a0<\/em><\/p>

In dieser Folge wurde auch die Diskussion zur Herabsetzung des Strafm\u00fcndigkeitsalters in Schweden<\/a> angesprochen. Wenn Sie mehr dazu erfahren m\u00f6chten, bekommen Sie in diesem Artikel der Deutschen Welle genauere Informationen zum Thema und einen \u00dcberblick \u00fcber die Regelungen in anderen EU-L\u00e4ndern.\u00a0<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/a><\/strong>]<\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #7: Jugend vor Gericht: Sinn und Grenzen von Strafe
<\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:
‚Let’s Talk About Recht‘ der Life-on-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcberspannende Rechtsthemen, die ihnen in ihrer t\u00e4glichen Arbeit begegnen und uns alle etwas angehen.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Sch\u00f6n, dass Sie an diesem dunklen und kalten Novembertag zu uns gefunden haben in die Stiftung Forum Recht. Mein Name ist Anna Sophia N\u00fcbling. Ich leite hier den Bereich Programm und Veranstaltung und ich vertrete heute meine Kollegin Marie-Elisabeth Miersch, die normalerweise die Gespr\u00e4che dieser Reihe, in der wir hier sprechen, Let’s Talk About Recht moderiert und die heute leider verhindert ist. Wir sprechen bei der heutigen Ausgabe von „Let’s Talk About Recht“ \u00fcber das Strafrecht, \u00fcber Jugend vor Gericht und \u00fcber den Sinn und Grenzen von Strafen. Und das k\u00f6nnen wir tun mit einem Gast, der dieses Feld aus seiner t\u00e4glichen Praxis sehr gut kennt und der es schafft, Recht nicht nur zu sprechen, sondern es auch zu erkl\u00e4ren, zu erz\u00e4hlen, zu \u00fcbersetzen. Ich darf Ihnen ganz herzlich vorstellen den Vorsitzenden Richter des Jugendsch\u00f6ffengerichts am Amtsgericht Karlsruhe, Dr. Alessandro Bellardita. Herzlich willkommen. Sch\u00f6n, dass wir heute Abend mit Ihnen sprechen k\u00f6nnen.<\/p>

Alessandro Bellardita:
Dankesch\u00f6n.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Bevor wir ins Gespr\u00e4ch einsteigen, noch ein paar kurze Worte f\u00fcr Sie zur Orientierung. Wir sagen das \u00f6fter dazu. Diese Veranstaltung richtet sich, wie alle unsere Angebote bei der Stiftung Forum Recht, nicht an ein juristisches Fachpublikum, sondern an alle Interessierten. Deshalb werde ich auch in der Rolle der Moderation, auch als selbst Nichtjuristin, immer mal wieder nachfragen bei juristischen Begriffen und m\u00f6glicherweise komplizierten Sachverhalten, wobei ich glaube, dass das bei unserem heutigen Gast gar nicht so notwendig sein wird wie bei manch anderen. Und weil wir Sie auch schon w\u00e4hrend des Gespr\u00e4chs zwischen uns beiden aktiv einbinden m\u00f6chten, finden Sie Abstimmungskarten auf Ihren Sitzen mit Ja und Nein und da werde ich Sie dann zu gegebener Zeit einladen, sich \u00fcber diese Karten am Gespr\u00e4ch zu beteiligen.
Bevor wir mit dem Gespr\u00e4ch starten, m\u00f6chte ich Ihnen zun\u00e4chst noch Herrn Bellardita etwas n\u00e4her vorstellen. Herr Bellardita, Sie sind geboren in Modica in Sizilien. Ihre Eltern sind Anfang der 1980er Jahre ausgewandert. Sie sind nach Karlsruhe gezogen und dort auch aufgewachsen. Haben dann sp\u00e4ter in Mannheim und Heidelberg Rechtswissenschaften studiert. 2010 promoviert zu einem Thema im Bereich internationales Handelsrecht, waren dann mehrere Jahre als Rechtsanwalt t\u00e4tig und sind 2012 in den Justizdienst gewechselt. Waren da unter anderem t\u00e4tig als Staatsanwalt im Bereich organisierte Kriminalit\u00e4t und sind seit 2017 Richter in unterschiedlichen Funktionen, aktuell und seit einiger Zeit eben Vorsitzender des Jugendsch\u00f6ffengerichts am Amtsgericht Karlsruhe. Und interessant ist da vielleicht, dass das ja eine besondere Konstellation ist, in der Sie da Recht sprechen, n\u00e4mlich gemeinsam mit Nichtjurist:innen, mit B\u00fcrger:innen, die sozusagen mit Ihnen da gemeinsam die F\u00e4lle aushandeln. Und ich bin noch nicht ganz fertig mit der Vorstellung, denn Ihre T\u00e4tigkeiten sind vielf\u00e4ltig. Sie schreiben auch als freier Publizist f\u00fcr journalistische Texte f\u00fcr italienische und deutsche Zeitungen, Zeitschriften. Sie wirken mit an TV und Radiosendungen, an Podcasts, sie halten Vortr\u00e4ge, unterrichten und sie schreiben B\u00fccher, unter anderem Kriminalromane. Erst letztes Jahr ist ihr Kriminalroman „Die sizilianische Akte“ erschienen, in dem es um das Thema Mafia in Deutschland geht, auch eines ihrer gro\u00dfen Themen. Und im Vorgespr\u00e4ch haben Sie erz\u00e4hlt, dass Sie das dieses Jahr ganz besonders gefreut hat, dass Sie zum Mitglied des PEN Deutschland ernannt worden, k\u00fcrzlich, also einer Schriftstellervereinigung, die sich ganz besonders f\u00fcr exilierte und verfolgte Autorinnen einsetzt.
Ja, jetzt haben wir geh\u00f6rt, Sie haben viele Stationen gehabt. Sie kennen den Gerichtssaal von allen Seiten, als Anwalt, als Staatsanwalt, als Richter. Vielleicht k\u00f6nnen Sie einmal kurz f\u00fcr das Publikum, sozusagen auf der funktionalen Ebene, uns erkl\u00e4ren, was diese unterschiedlichen Rollen bedeuten, vielleicht auch f\u00fcr Sie pers\u00f6nlich bedeutet haben. Und dann w\u00fcrde mich interessieren, wenn Sie an Ihren ersten Fall als Jugendrichter denken, gab es da einen Fall, einen Moment, eine Geschichte, an die Sie sich bis heute besonders erinnern?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Ja, also die Geschichte. kann tats\u00e4chlich\u2026 die kann man nicht vergessen, weil sie auch der Grund ist, wieso ich meinen ersten Kriminalroman geschrieben habe, wo es tats\u00e4chlich um Wahrheit im Recht geht. Es war eine Geschichte, die mich deswegen sehr, sehr besch\u00e4ftigt hat, weil ich tats\u00e4chlich beinahe einen riesen Fehler gemacht h\u00e4tte. Weil wir es mit einer sehr jungen Frau zu tun hatten, die tats\u00e4chlich eines der schwerwiegendsten Vorw\u00fcrfe \u00fcberhaupt erhoben hatte, n\u00e4mlich gegen\u00fcber ihrem Vater. Und da ging es um den Vorwurf der Vergewaltigung tats\u00e4chlich. Und die Frage, die ich kl\u00e4ren musste in dem Kontext war, erlasse ich einen Haftbefehl oder nicht? Und wenn man im Prinzip die einzige M\u00f6glichkeit hat, das zu \u00fcberpr\u00fcfen und die M\u00f6glichkeit darin besteht, dieses M\u00e4dchen zu befragen und man am Ende den Eindruck hat, okay, das k\u00f6nnte genauso abgelaufen sein, dann allerdings wiederum feststellt, dass an bestimmten Punkten, vor allem, wenn es dann um Beschreibung von K\u00f6rperteilen ging, das M\u00e4dchen gesagt hat, wei\u00df ich nicht, kann ich nicht beschreiben und gerade das eigentlich ja fast daf\u00fcrspricht, dass das Wahrheit ist, was sie gesagt hat. Und dann noch mal in sich geht und \u00fcberlegt, wie kann man trotzdem diese Trag\u00f6die ja im Endeffekt doch irgendwie aufweichen. Man \u00fcberlegt und \u00fcberlegt und am Ende sagt, okay, die einzige M\u00f6glichkeit ist mal das vermeintliche Opfer erst mal von der Familie zu trennen. Und das haben wir dann gemacht. Das war eine konzertierte Entscheidung dann. Zum Gl\u00fcck gibt es das Jugendamt mit den entsprechenden Institutionen. Und am Ende hat sich herausgestellt, dass das leider alles erfunden war. Was hei\u00dft leider? Also, dass diese Tat nicht geschehen ist, war gut. Aber das war nat\u00fcrlich dann die Trag\u00f6die nach der Trag\u00f6die. Und f\u00fcr mich war dieser Fall deswegen wichtig, weil ich zum ersten Mal ja mit der Frage konfrontiert war: Wie kann ich denn tats\u00e4chlich feststellen, ob ein Zeuge die Wahrheit sagt oder nicht? Und wenn man feststellt, dann, dass man einem vierzehnj\u00e4hrigen M\u00e4dchen geglaubt hat und man beinahe einen Haftbefehl erlassen h\u00e4tte, das besch\u00e4ftigt einen dann lange. Und am Ende bin ich zum Ergebnis gekommen, es gibt eine Wissenschaft der Aussage, es gibt eine Wissenschaft der Vernehmungstechnik, aber bei aller Liebe f\u00fcr Wissenschaft, ja, es gibt nie die Gewissheit, dass man tats\u00e4chlich richtig liegt und das Risiko bleibt. Das war meine Erkenntnis im Prinzip in diesem Fall und es hat mich nicht losgelassen und ich hab das tats\u00e4chlich dann in diesem Roman verarbeitet. Nat\u00fcrlich anders, die Geschichte im Roman hat gar nichts mit der eigentlichen Geschichte zu tun, aber das war tats\u00e4chlich der Anlass.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Ja, ich glaub, da steckt vieles drin oder manches drin, auf das wir im Verlauf des Gespr\u00e4chs noch mal kommen werden.<\/p>

Alessandro Bellardita:
Das war jetzt ein ziemlich eiskalter Einstieg.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Genau, Sie wissen jetzt, worum es geht heute Abend. Sie haben jetzt auf meine erste Frage gar nicht geantwortet zu den unterschiedlichen Rollen. Wollen Sie dazu noch kurz was sagen, sozusagen, um uns einfach einmal kurz zu orientieren?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Ich muss mich auch immer orientieren, ja, weil ich tats\u00e4chlich als Richter, Staatsanwalt, Anwalt tats\u00e4chlich alle Rollen gespielt habe, sozusagen. Und es sind ja wirklich Rollen, ja, also es ist zwar keine Schauspielerei, die wir machen, aber faktisch, also wenn man sich den Gerichtssaal anguckt von oben, ja, dann ist es wie ein Theater. Also wir haben sogar Publikum. Der einzige Unterschied ist, das Publikum bei uns erwartet Wahrheit. Das ist im Theater anders und genau das k\u00f6nnen wir nicht liefern. Ja, und die unterschiedlichen Rollen waren wichtig f\u00fcr mich, damit ich tats\u00e4chlich immer versuche, auch die Perspektive der anderen einzunehmen. Ein Verteidiger, eine Verteidigerin hat eine Verteidigungsstrategie. Ein Staatsanwalt m\u00f6chte nat\u00fcrlich den Anspruch des Staates nicht nur sozusagen daf\u00fcr zu sorgen, dass jemand bestraft wird, sondern dass etwas, ein Sachverhalt, auch festgelegt gestellt wird, eine Sache einfach einmal festgehalten wird, was passiert ist. Und dann gibt es zum Gl\u00fcck bei uns, bei den Jugendrichtern und Richterinnen, gibt es zum Gl\u00fcck eine Institution, die unheimlich wichtig ist. Das ist die Jugendgerichtshilfe. Das war ich nicht bisher, aber das ist deswegen sehr wichtig, weil die Junggerichtshilfe uns unheimlich dabei hilft, einen Eindruck vom Angeklagten oder vor der Angeklagten zu haben. Und die Vorarbeit, die die Junggerichtshilfe leistet, ist einfach unheimlich wichtig f\u00fcr das gesamte Verfahren. Ein bisschen schizophren muss man tats\u00e4chlich dann sein, wenn man so viele Rollen dann in einem Raum hat. Aber das geh\u00f6rt dazu.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Ja, dann habe ich auch eine Einstiegsfrage an Sie. Und zwar w\u00fcrde mich interessieren, um Sie so ein bisschen kennenzulernen, zu lernen, ob jemand von Ihnen beruflich oder privat schon mal mit dem Thema Jugendkriminalit\u00e4t in Ber\u00fchrung gekommen ist. Und dazu nutzen Sie jetzt gerne Ihre Abstimmungskarten. Die Frage ist bewusst offen gehalten, was kann hei\u00dfen „in Ber\u00fchrung gekommen“? Nat\u00fcrlich, genau. Also ja hei\u00dft ja, ich bin schon mal damit in Ber\u00fchrung gekommen. Nein hei\u00dft, bin ich nicht. Und ich muss das f\u00fcr die H\u00f6renden des Podcasts und vielleicht auch f\u00fcr die Anwesenden im Raum einmal kurz verbalisieren. Wir haben eine deutliche Tendenz zu ja, also das l\u00e4sst mich vermuten, dass einige von Ihnen auch sozusagen mit einem konkreten Interesse vielleicht oder mit bestimmten Erfahrungen hierhin gekommen sind heute. Das ist ja was, was wir vielleicht dann im Gespr\u00e4ch nachher noch, was da noch Raum finden kann. Vielen Dank.<\/p>

Ja, wir haben gesagt, wir wollen \u00fcber Sinn und Grenzen von Strafen unter anderem sprechen. K\u00f6nnen Sie uns erkl\u00e4ren, was das Jugendstrafrecht eigentlich will? Also, da gibt es ja einen Unterschied zum Erwachsenenstrafrecht. Worin besteht dieser Unterschied und warum wird der gemacht?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Sehr stark zusammengefasst ist der Unterschied darin zu sehen, dass anders als im Erwachsenenstrafrecht, wir im Jugendstrafrecht versuchen und ich sag das wirklich bewusst versuchen. Es gelingt nicht immer, aber wir versuchen erzieherisch auf die Beteiligten, auf die Angeklagten einzuwirken. Und das funktioniert nur, wenn wir uns mit der Person des Angeklagten, manchmal auch mit der Person der oder des Gesch\u00e4digten, aber jedenfalls mit dem Angeklagten so auseinandersetzen, dass wir das Gef\u00fchl haben am Ende, okay, wir haben jetzt wirklich einen pers\u00f6nlichen Eindruck und das ist quasi die Konsequenz aus der Unterscheidung zwischen Jugendstrafrecht und Erwachsenenstrafrecht.
Im Erwachsenenstrafrecht spielt die Vita, die Person, nat\u00fcrlich auch eine Rolle, aber nicht so stark wie bei uns, wo wir wirklich von Anfang anfangen. Bei uns spielt es auch eine Rolle, tats\u00e4chlich, ob es schon in der Schwangerschaft Probleme gab, ob es im Kindergarten schon Probleme gab. Und die Fragen stellen wir nicht ohne Grund. Ja, also es gibt einen Grund daf\u00fcr und genau das zum Beispiel ist auch Aufgabe der Jugendhilfe im Strafrecht, das vorher schon zu sammeln, zu sortieren. Ja, und wir kriegen einen Bericht im Vorfeld, sonst k\u00f6nnten wir das nie im Rahmen einer Hauptverhandlung kl\u00e4ren. Ja, und das ist ein ganz, ganz wesentlicher Unterschied. Wie gesagt, es ist ein Versuch, gelingt nicht immer. Aber das Gute ist, im Jugendstrafrecht ist auch ein kleiner Unterschied, der ist eher formeller Natur, auf den ersten Blick ist, dass wir Jugendstrafrichter und Richterinnen tats\u00e4chlich auch die Vollstreckung machen. Das hei\u00dft, die Akte, nachdem das Urteil rechtskr\u00e4ftig ist, bleibt bei uns. Und dann auch mit Hilfe der Bew\u00e4hrungshelfer, der Sozialarbeiter, der Jugendhilfe, versuchen wir dann auch wirklich, diese Vollstreckung zu begleiten. Bei Erwachsenen ist es so, die Akte geht an die Staatsanwaltschaft und dann hat der Richter eigentlich mit der Akte erstmal gar nichts mehr zu tun. Ist ein ganz, ganz wesentlicher Unterschied.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Jetzt haben Sie schon so ein bisschen angedeutet, wie das dann konkret abl\u00e4uft in der in der Praxis, auch welche Akteure, Institutionen da eine Rolle spielen. K\u00f6nnen Sie uns da noch ein bisschen mehr dar\u00fcber erz\u00e4hlen, sozusagen, wie das, welche Mittel das Jugendstrafrecht hat, um diesem Erziehungsgedanken auch Rechnung zu tragen? Wie sieht das konkret aus?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Also, die Mittel sind vielf\u00e4ltig. Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zum Erwachsenenstrafrecht. Im Erwachsenenstrafrecht muss man sich das im Prinzip so vorstellen, ich simplifiziere das, aber es ist faktisch so. Man kann am Ende des Tages, wenn jetzt kein Freispruch in Betracht kommt, ja entweder eine Freiheitsstrafe verh\u00e4ngen oder eine Geldstrafe. Und dann geht es meistens bei der Freiheitsstrafe darum, wird die jetzt die Vollstreckung zur Bew\u00e4hrung ausgesetzt. Das hei\u00dft, gibt man ihm noch mal eine Chance, dass er sich bew\u00e4hrt oder eben nicht. Das war es, mehr gibt es nicht. Bis auf ganz wenige Ausnahmen. Also auf die brauchen wir jetzt nicht einzugehen, wenn jemand schuldunf\u00e4hig ist und eine Unterbringung und so weiter. Aber das sind eigentlich die wesentlichen Sachen.
Im Jugendstrafrecht, man kann das wirklich auf den Punkt bringen, gibt es wirklich eine breite Palette von Ma\u00dfnahmen, die alle nat\u00fcrlich ein Ziel haben, bestenfalls Erziehung, erzieherische Einwirkung. Und das geht wirklich von ganz niederschwelligen Geschichten, wie wirklich Gespr\u00e4ch, dass man eine Ermahnung erteilt, bis hin tats\u00e4chlich zur Jugendstrafe, was dann im Prinzip nichts anderes ist als wie die Freiheitsstrafe bei Erwachsenen. Nur, das ist wieder ein kleiner Unterschied, nicht im Erwachsenengef\u00e4ngnis, sondern in gesonderten Justizvollzugsanstalten, die spezialisiert sind auf eben die Vollstreckung von Jugendstrafen. Aber diese breite Palette gibt uns die M\u00f6glichkeit, nat\u00fcrlich auch, und das ist jetzt das Wichtige, das, was wir an Recht sprechen und Recht jetzt im formalen Sinne, tats\u00e4chlich so dem Angeklagten anzupassen, dass wir ein Korsett am Ende haben, was sehr speziell auf diese Person sozusagen ausgerichtet ist. Und wenn das nicht so w\u00e4re, wenn wir nicht diese Flexibilit\u00e4t h\u00e4tten, w\u00fcrden wir da schon scheitern. Und deswegen finde ich es sehr gut, dass wir diese breite Palette haben.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Und welche Rolle spielen da die, also neben der Justiz, diese Akteure, die Sie schon erw\u00e4hnt haben, also zum Beispiel die Jugendgerichtshilfe, um sozusagen dieses passgenaue Korsett dann auch schneidern zu k\u00f6nnen?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Die Jugendgerichtshilfe hat im Verfahren im Prinzip zwei wesentliche Beitr\u00e4ge zu leisten, abgesehen davon, dass sie nat\u00fcrlich unheimlich viel an Informationen sammelt, was die Person des Angeklagten oder der Angeklagten angeht. Sie muss im Prinzip einen Vorschlag machen, ob sie meint, dass wenn beispielsweise ein Heranwachsender vor Gericht steht, nur zur Kl\u00e4rung: Jugendlicher ist, jemand, der im Prinzip noch nicht 18 ist, also von 14 bis 18. Und dann haben wir die Heranwachsenden, wo wir im Prinzip nicht unbedingt zwingend Jugendstrafrecht anwenden, aber anwenden k\u00f6nnen, wenn der Heranwachsende noch einem Jugendlichen sozusagen gleichsteht. Und diese sozusagen Pr\u00fcfung macht die Jugendhilfe erstmal und sie schl\u00e4gt vor, ob sie glaubt, dass wir es mit jemandem zu tun haben, auf den erzieherisch noch einzuwirken ist. Das ist der erste Part und dann kommt ein zweites Element dazu. Sie macht einen Vorschlag f\u00fcr die Sanktion, die am Ende in Betracht kommt. Es sei denn, es ist ein Freispruch. Es bleibt immer Vorbehalt. Aber wenn dann eine Verurteilung ist, dann haben wir quasi am Ende, also kurz vor Abschluss der Beweisaufnahme, haben wir den Vorschlag noch der Jugendhilfe, die sagt: Aus unserer Sicht ist es sinnvoll, wenn man mit der Person jetzt wie folgt vorgehen w\u00fcrde. Zum Beispiel Arbeitsstunden, eine Geldauflage, vielleicht eine integrative Ma\u00dfnahme, also Bingo hei\u00dft es hier in Karlsruhe. Es gibt unheimlich viele auch integrative Ma\u00dfnahmen, wo man dann die Jugendlichen begleitet, zum Beispiel Bewerbungen zu schreiben, eine Alltagsstruktur hinzubekommen, dass sie das Gef\u00fchl haben, einen Ansprechpartner zu haben und so weiter. Und da ist diese zweite wichtige Aufgabe der Jugendhilfe ja fundamental im Verfahren, weil, wenn man ehrlich ist, es ist die Institution, die die Angeklagten am besten kennt und vielleicht sogar teilweise Monate, wenn nicht sogar Jahre begleitet, bevor es zur Hauptverhandlung kommt.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Und wenn die Jugendlichen dann durch so ein Prozess durchgegangen sind, also sie beobachten das ja m\u00f6glicherweise dann mehr, also w\u00e4hrenddessen sowieso, aber m\u00f6glicherweise auch im Nachgang. Wie erleben Sie das denn, wie wirksam die Mittel sind, die das Jugendstrafrecht zur Verf\u00fcgung hat? Also diese ganzen M\u00f6glichkeiten, die da bestehen, mit Blick auf den erzieherischen Grundgedanken, den Sie skizziert haben. Also wo sind da vielleicht auch Grenzen, die Sie im Berufsalltag erleben?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Sagen wir so, wenn wir eine Sanktion aussprechen, dann wissen wir, was wir ausgesprochen haben, aber wir wissen ja nicht, wie es ankommt. Mein pers\u00f6nlicher Idealfall ist, dass wir alle an einem Strang ziehen. Mit Staatsanwaltschaft, mit Verteidigung und Jugendhilfe. Wieso? Was bedeutet Erziehung? Erziehung bedeutet vor allem, dass man ankommt bei demjenigen, wo im Prinzip am Ende das Urteil anzukommen hat. Es hilft gar nichts, wenn Jugendhilfe A sagt, Staatsanwaltschaft B und dann kommt die Verteidigung und sagt C. Und am Ende sage ich D. Da kommt der Jugendliche erst mal gar nicht so richtig mit, weil er sagt, jeder sagt was anderes. Was ist denn wichtig? Und jetzt stellen Sie sich vor, Sie haben ein Kind und Papa, Mama. Papa sagt A, Mama sagt B und Kind denkt, was soll ich jetzt machen? Ja, und genau das passiert in einem Sitzungssaal. Und deswegen ist der Idealfall eigentlich, dass wir eine konzertierte Entscheidung hinbekommen. Das hei\u00dft, eine Entscheidung, die wir alle tragen, mittragen und der Jugendliche, die Jugendliche, das Gef\u00fchl hat, dass die alle es gut meinen und dann muss es ja funktionieren. Und jetzt kommt das Besondere im Jugendstrafrecht. Daf\u00fcr haben wir auch die Vollstreckungsaufgabe. Wenn es nicht klappt, dann haben wir relativ schnell die Mitteilung von Bew\u00e4hrungshilfe, Sozialarbeiter, Jugendhilfe und die ganzen Ma\u00dfnahmen, die es gibt. dass es eben nicht klappt. Und dann k\u00f6nnen wir reagieren. Dann gibt es Ma\u00dfnahmen, wie man reagiert. Das kann auch eine Freiheitsentziehung sein, Ungehorsamsarrest. Aber es kann auch sein, dass wir eine Anh\u00f6rung noch mal machen und dann vielleicht an der ein oder anderen Stelle einfach die Sanktion nachjustieren m\u00fcssen, bis es dann klappt. Aber das Wichtige ist, dass im Prinzip die Person den Sitzungssaal verl\u00e4sst und den Eindruck hat, okay, die meinen es gut mit mir und tats\u00e4chlich, jetzt bin ich \u00fcberzeugt, das ist das Richtige.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Und wie oft klappt das, w\u00fcrden Sie sagen?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Tats\u00e4chlich, es mag \u00fcberraschen, aber es klappt tats\u00e4chlich gar nicht mal so selten, sondern eher h\u00e4ufig und meine Erfahrung tats\u00e4chlich ist, wenn es klappt, also wenn dieser Idealfall eintritt, dass wir in der Vollstreckung weniger Probleme haben.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Vielleicht mehr oder weniger sagen, ja Wechsel von der von der Innensicht in die Au\u00dfensicht. Kinder und Jugendkriminalit\u00e4t ist ja immer wieder auch so ein mediales oder politisches Aufregerthema. Also in der Presse hat zuletzt gerade jetzt in den letzten Tagen eine Studie f\u00fcr Aufsehen gesorgt, die an der Uni K\u00f6ln entstanden ist, die vom Land Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegeben wurde. Das hat den Hintergrund, dass im Land Nordrhein-Westfalen beobachtet wurde, dass in der Kriminalstatistik im Jahr 2020\/21 die F\u00e4lle von Jugendkriminalit\u00e4t pl\u00f6tzlich signifikant angestiegen sind und das Land Nordrhein-Westfalen hat untersuchen lassen, was es damit auf sich hat. Und die Studie hat das jetzt eben best\u00e4tigt. Und in der Presse war dann von alarmierenden oder ersch\u00fctternden Befunden die Rede. Allerdings zeigen andere Studien auch, dass eigentlich der Trend ist seit den 90er Jahren, dass die Jugendkriminalit\u00e4t zur\u00fcckgegangen ist.
Bevor ich Sie bitte, diese unterschiedlichen Befunde f\u00fcr uns einmal einzuordnen aus Ihrer Sicht, w\u00fcrde mich interessieren, wie Sie das wahrnehmen. Also ist Jugendkriminalit\u00e4t ein zunehmendes Problem Ihrer Wahrnehmung nach? Da bitte ich wieder um Abstimmung. Ja oder Nein? Ja, da ist jetzt der Befund. Also w\u00fcrde ich sagen, eine Tendenz zu Nein, vereinzelte und sichtbare Ja-Stimmen, aber doch eine Tendenz zu Nein.
Was, was w\u00fcrden Sie denn sagen, Herr Bellardita?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Das ist schwierig, weil das auch viel mit Gef\u00fchl zu tun hat, wenn man versucht, es zu verobjektivieren, da ist wieder Wissenschaft sehr wichtig, dann haben Sie vollkommen recht. Die Tendenz zeigt, langfristig haben wir weniger Jugendkriminalit\u00e4t. Ist ein bisschen so, auch die Wahrnehmung, wenn man mit jungen Leuten zu tun hat, dass sie weniger konfliktreich ist als fr\u00fcher. Also, wenn man sich die 70er Jahre vorstellt, die Jugend, wie sie damals war, wenn man sich die Unis anguckt, aus der damaligen Zeit. Ich hab in Mannheim studiert und die Uni wurde damals zwar saniert, aber erst nachdem ich fast fertig war. Und die ersten Jahre, das war noch so Bauzustand 70er Jahre, wenn man sich die Toiletten angeguckt hat, was die Leute da alles hinterlassen haben und wie heute Jugendliche unterwegs sind, zum Beispiel an der Hochschule f\u00fcr Rechtspflege in Schwetzingen. Neue Geb\u00e4ude, jetzt inzwischen auch sieben, acht Jahre alt. Nix. Diese Konfliktbereitschaft, die es fr\u00fcher gab, die haben wir tats\u00e4chlich, die k\u00f6nnen wir wirklich, das kann man wirklich feststellen, ist weniger da.
Aber was nat\u00fcrlich da ist, und das ist nun mal so bei Jugendkriminalit\u00e4t, das ist die Widerspiegelung sozusagen der Probleme der Gesellschaft, ja der Erwachsenen eigentlich. Das, was wir als Erwachsene als Problem sehen, das nehmen die Jugendlichen auf. Die sind wie ein Schwamm. Und wenn wir das Problem haben, dass wir in einer Leistungsgesellschaft sind, dass wir immer mehr leisten m\u00fcssen, immer mehr uns beweisen m\u00fcssen, immer mehr unter Druck stehen. Ja, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn wir immer mehr Kinder, Jugendliche haben, die ADHS zum Beispiel haben, die Schwierigkeiten haben, sich zu konzentrieren. Das ist nichts anderes als im Prinzip eine Reflexwirkung. Oder wenn wir beobachten, dass wir eine Gesellschaft haben, die \u00e4lter wird, wo Menschen sich vielleicht auch verschlie\u00dfen, wo Menschen eine gewisse Sozialphobie, die noch nicht pathologisch ist, aber eine gewisse Sozialphobie entwickeln. Man kann ja nicht mehr rausgehen, diese Unsicherheit und so braucht man sich nicht zu wundern, wenn man dann auch feststellt, dass es viele Jugendliche gibt, die inzwischen sich eben tats\u00e4chlich verschlie\u00dfen. Die Japaner haben daf\u00fcr ein Wort entwickelt: Hikikomori. Ein Ph\u00e4nomen, das im Prinzip dazu f\u00fchrt, dass Kinder, Jugendliche mehr oder weniger eine eigene Innenwelt aufbauen und tats\u00e4chlich sich einsperren in dem eigenen Kinderzimmer und nicht mehr rausgehen oder sehr ungern rausgehen. Und das ist auch eine Reflexwirkung. Ja, das hei\u00dft, beide Ph\u00e4nomene geh\u00f6ren zusammen. Man kann nicht sagen Jugendkriminalit\u00e4t und Erwachsenenwelt. Es sind nicht zwei verschiedene Parallelwelten, sondern die eine Welt geht in die andere auf und umgekehrt auch.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Sie haben jetzt im Grunde beschrieben, dass sich auch dann die Ursachen f\u00fcr Jugendkriminalit\u00e4t auch ver\u00e4ndert haben in den letzten Jahren? Das waren ja jetzt alles so eher neue Ph\u00e4nomene, die sie beschrieben haben. Kann man denn auch Ver\u00e4nderungen in der Qualit\u00e4t der Straftaten beobachten oder also konkret sie in der Praxis?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Also wenn man den Medien Glauben schenkt, dann hat man ein bisschen so das Gef\u00fchl, dass es drau\u00dfen eigentlich nur noch Messerstecher gibt. Und das tats\u00e4chlich, das ist etwas, man kann das sicherlich verobjektivieren und in einer gewissen Form auch feststellen, aber in den Akten kommt das noch nicht so an, wie das im Prinzip ein bisschen so in den Medien verlautbart wird. Also tats\u00e4chlich sehe ich auch nicht das, was immer wieder mal geschrieben wird, dass die Jugend heute brutaler vorgehen w\u00fcrde, dass sehe ich tats\u00e4chlich nicht. Wenn man da sich die Zahlen anschaut, die eine der brutalsten Jugend war meine, als ich 13, 14 war. Also da sind tats\u00e4chlich die Taten, auch Gewalttaten, wirklich in die H\u00f6he gegangen. Und ich muss sagen, da bin ich ein bisschen befangen, aber ich hatte damals als 13, 14, 15-J\u00e4hriger auch nicht das Gef\u00fchl, dass wir hier so in der Bronx unterwegs waren. Das hei\u00dft, oft sind es auch einfach Ph\u00e4nomene, die registriert werden und dann auch in Medien ein bisschen so hochgekocht werden. Und dann wiederum haben viele Menschen das Gef\u00fchl: Ja, das ist es. Ja, das wollte ich. Das habe ich immer schon gedacht. Ob das dann wirklich so ist, das zeigt sich, wenn diese Geschichten dann in den Akten tats\u00e4chlich wiederzufinden sind. Diese Wahrnehmung habe ich tats\u00e4chlich in der Form nicht.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Was sind denn dann so Straftaten, mit denen Sie zu tun haben in der Praxis?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Die breiteste Palette tats\u00e4chlich. Also von der K\u00f6rperverletzung, Beleidigung, Bedrohung, bis hin zum schweren Raub, \u00fcber die Vergewaltigung, die zum Gl\u00fcck eher selten ist, ist alles vertreten. Es gibt kein Delikt, wo man jetzt sagt, bis jetzt zum Beispiel auf Erschleichen von Leistung, also das, was man umgangssprachlich als Schwarzfahren bezeichnet, das ist ganz h\u00e4ufig der Fall, aber eher im jugendrichterlichen Bereich, nicht vor dem Jugendsch\u00f6ffenrichter. Da k\u00f6nnte man dar\u00fcber diskutieren, ob man vielleicht diese Straftat so langsam abschafft. Aus meiner Sicht w\u00e4re das endlich an der Zeit, aber ist ein anderes Thema.
Klar, in Schulh\u00f6fen, Beleidigungen, K\u00f6rperverletzung, ja meistens zum Gl\u00fcck einfacher Art. Also jetzt nicht gef\u00e4hrlich oder sogar schwere K\u00f6rperverletzungen. Also die gef\u00e4hrliche K\u00f6rperverletzung w\u00e4re, wenn ich jetzt ein Tatwerkzeug dabei h\u00e4tte, also zum Beispiel ein Messer im schlimmsten Fall, oder ich habe, was wei\u00df ich, einen Gegenstand, den ich dem anderen nachwerfe. Es kann auch eine Bierflasche sein oder so. Eine schwere K\u00f6rperverletzung wiederum w\u00e4re, wenn tats\u00e4chlich die Verletzungen so gravierend sind, dass man sichtbare Narben hat, dass irgendwie, was wei\u00df ich, ein Auge verloren geht oder so was. Das eher nicht, zum Gl\u00fcck. Aber ansonsten, also tats\u00e4chlich die breite Palette, ja. Also da kommt alles vor.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
In so Situationen wie der medialen, die ich vorhin beschrieben hab, wird dann auch immer wieder diskutiert, wie Jugendkriminalit\u00e4t zu begegnen ist. Und da bewegen sich die Positionen zwischen auf der einen Seite mehr H\u00e4rte und auf der anderen Seite mehr Hilfe. Eine beliebte Forderung ist dann immer wieder das Strafm\u00fcndigkeitsalter zu senken. Das ist jetzt auch in NRW im Kontext dieser Studie aufgetaucht in den letzten Tagen. Und in Schweden zum Beispiel, wenn wir sagen, den Horizont einmal weiten, wurde jetzt k\u00fcrzlich beschlossen, das Strafm\u00fcndigkeitsalter tats\u00e4chlich f\u00fcr schwere Verbrechen wie Mord und schwere Bombenanschl\u00e4ge zu senken auf 13 Jahre. Da werden also gerade Gef\u00e4ngnispl\u00e4tze f\u00fcr 13- und 14-J\u00e4hrige geschaffen in Schweden. Bevor ich Sie frage, was Sie von solchen Vorschl\u00e4gen und L\u00f6sungsans\u00e4tzen halten, m\u00f6chte ich Sie gerne dann um ein letztes Stimmungsbild bitten, und zwar, was Sie davon halten, das Strafm\u00fcndigkeitsalter zu senken. Sind Sie daf\u00fcr oder dagegen, ja oder nein? Hier ist auch wieder die Tendenz eher zum Nein, allerdings auch mit vereinzelten Ja-Stimmen.
Was meinen Sie, ist das ein produktiver L\u00f6sungsweg? Was halten Sie von solchen Vorschl\u00e4gen? Also, oder auch aus der Erfahrung und Ihrer Praxis heraus gesprochen. Ist das, was hilft, h\u00e4rtere Gesetze und mehr Haftstrafen, oder braucht es vielleicht bessere Pr\u00e4vention?
Alessandro Bellardita:
Wenn ich ehrlich bin, ich hab das Gef\u00fchl, dass tats\u00e4chlich das. Eher ein Vorschlag aus dem Impetus heraus ist, aus dem Bauchgef\u00fchl, ja, weil irgendein Gerechtigkeitssinn dazu f\u00fchrt, dass man immer wieder, das ist so ein bisschen so, so wie so ’ne Achterbahnfahrt, immer mal wieder dann das Bed\u00fcrfnis hat, f\u00fcr mehr Strafen, f\u00fcr sch\u00e4rfere Strafen zu pl\u00e4dieren. Haben Sie wirklich das Gef\u00fchl, dass wir in einer Gesellschaft leben, in denen j\u00fcngere Menschen, sagen wir mal so, schon so 11-, 12-, 13-J\u00e4hrige eine gewisse Verselbst\u00e4ndigung erreicht haben, dass wir sagen, okay, sie sind schon reifer, dass tats\u00e4chlich es gerechtfertigt w\u00e4re, die Strafm\u00fcndigkeit zu senken. Ich glaube, dass das nicht der Fall ist, dass das ein gro\u00dfer Widerspruch w\u00e4re zu der Tatsache, dass die Jugend heute viel beh\u00fcteter, viel sozusagen in einem engeren Kontext aufw\u00e4chst und weniger verantwortet wird, weniger man sagt jetzt hast du die und die Aufgabe zu \u00fcbernehmen, ja auch innerhalb der Familie, sondern man sagt ja auch beispielsweise, dass es also von Sicht der Eltern, ja, dass es wichtig ist, dass man wohlbeh\u00fctet aufw\u00e4chst. Dass man, Beispiel Jugendschutz, also Arbeitsregelungen in dem Bereich, w\u00fcrde ja nicht auf die Idee kommen zu sagen, ja es ist gerechtfertigt, dass Kinder schon ab zw\u00f6lf arbeiten d\u00fcrften. Aber dann ist es gerechtfertigt, dass man Zw\u00f6lfj\u00e4hrigen wegsperrt.
Ich finde es ist ein gro\u00dfer Wertungswiderspruch tats\u00e4chlich und man m\u00fcsste sich wirklich die Frage stellen: Sind die Kinder heute nicht nur kognitiv weiter, sondern sind sie auch von der Reife her, von der Einsichtsf\u00e4higkeit wirklich weiter als vielleicht noch vor zwei, drei Generationen? Und das kann ich tats\u00e4chlich nicht feststellen. Also ich finde, der Verselbst\u00e4ndigungsprozess hat sich sogar nach hinten verschoben. Weil viel mehr, und was gut ist, viel mehr Menschen studieren, noch l\u00e4nger zu Hause bleiben und so weiter. Und dann w\u00e4re es meines Erachtens ’n gro\u00dfer Widerspruch zu sagen: ‚Nee, aber\u2026‘ und wieso kommen die Menschen zu solchen Ideen? Weil es sie selbst nicht betrifft. Weil es dann Einzelf\u00e4lle sind, wo man sagt: ‚Ja, das muss anders geregelt werden, der muss in den Knast.‘ Aber wenn man sich \u00fcberlegt, wie schaut es aus zu Hause bei uns, meine Kinder, wie wachsen die auf? Das w\u00e4re die eigentliche Frage, die man sich stellen m\u00fcsste. Und w\u00e4re es dann gerechtfertigt zu sagen, dass mein Kind, wenn er irgendwas macht, tats\u00e4chlich mit 12 schon im Knast landet? Und ich glaube, dass viele dann sagen w\u00fcrden, dann lieber nicht.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Sie haben jetzt vorhin bei den Ursachen so ein paar genannt, die so eher zeitgeistig sind. Ich w\u00fcrde gerne noch mal auf eine m\u00f6gliche Ursache zur\u00fcckkommen, die Sie jetzt noch nicht genannt haben. Man h\u00f6rt ja oft, dass Jugendliche mit Migrationsgeschichte im Jugendstrafrecht \u00fcberproportional vertreten sind. Ist das denn so Ihrer Beobachtung nach und wenn ja, wie erkl\u00e4ren Sie sich das? Was sind da spezifische, vielleicht noch mal Ursachen f\u00fcr Jugendkriminalit\u00e4t in diesem Kontext?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Herkunft ist sicherlich Teil unseres Lebens. Das kann man nicht abstreiten. Aber man darf nicht den Fehler machen, dass man das Leben auf die Herkunft reduziert. Und das w\u00e4re der Fehler, wenn man tats\u00e4chlich sagen w\u00fcrde, allein die Tatsache, dass man Migrationshintergrund hat, ist quasi ein Faktor, dass man kriminogener unterwegs ist. Also, dass man eher straff\u00e4llig ist, dass man eher bereit ist, Regeln zu brechen. Das w\u00e4re ein Riesenfehler.
Man muss sich tats\u00e4chlich einfach mit der Frage auseinandersetzen, was f\u00fcr ein Leben hatte dieser Mensch und was sind die sonstigen Faktoren, die vielleicht eben Kriminalit\u00e4t f\u00f6rdern. Und dann stellen wir fest, dass es eigentlich gar nichts mit der Herkunft zu tun hat tats\u00e4chlich. Ich bin auch gerade dabei, bin jetzt fast bei Fall 100 gelangt. Ich erfasse sozusagen meine F\u00e4lle so statistisch, dass ich versuche, auch tats\u00e4chlich daraus Faktoren herauszugewinnen, die f\u00fcr mich wichtig sind, weil es auch immer auch ortsbezogen ist, auch Kriminalit\u00e4tserfassung. Also Karlsruhe ist anders als jetzt Berlin, Leipzig oder was wei\u00df ich M\u00fcnchen. Und was sich immer wiederholt, sind andere Faktoren. Ja, und zwar v\u00f6llig unabh\u00e4ngig von der Nationalit\u00e4t, von der Herkunft, von der Frage, ob wirklich ein Migrationshintergrund da ist oder nicht. Diese Faktoren sind sehr, sehr stark verbunden mit der Frage: Wie sieht es aus in der Familie? Wie fest sind die Familienstrukturen? Gibt es einen Vater, der vielleicht sich getrennt hat von der Mutter? Das ist etwas in einer auch Gro\u00dfstadt absolut Normales. Aber ist der Vater trotz Trennung anwesend? Also ist er quasi in der Abwesenheit anwesend? Auch als Vaterfigur? Umgekehrt, die Mutter, gibt es da Probleme, Bindungen? Wie l\u00e4uft es mit Bindungen auch au\u00dferhalb der Familie? Gibt es da Bezugspersonen, zum Beispiel Gro\u00dfeltern oder so? Je schwieriger die Strukturen sind, umso eher tats\u00e4chlich haben wir dann das Problem, dass Menschen neigen zu normabweichendes Verhalten, tats\u00e4chlich auch zu Straftaten. Am Anfang eher zu vielleicht kleineren Delikten, die sich dann auch tats\u00e4chlich verfestigen k\u00f6nnen. Und das ist eines der wichtigsten Faktoren.
Was auch nat\u00fcrlich eine gro\u00dfe Rolle spielt, ist die Frage der Schule, also der Beschulung. Findet Beschulung statt? In welchem Kontext? Klappt das? ist das Verh\u00e4ltnis zu den Lehrern gut oder nicht? Gibt es da Br\u00fcche, ja, also im schulischen Werdegang?
Es gibt dann auch, was man sehr, sehr stark zusammenfassen kann mit einem Wort. Ich mach das wirklich bewusst, weil das eigentlich sehr kompliziert ist, aber und das ist das Wort Perspektive. Also gibt es eine Perspektive f\u00fcr den jungen Mann oder f\u00fcr die junge Frau? Das hei\u00dft, Hat sie ein Ziel, hat diese Person ein Ziel im Leben. Es ist sehr, sehr wichtig, weil ein Ziel im Leben bedeutet, dass man feste Alltagsstrukturen hat, dass man eher dazu geneigt ist, Nein zu sagen zu bestimmten Angeboten, die da drau\u00dfen einfach da sind. Dass man sagt, okay, ich m\u00f6chte auf jeden Fall die Berufsausbildung abschlie\u00dfen, deswegen muss ich mich gut verhalten. Perspektive ist ein ganz, ganz wesentliches Wort.
Und wieso sage ich das? Weil wir da tats\u00e4chlich ein Problem haben, wenn diese Perspektive sich deswegen nicht bilden kann, weil f\u00fcr manche Menschen die Bleibeperspektive ungekl\u00e4rt ist. Dahingehend als Reflexwirkung haben wir dann das Thema Migration, weil gerade bei solchen Menschen ist es dann so, dass wenn sie nicht wissen, ob sie hier \u00fcberhaupt bleiben d\u00fcrfen, dass es dann schwer ist, ihnen zu vermitteln, dass es sich lohnt, eine Perspektive vor der Perspektive trotzdem aufzubauen. Da muss man unheimlich viel \u00dcberzeugungsarbeit leisten und leider verliert man diese Menschen. Und ich muss leider konstatieren, dass wir da ein bisschen scheitern tats\u00e4chlich. Sprachbarriere spielt nat\u00fcrlich auch eine Rolle, weil erzieherische Ma\u00dfnahmen setzen nat\u00fcrlich voraus, dass eine Kommunikations- und Vertrauensebene besteht und entsteht, und sie kann nur entstehen, wenn keine Sprachbarriere da ist, wenn man sich gut versteht. Und da br\u00e4uchten wir sozusagen eine Unterst\u00fctzung unserer Institutionen an der Stelle, damit wir \u00fcberhaupt eine Chance haben. Und wie gesagt, Perspektive ist eigentlich eines der wichtigsten W\u00f6rter.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Ich w\u00fcrde gerne noch auf ein letztes Thema zu sprechen kommen, weil ich eingangs erw\u00e4hnt habe, dass das auch ein wichtiges Thema f\u00fcr Sie ist, organisierte Kriminalit\u00e4t. Wir haben vorhin schon Schweden erw\u00e4hnt, da ist ein Faktor f\u00fcr die zunehmende Jugendkriminalit\u00e4t, der jetzt auch auf diese drastische Weise begegnet wurde, dass dort immer mehr Jugendliche Straftaten begehen im Kontext von organisierter Kriminalit\u00e4t, also wirklich angeheuert werden von Banden, Straftaten zu begehen. Vielleicht k\u00f6nnen Sie ganz kurz uns orientieren: was meinen wir denn, wenn wir von organisierter Kriminalit\u00e4t sprechen? Und wie blicken Sie bei dem Thema Jugendkriminalit\u00e4t und organisierte Kriminalit\u00e4t in die Zukunft? Also ist das, was, Stichwort Schweden, womit wir auch in Deutschland umgehen oder in Zukunft vielleicht umgehen m\u00fcssen.<\/p>

Alessandro Bellardita:
Das gilt jetzt allgemein, was ich sage. Organisierte Kriminalit\u00e4t, dazu geh\u00f6rt zum Beispiel auch Mafia oder Mafia-\u00e4hnliche Clans, ist die Grundlage der Kriminalit\u00e4t \u00fcberhaupt. Also die organisierte Kriminalit\u00e4t ist die Grundlage der Schattenwelt. Und das muss man erst mal verdauen, weil die eigentliche organisierte Kriminalit\u00e4t, vor allem die Mafia-\u00e4hnliche und die Mafia-Kriminalit\u00e4t, eine Seuche ist, die unsichtbar ist. Weil sie im Prinzip Strukturen, die hier schon vorhanden sind, f\u00fcr sich nutzt. Die Drecksarbeit machen die anderen. Und in dieser Arbeit, die die anderen machen, fallen dann unsere Jugendliche rein. Und da m\u00fcssen wir nachr\u00fcsten, weil wir ein bisschen so Neuland betreten, was organisierte Kriminalit\u00e4t angeht, weil bei der Frage organisierte Kriminalit\u00e4t es um die Frage des Vertrauens gegen\u00fcber der Gesellschaft geht.
Das hei\u00dft, wieso verfallen, wieso verf\u00e4ngt sozusagen die organisierte Kriminalit\u00e4t, weil sie im Prinzip das Misstrauen gegen\u00fcber der Gesellschaft f\u00fcr sich nutzt. Die geben den Jugendlichen Perspektiven, weil sie sagen, bei uns kannst du sozusagen eine Laufbahn erreichen, wenn du funktionierst. Und da m\u00fcssen wir rein. Und da haben wir noch tats\u00e4chlich viel zu leisten, weil wir mit diesen Strukturen noch nicht so richtig Erfahrung haben. Und wir m\u00fcssen uns fragen, wie haben andere L\u00e4nder, die dieses Problem schon l\u00e4nger haben, Damit tats\u00e4chlich versucht, dieses Ph\u00e4nomen irgendwie zu b\u00e4ndigen, Stichwort Italien, ja, wo organisierte Kriminalit\u00e4t tradiert ist, wo es wirklich eine verwurzelte, stark verwurzelte organisierte Kriminalit\u00e4t gibt. Und da m\u00fcsste man sich auch wirklich auf der Ebene der Sozialarbeiter, Sozialarbeiterin bis hin zur Ebene eben Justiz und Gerichte langsam mit der Frage auseinandersetzen, wie wir das hinkriegen.
Und wieso ist es wichtig? Weil, wie gesagt, diese organisierten Strukturen sind Meister darin, das auszunutzen, was der Staat an L\u00fccke \u00fcbrigl\u00e4sst und zwar knallhart. Da, wo es keine Perspektive gibt, da, wo im Prinzip junge Menschen nicht die M\u00f6glichkeit sehen, in staatlichen Institutionen und in einer Gesellschaft anzukommen, da sind diese Leute sofort da und bieten diese Perspektive, die im Prinzip ins Nichts f\u00fchrt, weil irgendwann landen die Leute im Knast und das wollen wir nicht.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass Sie zumindest eine Teilantwort auf meine letzte Frage schon gerade gegeben haben. Ich stelle sie trotzdem: In Ihrem Buch „Demokratie und Pluralismus“, das ist ja ein sehr deutliches Pl\u00e4doyer f\u00fcr den Rechtsstaat und f\u00fcr Vielfalt. Wie hat sich denn Ihr Blick auf Demokratie und den Rechtsstaat durch Ihre Arbeit an der Basis im Gerichtssaal ver\u00e4ndert?<\/p>

Alessandro Bellardita:
Also, meine Sichtweise hat sich sogar verst\u00e4rkt, weil im Prinzip ist ja das Jugend-Sch\u00f6ffen-Gericht fast eines der pluralistischsten Gerichtsbarkeiten, die es gibt, weil eben mehrere Interessen zusammenwirken, um ein Ziel zu erreichen, und das ist eigentlich ein Idealfall. Ich bin tats\u00e4chlich der Meinung, dass es gar nicht mehr darum geht, irgendwie Vielfalt begr\u00fcnden zu k\u00f6nnen oder begr\u00fcnden zu wollen, sondern Vielfalt ist unsere Realit\u00e4t. Wir k\u00f6nnen nicht mehr bestreiten, dass wir eine vielf\u00e4ltige, ein Wort, was viele schon zu hohem Bluthochdruck f\u00fchrt, multikulturelle Gesellschaft sind. Das ist Fakt. Es ist so. Also, wenn man hier rausspaziert und Menschen betrachtet, wenn man Handwerker braucht, ja, wenn man am Bahnhof ist und eine Dienstleistung… Man hat st\u00e4ndig mit Menschen zu tun, die nicht hier geboren wurden oder nicht vielleicht komplett hier sozialisiert wurden. Es ist eine Realit\u00e4t, die Realit\u00e4tsverweigerer sind die, die glauben, dass wir im Prinzip wieder den Schritt zur\u00fcck machen k\u00f6nnen und irgendwo in den 60er, 50er Jahren landen k\u00f6nnen. Aber die Personen, die m\u00fcssen mir begr\u00fcnden, was in den 50er, 60er Jahren so wunderbar und sch\u00f6n war. Ja, in einer Gesellschaft, wo es keine Gleichberechtigung zwischen M\u00e4nnern und Frauen gab, wo wir ein Gleichberechtigungsgesetz hatten, das ein Witz war, 1957, wo Homosexuelle bestraft wurden, weil sie homosexuell waren. Wo es noch die Pr\u00fcgelstrafe in der Schule gab, bis im Jahr 1974, wo zu Hause Zuchtmittel verwendet werden konnten. Das haben wir erst 2001 verstanden, dass das nicht geht und wo die Vergewaltigung sogar in der Ehe noch absolut erlaubt war. Also wenn man wirklich zur\u00fcck will, dann muss man wissen, wohin man zur\u00fcckkommt. Und ich bin der Meinung, man muss die Realit\u00e4t sehen, wie sie ist und mit der Realit\u00e4t arbeiten. Und da haben wir unheimlich viel zu tun, aber wir k\u00f6nnen es schaffen, Und vor allem k\u00f6nnen wir es schaffen, weil wir es schaffen m\u00fcssen.<\/p>

Anna Sophia N\u00fcbling:
Das w\u00e4re jetzt ein sch\u00f6nes Schlusswort. Wir sind am Ende des Gespr\u00e4chs zwischen uns beiden. Vielen Dank, Herr Bellardita, f\u00fcr dieses aufschlussreiche Gespr\u00e4ch \u00fcber Jugend vor Gericht, Sinn und Grenzen von Strafen und die Einblicke in Ihre Arbeitspraxis, Ihre Perspektiven. Vielen Dank an Sie alle, dass Sie, ich glaube, zum Teil wieder bei uns waren heute Abend. Kommen Sie wieder und kommen Sie jetzt aber erstmal gut in den Abend nach Hause und bis zu einem n\u00e4chsten Mal.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:
Das war ‚Let’s Talk About Recht‘, der Life-on-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht, folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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#6 Wer Wie Was ist Familie? Zusammenleben zwischen Gesetz und Realit\u00e4t<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Wenn es um Unterhalt, Sorgerecht, Abstammungsfragen oder auch geschlechtliche Selbstbestimmung geht, gibt es schnell Streit \u2013 Familienrecht betrifft fast alle und reicht tief in gesellschaftliche Konflikte hinein. Dabei f\u00fchrt oft auch zu Diskussionen, was auf den ersten Blick klar zu sein scheint: Wer, wie und was ist eigentlich Familie \u2013 und wer bestimmt das?<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch am 08. Oktober in Leipzig aufgezeichnet. H\u00f6ren Sie rein und diskutieren Sie zu eigenen Erlebnissen direkt mit auf unserer Beteiligungsplattform<\/a>.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Laura Kleiner <\/b><\/strong><\/span>ist seit 2021 als Rechtsanw\u00e4ltin im Familien- und Erbrecht bei der Kanzlei Raue in Berlin t\u00e4tig. Seit 2023 ist sie Mitglied der Kommission Familien-, Erb- und Zivilrecht des djb mit Schwerpunkt im Bereich Unterhaltsrecht. Laura Kleiner hat in Berlin und Paris deutsch-franz\u00f6sisches Recht studiert und anschlie\u00dfend in Utrecht einen LL.M im V\u00f6lkerrecht mit Fokus auf den Internationalen Menschenrechtsschutz erworben. Ihr Referendariat hat sie am Kammergericht Berlin absolviert, mit Stationen u.a. im Referat Grundrechte und Verfassungsstreitigkeiten des Bundesinnenministeriums und im Referat Menschenrechte und Frieden bei Brot f\u00fcr die Welt. (Quelle: Webseite djb)<\/p>

Dr. Susanna Ro\u00dfbach <\/b><\/span><\/strong>ist wissenschaftliche Referentin und Habilitandin am Max-Planck-Institut f\u00fcr ausl\u00e4ndisches und internationales Privatrecht in Hamburg. Sie forscht dort schwerpunktm\u00e4\u00dfig zum Familien- und Personenrecht, zum Internationalen Privatrecht und den Legal Gender Studies. Ihre 2024 abgeschlossene Dissertation besch\u00e4ftigt sich mit dem Geschlechtseintrag im Geburtenregister. Im djb ist sie seit 2018 Mitglied und seit 2021 in der Kommission Familien-, Erb- und Zivilrecht sowie im Arbeitsstab Ausbildung und Beruf aktiv, dessen Vorsitz sie 2023 \u00fcbernommen hat. F\u00fcr Bildungsgerechtigkeit engagiert sie sich dar\u00fcber hinaus auch ehrenamtlich bei Arbeiterkind.de. (Quelle: Webseite djb)<\/p>

Caroline Greb <\/b><\/span><\/strong>ist angestellte Rechtsanw\u00e4ltin bei \u201eKind & Recht \u2013 Der Kanzlei f\u00fcr Umgangs- und Sorgerecht\u201c. Sie studierte Rechtswissenschaften und Europ\u00e4isches Recht an der Julius-Maximilians-Universit\u00e4t in W\u00fcrzburg und an der Rijksuniversiteit Groningen (Niederlande). Das Schwerpunktstudium absolvierte sie im Internationalen Familien- und Erbrecht. Neben dem Studium engagierte sie sich ehrenamtlich insbesondere im Bereich des Kinderschutzes. Anschlie\u00dfend absolvierte sie ihr Referendariat am Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgericht, unter anderem mit Stationen beim Jugendamt der Hansestadt L\u00fcbeck, in der Kanzlei Kind & Recht in Hamburg und bei der ARD-Rechtsredaktion in Karlsruhe. Seit dem Jahr 2023 arbeitet sie als Rechtsanw\u00e4ltin f\u00fcr Familienrecht in der Kanzlei Kind & Recht in Hamburg und ist Mitglied der Familienrechtskommission des Deutschen Juristinnenbundes. Die Schwerpunkte ihrer T\u00e4tigkeit liegen auf dem Bereich des Kindschaftsrechts und des Gewaltschutzes. Seit 2025 ist sie zudem zertifizierte Verfahrensbeist\u00e4ndin.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Ob die Vaterschaft leichter angefochten werden soll, wie Care-Arbeit bei Trennung und Scheidung fair ber\u00fccksichtigt werden kann oder ob Gewalt in Partnerschaften auch den Umgang mit Kindern einschr\u00e4nken muss \u2013 im Familienrecht wird derzeit intensiv diskutiert. Diese Auseinandersetzungen zeigen, wie sehr sich Recht und gesellschaftliche Vorstellungen von Familie ver\u00e4ndern und wie dringend es Reformen braucht, damit Diskriminierungen abgebaut und Gerechtigkeit gest\u00e4rkt werden kann. Dieser Auffassung sind die Gespr\u00e4chspartnerinnen bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c, die am 08. Oktober 2025 in Leipzig zu Gast waren \u2013 die Rechtsanw\u00e4ltinnen f\u00fcr Familienrecht Laura Kleiner und Caroline Greb sowie die Wissenschaftlerin Dr. Susanna Ro\u00dfbach. Mit den Familienrechtsexpertinnen des Deutschen Juristinnenbundes sprach die Stiftung Forum Recht dar\u00fcber, wo das Recht Familien sch\u00fctzt, wo es sie im Stich l\u00e4sst und welche Reformen wirklich n\u00f6tig w\u00e4ren. Im Zentrum stand die Frage: Wie kann Familienrecht dazu beitragen, Zusammenleben gerechter zu machen \u2013 zwischen Eltern und Kindern, zwischen Generationen, zwischen den Geschlechtern? Das Gespr\u00e4ch ist jetzt hier im Live-On-Tape-Podcast zu h\u00f6ren!<\/p>

Der Abend fand in Kooperation mit dem Deutscher Juristinnenbund e.V. (djb)<\/a> statt.<\/p>

Moderation:<\/strong>\u00a0Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht
Konzept:<\/strong> Marie-Elisabeth Mirsch, Dr. Anna N\u00fcbling
Postproduktion & Aufnahme:<\/strong>\u00a0Romy Klemm
Transkript:<\/strong> Oliver Estay Arndt<\/p>

Produktion und Redaktion:<\/strong>\u00a0Das Team der Stiftung Forum Recht<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht<\/strong> unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz<\/strong> zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Mehr Informationen zum Deutschen Juristinnenbund<\/a> finden Sie auf dessen Seite.\u00a0<\/p>

Hier findet ihr den angesprochenen Wikipedia-Artikel \u00fcber Richard Alan Gardener<\/a> und seine Theorie \u201eElterliches Entfremdungssyndrom\u201c.<\/p>

Aus Sicht des Deutschen Juristinnebund e.V. geh\u00f6rt die sog. \u201eEltern-Kind-Entfremdung\u201c zu den \u201ewissenschaftlich nicht haltbare Mythen\u201c des Familienrechts. Details dazu kann man in der Stellungnahme<\/a> zu den \u201eEckpunkten des Bundesministeriums der Justiz f\u00fcr eine Reform des
Kindschaftsrechts: Modernisierung von Sorgerecht, Umgangsrecht und
Adoptionsrecht\u201c vom 16.01.2024 nachlesen.\u00a0<\/p>

\u00c4hnlich hat sich auch das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 17.11.2023 zum \u201eParental Alienation Syndrom\u201c ge\u00e4u\u00dfert. Den genauen Wortlaut k\u00f6nnen Sie hier im Beschlusses des BVerfG vom 17.11.2023<\/a> nachlesen.<\/p>

Eines der Merkmale des deutschen Rechtsstaates ist das sog. \u201eVerh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeitsprinzip\u201c<\/a>. Es soll die B\u00fcrger:innen vor \u00fcberm\u00e4\u00dfigen \u00dcbergriffen des Staates in die allgemeinen Grundrechte sch\u00fctzen und wird deswegen auch als \u201e\u00dcberma\u00dfverbot\u201c bezeichnet. Im Juraforum gibt es eine umfassende Definition.<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/a><\/strong>]<\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #6: Wer Wie Was ist Familie? Zusammenleben zwischen Gesetz und Realit\u00e4t<\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin hier bei der Stiftung Forum Recht und werde heute Abend durch das Gespr\u00e4ch f\u00fchren, auf das ich mich sehr freue. Zum einen, weil Sie alle so zahlreich hier erschienen sind, und zum anderen, weil ich glaube, dass die meisten von Ihnen auch einen Bezugspunkt haben zu dem Thema, \u00fcber das wir heute sprechen werden, und zwar das Familienrecht.<\/p>

Wir werden der Frage nachgehen, wer oder was eigentlich Familie ist, wo das Recht Familien sch\u00fctzt und wo vielleicht auch Verbesserungsbedarf besteht. Und diese Veranstaltung ist eine Kooperation mit dem Deutschen Juristinnenbund. Der Juristinnenbund ist ein unabh\u00e4ngiger, \u00fcberparteilicher Verein von \u00fcberwiegend Juristinnen, der sich seit \u00fcber 75 Jahren f\u00fcr eine geschlechtergerechte Gesellschaft durch die Weiterentwicklung von Recht einsetzt.<\/p>

Ich habe hier drei waschechte Mitglieder und Expertinnen, die uns das Recht in Familienkonflikten aus wissenschaftlicher, aber auch aus ganz praktischer Sicht n\u00e4herbringen werden: zum einen die beiden Familienrechtsanw\u00e4ltinnen Laura Kleiner<\/strong> und Caroline Greb<\/strong> und die wissenschaftliche Referentin Dr. Susanna Ro\u00dfbach<\/strong>. Hallo und herzlich willkommen, ihr drei. Sch\u00f6n, dass ihr da seid.<\/p>

Laura Kleiner, Caroline Greb, Dr. Susanna Ro\u00dfbach:<\/strong>
Hallo!<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Kurz vorab: Unsere Veranstaltung richtet sich wie alle unsere Veranstaltungen an alle Interessierten, nicht nur an juristisches Fachpublikum. Und das sage ich immer noch einmal extra deutlich, weil das unser Auftrag auch ist und wir immer mal wieder bestimmte Fachbegriffe noch einmal erkl\u00e4ren lassen und erkl\u00e4ren werden. Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum auch aktiv einbinden. Dazu finden Sie Abstimmungskarten auf Ihren Pl\u00e4tzen, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit auch beteiligen k\u00f6nnen.<\/p>

Bevor wir direkt in das Gespr\u00e4ch starten, m\u00f6chte ich mir die Zeit nehmen, Ihnen unsere G\u00e4ste noch kurz ein bisschen vorzustellen, damit Sie sie auch kennenlernen k\u00f6nnen.<\/p>

Genau. Fangen wir mit dir an, Susanna. Du bist seit letztem Jahr wissenschaftliche Referentin und Habilitandin am Max-Planck-Institut f\u00fcr ausl\u00e4ndisches und internationales Privatrecht in Hamburg. Ihr unterbrecht mich, wenn ich hier mal was Falsches sage.<\/p>

Dr. Susanna Ro\u00dfbach:<\/strong>
Bis jetzt ist alles richtig.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Dein Lebenslauf sagt: Du hast Rechtswissenschaften in Marburg studiert und dein Referendariat in Schleswig-Holstein absolviert, unter anderem mit Stationen beim Norddeutschen Rundfunk und beim Ludwig Boltzmann Institut f\u00fcr Menschenrechte in Wien. Ab 2020 hast du als wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Bucerius Law School gearbeitet und an der Uni Flensburg. Und in dieser Zeit entstand auch deine Doktorarbeit mit dem Thema Das personenstandsrechtliche Geschlecht \u2013 Zur Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft des Geschlechtseintrags in den Personenstandsregistern<\/em>.<\/p>

Das l\u00e4sst f\u00fcr uns auch auf deine Forschungsschwerpunkte schlie\u00dfen. Die liegen n\u00e4mlich im Familien- und Personenrecht mit all den verfassungs- und menschenrechtlichen Bez\u00fcgen, die dazugeh\u00f6ren \u2013 im Personenstandsrecht, in der Rechtsvergleichung, im internationalen Privatrecht und in den Legal Gender Studies. Also eine ganze Menge, die dazugeh\u00f6rt.<\/p>

Mich w\u00fcrde direkt bei dir interessieren: Was hat dich denn dazu gebracht, dich \u00fcber das Studium hinaus weiter wissenschaftlich mit den Themen zu besch\u00e4ftigen, vor allem mit dem Thema Familienrecht?<\/p>

Dr. Susanna Ro\u00dfbach:<\/strong>
Ja, vielen Dank, das ist eine ganz tolle Frage. Vorab erst auch noch mal vielen Dank, dass ich heute hier sein darf. Ich freue mich total und ich freue mich nat\u00fcrlich auch, dass wir so ein volles und tolles Publikum haben.<\/p>

Was hat mich dazu gebracht, mich weiter mit dem Familienrecht zu besch\u00e4ftigen? Ich finde das Familienrecht total faszinierend. Also nat\u00fcrlich ist Kapitalmarktrecht und Personengesellschaftsrecht auch alles ganz, ganz toll, aber mich hat auch im Studium schon immer das Recht da am meisten begeistert, wenn es um echte Menschen ging \u2013 und insbesondere um neue Konstellationen. Ich finde, das Familienrecht ist ein ganz tolles Beispiel, weil das etwas ist, was uns alle angeht. Ich finde es super spannend, mich da \u2013 also auch ein ganz gro\u00dfes Privileg \u2013 wissenschaftlich mit auseinandersetzen zu d\u00fcrfen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Herzlichen Dank. Machen wir mit dir weiter, Caro. Du arbeitest seit 2023 als Rechtsanw\u00e4ltin f\u00fcr Familienrecht in der Kanzlei Kind und Recht<\/em> in Hamburg. Und das zeigt auch, was f\u00fcr Schwerpunkte du hast \u2013 die liegen n\u00e4mlich im Kindschaftsrecht und auch im Gewaltschutz. Seit letztem Jahr bist du auch zertifizierte Verfahrensbeist\u00e4ndin.<\/p>

Du hast Jura und Europ\u00e4isches Recht in W\u00fcrzburg und Groningen studiert, mit dem Schwerpunkt im internationalen Familien- und Erbrecht, und dich schon im Studium nebenbei ehrenamtlich \u2013 insbesondere im Bereich des Kinderschutzes \u2013 engagiert. Danach hast du dein Referendariat auch in Schleswig-Holstein absolviert, unter anderem mit Stationen beim Jugendamt in L\u00fcbeck, in deiner jetzigen Kanzlei und in der ARD-Rechtsredaktion in Karlsruhe.<\/p>

Bei dir w\u00fcrde mich interessieren: Du stehst als Anw\u00e4ltin oft zwischen dem Gericht und auch den Eltern. Was bewegt dich pers\u00f6nlich am meisten an dem Berufsfeld?<\/p>

Caroline Greb:<\/strong>
Ja, auch von mir noch mal Hallo! Ich freue mich auch sehr, dass ich heute hier sein darf. Ich freue mich, dass Sie alle gekommen sind und heute bei so einem wichtigen Thema dabei sind.<\/p>

Was bewegt mich? Also besonders bewegen mich nat\u00fcrlich die Kinderschutzf\u00e4lle, wo es um Situationen geht, in denen zum Beispiel Familien \u00fcberfordert sind, wo die Kinder vielleicht so ein bisschen unter den Radar geraten. Es gibt auch F\u00e4lle, in denen Eltern Schwierigkeiten haben, sich um ihre Kinder zu k\u00fcmmern, wo zum Beispiel Vernachl\u00e4ssigung Thema ist. Es gibt aber auch F\u00e4lle, wo Eltern mit der Erziehung der Kinder \u00fcberfordert sind und dann zu Erziehungsmethoden greifen, die nicht dem entsprechen, wie wir es uns f\u00fcr Familien w\u00fcnschen.<\/p>

Das sind nat\u00fcrlich die F\u00e4lle, die mich besonders bewegen und die meine Arbeit als Anw\u00e4ltin ausmachen. Wichtig ist mir dabei aber, dass man das nicht verteufelt, sondern erkennt, dass viele Familien wissen, dass bei ihnen Baustellen bestehen und dass sie daran arbeiten m\u00fcssen. Wenn man da mit der notwendigen Empathie rangeht und die Familien begleitet, dann kann man als Anw\u00e4ltin ganz viel bewegen \u2013 nicht nur auf rechtlicher Ebene, sondern auch tats\u00e4chlicher Ebene. Weil niemand w\u00fcnscht sich mehr, dass es seinen Kindern gut geht, als die Eltern selbst. Und wenn man dazu beitragen kann, dass das am Ende gut wird f\u00fcr die Familie, dann habe ich etwas Sinnvolles getan in meinem Job.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Herzlichen Dank. Ich glaube, dar\u00fcber werden wir sp\u00e4ter auch noch ganz viel zu sprechen kommen.<\/p>

Zu guter Letzt du, liebe Laura: Du bist bereits seit 2021 als Rechtsanw\u00e4ltin im Familien- und Erbrecht bei der Kanzlei Raue<\/em> in Berlin t\u00e4tig und seit 2023 Mitglied der Kommission Familien-, Erb- und Zivilrecht im Juristinnenbund, mit Schwerpunkt im Bereich Unterhaltsrecht. Ich muss noch mal dazu sagen, dass ihr alle drei Mitglieder auch in der Kommission seid.<\/p>

Du hast in Berlin und Paris deutsch-franz\u00f6sisches Recht studiert und danach in Utrecht einen Master gemacht im V\u00f6lkerrecht mit dem Fokus auf internationalen Menschenrechtsschutz. Dein Referendariat hast du in Berlin absolviert, mit Stationen im Referat Grundrechte und Verfassungsstreitigkeiten im Bundesinnenministerium und im Referat Menschenrechte und Frieden bei Brot f\u00fcr die Welt.<\/p>

Bei dir w\u00fcrde mich interessieren: Du ber\u00e4tst ja tagt\u00e4glich Menschen in Trennungssituationen. Was \u00fcberrascht denn deine Mandantinnen, die zu dir kommen, am h\u00e4ufigsten, wenn sie mit dem Familienrecht zum ersten Mal in Ber\u00fchrung kommen?<\/p>

Laura Kleiner:<\/strong>
Ja, auch von mir noch mal herzlichen Dank f\u00fcr die Einladung und auch vielen Dank f\u00fcr Ihr zahlreiches Erscheinen und das Interesse an unserem spannenden Thema heute.<\/p>

Was die Mandantinnen am meisten \u00fcberrascht, ist schwer zu sagen. Meistens kommen sie eigentlich in der Trennungssituation, ohne eine genaue Vorstellung zu haben, und fragen erst mal: Was passiert jetzt eigentlich? Was habe ich potenziell f\u00fcr Anspr\u00fcche oder vielleicht auch, welchen Anspr\u00fcchen bin ich ausgesetzt?<\/p>

Dann geht es darum, gemeinsam erst mal aufzukl\u00e4ren: Was ist eigentlich der Sachverhalt? Da gibt es einmal kindschaftsrechtliche Themen \u2013 das w\u00fcrde ich jetzt ausklammern, weil das vor allem Caros Spezialgebiet ist \u2013 und dann diese ganzen finanziellen Themen, mit denen ich mich \u00fcberwiegend befasse.<\/p>

So ein Gespr\u00e4ch l\u00e4uft dann meist so ab, dass wir einen kurzen \u00dcberblick geben: Was gibt es eigentlich f\u00fcr Anspr\u00fcche nach einer Trennung oder wenn eine Scheidung im Raum steht? Das betrifft das Thema Unterhalt, aber auch Verm\u00f6gen und Rentenanrechte. Nach diesem \u00dcberblick steigen wir ein und kl\u00e4ren, was in der Situation eigentlich relevant werden kann.<\/p>

Wir sprechen dann mit den Mandantinnen, wie es weitergeht. Und meistens ist der Gro\u00dfteil des Gespr\u00e4chs relativ \u00fcberraschend, weil eigentlich die meisten \u2013 daf\u00fcr, dass sehr viele Menschen Familie gr\u00fcnden, Beziehungen eingehen, heiraten \u2013 wissen die wenigsten, was da rechtlich f\u00fcr Konsequenzen dranh\u00e4ngen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Ja, danke. Ich glaube, darauf m\u00fcssen wir auch noch mal sp\u00e4ter tiefer eingehen. Und Susanna, du hattest das jetzt eben noch mal gesagt, dass Familienrecht eigentlich alle betrifft in irgendeiner Form \u2013 auch wenn sie jetzt nicht direkt in einem Rechtsstreit stecken. Du hast das auch gerade gesagt, Laura: also direkt, wenn ich schon in der Familiengr\u00fcndung bin oder Teil einer Familie eigentlich schon bin.<\/p>

Wir sehen das ja auch in \u00f6ffentlichen Debatten \u2013 egal, ob es jetzt um Care-Arbeit geht, wir erinnern uns alle noch an die gro\u00dfe \u201eEhe f\u00fcr alle\u201c, gerade aktuell Partnerschaftsgewalt und einfach auch diese Vorstellungen, wie eine Familie zu sein hat. Und damit w\u00fcrde ich gern beginnen.<\/p>

Wenn wir von Familie sprechen, dann gibt es doch immer noch so feste Bilder in unserer Gesellschaft, und in der Regel hei\u00dfen die Mutter, Vater, Kind. Das Recht hat ja aber wahrscheinlich auch eine eigene Vorstellung davon, wer eine Familie ist \u2013 und manchmal auch, wer nicht \u2013 und welche Rechte und Pflichten sich vielleicht auch daraus ergeben.<\/p>

Bevor ich die Frage an dich richte, w\u00fcrde ich gerne Sie fragen, liebes Publikum: Denken Sie, dass das Familienrecht erm\u00f6glicht, dass ein Kind rechtlich zum Beispiel zwei M\u00fctter oder zwei V\u00e4ter haben kann?<\/p>

Oh, ich muss es f\u00fcr den Podcast immer sagen: Es ist fifty-fifty.<\/p>

Susanna, kl\u00e4r uns auf: Wen kann das Recht als Familie anerkennen? Wer ist denn familienrechtlich betrachtet Familie?<\/p>

Dr. Susanna Ro\u00dfbach:<\/strong>
Ich habe schon mal eine gute Nachricht f\u00fcr alle, die abgestimmt haben: So wie die Frage formuliert war, haben sie alle recht \u2013 auf eine Art. Das Recht geht tats\u00e4chlich \u2013 und das hast du ja gerade schon gesagt \u2013 von einem bestimmten Bild von Familie aus. Und dieses Bild ist vordergr\u00fcndig immer noch Vater, Mutter, Kind.<\/p>

Es gibt eine Regelung im Familienrecht, im BGB: Da steht drin, Mutter eines Kindes ist die Frau, die das Kind geboren hat. Das ist, wie man auf die erste Elternstelle kommt, also die eine M\u00f6glichkeit, rechtlicher Elternteil eines Kindes zu werden. Und dann gibt es noch eine zweite Elternstelle, und da kommt man drauf, indem man erstens ein Mann ist. Da steht n\u00e4mlich ausdr\u00fccklich so im Gesetz: Vater eines Kindes ist der Mann, der mit der Frau verheiratet ist oder der das Kind anerkennt, also der eine Erkl\u00e4rung abgibt dar\u00fcber, dass er der Vater des Kindes ist.<\/p>

Also so funktioniert die erste Zuordnung nach der Geburt. Es gibt da noch Sonderkonstellationen, die wir jetzt mal ausklammern, aber das ist erstmal die Grundidee.<\/p>

Wenn wir uns jetzt fragen: Na ja, kann denn eigentlich auch eine zweite Mutter ein Vater sein im Sinne dieser Norm? Da steht ja drin: Vater eines Kindes ist der Mann. Und im Jura-Deutsch \u2013 im Jura-Slang \u2013 spricht man von der Wortlautauslegung. Da kommen wir relativ schnell an die Grenzen des Wortlauts.<\/p>

Tats\u00e4chlich ist es auch so, dass M\u00fctter oder Frauen das \u00fcber diese Norm nicht werden k\u00f6nnen. Und deswegen haben jetzt auch die, die mit \u201eJa\u201c abgestimmt haben, auf eine Art auch recht. Die Rechtsprechung hat ein Modell entwickelt, wie man trotzdem Mutter werden kann \u2013 und das ist \u00fcber die sogenannte Stiefkindadoption.<\/p>

Das hei\u00dft, ich kann als zweiter Elternteil \u2013 das gibt es in hetero Konstellationen auch \u2013 das Kind meines Partners oder meiner Partnerin adoptieren und werde dann vollwertiger Elternteil. Also dann habe ich die gleichen Rechte und Pflichten wie die Eltern, die das direkt nach der Geburt werden.<\/p>

Im Ergebnis ist es schon m\u00f6glich \u2013 der Weg dahin ist ein anderer. Und dass dieser Weg ein anderer ist, das finden viele ungerecht, weil nat\u00fcrlich so ein Adoptionsverfahren schon auch relativ aufwendig ist. Viele Familien empfinden das als sehr belastend: Man muss einen Adoptionsantrag stellen beim Familiengericht, das Familiengericht holt das Jugendamt mit ins Boot, das Jugendamt macht einen Hausbesuch. Im Rahmen dieses Adoptionsverfahrens muss die zweite Mutter ganz viel \u00fcber ihr Leben offenlegen \u2013 also wie viel sie verdient, ob sie gesund ist, wie gut sie sich um das Kind k\u00fcmmert. Das sind ja alles Fragen, da fragt man in hetero Konstellationen kein Mensch nach.<\/p>

Dass es diese krasse Ungleichbehandlung gibt, wird rechtlich sehr stark kritisiert.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Ja, ich w\u00fcrde das gerne noch weiterspinnen. Also nicht nur zwei M\u00fctter und zwei V\u00e4ter. Es gibt ja auch immer dieses Argument, das man h\u00e4ufig h\u00f6rt: Das Recht m\u00fcsse sich an biologischer Abstammung orientieren, weil wir brauchen Sicherheit. Und das Kind h\u00e4tte ja auch einen verfassungsrechtlich gesch\u00fctzten Anspruch darauf, zu wissen, was seine Herkunft ist.<\/p>

Als ich mich auf die Veranstaltung vorbereitet habe, habe ich \u00fcberlegt: Welche anderen Realit\u00e4ten kenne ich eigentlich in meinem Umfeld? Und als ich mein Referendariat in Leipzig gemacht habe, hatte ich dort einen Kollegen, der eigentlich immer zu sp\u00e4t kam, fast jeden Tag. Wir hatten da unseren Unterricht. Aber einen Tag die Woche war er immer besonders p\u00fcnktlich, besonders gut vorbereitet, mit einer riesigen Lunchbox. Und dann habe ich ihn mal gefragt, warum immer dieser eine Tag in der Woche? Da meinte er: Er wohnt in einer WG, und da gibt es ein Baby, ein kleines Kind. Und das war der Tag, an dem er dran ist.<\/p>

Da geh\u00f6rt nat\u00fcrlich auch viel Verantwortung dazu \u2013 f\u00fcr die Kita bereit machen, wenn dann auch mal ein Arzttermin kommt. Und da habe ich mich gefragt: Susanna, kann ich nicht sagen \u2013 als Freundin, als Oma, als WG-Mitbewohnerin \u2013 ich m\u00f6chte f\u00fcr dieses Kind Verantwortung \u00fcbernehmen, mit all den Rechten und Pflichten, die damit einhergehen? Weil ich denke, dass ich da auch ein guter Elternersatz sein kann. Geht das? Wie verh\u00e4lt sich das Recht dazu? Oder gibt es auch gute Gr\u00fcnde, zum Schutz des Kindes zu sagen: Nee, irgendwo m\u00fcssen auch die Grenzen sein \u2013 das kann jetzt vielleicht auch nicht gerade zwanzig Eltern haben.<\/p>

Dr. Susanna Ro\u00dfbach:<\/strong>
Genau. Also das ist eine Grenze, die du schon aufgemacht hast, da ist das Recht ganz klar. Jedes Kind hat zwei Eltern und auch wirklich ausschlie\u00dflich zwei Eltern. Mehr gibt es nicht.<\/p>

Also deine Geschichte illustriert total sch\u00f6n, dass rechtliche Elternschaft und soziale Elternschaft \u2013 also die Frage, wer k\u00fcmmert sich um das Kind, wer \u00fcbernimmt tats\u00e4chlich Verantwortung \u2013 gar nicht unbedingt zusammenfallen m\u00fcssen. Und dass das f\u00fcr unser Empfinden dar\u00fcber, wen wir selbst als Familie empfinden, gar nicht so entscheidend ist. Viele haben vielleicht auch schon mal vom Konzept der Chosen Family<\/em> geh\u00f6rt \u2013 also als Erwachsene, dass ich auch meine Freundinnen oder Freunde als Familie ansehe. Das sind Beziehungen, die wir selbst als famili\u00e4r und genauso wichtig wie genetische Beziehungen wahrnehmen.<\/p>

Da kann es rechtlich durchaus ein Bed\u00fcrfnis geben, solche Konstellationen anzuerkennen.<\/p>

Um jetzt aber auf deine Frage zu antworten, wie sich das Recht dazu verh\u00e4lt: Grunds\u00e4tzlich gibt es au\u00dfer den Varianten, von denen wir eben gesprochen haben, keine M\u00f6glichkeit, in das Elternverh\u00e4ltnis reinzurutschen. Ich bin entweder die Person, die das Kind zur Welt bringt \u2013 dann bin ich auf der ersten Elternstelle \u2013, oder ich bin mit der Mutter des Kindes verheiratet, oder ich habe das Kind anerkannt, oder ich habe mich \u2013 dar\u00fcber haben wir eben noch nicht gesprochen \u2013 gerichtlich feststellen lassen.<\/p>

Und die gerichtliche Feststellung ist das erste Mal, wo die Biologie so richtig reinknallt. In dem gerichtlichen Feststellungsverfahren kommt es n\u00e4mlich darauf an, ob ich genetisch mit dem Kind verwandt bin.<\/p>

F\u00fcr andere Konstellationen kennt das Recht keine M\u00f6glichkeit, ab der Geburt eine Zuordnung vorzunehmen. Es gibt aber nat\u00fcrlich die M\u00f6glichkeit der Adoption. Also dar\u00fcber k\u00f6nnte ich, wenn ich tats\u00e4chlich Verantwortung f\u00fcr ein Kind \u00fcbernehme, auch rechtlicher Elternteil werden. Das hat aber relativ hohe Voraussetzungen. Es w\u00fcrde zum Beispiel voraussetzen, dass diejenigen, die schon auf den Elternstellen sitzen, einwilligen.<\/p>

Wir haben \u2013 wie ich eben gesagt habe \u2013 immer nur zwei Elternstellen. Und wenn eine neue Person rein soll, muss eine andere raus. Also da m\u00fcssen die anderen dann zustimmen. Ab einem gewissen Alter muss auch das Kind zustimmen.<\/p>

Unabh\u00e4ngig von der Elternposition gibt es nat\u00fcrlich M\u00f6glichkeiten, Verantwortung f\u00fcr ein Kind zu \u00fcbernehmen, ohne rechtlicher Elternteil zu sein \u2013 etwa durch Absprachen mit den Sorgeberechtigten etc.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Muss dann die Oma einen Vertrag schlie\u00dfen mit ihren Kindern, dass sie die Enkel irgendwo abholen darf, oder?<\/p>

Dr. Susanna Ro\u00dfbach:<\/strong>
Nein, das muss die Oma nicht. Wahrscheinlich ist die Absprache, die die Eltern mit der Oma treffen, auf eine Art ein formloser Vertrag \u2013 wenn wir das jetzt in juristische Begriffe fassen wollen. Aber nat\u00fcrlich w\u00fcrde das von uns niemand als Vertrag wahrnehmen. Also es ist kein Vertrag im Sinne von: Dann kann ich Schadensersatz geltend machen, wenn es die Oma nicht macht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Okay, ja, danke sch\u00f6n. Und du hast ein Thema so leicht angesprochen \u2013 und ich wei\u00df, wir werden dem nicht ganz gerecht, wenn wir das jetzt in einer Frage abhandeln, aber wir haben danach auch noch die M\u00f6glichkeit, Publikumsfragen mit einzubringen. Und zwar ist das Thema Vaterschaftsanfechtung<\/em>. Ich w\u00fcrde es gern einfach kurz mit einbringen, weil man daran so gut sieht, welche verschiedenen Interessen es in Familien gibt.<\/p>

Das Bundesjustizministerium hat dieses Jahr einen Gesetzesentwurf zur Vaterschaftsanfechtung ver\u00f6ffentlicht, der die Stellung leiblicher V\u00e4ter st\u00e4rken will. Und \u2013 ihr unterbrecht mich, wenn ich das falsch sage \u2013 nach derzeit geltendem Recht kann der leibliche Vater eines Kindes die Vaterschaft eines anderen Mannes dann nicht anfechten, wenn zwischen dem Kind und dem anderen Mann eine sozial-famili\u00e4re Beziehung besteht.<\/p>

Und da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, das ist ein Versto\u00df gegen das Elterngrundrecht des leiblichen Vaters, da muss nachgebessert werden. Und der Juristinnenbund kritisiert das ja auch.<\/p>

Susanna, welche Probleme siehst du da bei der Reform? K\u00f6nnte man nicht eigentlich sagen \u2013 f\u00fcr Leute, die sich nicht jeden Tag mit Familienrecht auseinandersetzen \u2013 ist es nicht toll, dass man die Rechte des leiblichen Vaters st\u00e4rken m\u00f6chte oder Grundrechte beachten m\u00f6chte, wie auch immer?<\/p>

Dr. Susanna Ro\u00dfbach:<\/strong>
Ja, Grundrechte beachten ist auf jeden Fall gut. Ich glaube, ich muss es noch mal ein bisschen auseinanderdr\u00f6seln, damit wir hier alle mitnehmen.<\/p>

Die Vaterschaftsanfechtung meint folgende Konstellation: Wenn wir uns vorstellen, wir haben ein Kind, das wird in eine Ehe hineingeboren \u2013 nehmen wir das als einfacheren Fall \u2013, dann fragt niemand danach, ob der Mann, also der Ehemann der Mutter, wirklich genetisch mit dem Kind verwandt ist. Das muss man beim Standesamt nicht belegen. Das w\u00e4re ja auch ziemlich absurd, wenn man dann ein DNA-Gutachten vorlegen m\u00fcsste.<\/p>

Der Ehemann wird also automatisch als Vater eingetragen. Dahinter steht die Vermutung, dass der Ehemann wohl der Vater des Kindes sein wird.<\/p>

Jetzt kann es aber sein \u2013 in Konstellationen von offenen Ehen, polyamoren Beziehungen oder auch klassischen Aff\u00e4ren \u2013, dass das nicht so ist. Dann gibt es eben noch einen anderen Mann, der der leibliche Vater des Kindes ist, aber kein rechtlicher Vater, weil rechtlicher Vater ja der Ehemann ist.<\/p>

Dann h\u00e4tten wir ein Auseinanderfallen von genetischer und rechtlicher Vaterschaft. Und da war es bisher im Recht so geregelt, dass der nur leibliche, aber nicht rechtliche Vater ein Anfechtungsrecht hat. Also wenn er das m\u00f6chte, kann er die Vaterschaft des anderen Mannes anfechten.<\/p>

Das k\u00f6nnen im \u00dcbrigen auch alle anderen Beteiligten \u2013 also auch das Kind, auch die Mutter, auch der rechtliche Vater. Es war aber bisher so, dass die Anfechtung nicht durchschl\u00e4gt, wenn der rechtliche Vater schon eine ganz enge Beziehung zum Kind hatte \u2013 eine sozial-famili\u00e4re Beziehung, sagt das Gesetz. Dahinter steht der Gedanke, dass man bestehende Beziehungen sch\u00fctzen m\u00f6chte.<\/p>

Wenn das Kind bereits eine Beziehung zu einem Mann aufgebaut hat, will das Recht diese Beziehung nicht zerst\u00f6ren. F\u00fcr den nur leiblichen, nicht rechtlichen Vater war das kein vollst\u00e4ndiger Ausschluss \u2013 er hatte Umgangsrechte, er hatte auch Auskunftsrechte. Also er konnte das Kind sehen und etwas \u00fcber das Kind erfahren.<\/p>

Aber er konnte zum Beispiel kein Sorgerecht haben \u2013 das gibt es nur f\u00fcr rechtliche Eltern.<\/p>

Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: Wenn es eine sozial-famili\u00e4re Beziehung gibt, dann schl\u00e4gt die immer die leibliche Vaterschaft. Und das sei vielleicht keine gute Abw\u00e4gung aller Rechte, weil es ja sein kann, dass es auch zwei sozial-famili\u00e4re Beziehungen gibt \u2013 also dass das Kind zu beiden V\u00e4tern schon eine Beziehung aufgebaut hat. Dann ist nicht automatisch die vom rechtlichen Vater sch\u00fctzenswerter.<\/p>

Das ist der Gedanke des Bundesverfassungsgerichts. Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden.<\/p>

Der Gesetzentwurf, der jetzt vorgelegt wurde, tendiert aber an manchen Stellen sehr einseitig in Richtung der Rechte des leiblichen Vaters. Und wir sagen: Na ja, zu so einer Familienkonstellation geh\u00f6ren aber mehr Leute. Da gibt es ja auch noch das Kind, und da gibt es auch noch die Mutter. Deren Rechte m\u00fcssen eben auch eine Rolle spielen.<\/p>

Das, was eigentlich erstrebenswert ist, ist ein Ausgleich all dieser Rechtspositionen. Das wird man wahrscheinlich gerechterweise nur durch Einzelfallentscheidungen erreichen k\u00f6nnen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Ich glaube, das ist gut zusammengefasst \u2013 also ein Riesenthema. Aber noch mal vielleicht an euch, Caro und Laura: Wie ist es denn bei euch in eurem Praxisalltag? Wo sto\u00dfen Familien da vielleicht an ihre Grenzen, weil ihre Lebenskonstellation oder Lebensrealit\u00e4t so nicht vom Gesetz anerkannt wird? Was beobachtet ihr da? Wer von euch auch immer m\u00f6chte.<\/p>

Caroline Greb:<\/strong>
Ja, also viele Familien haben tats\u00e4chlich nicht auf dem Schirm, wie das eigentlich genau mit dem Umgang und dem Sorgerecht l\u00e4uft \u2013 gerade Sorgerecht oder auch rechtliche Elternschaft. Viele wissen nicht, dass man, wenn man nicht verheiratet ist, nicht automatisch der Vater des Kindes ist oder nicht automatisch das Sorgerecht hat, sondern dass man sich dar\u00fcber verst\u00e4ndigen muss \u2013 also eine Vaterschaftsanerkennung machen sollte oder auch eine Erkl\u00e4rung zum gemeinsamen Sorgerecht abgeben sollte.<\/p>

Ich habe immer das Gef\u00fchl, dass viele familienrechtliche Themen gar nicht so auf dem Schirm haben. Und ich finde es eben wichtig, dass man solche Veranstaltungen hat wie heute, in denen man solche Themen dann auch besprechen kann.<\/p>

Laura Kleiner:<\/strong>
Also ich w\u00fcrde sagen, in meiner Beratung, was die finanziellen Aspekte angeht, spielt das dann keine gro\u00dfe Rolle mehr, weil es dann die Beziehung gibt, die Konstellation klar ist und wer f\u00fcr das Kind rechtlich verantwortlich ist. Aber auch da ist \u2013 wie Caro schon sagte \u2013 eine gro\u00dfe Unwissenheit vorhanden, was Anspr\u00fcche angeht.<\/p>

Diese Fragen der Familiengr\u00fcndung oder wer dazugeh\u00f6rt, wer welche Rechte und Pflichten hat, sind dann meistens schon gekl\u00e4rt \u2013 au\u00dfer eben bei den Details zu Umgang und Sorgerecht, wo vieles unklar ist.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Dann bleiben wir gern direkt bei dir. Trennung bedeutet ja nicht immer nur Herzschmerz, sondern oft auch handfeste \u00f6konomische Folgen. Und gerade auch, weil Frauen immer noch fast die H\u00e4lfte mehr unbezahlte Care-Arbeit \u2013 also die T\u00e4tigkeiten des Sich-K\u00fcmmerns wie Kindererziehung, Hausarbeit, Pflege, Einkaufen \u2013 leisten als M\u00e4nner, stellt sich ja nach der Trennung immer die Frage: Wer tr\u00e4gt eigentlich welche Lasten? Nicht nur emotional, sondern auch finanziell.<\/p>

Und da w\u00fcrde ich auch gern erst einmal wieder Sie, liebes Publikum, mit reinnehmen und Sie fragen: Was denken Sie? Glauben Sie, dass das Familienrecht diese Ungleichheit zwischen unbezahlter Arbeit \u2013 also Care-Arbeit, der Erziehung, des Sich-K\u00fcmmerns \u2013 und Einkommen, das erwirtschaftet wurde, nach der Trennung gerecht ausgleicht?<\/p>

Na ja, ist vielleicht ein bisschen suggestiv gestellt, aber wir haben nicht nur Nein-Antworten, sondern auch einige Ja-Stimmen, die doch sehr positiv gestimmt sind.<\/p>

Ja, Laura, vielleicht kannst du uns das kurz aufl\u00f6sen und uns erkl\u00e4ren: Was passiert denn rechtlich nach einer Trennung? Mit welchen Anliegen kommen die frisch Getrennten zu dir? Da kursieren ja auch immer viele Begriffe \u2013 von Versorgungsausgleich, Kindesunterhalt, dies, das…<\/p>

Laura Kleiner:<\/strong>
Ja, ich w\u00fcrde vielleicht mal einen kurzen \u00dcberblick geben f\u00fcr alle, die sonst nicht so viel mit dem Familienrecht zu tun haben. Bei den finanziellen Themen gibt es einmal Anspr\u00fcche der Partner untereinander und Anspr\u00fcche des Kindes. Und dann unterscheidet man danach, ob das Paar verheiratet war oder nicht.<\/p>

Bei einem verheirateten Paar gibt es den Unterhalt \u2013 einmal den sogenannten Trennungsunterhalt zwischen der Trennung und der Scheidung und den sogenannten nachehelichen Unterhalt nach der Scheidung. Dann gibt es den Zugewinnausgleich. Da wird geguckt, wie sich das Verm\u00f6gen jeweils w\u00e4hrend der Ehe entwickelt hat, und dann wird eine Differenz in Geld ausgeglichen. Und es gibt den Versorgungsausgleich \u2013 da werden die Rentenanrechte h\u00e4lftig geteilt, die w\u00e4hrend der Ehe erworben wurden.<\/p>

Bei unverheirateten Eltern ist man deutlich schneller fertig. Da gibt es nur einen Unterhaltsanspruch, der sehr begrenzt ist \u2013 das ist der sogenannte Betreuungsunterhalt. Der wird gezahlt, wenn wegen der Kinderbetreuung nicht oder nur eingeschr\u00e4nkt gearbeitet werden kann, in der Regel bis das Kind drei ist, im Einzelfall auch l\u00e4nger.<\/p>

Einen Zugewinnausgleich oder Versorgungsausgleich gibt es nicht. Und dann gibt es eben noch f\u00fcr das Kind den Kindesunterhalt. Das ist ein Anspruch, den das Kind gegen die Eltern hat \u2013 grunds\u00e4tzlich gegen beide. Der wird aber, wenn die Betreuung so aufgeteilt ist, dass einer \u00fcberwiegend betreut, in der Regel von einem gezahlt an den anderen Elternteil, der das Geld dann f\u00fcr das Kind verwendet.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Kannst du uns noch mal kurz erkl\u00e4ren, was Versorgungsausgleich bedeutet?<\/p>

Laura Kleiner:<\/strong>
Also Versorgungsausgleich bedeutet, dass im Scheidungsverfahren vom Gericht ein Fragebogen verschickt wird. Da tr\u00e4gt man ein, wo man \u00fcberall Versorgungsanwartschaften erworben hat \u2013 also die Versicherungsnummer in der Deutschen Rentenversicherung, die Betriebsrente, wenn es eine gibt, auch private Altersvorsorge.<\/p>

Das Gericht holt dann Ausk\u00fcnfte ein bei diesen Versorgungstr\u00e4gern. Die geben an, was w\u00e4hrend der Ehe an Anwartschaft erworben wurde. Da steht dann zum Beispiel drin: Vom Monat der Eheschlie\u00dfung bis zum Monat, in dem der Scheidungsantrag h\u00e4ngig ist, wurde ein Anrecht von 10.000, 50.000, 100.000 Euro erwirtschaftet. Und das Gericht spricht dann aus, dass alle diese Anwartschaften h\u00e4lftig geteilt werden \u2013 jetzt vereinfacht gesagt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Und du hast gerade unverheiratete M\u00fctter genannt \u2013 es k\u00f6nnen nat\u00fcrlich auch V\u00e4ter sein, die die meiste Care-Arbeit geleistet haben. Die fallen ja dann bei diesem Versorgungsausgleich komplett raus, wenn ich das richtig verstanden habe, obwohl sie ja oft in derselben Situation sind. Ist das nicht eigentlich eine eklatante Gerechtigkeitsl\u00fccke, oder gibt es da auch gute Gr\u00fcnde, dass das Recht da so unterscheidet?<\/p>

Laura Kleiner:<\/strong>
Ja, genau \u2013 die fallen beim Versorgungsausgleich hinten raus, die fallen auch beim Zugewinnausgleich hinten raus. Ich kann das vielleicht auch noch mal detaillierter erkl\u00e4ren.<\/p>

Da wird auch geguckt, was an Verm\u00f6gen jeweils da war am Tag der Eheschlie\u00dfung und was am Tag, wo das Scheidungsverfahren rechtsh\u00e4ngig wird. Und da ist es vielleicht auch wichtig zu wissen: Verm\u00f6gen, das man w\u00e4hrend der Ehe erwirbt, geh\u00f6rt erst mal jedem selbst \u2013 zivilrechtlich gesehen. Es ist vielleicht so ein landl\u00e4ufiger Irrtum, dass man gemeinsam automatisch Eigentum erwirbt und Sachen beiden geh\u00f6ren \u2013 das ist nicht so. Jeder hat das, was er hat.<\/p>

Dann findet dieser Vergleich statt: Da werden alle Verm\u00f6genspositionen mit einbezogen \u2013 also Haus, Aktiendepot, Auto, was auch immer da ist. Und wenn es da eine Differenz gibt, wird die H\u00e4lfte dieser Differenz in Geld ausgeglichen. Wenn man lange verheiratet war, kann das nat\u00fcrlich ein erheblicher Betrag sein. Den bekommt man aber nicht, wenn man nicht verheiratet ist.<\/p>

Und beim Unterhalt hat man auch dann keinen Anspruch mehr, wenn Kinder zu diesem Zeitpunkt aus dem Haus sind, also nicht mehr betreut werden m\u00fcssen \u2013 wenn es also aktuell keine Einschr\u00e4nkungen mehr gibt bei den Erwerbsm\u00f6glichkeiten. Wenn man aber nat\u00fcrlich f\u00fcnf, zehn, f\u00fcnfzehn Jahre nicht gearbeitet hat oder nur in geringem Umfang, dann verdient man nat\u00fcrlich l\u00e4ngst nicht das Gleiche, als wenn die Aufteilung anders gewesen w\u00e4re.<\/p>

Also da gibt es eine erhebliche L\u00fccke, und das ist auch gef\u00e4hrlich, wenn der Trend ist, dass immer weniger Leute heiraten und trotzdem Familien gr\u00fcnden, die Care- und Erwerbsarbeit aber nicht gleichm\u00e4\u00dfig aufteilen.<\/p>

Und das ist tats\u00e4chlich auch so, wie du gesagt hast: Statistisch machen etwa 70 Prozent der Frauen mit minderj\u00e4hrigen Kindern Teilzeit, bei M\u00e4nnern sind es \u2013 ich glaube \u2013 unter zehn Prozent. Da gibt es wirklich einen erheblichen Unterschied, und da muss dringend nachgebessert werden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Ich glaube, das machen sich viele nicht bewusst, wenn sie Familie gr\u00fcnden, nicht heiraten und Kinder betreuen \u2013 unter Umst\u00e4nden auch sehr lange. Danke dir.<\/p>

Was muss ich mir denn da bewusst machen? Also, ich als Juristin sage ja ab und zu mal zu meinem Freund: \u201eMich bekommst du nur mit Ehevertrag!\u201c \u2013 und dann lache ich kurz, aber meine es ernst. Das sind ja so Dinge, die besch\u00e4ftigen viele Paare. Aber ich glaube, die meisten Paare besch\u00e4ftigen sich gar nicht damit, oder? Da macht man sich eben keine Gedanken vorher.<\/p>

Wie ist es denn: Sollte man denn eigentlich einen Ehevertrag schlie\u00dfen, wenn man heiratet? Das klingt ja immer so unromantisch. Oder vielleicht noch besser gefragt: Wor\u00fcber sollte man eigentlich sprechen, bevor man eine Familie gr\u00fcndet?<\/p>

Laura Kleiner:<\/strong>
Also man sollte auf jeden Fall \u00fcber Geld sprechen, bevor man eine Familie gr\u00fcndet. Man sollte sich diesen Unterschied bewusst machen, den es gibt, wenn man verheiratet ist oder nicht verheiratet ist. Und im Zweifel sollte man, wenn man nicht verheiratet ist, nicht den Gro\u00dfteil der Care-Arbeit \u00fcbernehmen und nicht seine Erwerbsarbeit weit einschr\u00e4nken \u2013 zumindest nicht, wenn man sich nicht darauf verst\u00e4ndigt, dass das Gehalt des anderen ab Tag eins partnerschaftlich geteilt wird und man trotzdem selbst Verm\u00f6gen bilden kann.<\/p>

Wobei nat\u00fcrlich trotzdem die Nachteile in der beruflichen Entwicklung bleiben.<\/p>

Wenn man dann heiratet, w\u00fcrde ich gar nicht zwingend sagen, dass man einen Ehevertrag schlie\u00dfen muss. Wir haben ja gerade angerissen, was das Gesetz vorsieht. Das ist nat\u00fcrlich etwas pauschal \u2013 der Gesetzgeber hat da eine L\u00f6sung geschaffen, die f\u00fcr die meisten F\u00e4lle einen halbwegs gerechten Ausgleich schafft.<\/p>

Er hat sich dabei ja durchaus Gedanken gemacht, und so ist die Ehe eine deutliche Verbesserung im Vergleich zum Unverheiratetsein.<\/p>

Bei Ehevertr\u00e4gen kann man f\u00fcr den Einzelfall nat\u00fcrlich Regelungen treffen, die besser passen, wenn man sich \u00fcberlegt: Wie ist unsere Lebenssituation? Wie teilen wir uns alles auf? Was haben wir an Einkommen und Verm\u00f6gen? Hat einer viele Immobilien, wo man sagt, das ist vielleicht ungerecht, wenn die Wertsteigerung dann ausgeglichen werden muss, obwohl es das Geld gar nicht gibt? Oder ist einer selbstst\u00e4ndig und das Unternehmen w\u00e4re in Gefahr, wenn der Wert ausgeglichen werden m\u00fcsste?<\/p>

Dann kann man daf\u00fcr an anderer Stelle einen Ausgleich schaffen \u2013 also da kann man f\u00fcr den Einzelfall gute Regelungen treffen.<\/p>

Ich w\u00fcrde aber sagen: Im Zweifel \u2013 bevor man einen schlechten Ehevertrag schlie\u00dft, sollte man lieber keinen schlie\u00dfen.<\/p>

Es ist ja leider in der Praxis oft so, dass Ehevertr\u00e4ge manchmal auf einseitiges Betreiben geschlossen werden und dann eben nicht den gerechten Ausgleich schaffen, der f\u00fcr den Einzelfall besser w\u00e4re als das gesetzliche System, sondern Anspr\u00fcche vielleicht auch sehr restriktiv begrenzen \u2013 ohne dass aber die Grenze zur Unwirksamkeit \u00fcberschritten w\u00e4re.<\/p>

Und damit habe ich tats\u00e4chlich \u00fcberwiegend Mandantinnen, die dann nach der Trennung sehr ungl\u00fccklich mit dem Ehevertrag sind, den sie geschlossen haben, und gegen den man dann aber nichts mehr machen kann.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong>
Ich will noch mal einen Schritt zur\u00fcckgehen, weil wir beim Thema unverheiratete M\u00fctter oder auch V\u00e4ter waren, die dann so ein bisschen leer ausgehen. Da hat der Juristinnenbund ja eigentlich auch eine klare Position \u2013 vor allem, den Ehegattenunterhalt zu st\u00e4rken, also st\u00e4rker zu ber\u00fccksichtigen, wenn jemand \u00fcber Jahre die Kinder betreut hat und dadurch weniger arbeiten konnte.<\/p>

Und da gibt es dann ja auch Kritiker, die sagen: Ja, damit wird das Unterhaltsrecht jetzt zu einem Rundum-sorglos-Paket f\u00fcr den betreuenden Elternteil, der danach mehr bekommt. Wie ist da die Position des Juristinnenbundes? vom Juristinnenbund?<\/p>

Laura Kleiner:<\/strong> Du meintest jetzt den Unterhalt f\u00fcr unverheiratete Frauen? Genau, das ist ja dann nicht Ehegattenunterhalt quasi in dem Sinne, sondern w\u00e4re dann so eine Form von Partnerunterhalt. Da gab es ja tats\u00e4chlich auch einen Gesetzentwurf schon in der letzten Legislatur, mit dem tats\u00e4chlich das passieren sollte, dass der gest\u00e4rkt wird, dass eben in so einer ehe\u00e4hnlichen Konstellation eben auch l\u00e4nger Anspr\u00fcche bestehen sollen, dass auch die Berechnungsmethode ver\u00e4ndert werden soll, dass vielleicht auch noch interessant dieser Betreuungsunterhalt, der richtet sich immer danach, was die Mutter vor der Geburt verdient hat. Also er ist immer darauf begrenzt und es ist eben maximal dann die H\u00e4lfte des gemeinsam verf\u00fcgbaren Einkommens und der Ehegatten ist es immer die H\u00e4lfte des gemeinsamen verf\u00fcgbaren Einkommens. Das hei\u00dft, der Ehegattenunterhalt f\u00e4llt im Zweifel, wenn der Lebensstandard so war, dass er durch hohe Eink\u00fcnfte des anderen Ehegatten gepr\u00e4gt war, deutlich h\u00f6her aus als dieser Betreuungsunterhalt. Und diese Nachteile sollten mit dem Gesetzentwurf beseitigt werden. Deswegen war der, was das angeht, schon. Also ging er in die richtige Richtung. War vielleicht nicht weitgehend genug, weil zum Beispiel der Versorgungsausgleich nicht bedacht war, aber ein guter erster Schritt. Der hat sich aber leider jetzt ja erst mal erledigt mit dem Regierungswechsel. Ob das wiederkommt, wissen wir nicht. Und als Rundum-Sorglos-Paket w\u00fcrde ich den Unterhalt nie bezeichnen, weil das ja immer ein Ausgleichssystem ist f\u00fcr eine Lebensform, die man gemeinsam gew\u00e4hlt hat. Also es ist ja immer eine Entscheidung, die von beiden getroffen und getragen wurde, auch wenn hinterher irgendwie beide mit dieser Entscheidung unzufrieden sind und sich da irgendwie reingezw\u00e4ngt gef\u00fchlt haben. Aber das muss man so sehen. Das wurde so gelebt \u00fcber Jahre hinweg und dann ist das aus meiner Sicht auch nur die richtige Konsequenz, wenn Unterhaltsanspr\u00fcche bestehen.<\/p>

Und vielleicht noch mal auf deine Frage zu dieser Unterscheidung, warum das so ist. Ist nat\u00fcrlich rechtlich, weil nach dem Grundgesetz die Ehe eben auch einen besonderen Schutz genie\u00dft, die Ehe und Familie, aber wir eben dieses klassische Bild haben, dass eine Familie eben \u00fcblicherweise zwei verheiratete Elternteile mit Kind sind. Dann, und da kann man jetzt rechtsdogmatisch durchaus zurecht sagen, vielleicht muss man eine Unterscheidung treffen zwischen verheirateten und unverheirateten Paaren. Und das ist eben dieser besondere Schutz des Gesetzes. Die Frage ist aber nat\u00fcrlich, ob das unserer heutigen Lebensrealit\u00e4t so noch gerecht wird.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong> Danke dir! Ich glaube, da haben wir erst mal ganz viel gesagt und ich glaube, der Rest kann dann \u00fcber die Fragen im Publikum noch beantwortet werden. Ich w\u00fcrde gerne noch \u00fcber Kinder sprechen, die mit Karo. Mit was besch\u00e4ftigt sich denn dieses Kindschaftsrecht? Was f\u00fcr F\u00e4lle landen denn bei dir?<\/p>

Caroline Greb:<\/strong> Ja, ich habe ja vorhin schon gesagt. Also die meisten Leute kommen bei uns in die Kanzlei und haben irgendwie ein Thema mit Umgangs- oder Sorgerecht. Daneben stehen noch so die Kinderschutzverfahren, dazu komme ich gleich. Umgangs- und Sorgerecht. Die meisten Leute denken, das w\u00e4re eigentlich so eins. Es geht darum, die Kinder zu sehen. Was genau das Sorgerecht bedeutet, wei\u00df man eigentlich gar nicht so genau. Rechtlich gesehen sind es tats\u00e4chlich zwei ganz streng getrennte Sachen. Denn Umgangsrecht bedeutet eigentlich, so platt gesagt, die Frage: Wer darf das Kind eigentlich wie viel sehen? Also da kennt man so klassisch das in Anf\u00fchrungszeichen Wechselmodell, dass die Eltern das Kind gleich viel sehen. Also das Kind eine Woche beim einen Elternteil verbringt, die andere Woche beim anderen Elternteil. Oder auch klassisch das Residenzmodell. Also im Sinne von: alle zwei Wochen am Wochenende ist das Kind mal beim Papa, wie man es fr\u00fcher vielleicht gelebt hat. Zwischendrin gibt es aber alle m\u00f6glichen Konstellationen, die zu der Familie passen und die dann auch vom Gericht angeordnet werden k\u00f6nnen. Das hei\u00dft also, es gibt nicht nur diese zwei Extreme. Man sieht sich alle zwei Wochen am Wochenende oder die Betreuung wird h\u00e4lftig geteilt, sondern es ist eigentlich alles denkbar, was irgendwie zum Familienalltag passt. Nat\u00fcrlich darf man das Kind auch nicht \u00fcberfordern. Das soll jetzt nicht hei\u00dfen, dass es jeden Tag seine Tasche packen muss. Ich habe zum Beispiel einen Papa, dem ist es ganz wichtig, jedes Wochenende bei den Kindern beim Fu\u00dfball zu sein. Ja, und dann hat der Papa halt jeden Samstag bekommen, weil da ist immer Fu\u00dfballturnier und er begleitet auch noch das Training unter der Woche. Dann war es f\u00fcr die Familie viel wichtiger, den Samstag zu regeln. Die Mama war \u00fcbrigens auch froh, dass sie nicht jeden Samstag zum Fu\u00dfball gehen musste. Und dann hatte der Papa quasi immer einen Tag vom Wochenende. Die Mama hatte den anderen Tag und damit waren auch alle gl\u00fccklich.<\/p>

Streng davon zu unterscheiden ist das Thema Sorgerecht. Das Thema Sorgerecht besch\u00e4ftigt sich mit der Frage, wer eigentlich die wichtigen Entscheidungen f\u00fcr das Kind treffen darf. Da geht es nicht um so kleine Fragen wie: Wann musst du die Hausaufgaben erledigen? Sondern um gro\u00dfe Fragen wie zum Beispiel: An welche Schule geht das Kind? Wird das Kind geimpft? Wird eine OP f\u00fcr das Kind gemacht, wie zum Beispiel Weisheitsz\u00e4hne rausnehmen? Also alles, was so gr\u00f6\u00dfere Fragen betrifft. Beim Sorgerecht ist es so, dass grunds\u00e4tzlich Eltern, wenn sie verheiratet sind, das Sorgerecht zusammen haben. Das hei\u00dft also, der Gesetzgeber sagt, es ist doch eigentlich eine gute Idee, die Eltern sind verheiratet, die haben das Kind zusammen bekommen, dann teilen die sich die Verantwortung auf und treffen die Entscheidungen zusammen f\u00fcr das Kind. In dem Zeitpunkt, wo Eltern sich trennen, da kann man nat\u00fcrlich \u00fcber die Frage noch mal neu reden. Denn manchmal sind Eltern so zerstritten, dass es \u00fcberhaupt nicht absehbar ist, dass sie noch mal in Zukunft wichtige Entscheidungen f\u00fcr das Kind zusammen treffen k\u00f6nnen. Und ehrlicherweise ist es ja auch f\u00fcr das Kind keine gute L\u00f6sung, wenn Eltern total zerstritten sind. Und dann geht es darum: Auf welche Schule soll das Kind gehen? Und da kommt es immer wieder zu einem riesigen Konflikt, der das Kind auch belastet. Und dann kann das Gericht tats\u00e4chlich auch entscheiden, dass das Sorgerecht aufgehoben wird, also das gemeinsame Sorgerecht aufgehoben wird und auf einen Elternteil \u00fcbertragen wird. Also das sind so die F\u00e4lle aus dem Umgangs- und Sorgerecht, die bei mir landen.<\/p>

Das weitere Thema, was ich w\u00fcrde sagen auch ein bisschen ein ernsteres Thema ist, ist das Thema Kinderschutz. Das sind die F\u00e4lle, wo entweder zum Beispiel eine anonyme Meldung beim Jugendamt landet oder wo sich die Schule beim Jugendamt meldet. Ein Arzt oder eine \u00c4rztin beim Jugendamt meldet und sagt: Hier in der Familie, da ist irgendwas nicht in Ordnung. Irgendwas stimmt mit den Kindern nicht. Zum Beispiel, wenn ein Kind in die Schule kommt und nie ein Pausenbrot dabei hat, die Klamotten dreckig sind. Das w\u00e4ren zum Beispiel Anzeichen, die auf Vernachl\u00e4ssigung hindeuten. Oder auch schlimme Geschichten: Das Kind kommt mit einem blauen Auge in die Schule. Da sind nat\u00fcrlich die Fachkr\u00e4fte alarmiert. Dann wird das Jugendamt informiert und der erste Schritt ist immer, dass das Jugendamt einmal auf die Eltern zugeht und die Eltern fragt: Hey, was ist denn bei euch eigentlich los?<\/p>

Wenn das Jugendamt vor der T\u00fcr steht, dann l\u00e4uten bei den Eltern alle Alarmglocken. Denn Jugendamt ist ja klar als die Kinderklaumafia. Die nehmen mir auf jeden Fall das Kind weg. Da ist es mir immer ganz wichtig, aufzukl\u00e4ren, dass das Jugendamt eigentlich vorrangig daf\u00fcr gedacht ist oder dass es dessen Aufgabe ist, Familien zu unterst\u00fctzen in schwierigen Situationen. Man denkt immer beim Jugendamt an die Assi-Family bei RTL2. Aber es sind auch einfach Konstellationen, wo Familien \u00fcberfordert sind. Das habe ich vorhin schon gesagt. Also es kann zum Beispiel ja auch sein, ein Elternteil ist krank, zum Beispiel das Elternteil, das sich sonst immer um die Kinder gek\u00fcmmert hat. Ja und dann steht auf einmal der Daddy da oder auch die Mami, die sich nicht um die Kinder gek\u00fcmmert hat und wei\u00df gar nicht, wie w\u00e4scht man eigentlich die W\u00e4sche oder wie schmiert man eigentlich so ein Pausenbrot? Braucht mein Kind \u00fcberhaupt ein Pausenbrot? Keine Ahnung. Muss ich ja noch nie machen. Und jetzt ist auf einmal das andere Elternteil im Krankenhaus und dann kann das Jugendamt auch kurzfristig gute Hilfen installieren, wie zum Beispiel Familienhilfen. Auch Haushaltshilfen, wenn es einfach nur darum geht, dass der Haushalt nicht mehr so gut klappt. Oder auch spezielle Hilfen f\u00fcr die Kinder, wie zum Beispiel Erziehungsbeistandschaften. Das ist dann jemand, der ein Kind unterst\u00fctzt, was vielleicht sonst keinen neutralen Ansprechpartner hat oder niemanden hat, der mit ihm vielleicht mal ein paar sch\u00f6ne Sachen auch au\u00dferhalb des Familienalltags unternimmt.<\/p>

Genau deswegen ist es mir immer ganz wichtig, in den F\u00e4llen erst mal aufzukl\u00e4ren. Ich habe aber nat\u00fcrlich auch h\u00e4rtere F\u00e4lle, wo Kinder schwere Verletzungen haben und das Jugendamt dann zu Recht eingreift und wo man dann auch Eltern klar sagen muss: So kann es nicht weitergehen, es muss sich bei Ihnen was bewegen. Und ich habe Eltern, die sind einsichtig, und Eltern, die sind nicht so einsichtig. Das geh\u00f6rt auch zu meinem Job dazu.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong> Ja, und wenn die Eltern eben nicht so einsichtig sind, wie kommt denn dann so ein Verfahren zustande? Du hast jetzt schon mal gesagt, mit wem das eigentlich so ein bisschen anf\u00e4ngt. Das sind dann manchmal vielleicht Lehrkr\u00e4fte oder Erzieherinnen und Erzieher, die davon Wind bekommen. Und wie l\u00e4uft dann so ein Kinderschutzverfahren ab? Wer entscheidet eigentlich, was das Beste f\u00fcr das Kind ist?<\/p>

Caroline Greb:<\/strong> Ich habe ja eben schon gesagt, das Jugendamt kommt meistens erst mal zu den Eltern, macht meistens einen Hausbesuch, schaut sich mal an, was ist da eigentlich so los, spricht mit den Eltern. Wenn sich dann Alarmsignale ergeben, dann k\u00f6nnen es sein, und die Eltern auch nicht kooperativ sind, dass das Jugendamt einen Antrag beim Familiengericht stellt und ein sogenanntes Kinderschutzverfahren einleitet. Das hei\u00dft also, das Familiengericht soll einmal pr\u00fcfen, ob die Voraussetzungen da sind, damit man vonseiten des Familiengerichts Ma\u00dfnahmen verh\u00e4ngen kann. Das hei\u00dft also, da bekommen die Eltern Auflagen, was sie zu erf\u00fcllen haben, damit das Wohl des Kindes besser gesch\u00fctzt ist.<\/p>

Und die Voraussetzungen daf\u00fcr, dass solche Ma\u00dfnahmen verh\u00e4ngt werden k\u00f6nnen, ist zum einen, dass eine Gefahr f\u00fcr das Wohl des Kindes besteht und dass die Eltern nicht gewillt oder nicht in der Lage sind, diese Gefahr abzuwenden. Und der Eingriff muss am Ende auch noch verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig sein. Wie so oft in juristischen Diskussionen wird also das Wohl des Kindes in den Fokus gestellt. Dann kann man sich nat\u00fcrlich fragen: Was ist eigentlich Kindeswohl oder was ist Kindeswohlgefahr? Gerade der Begriff der Kindeswohlgefahr, der ist in der Rechtsprechung ziemlich genau definiert. Und da reicht jetzt nicht jeder blaue Fleck in Anf\u00fchrungszeichen. Also einen blauen Fleck kann sich ein Kind auch mal beim Spielen zuziehen. Aber ich sage jetzt mal, auch eine Ohrfeige reicht nicht, um zum Beispiel ein Kind aus der Familie nehmen zu k\u00f6nnen. Das ist das, was ich meine mit Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit, sondern um quasi diese erste Stufe zu erreichen, dass eine Kindeswohlgef\u00e4hrdung \u00fcberhaupt vorliegt, muss mit ziemlicher Sicherheit feststehen, dass das Wohl des Kindes gef\u00e4hrdet ist. Also das seelische, psychische oder k\u00f6rperliche Wohl. Und zwar auf eine erhebliche Weise. Wie gesagt, so eine kleinere Sache in Anf\u00fchrungszeichen reicht daf\u00fcr nicht aus.<\/p>

Auf der zweiten Stufe fragt man dann tats\u00e4chlich noch mal beim Familiengericht die Eltern und sagt: Ihr Kind ist gef\u00e4hrdet. Das Wohl des Kindes ist gef\u00e4hrdet. Warum stimmen Sie denn nicht zu? Zum Beispiel das Kind bei einer Therapie anzuwenden oder in F\u00e4llen, wo zu Hause komplett Tohuwabohu ist, zu sagen: Ja, vielleicht ist das f\u00fcr das Kind jetzt einfach mal die beste L\u00f6sung, eine Zeit lang woanders zu wohnen, sei es jetzt bei Verwandten oder sei es auch bei einer professionellen Einrichtung vom Jugendamt, also eine Pflegefamilie oder auch, was man klassisch unter Kinderheimen kennt. Manchmal ist es tats\u00e4chlich f\u00fcr Familien eine ganz gute \u00dcbergangsl\u00f6sung, damit sich alles wieder satteln kann und es danach weitergehen kann.<\/p>

Wenn die Eltern aber in dem Prozess immer noch sagen: Nee, also wir sehen hier keine Gefahr, wir wirken an nichts mit. Wir stellen beim Jugendamt keine Antr\u00e4ge, damit uns geholfen wird. Dann kann es tats\u00e4chlich sein, dass das Familiengericht von oben herab Ma\u00dfnahmen verh\u00e4ngt, an die die Eltern sich auch halten m\u00fcssen. Und der sch\u00e4rfste Eingriff, den man sich da so vorstellen kann, ist der teilweise oder auch ganze Entzug des Sorgerechts. Das hei\u00dft also, dann d\u00fcrfen nicht mehr die Eltern dar\u00fcber bestimmen, was mit dem Kind passiert, wichtige Entscheidungen f\u00fcr das Kind treffen, sondern das Sorgerecht wird dann entzogen und auf das Jugendamt als Amtsvormund oder auch als Erg\u00e4nzungspfleger, das ist so eine juristische Feinheit, \u00fcbertragen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong> Ist es dann f\u00fcr immer? Oder k\u00f6nnen dann die Eltern auch sagen: Bei uns ist doch jetzt wieder gut, wir haben uns gefangen oder wei\u00df ich nicht?<\/p>

Caroline Greb:<\/strong> Ja, das ist ganz witzig, weil tats\u00e4chlich die Entscheidungen vom Familiengericht, die ich in Kindschaftssachen habe, sind nie f\u00fcr immer. Weil es ist ja klar, Kinder entwickeln sich so schnell und auch Familien k\u00f6nnen sich ganz schnell entwickeln. Also zum Beispiel bei einem zweij\u00e4hrigen Kind w\u00fcrde man vielleicht sagen: Ja gut, das ist jetzt vielleicht noch ziemlich heavy, irgendwie drei N\u00e4chte woanders zu schlafen, wogegen man das bei einem f\u00fcnf- bis sechsj\u00e4hrigen Kind schon nicht mehr sagen w\u00fcrde. Und es ist ja auch klar: So Kleinkinder besch\u00e4ftigen ganz andere Themen als Jugendliche. Ich sage jetzt mal: Bei kleineren Kindern wird man auch sagen: Ja, die finden es toll, jedes Wochenende mit Mami und Daddy zu verbringen. Aber wenn man jetzt so einen vierzehn- bis f\u00fcnfzehnj\u00e4hrigen fragt, der findet das jetzt nicht so cool, dass er vielleicht alle zwei Wochen zum Umgang woanders hin muss, sondern der will nat\u00fcrlich das Wochenende lieber mit seinen Freundinnen verbringen. Und so ist es auch in den Kinderschutzf\u00e4llen. Nat\u00fcrlich ist klar, dass das oberste Ziel immer ist, dass Kinder in ihrer Familie aufwachsen k\u00f6nnen. Und nur wenn das eben nicht geht, dann sind Ma\u00dfnahmen gerechtfertigt. Und sollte sich die Lage bei den Eltern verbessern, also zum Beispiel sich die hygienischen Bedingungen verbessern, die Eltern vielleicht auch mehr Strukturen in ihren Alltag bringen, indem sie selbst berufst\u00e4tig sind. Manchmal hat man auch Konstellationen, wo Eltern drogenabh\u00e4ngig sind und das in den Griff bekommen, zum Beispiel oder wo sie eine psychische Erkrankung haben. Kann jedem passieren. Jeder von uns kann hier rausgehen und eine Psychose haben. Klar ist man dann in dem Moment nicht so gut in der Lage, sich um das Kind zu k\u00fcmmern, aber das kann sich ja auch verbessern dementsprechend. Das ist das, was ich vorhin meinte mit: Manchmal ist es auch vor\u00fcbergehend eine gute L\u00f6sung, wenn das Kind zum Beispiel mal bei der Oma unterkommt. Man muss eben nur als Elternteil auch bereit sein, die Hilfe anzunehmen und mitzuwirken und sich dann vielleicht auch selbst auf seine eigene Gesundheit zu konzentrieren, bis es dann wieder besser wird und das Kind dann auch wieder nach Hause zur\u00fcckkommen kann.<\/p>

Und unabh\u00e4ngig von diesem Kinderschutzverfahren kann das Gericht auch entscheiden, dass die Oma zum Beispiel ein Umgangsrecht bekommt oder Sorgerecht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong> Geht das Umgangsrecht tats\u00e4chlich?<\/p>

Caroline Greb:<\/strong> Ja. Es gibt n\u00e4mlich nicht nur das Umgangsrecht von Eltern, sondern auch das Umgangsrecht von nahen Bezugspersonen. Dazu geh\u00f6ren zum Beispiel die Gro\u00dfeltern, die Geschwister, aber auch sonstige Personen, die mit dem Kind in einer nahen Beziehung stehen. Dazu geh\u00f6rt zum Beispiel, wenn Eltern sich trennen und zum Beispiel die Mama hat einen neuen Partner und die leben jetzt zehn Jahre zusammen. Das Kind w\u00e4chst zehn Jahre mit diesem neuen Partner auf. Nat\u00fcrlich haben die eine Beziehung aufgebaut und dann kann der neue Partner unter Umst\u00e4nden auch ein Umgangsrecht haben. Dieses Umgangsrecht ist aber an mehr Voraussetzungen gekn\u00fcpft, als es das Umgangsrecht von den Elternteilen ist. Bei den Elternteilen sagt man, die haben einfach so mal ein Umgangsrecht. Der Gesetzgeber vermutet erstmals, es ist f\u00fcr das Kind gut, wenn es Umgang mit beiden Elternteilen hat. Das ist aber anders bei weiteren Bezugspersonen, da wird eine genauere Pr\u00fcfung angestellt und es wird genau geschaut: Ist es f\u00fcr das Kind wirklich gut, also f\u00fcr das Kindeswohl dienlich, wenn der Umgang stattfindet? Und wenn das jetzt die Oma ist, dann spricht meistens erstmal nicht so viel dagegen. Sollte man denken. Aber manchmal sind Eltern mit den Gro\u00dfeltern so doll zerstritten, dass man auch da sagen w\u00fcrde: okay, das w\u00fcrde das Kind so doll belasten, wenn es st\u00e4ndig diesem Konflikt ausgesetzt ist, dann ist es vielleicht die bessere L\u00f6sung, wenn es die Oma nicht mehr sieht und dann eben nicht st\u00e4ndig mit der Streiterei umgehen muss.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong> Du hast gerade gesagt, der Gesetzgeber sieht erstmal vor, dass im besten Fall das Kind zu beiden Elternteilen den Kontakt hat und dann wird es schon von h\u00e4uslicher Gewalt gesprochen. Gegen\u00fcber Kindern. Aber es gibt es ja auch h\u00e4ufig genug zwischen den Partnern, also die Partnerschaftsgewalt. Ich glaube letztes Jahr waren es \u00fcber zweihundertsechzigtausend F\u00e4lle oder so in dem Dreh. Und da stehen ja die Kinder auch h\u00e4ufig im Mittelpunkt. Und gerade in diesem Bereich gibt es ja F\u00e4lle, in denen den Kindern der Kontakt zum gewaltt\u00e4tigen Elternteil aufgezwungen wird, mit der Begr\u00fcndung, dass die Mutter entfremdet das Kind sonst. Das wirft ja auch irgendwie grundlegende Fragen auf: Wie ber\u00fccksichtigt das Recht das Kindeswohl? Wie siehst du das?<\/p>

Caroline Greb:<\/strong> Ja, es gibt nat\u00fcrlich beim Familiengericht auch Verfahren, die explizit sich mit der h\u00e4uslichen Gewalt besch\u00e4ftigen. Das sind die sogenannten Gewaltschutzverfahren. Und dar\u00fcber kann man auch tats\u00e4chlich, wenn man Opfer h\u00e4uslicher Gewalt geworden ist, einen Antrag stellen und dadurch zum Beispiel erwirken, dass der Gewaltt\u00e4ter aus der Wohnung geschmissen wird. \u00dcbrigens kann man das auch ganz akut bei der Polizei machen, also sollte es hier irgendjemanden betreffen. Wenn man Opfer von Gewalt ist, kann man in der akuten Situation immer die Polizei rufen und die w\u00fcrden den Gewaltt\u00e4ter oder die Gewaltt\u00e4terin dann f\u00fcr zehn Tage erstmal aus der Wohnung verweisen und dann hat man genug Zeit, um dann eben auch die entsprechenden Ma\u00dfnahmen beim Familiengericht zu beantragen. Da kann man unter anderem erreichen, dass einem die Wohnung zugewiesen wird und dass ein Kontaktverbot erlassen wird. Und so weiter und so fort. Ob das dann am Ende wirksam ist, dar\u00fcber kann man auch wieder diskutieren. Wenn man Opfer von Gewalt ist, kann man in der akuten Situation immer die Polizei rufen, und die w\u00fcrden den Gewaltt\u00e4ter oder die Gewaltt\u00e4terin dann f\u00fcr zehn Tage erstmal aus der Wohnung verweisen, und dann hat man genug Zeit, um die entsprechenden Ma\u00dfnahmen beim Familiengericht zu beantragen. Da kann man unter anderem erreichen, dass einem die Wohnung zugewiesen wird und dass ein Kontaktverbot erlassen wird und so weiter und so fort. Ob das dann am Ende wirksam ist, dar\u00fcber kann man auch wieder diskutieren. Ich wei\u00df nicht, ob Sie es mitbekommen haben. Es gibt ja auch gerade viel Diskussion um die sogenannte Fu\u00dffessel. Aber anderes Thema. Es geht ja heute ums Kindschaftsrecht und tats\u00e4chlich ist es f\u00fcr die Familiengerichte ein anderes Thema. Also selbst wenn ein Gewaltschutzverfahren l\u00e4uft und selbst wenn ich in kindschaftsrechtlichen Verfahren ausf\u00fchrlich dazu vortrage, dass es h\u00e4usliche Gewalt gegeben hat, dann ist es tats\u00e4chlich schwierig, da geh\u00f6rt zu werden. Oft ist es auch so, dass Kinder, die mitbekommen haben, dass ein Elternteil den anderen schl\u00e4gt, nat\u00fcrlich auf der einen Seite, die lieben an sich erst mal beide Elternteile, aber sie sehen nat\u00fcrlich auch, dass ein Elternteil dem anderen sehr wehgetan hat. Und die sind da in einer schwierigen Situation. Allein h\u00e4usliche Gewalt mitzuerleben birgt f\u00fcr Kinder ein hohes Risiko, sp\u00e4ter Verhaltensauff\u00e4lligkeiten zu entwickeln, emotionale Probleme zu haben und so weiter. Deswegen ist das schon ziemlich heavy, auch Gewalt nur mitzuerleben.<\/p>

Und manche Kinder verweigern dann eben den Umgang zu dem Elternteil, der die Gewalt ausge\u00fcbt hat. In Familiengerichten oder in einigen Familiengerichten herrscht so ein bisschen das Narrativ, dass die Mutter, dass das alles schlimm gewesen ist, wenn es denn \u00fcberhaupt so passiert ist, wenn man das \u00fcberhaupt beweisen kann. Aber ich meine, das war ja ein Konflikt auf Paarebene. Und jetzt sind die Eltern ja getrennt. Sie bleiben aber Eltern. Und auf der Elternebene muss ich das doch wohl l\u00f6sen lassen, weil das Kind hat ja schlie\u00dflich ein Recht auf Umgang mit beiden Elternteilen, und beide Elternteile haben auch erstmal ein Recht auf Umgang mit dem Kind. Deswegen bestehen eben einige Familiengerichte oder auch die Fachpersonen, die in den familiengerichtlichen Verfahren dabei sind, also Jugendamt und Verfahrensbeist\u00e4nde oder Verfahrensbeistand, darauf, dass obwohl es h\u00e4usliche Gewalt zwischen den Elternteilen gegeben hat, das Kind auch Umgang mit dem gewaltt\u00e4tigen Elternteil haben kann, selbst wenn es den Umgang verweigert.<\/p>

Weil das kann ja wohl nicht der Wille des eigenen Kindes sein, weil das Kind will ja immer Umgang mit seinen Elternteilen haben, sondern das muss ihm dann ja vom Elternteil, das von der Gewalt betroffen ist \u2013 das ist leider h\u00e4ufig die Mutter \u2013 vermittelt werden. Das hei\u00dft also, man sagt ja, die Mutter muss doch hier aktiv auf das Kind eingeredet haben, das Kind manipuliert haben, das Kind entfremdet haben, damit es den Vater oder den Gewaltt\u00e4ter oder die Gewaltt\u00e4terin nicht mehr sehen m\u00f6chte. Das ist aber vielleicht auch so ein bisschen die Verantwortung des gewaltt\u00e4tigen Elternteils, und das Kind m\u00f6chte deswegen den Elternteil nicht mehr sehen, weil er dem anderen Elternteil, das das Kind ja auch liebt, sehr wehgetan hat. Das f\u00e4llt da so ein bisschen hinten runter, und das war ganz lange so ein vorherrschendes Narrativ an den Familiengerichten. Das lief auch viel unter dem Stichwort Eltern-Kind-Entfremdung oder PAS \u2013 Parental Alienation Syndrome. Das hat ein sehr fragw\u00fcrdiger Wissenschaftler aus den USA entwickelt. Wen das interessiert, kann sich gerne einmal den Wikipediaeintrag zu Richard Gardner durchlesen. Er war unter anderem auch der Auffassung, dass es keinen sexuellen Missbrauch an Kindern in Familien geben k\u00f6nne. Man m\u00fcsse ja auch mal sehen, dass das Opfer, also das Kind, das ja vielleicht auch initiiert haben k\u00f6nne. Es sei irgendwie ja auch so eine soziale Einstellung dazu, ob das schlimm w\u00e4re oder nicht. Das w\u00e4re ja nur schlimm, wenn man es dem Kind einreden w\u00fcrde. Das w\u00fcrde vor allem dazu beitragen, dass das Kind traumatisiert wird und nicht der sexuelle Missbrauch an sich. Also der hatte allerhand fragw\u00fcrdige Theorien, aber dieser eine hat es eben an die Familiengerichte geschafft. Und mittlerweile hat zum Gl\u00fcck das Bundesverfassungsgericht sehr klar herausgestellt, dass das ein wissenschaftlich nicht haltbares Konzept ist und dass es deswegen in den Familiengerichten keine Anwendung finden darf. Tats\u00e4chlich passiert das aber manchmal noch, und dann ist es eben gerade auch meine Rolle als Anw\u00e4ltin, dar\u00fcber aufzukl\u00e4ren und zu sagen: So geht es hier nicht weiter.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong> Was kann man dann noch machen? Irgendwie Schulungen f\u00fcr Richterinnen und Richter oder was? Was sind da noch die M\u00f6glichkeiten, die man hat?<\/p>

Caroline Greb:<\/strong> Aber so einfach geht ja so eine Praxis auch nicht verloren, die sich einmal so eingeb\u00fcrgert hat. Ja, da sprichst du tats\u00e4chlich einen ganz wichtigen Punkt an, das ist mir auch eine Herzensangelegenheit. Das Thema Schulungen von Familienrichterinnen. Denn laut dem Gesetz ist es so, dass Familienrichterinnen \u2013 ich mache jetzt hier mal Anf\u00fchrungszeichen f\u00fcr alle, die zuh\u00f6ren \u2013 sich fortbilden oder geschult sein sollen und Kenntnisse im Bereich des Kindschaftsrechts und zum Beispiel auch der Psychologie aufweisen sollen, nicht m\u00fcssen. Das ist ein wichtiger Unterschied, denn es ist gar nicht genau festgelegt, wie diese Kenntnisse aussehen sollen. Und es ist auch nicht genau festgelegt, in welchem Umfang sich zum Beispiel Familienrichter in Schulen oder fortbilden m\u00fcssen. Das hei\u00dft also, es kann sein, dass sich beim Familiengericht in der Kindschaftssache, auch in der Kinderschutzsache, vor jemandem sitzt, der jetzt mal \u00fcberspitzt gesagt keine Ahnung vom Thema Kindeswohl hat, der zum Beispiel auch das Kind anh\u00f6ren muss und vielleicht keine Ahnung hat, wie er sich mit diesem Kind unterhalten soll. Also wenn ich von meinem Job erz\u00e4hle in Familien und Bekanntenkreis, die Leute glauben mir das nicht, aber das ist so, wie es passiert. Also Familienrecht ist auch einfach ein emotionales Thema, deswegen wollen das viele nicht machen. Und auch an den Gerichten ist das eher eine unbeliebte Disziplin, und deswegen wird man da auch manchmal reingezwungen \u00fcber den Gesch\u00e4ftsverteilungsplan. Gerade wenn man noch in der Probe-Richterinnenzeit ist, also noch am Anfang seiner Karriere steht. Und manchmal hat man da eben, wie gesagt, einen frischgebackenen Familienrichter oder eine frischgebackene Familienrichterin sitzen, und die soll dann die wichtige Entscheidung treffen, wo das Kind k\u00fcnftig seinen Lebensmittelpunkt hat oder ob das Kind von der Familie getrennt wird in Kinderschutzverfahren. Und das finde ich eine Wahnsinnsaufgabe, die nicht an jemanden \u00fcbertragen werden sollte, der in dem Bereich nicht geschult ist. Und deswegen braucht es aus meiner Sicht ganz klar eindeutigere Vorgaben f\u00fcr eine Schulungs- und Fortbildungspflicht. Und es m\u00fcsste aus meiner Sicht auch kontrolliert werden, ob das tats\u00e4chlich gemacht wird.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong> Danke dir, Caro. Ich habe gerade auf meine Uhr geguckt. Ich glaube, das war die schnellste Stunde in unserer \u201eLet’s Talk About Recht\u201c-Laufbahn. Eine kurze Abschlussfrage noch an euch alle: Wenn ihr jetzt heute eine Regel im Familienrecht \u00e4ndern k\u00f6nntet, welche w\u00e4re das?<\/p>

Laura Kleiner:<\/strong> Gut, ich fange mal an. Bei mir ist es einfach nach dem, was ich vorhin gesagt habe: Ich w\u00fcrde den Unterhaltsanspruch f\u00fcr unverheiratete Elternteile einf\u00fchren.<\/p>

Susanna Ro\u00dfbach:<\/strong> Danke. Ja, bei mir ist es glaube ich auch eigentlich relativ einfach. Ich w\u00fcrde mich f\u00fcr ein geschlechtsneutrales Abstammungsrecht oder ein geschlechtsneutrales Recht der Eltern-Kind-Zuordnung aussprechen.<\/p>

Caroline Greb:<\/strong> Ja, bei mir gibt es viele Themen, aber vielleicht eins: Was mir wirklich die gr\u00f6\u00dfte Herzensangelegenheit ist, ist, dass h\u00e4usliche Gewalt in familiengerichtlichen Verfahren endlich besser ber\u00fccksichtigt wird. Und ich habe es vorhin schon anklingen lassen: Deutschland ist eigentlich verpflichtet, v\u00f6lkerrechtlich Gewalt in Kindschaftsverfahren ausreichend zu ber\u00fccksichtigen. Das passiert an den Familiengerichten noch nicht ausdr\u00fccklich, und deswegen w\u00fcrde ich mir w\u00fcnschen, dass das auch im Deutschen B\u00fcrgerlichen Gesetzbuch einfach einmal klarstellt, dass Familiengerichte das zu beachten haben.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/strong> Ihr Lieben, ich danke euch ganz herzlich f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und eure Sichtweisen und nat\u00fcrlich auch einen lieben Dank an Sie, liebes Publikum, f\u00fcr das Interesse an uns als Stiftung und auch an dem Thema, das Sie hierhergef\u00fchrt hat. Und die Veranstaltung h\u00e4tte nat\u00fcrlich auch nicht ohne das gesamte Team der Stiftung Forum Recht stattfinden k\u00f6nnen. Daf\u00fcr auch ein herzlicher Dank. Und dann kann ich nur so weit sagen: Kommen Sie gut nach Hause. Reden Sie mit Ihrer Familie, mit Ihren Partnerinnen und Partnern und das ganz bald hoffentlich wieder. Das war \u201eLet’s Talk About Recht\u201c, der Live-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal!<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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#5 Die extreme Rechte und das Recht: Wie v\u00f6lkisches Denken den Rechtsstaat angreift<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Was bedeutet es, wenn der Staat nur noch bestimmten Gruppen zentrale Rechte zubilligen soll \u2013 etwa jenen, die zu einem ethnisch definierten \u201edeutschen Volk\u201c geh\u00f6ren? Solche Auffassungen sind l\u00e4ngst keine Randerscheinung mehr und Teil \u00f6ffentlicher Debatten geworden. Sie stehen f\u00fcr ein v\u00f6lkisches Rechtsdenken, das zentrale Prinzipien des demokratischen Rechtsstaats in Frage stellt.\u00a0<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der Live-Veranstaltung am 10. September 2025 in Karlsruhe aufgezeichnet. H\u00f6ren Sie rein und diskutieren Sie zu eigenen Erlebnissen direkt mit auf unserer Beteiligungsplattform<\/a>.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Prof. Dr. Uwe Puschner<\/strong><\/span> ist Historiker und Professor f\u00fcr Neuere Geschichte am Friedrich-Meinecke-Institut der Freien Universit\u00e4t Berlin.\u00a0 Zu seinen Forschungsschwerpunkten z\u00e4hlen u. a. die v\u00f6lkische Weltanschauung und Bewegung im 19. und 20. Jahrhundert. Er ist st\u00e4ndiges Mitglied des \u201eCentre d\u2019\u00c9tudes Germaniques Interculturelles de Lorraine\u201c (CEGIL) der Universit\u00e9 de Lorraine und Gastdozent an den Universit\u00e4ten London (Kanada), Metz und Montpellier.<\/p>

Prof. Dr. Alexander Thiele<\/strong><\/span> ist Professor f\u00fcr Staatstheorie und \u00d6ffentliches Recht an der universit\u00e4ren Fakult\u00e4t der BSP Business & Law School in Berlin, wo er zugleich Prorektor f\u00fcr Forschung und Interdisziplinarit\u00e4t ist. In den letzten Jahren hat er vor allem zu Fragen der Demokratie- und Staatstheorie geforscht und in diesem Bereich zahlreiche B\u00fccher und Aufs\u00e4tze ver\u00f6ffentlicht.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Am 10. September 2025 sprachen wir bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c mit dem Historiker Prof. Dr. Uwe Puschner und dem Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Alexander Thiele \u00fcber die ideologischen und juristischen Grundlagen eines Denkens, das nicht nur einzelne Rechte infrage stellt, sondern die rechtlichen Fundamente unserer demokratischen Ordnung herausfordert. Das Gespr\u00e4ch ist hier im Live-On-Tape-Podcast nachzuh\u00f6ren. Was macht v\u00f6lkisches Rechtsdenken historisch und aktuell aus? Und wie werden Rechtsbegriffe strategisch umgedeutet, um rechtsstaatliche Prinzipien wie Gleichheit und Menschenw\u00fcrde zu entleeren oder ins Gegenteil zu verkehren? Besonders im Fokus: die oft \u00fcbersehene Wirksamkeit solcher Umdeutungen im einfachen Recht \u2013 etwa im Arbeitsrecht oder Mietrecht \u2013 also jenen Rechtsgebieten, die unser t\u00e4gliches Zusammenleben strukturieren. Dabei geht es nicht nur um Angriffe auf das Verh\u00e4ltnis von B\u00fcrger:innen und Staat, sondern um tiefgreifende Versuche, gesellschaftliche Ungleichheit \u00fcber das Recht zu legitimieren. Zugleich beleuchteten wir die Frage, wie das Recht eigentlich funktioniert. Warum bietet es Auslegungsspielr\u00e4ume? Wie erm\u00f6glichen diese individuelle Gerechtigkeit? Und wie k\u00f6nnen sie missbraucht werden?<\/p>

Moderation:<\/strong> Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht
Konzept:<\/strong> Marie-Elisabeth Mirsch, Dr. Anna N\u00fcbling
Postproduktion & Aufnahme:<\/strong>\u00a0Felicia Stahnke
Transkript:<\/strong> Laura Pozzato<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>

Foto A. Thiele: Bogdan Hinrichs<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Der Artikel 116 Grundgesetz, \u00fcber das in dieser Folge gesprochen wird, k\u00f6nnen Sie hier<\/a> im genauen Wortlaut vorlesen.<\/p>

Was genau lus sanguinis<\/a> bedeutet wird auf der Seite der Bundeszentrale f\u00fcr Politische Bildung (bpb) erkl\u00e4rt.<\/p>

Was genau Ethnopluralismus<\/a> bedeutet und wie der Begriff heute verwendet wird, beschreibt die bpb kurz und knapp.\u00a0<\/p>

Frauke Petry wollte 2016 das Wort \u201ev\u00f6lkisch\u201c positiv besetzte. Wie? Das lesen Sie hier.\u00a0<\/a><\/p>

Herr Thiele erw\u00e4hnt die Legitimationskettentheorie von Ernst-Wolfgang B\u00f6ckenf\u00f6rde. Erfahren Sie, was diese Theorie beschreibt!<\/a><\/p>

Hintergrundinformationen zur L\u00fcth-Entscheidung findet ihr im Artikel des WDR<\/a>.<\/p>

Was die \u201eKommission f\u00fcr einen handlungsf\u00e4higen Staat“ genau macht und welche Ziele sie verfolgt, lesen Sie auf der Seite der Bundeszentrale f\u00fcr Politische Bildung<\/a>.\u00a0<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/a><\/strong>]<\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #6: Die extreme Rechte und das Recht: Wie v\u00f6lkisches Denken den Rechtsstaat angreift <\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Ein Hinweis vorab: Leider hatten wir bei der Aufzeichnung dieses Gespr\u00e4chs technische Schwierigkeiten. Diese Folge hat deshalb leider nicht die gewohnte Tonqualit\u00e4t. Wir bitten um Verst\u00e4ndnis und freuen uns, dass Sie trotzdem reinh\u00f6ren. Diese Folge gibt es, wie alle anderen, \u00fcbrigens auch zum Nachlesen.<\/p>

Let’s Talk About Recht: Der Life-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber spannende Rechtsthemen, die ihnen in ihrer t\u00e4glichen Arbeit begegnen und uns alle etwas angehen.<\/p>

Hallo und herzlich willkommen zu Let’s Talk About Recht. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin hier bei der Stiftung Forum Recht. Und ich freue mich \u00fcber jede einzelne und jeden einzelnen, der hier heute da ist, denn ich bin selbst gespannt auf die heutige Veranstaltung, weil mich die Einarbeitung in dieses Thema doch sehr besch\u00e4ftigt hat in den letzten Wochen.
Und das Thema wurde schon genannt. Wir sprechen \u00fcber v\u00f6lkisches Rechtsdenken. Also wie dieses Denken bereits wieder in die Mitte unserer Gesellschaft eingedrungen ist, wie es das Recht umdeutet, wie es das verdreht, wie es das entleert und ja, auch woran wir diese v\u00f6lkische Eigenart in \u00c4u\u00dferungen und in politischen Forderungen erkennen und wo diese Denkweise \u00fcberhaupt ihren Ursprung hat. Und ich muss mich zum Gl\u00fcck nicht allein an dieses Thema wagen, sondern habe zwei ausgewiesene Experten an meiner Seite, die uns helfen werden, v\u00f6lkisches Denken anhand von Beispielen zu identifizieren und rechtlich einzuordnen. Und deshalb darf ich Prof. Dr. Uwe Puschner und Prof. Dr. Alexander Thiele bei uns begr\u00fc\u00dfen. Hallo und herzlichen Dank, dass Sie da sind.<\/p>

Diese Veranstaltung richtet sich, wie eigentlich alle unsere Veranstaltungen, an alle Interessierten, also nicht nur an ein juristisches Fachpublikum. Das sage ich deshalb, weil wir auch Begriffe noch mal erkl\u00e4ren. Wir versuchen wirklich alles zu erkl\u00e4ren, auch wenn wir uns freuen, wenn jetzt Rechtskundige unter Ihnen sind. Und besonders freuen wir, dass dieses Gespr\u00e4ch auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts „Let’s Talk about Recht“ ist, damit wir es einfach einem noch gr\u00f6\u00dferen Publikum erm\u00f6glichen, die Eindr\u00fccke aus den Gespr\u00e4chen mitzunehmen. Und weil wir jetzt schon Live-on-Tape sind, w\u00fcrde ich sagen, beginnen wir auch direkt. Aber ich m\u00f6chte Ihnen vorher noch mal ganz kurz unsere G\u00e4ste genauer vorstellen.<\/p>

Fangen wir an mit Ihnen, Herr Puschner. Sie sind Historiker und Professor f\u00fcr neuere Geschichte am Friedrich-Meinecke-Institut der Freien Universit\u00e4t Berlin sowie bis 2020 Co-Leiter des Frankreich-Zentrums der Freien Uni gewesen. Sie nicken immer so ein bisschen ab, damit ich es richtig sag, Sie haben Germanistik und Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universit\u00e4t studiert und dort auch promoviert. Und Sie habilitierten 1998 an der Freien Uni mit der Studie ‚Die v\u00f6lkische Bewegung im wilhelminischen Kaiserreich: Sprache, Rasse, Religion‘. Ich erw\u00e4hn es deshalb, weil es unseren ersten Hinweis vielleicht auf die Wurzeln des Denkens gibt, auf die wir dann noch sp\u00e4ter zu sprechen kommen. Und zu Ihren Forschungsschwerpunkten z\u00e4hlen unter anderem die v\u00f6lkische Weltanschauung, Bewegung im 19. und 20. Jahrhundert, Lebensreform und Jugendbewegung, Erinnerungskultur und deutsch-franz\u00f6sische Geschichte. Und Sie sind st\u00e4ndiges Mitglied des Centre d\u2018Etudes Germaniques Interculturelles de Lorraine an der Universit\u00e9 de Lorraine. Das war das Schlimmste in der Vorbereitung dieser Titel und Gastdozent an den Universit\u00e4ten London in Kanada, Metz und Montpellier. Vielleicht an Sie als pers\u00f6nliche Eingangsfrage, wie sind Sie denn darauf gekommen, an dem Thema zu arbeiten, gerade auch f\u00fcr Ihre Habilitation?<\/p>

Uwe Puschner:<\/p>

Das ging im Studium los. Ich hab mich im Studium mit der j\u00fcdischen, am Ende meines Studiums mit der j\u00fcdischen Geschichte im Mittelalter besch\u00e4ftigt, mit dem Antijudaismus und wollte dann \u00fcber den Antisemitismus im 19. Jahrhundert weiterarbeiten. Und dann stie\u00df ich bei der Vorbereitung und bei der Lekt\u00fcre von Quellen auf den Begriff ‚v\u00f6lkisch‘ im 19. Jahrhundert. Das hat mich stutzig gemacht. Und dann habe ich das einem meiner Mentoren vorgetragen, der eine \u00e4ltere Generation\u2026 in den 20er Jahren geboren war. Und er hat gesagt, zu dem Thema ist alles gesagt. Und das hat meinen Ehrgeiz angestachelt. Ich war der Meinung, da war nichts gesagt, man wei\u00df nichts dar\u00fcber. Ja, und dann habe ich angefangen zu arbeiten und das begleitet mich seit dem Ende der 80er Jahre.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie sitzen heute hier, ist ganz wunderbar. Dann vielleicht ganz kurz zu Ihnen, Herr Thiele. Sie sind seit 2021 Professor f\u00fcr Staatstheorie und \u00f6ffentliches Recht an der Business and Law School in Berlin. Ein einfacherer Name als das Centre. Wo Sie Prorektor f\u00fcr Forschung und Interdisziplinarit\u00e4t sind. Sie haben Jura an der Georg-August-Universit\u00e4t in G\u00f6ttingen studiert und dort auch promoviert. Und nach Ihrer Habilitation zur Finanzaufsicht folgten dann zahlreiche Lehrstuhlvertretung, unter anderem in Bochum, Jena, Osnabr\u00fcck, G\u00f6ttingen, M\u00fcnchen, Augsburg, Berlin und Hannover. Und da wir heute \u00fcber den deutschen Staat sprechen, sind Sie da, glaube ich, ganz gut, ganz gut informiert. In den letzten Jahren haben Sie vor allem zu Fragen der Demokratie und Staatstheorie geforscht und in diesem Bereich auch zahlreiche B\u00fccher und Aufs\u00e4tze ver\u00f6ffentlicht. Wie kam das bei Ihnen dazu, dass Sie also, wenn Leute meistens nichts mit Jura zu tun haben, dann denk ich mir, ein Strafrecht, Familienrecht ist vielleicht noch gel\u00e4ufig. Warum haben Sie gedacht, nee, das interessiert mich gar nicht so, ich m\u00f6cht mich eher mit dem Staat und dem Recht dahinter besch\u00e4ftigen.<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Tats\u00e4chlich war es bei mir wie bei so vielen, die Jura studieren, eine gewisse Ahnungslosigkeit, auf was man sich da eigentlich einl\u00e4sst, war jedenfalls nicht, nicht wenig ausgepr\u00e4gt bei mir. Und ich hab auch gedacht, Staatsrecht, oder besser gesagt, ich hab gedacht, Strafrecht wird mich begleiten, also Mord und Totschlagen, ne, das Blutige, der Tatort am Wochenende, den man dann endlich bearbeiten kann. Aber schnell bin ich dem Staatsrecht verfallen, weil mich das Politische am Staatsrecht eben so gereizt hat. Und ich bin dem dann auch treu geblieben, hab dann auch an bei einem Professor gearbeitet, Werner Hoyen, der also die Staatstheorie, das Staatsrecht und die Staatslehre sehr interdisziplin\u00e4r bedient hat und bin dem dann auch wirklich treu geblieben bis zuletzt und freu mich jetzt nat\u00fcrlich sehr, dass ich ’ne Professur in Berlin hab. Das macht die Sache grad f\u00fcr das Tagesgesch\u00e4ft doch recht, ich will nicht sagen einfach, aber es erleichtert vieles, weil man sich dann eben doch ab und zu mal auf ’n Bierchen treffen kann, au\u00dferhalb der \u00f6ffentlichen Foren.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Das ist sch\u00f6n. Ja, vielen Dank noch mal, dass Sie da sind. Zum eigentlichen Thema: Wer geh\u00f6rt eigentlich zum deutschen Volk? Diese Frage ist hochaktuell, hochaktueller denn je, nicht zuletzt, weil der Verfassungsschutz, die AfD als Bundesverband, jetzt auch den Landesverband in Brandenburg, inzwischen als gesichert rechtsextrem einstuft. auch mit Verweis auf ihren ethnisch-kulturellen Volksbegriff. Und wir sehen, v\u00f6lkisches Denken zeigt sich nicht nur in den Parteiprogrammen, sondern auch in \u00f6kologischen Siedlungsprojekten, in Verschw\u00f6rungsnarrativen oder manchmal auch in ganz allt\u00e4glichen Situationen, wie der R\u00fcckkehr zu traditionellen Rollenbildern, Impfverweigerung aus eugenischen Gr\u00fcnden oder auch dem Tierschutz. Und deshalb wollen wir zu Beginn kl\u00e4ren, Herr Puschner, was bedeutet v\u00f6lkisch, was ist der Kern des v\u00f6lkischen Denkens.<\/p>


Uwe Puschner:<\/u><\/p>

Darf ich ein klein wenig ausholen?<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Nat\u00fcrlich, das hab ich schon mit eingeplant f\u00fcr heute.<\/p>


Uwe Puschner:<\/u><\/p>

Also, Sie m\u00fcssen jetzt nicht erwarten, dass jetzt eine Vorlesung kommt, aber ist mir wichtig. Also, der Begriff V\u00f6lkisch ist eine Neupr\u00e4gung im sp\u00e4ten 19. Jahrhundert und kommt aus der Sprachbewegung der Zeit des sp\u00e4ten 19. Jahrhunderts heraus. N\u00e4mlich der Verdeutschungsbewegung im Kampf gegen Fremdworte. Und das schl\u00e4gt vielleicht auch eine Br\u00fccke zur Gegenwart. Das ist heute auch noch ganz aktuell der Kampf gegen das Fremdwort, weil mit dem Fremdwort auch ein fremdes Denken, fremder Geist verbunden wurde.
Und da wurde aus dem Adjektiv ’national\u2018 ‚v\u00f6lkisch‘. Und es wurde sehr schnell zu einem politischen Kampfbegriff. Aber nicht im Deutschen Reich seinerzeit, sondern das hat zwar ein Deutscher erfunden, aber der hat es in Habsburgermonarchie popul\u00e4r gemacht, und zwar dort in der Alldeutschen Bewegung. Das waren diejenigen, die nach 1866 daf\u00fcr optiert haben, dass das deutschsprachige \u00d6sterreich sich ans Reich anschlie\u00dfen sollte. Und das ist eine besonders radikale Bewegung gewesen. Und von dort ist der Begriff dann im sp\u00e4ten 19., also am \u00dcbergang zum 20. Jahrhundert, wieder ins Deutsche Reich importiert worden und wird dort auch zum politischen Schlagwort und Kampfbegriff.
So, und worum geht es bei dem, bei dem Begriff. ‚V\u00f6lkisch‘ ist nicht nur das Adjektiv von Volk, sondern charakterisiert in ganz bestimmter Weise ‚Volk‘. N\u00e4mlich ein Volk, das mit ethnischen, insbesondere biologisch rassistischen Vorstellungen definiert wird. Und das hat nat\u00fcrlich weitl\u00e4ufige Konsequenzen, denn wer geh\u00f6rt dazu, wer geh\u00f6rt nicht dazu? Und das ist auch eine Eigenheit des V\u00f6lkischen. Es ist im Dual angelegt, antagonistisch angelegt. Das hei\u00dft, es gibt das Gute, das B\u00f6se, das Richtige, das Falsche. Und kehren wir wieder zur\u00fcck. Wer geh\u00f6rt dazu? Die Frage ist viel schwieriger zu beantworten als: Wer geh\u00f6rt nicht dazu? Das hei\u00dft, Ausschlusskriterien werden geschaffen und da spielt eine ganz zentrale Rolle der Antisemitismus. Das kann man als Integrationsideologien des V\u00f6lkischen bezeichnen. Seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert, und das zieht sich ja, wie wir t\u00e4glich betr\u00fcblich feststellen m\u00fcssen, bis in die Gegenwart fort und fand zun\u00e4chst seinen H\u00f6hepunkt im Nationalsozialismus. Es richtet sich auch sehr stark im Kaiserreich noch gegen die slawische Bev\u00f6lkerung. Das setzt sich auch nach dem Ersten Weltkrieg fort. Dann, dieses Kaiserreich war Kolonialreich. Das richtet sich nat\u00fcrlich dann auch ganz explizit auch gegen die koloniale Bev\u00f6lkerung. Und dann ist ganz zentral auch die Schaffung eines Staatsb\u00fcrgerrechtes, was auf Exklusion angestellt ist. Das Jus sanguinis wird sehr stark von diesen V\u00f6lkischen unterst\u00fctzt und das wird ja dann auch zur Grundlage des deutschen Staatsb\u00fcrgerrechtes. Und es geht um Ausschluss, das ist ganz wesentlich. Und zum anderen dann eben auch, aber das ist gar nicht so stark, um die Integration und die Bildung einer Volksgemeinschaft auf rassistischer Grundlage. Das sind so ein paar Grundlagen.
Dann spielt in dem Zusammenhang Geschichte eine ganz zentrale Rolle und zwar die Schaffung einer genuinen Geschichte. Da spielt das Germanische eine ganz bedeutende Rolle und \u00fcberhaupt eine Geschichtsinterpretation, das erleben wir ja heute auch wieder, nicht nur in Deutschland, wie wir, dass ich mir meine eigene Geschichte schaffe und die so interpretiere und zuschreibe, wie sie in meine Erz\u00e4hlung besonders gut hineinpasst. Auch als Rechtfertigungsideologie. Was ich bei dem Rassismus noch vergessen hatte, ist ganz wesentlich nat\u00fcrlich auch\u2026 wir haben ja, wenn wir von zwei Geschlechtern erstmal ausgehen, eine Geschlechterdichotomie. Der Mann steht \u00fcber der Frau. Es gibt einen ber\u00fchmten Rassenhygieniker um 1900, der sieht die Frau als eigene Rasse an. Also, das Prinzip der Ungleichheit wird auch zwischen den Geschlechtern festgestellt und markiert. Und das richtet sich auch dann nat\u00fcrlich gegen andere Sexualit\u00e4ten, die als abnorm dargestellt werden. Und das macht sich dann im Rahmen der Rassenhygiene besonders bemerkbar. Das wird als unnat\u00fcrlich und als angesehen, wird bek\u00e4mpft. Und das finden wir ja dann auch im Euthanasie-Diskurs und in den Euthanasiema\u00dfnahmen dann manifestiert. Was noch ein ganz wesentlicher Aspekt ist, der wird heute nicht so zur Sprache kommen hier, das ist die Religion. Dieses v\u00f6lkische Denken ist hochgradig religi\u00f6s aufgeladen. Einmal im Sinne einer tats\u00e4chlichen Religion, da gibt es zwei Entw\u00fcrfe. Das eine basiert auf einem arisierten Christentum, wie wir es dann im Nationalsozialismus mit den deutschen Christen kennen. oder mit dem sogenannten Neuheidentum auf germanischer Grundlage, dass wir auch heute noch beobachten k\u00f6nnen. Aber was ganz wesentlich ist, ist die Sakralisierung der Ideologie und der Weltanschauung. Also, die \u00fcberzeugten V\u00f6lkischen sehen sich als religi\u00f6s Handelnde und daraus entsteht ein besonderer Extremismus und eine Radikalit\u00e4t im Handeln. So, das f\u00fcrs Erste vielleicht mal.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich glaube, wir haben das aber auch gebraucht, gemeinsam als Einf\u00fchrung. Und Sie haben so viel schon vorweggenommen, dass ich mir dachte, dass vielleicht unsere Abstimmungsfrage hinf\u00e4llt. Aber ich w\u00fcrde Sie glaube ich trotzdem bitten, ans Publikum. zu \u00fcberlegen, halten Sie v\u00f6lkisches Denken f\u00fcr ein Problem in unserer Demokratie? Gerne mit Ja oder Nein antworten, einfach damit wir ein Stimmungsbild haben. Das ist ganz interessant. Ich muss das immer f\u00fcr unsere Podcast Zuh\u00f6renden ein bisschen aussprechen. Also wir haben eigentlich bis auf eine Nein-Stimme ausschlie\u00dflich Ja-Stimmen oder doch ja, eine Nein-Stimme.<\/p>

Deswegen, Herr Thiele, vielleicht gucken wir uns mal das Rechtliche daran an. Was meint denn dann v\u00f6lkisches Rechtsdenken? Was unterscheidet dieses v\u00f6lkische Recht von so einem rechtsstaatlichen, menschenrechtsorientierten Recht?<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Also, ich werde da auch noch mal ganz kurz ausholen. Nein, nein, tats\u00e4chlich ist das Problem des v\u00f6lkischen Denkens so ein St\u00fcck weit die Anschlussf\u00e4higkeit auch an den demokratischen Verfassungsstaat, jedenfalls von den Begrifflichkeiten erstmal. Denn auch im Grundgesetz steht ja Volk und wir zitieren das ja auch mit einer besonderen Energie, wenn wir davon sprechen: Demokratie ist doch: ‚Alle Staatsgewalt geht vom Volk<\/em> aus‘. Ja, und im Grundgesetz kommt an verschiedenen Stellen das deutsche Volk in der Pr\u00e4ambel und in Artikel 20 das, was ich eben erw\u00e4hnt hab, in Artikel 146 ‚Das deutsche Volk kann sich eine neue Verfassung geben‘.
Und der Begriff des V\u00f6lkischen ist insofern sehr klug gew\u00e4hlt, weil er erstmal auf ’ne gewisse Art Unverd\u00e4chtigkeit simulieren kann, in dem er sogar zum freiheitlichsten System, was wir kennen, n\u00e4mlich dem demokratischen Verfassungsstaat, anschlussf\u00e4hig scheint. Er ist es nat\u00fcrlich im Ergebnis aus den Gr\u00fcnden, die der Kollege gerade gesagt hat, nicht. Denn der demokratische Verfassungsstaat gibt sich mehrere Versprechen. Und ein Versprechen, das im Grunde die gesamte Rechtsordnung dann setzt, ist das Versprechen der gegenseitigen politischen Gleichheit. Die Staatsb\u00fcrgerinnen und Staatsb\u00fcrger versprechen sich, wir sehen uns als kritisch gleich an, und zwar gem\u00fcnzt auf ein formales Kriterium, ohne das auch der demokratische Verfassungsstaat aus historischen und auch aus theoretischen Gr\u00fcnden nicht auskommt, n\u00e4mlich ein bestimmtes Zugeh\u00f6rigkeitskriterium, n\u00e4mlich die Staatsangeh\u00f6rigkeit. Die brauchen wir schon, auch der demokratische Verfassungsstaat und deswegen erneut ist dieses V\u00f6lkische auch erstmal auf den ersten Blick so ’n St\u00fcck weit anschlussf\u00e4hig. Auch der demokratische Verfassungsstaat setzt auf Abgrenzung, nicht auf Ausgrenzung, aber auf Abgrenzung. Denn, wenn alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht, ist es ’ne banale Erkenntnis, dass ich wissen muss, wer zum Volk geh\u00f6rt. Sonst kann ich gar nicht bestimmen, ob sie vom Volk ausgeht. Also braucht es Zugeh\u00f6rigkeitskriterien. Aber in der demokratischen Ordnung, wie wir sie kennen, ist eben und das ist der erste gro\u00dfe fundamentale Unterschied, auch die Zugeh\u00f6rigkeit nicht vorgefertigt, also nicht nat\u00fcrlich, nicht vorzufinden, sondern formbar. Ist nicht absolut. sondern dem Diskurs ge\u00f6ffnet. Und das hei\u00dft, ich kann und muss als demokratische Ordnung. \u00dcbrigens ist das ein der Paradoxien einer demokratischen Ordnung, dass man eigentlich gar nicht genau bestimmen kann, wie man das eigentlich bestimmt, wer dazugeh\u00f6rt, weil man eigentlich, um es bestimmen zu k\u00f6nnen, schon wissen m\u00fcsste, wer dazugeh\u00f6rt. Also deswegen hat sozusagen die nat\u00fcrliche Volkseinheit, historisch etwa in der Franz\u00f6sischen Revolution, auch dazu beigetragen, dass Demokratien sich erst entwickeln und entstehen konnten.<\/p>

In der Franz\u00f6sischen Revolution war die Frage, ob bin ich Franzose, eine geistige Frage eigentlich, ne? Die wurde geistig zugeschrieben. Auch Schiller war nach der Ansicht der Franzosen Franzose, weil er so revolution\u00e4r gedacht hat, ja und auch und andere auch. Die haben sich sp\u00e4ter davon abgewendet, aber das brauchte man am Anfang, so eine Art, irgendwie eine Vorfindlichkeit damit man erstmal Demokratie bauen kann. Aber heute der moderne Verfassungsstaat, wo dieser entstehungsgeschichtliche Prozess ja abgeschlossen ist, der beruht auf der Idee, dass ich \u00fcber die Zugeh\u00f6rigkeit frei entscheiden kann und dass sie nicht vorgefunden wird. Und das ist der fundamentale Unterschied, das ist das, was mit dem V\u00f6lkischen eben nicht vereinbar ist, mit dem demokratischen Verfassungsstaat, der, wie Sie grad richtig gesagt haben. von dieser quasi nat\u00fcrlichen Vorfindlichkeit ausgeht, nicht nur das, sogar von einer historischen Eindeutigkeit, auf die es im Grunde zul\u00e4uft, wenn man so will. Ja, die Geschichte wird ja, wir sehen das jetzt ja bei Putin, im Grunde in einer Form gelesen, die im Grunde auf ein bestimmtes auch noch zul\u00e4uft und klare Ausschlusskriterien vermeintlich benennt.<\/p>

Und im demokratischen Verfassungsstaat f\u00fchrt die Idee eines v\u00f6lkischen Denkens dazu, dass eben das zentrale Zugeh\u00f6rigkeitskriterium, was wir als einzig akzeptabel anerkennen, n\u00e4mlich die Staatsangeh\u00f6rigkeit, zu einem ersten Zugeh\u00f6rigkeitskriterium wird, das aber gar nicht entscheidend ist. Anders gewendet, man kann Staatsangeh\u00f6riger sein, also Deutscher, aber nicht zum Volk, weil man die weiteren Kriterien, die um die es eigentlich geht, nicht kennt. Man kann aber genauso gut die Staatsangeh\u00f6rigkeit nicht besitzen, aber gleichwohl nach der Ansicht der v\u00f6lkischen Ideologen zum deutschen Volk geh\u00f6ren. Das hei\u00dft, die Staatsangeh\u00f6rigkeit, das formale Kriterium, der Pass wird zur Nebensache, wenn man so will. Und das bedeutet nat\u00fcrlich f\u00fcr uns, wenn wir dieses v\u00f6lkische Denken zu Ende denken, dass dann automatisch Staatsangeh\u00f6rigkeiten erster und zweiter Klasse entstehen. N\u00e4mlich die, bei denen alles zusammenkommt, die sind nat\u00fcrlich deutsch, v\u00f6lkisch deutsch und Staatsangeh\u00f6rigkeit. Und dann gibt es die, die haben in Anf\u00fchrungsstrichen nur die deutsche Staatsangeh\u00f6rigkeit. Und dann haben wir kommen wir zu den Begrifflichkeiten, ja vielleicht noch, dass es diese Personen werden dann heute gerne als Passdeutsche verunglimpft und das ist damit gemeint. Und diese Hierarchie innerhalb der Staatsangeh\u00f6rigkeit, die ist eben mit der fundamentalen Idee der politischen Gleichheit aller nicht vereinbar. Und deswegen ist das v\u00f6lkische Denken tats\u00e4chlich ein Gegensatz zum demokratischen Verfassungsstaat, wie wir ihn heute verstehen, aber wegen Begrifflichkeiten und der bisweilen auch nicht v\u00f6llig von der Hand zu weisenden Notwendigkeiten demokratischer Verfassungsstaaten, Stichwort Zugeh\u00f6rigkeitsmerkmale, anschlussf\u00e4hig auf den ersten Blick und deswegen auch so gef\u00e4hrlich.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ihnen noch mal danke f\u00fcr die Einf\u00fchrung. Ja, aber zum Beispiel Frauke Petry, die fordert ja, wir sollen diesen Begriff \u2018v\u00f6lkisch\u2018 endlich wieder positiv besetzen. Herr Puschner, war denn der Begriff auch schon von Anfang an immer negativ behaftet gewesen? Sie haben gesagt, der ist relativ schnell politisch geworden, aber war das so negativ?<\/p>


Uwe Puschner:<\/u><\/p>

Ja, f\u00fcr die V\u00f6lkischen nicht. Muss ich auch ein klein bisschen ausholen und das differenzieren. Also in der Phase, in der ich der Begriff etabliert, ist auffallend, dass man diese V\u00f6lkischen nicht ernst nimmt, sie ins L\u00e4cherliche auch zieht, weil man das f\u00fcr absurd h\u00e4lt, dieses Denken. Etwa, was Sie jetzt gerade ausgef\u00fchrt haben mit der Staatsangeh\u00f6rigkeit. Die wollten eben eine R\u00fccknahme der Staatsangeh\u00f6rigkeit f\u00fcr diejenigen, die nicht zum deutschen Volk gez\u00e4hlt wurden aus v\u00f6lkischer Sicht. Und mit manchen Vorstellungen, also wie man diese Volksgemeinschaft herstellte, das hat man ins L\u00e4cherliche gezogen. Nach dem Ersten Weltkrieg ver\u00e4ndert sich das, als der Begriff auch popul\u00e4r wird. Und man f\u00e4ngt an, das auch ernst zu nehmen. Aber die ernsthaften Stimmen, die werden nicht so geh\u00f6rt. Das ist ganz erstaunlich. Die Intellektuellen und viele, ja, Gebildete, die k\u00f6nnen sich mit dem V\u00f6lkischen Denken in Teilen zumindest arrangieren, nicht mit dem Radikalen, aber das nimmt man an. Um es jetzt auf den Punkt zu bringen, es war immer ein politisches Schlagwort und man kann das nicht sch\u00f6nreden, wie Frauke Petry das damals 2016 war das, mit gro\u00dfer Naivit\u00e4t versucht hat. Also, was man sagen kann, sprachgeschichtlich ist v\u00f6lkisch nicht das Adjektiv von Volk, sondern es m\u00fcsste \u2018volklich\u2018 hei\u00dfen, aber. Das sind Spitzfindigkeiten, \u00fcber die wir nicht reden m\u00fcssen an dieser Stelle.<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Wenn ich das, wenn ich da direkt anschlie\u00dfen kann, die Strategie der Neuen Rechten hat sich dementsprechend ja auch ver\u00e4ndert, glaube ich, zumindest was das Sprachliche angeht. Das V\u00f6lkische kann man eben auch aufgrund der N. S. Geschichte schwerlich noch ins Positive wenden und darauf hoffen, dass ’ne gro\u00dfe Mehrheit in grade in Deutschland am Ende sich als v\u00f6lkisch definiert. Aber der Begriff des Ethnopluralismus, ist heute ja der Versuch, quasi f\u00fcr die gleiche Ideologie einen anderen Begriff zu finden, der vermeintlich viel harmloser klingt und viel, viel anschlussf\u00e4higer vielleicht auch ist, wer h\u00e4tte denn was gegen Pluralismus, ne? Und ’n ethischen Pluralismus, das klingt doch erstmal sozusagen fast schon Vogue, ja. So, aber was damit gemeint ist, sozusagen, dass es bestimmte Ethnien, bestimmte Kulturen gibt, die eben f\u00fcr sich stehen m\u00fcssen, aber es wird eben jetzt positiv gedreht. Man sch\u00fctzt doch damit jetzt sozusagen die eigene ebenso wie auch andere. Pluralismus, ja, wie andere, andere V\u00f6lker und so weiter. Also es wird so versucht, das in eine Sprache zu bringen, die vielleicht heute leichter ins Positive gedreht werden kann. Es gibt, glaub ich, nur noch wenige, die offen, wirklich laut propagieren, dass sie v\u00f6lkisch unterwegs sind. Jedenfalls die, w\u00fcrd ich jetzt, also ich hab jetzt keine Statistiken, aber ich glaube, dass der Versuch erkannt wurde, dass der scheitert mit Frauke Petry. Das hat nicht funktioniert, aber die Ideologie ist dadurch nicht weg und schlummert heute unter dem Begriff des Ethnopluralismus.<\/p>


Uwe Puschner:<\/u><\/p>

Darf ich da auch anschlie\u00dfen, dass es Sie haben da auf zwei wichtige Probleme hingewiesen. Mir ist aufgefallen, also dass in diesem rechtspopulistischen Spektrum der Begriff in der Tat nicht verwendet wird oder ganz selten verwendet wird, auch um das Problem des Nationalsozialismus zu umgehen. Das habe ich vorhin nicht ausgef\u00fchrt. Hitler lehnt den Begriff des V\u00f6lkischen aus verschiedenen Gr\u00fcnden ab. aber er wird synonym f\u00fcr nationalsozialistisch und das haftet dem Begriff bis heute an. Und wir k\u00f6nnten jetzt hier eine Abstimmung machen, wenn ich, wenn ich am Anfang, wenn ich Sie am Anfang gefragt h\u00e4tte, ist ein Unterschied zwischen v\u00f6lkisch und nationalsozialistisch, h\u00e4tten die meisten wahrscheinlich gesagt, nein. Das ist das Problem. Ideologiegeschichtlich ist im \u00dcbrigen auch kein Unterschied, aber man kann einen Nationalsozialismus sozusagen so umschiffen heute, indem man den Begriff nicht wendet. Und zum Ethnopluralismus ist noch ein ganz wesentlicher Punkt, auch wenn ich den erg\u00e4nzen darf, das hei\u00dft nat\u00fcrlich auch, einem Volk ist ein Raum gegeben. Volk und Raum, da sind wir bei Blut und Boden, sind eine Einheit und man hat nichts gegen andere V\u00f6lker, aber die sollen gef\u00e4lligst da bleiben, wo sie hingeh\u00f6ren. Ja, das ist, um das so auf den Punkt zu bringen.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, wenn wir uns das noch mal jetzt aus der rechtlichen Perspektive anschauen: es gibt ja auch einige Staatsrechtler und eben nicht nur aus dem rechten Spektrum, sondern auch Renommierte, die sagen, die der Ansicht sind, dass so ein ethnisch gepr\u00e4gter Volksbegriff nicht per se oder eindeutig verfassungswidrig ist. Und da das Gutachten des Verfassungsschutzes zieht dann auch wieder so seine eigene Grenze und sagt, die Grenze ist an dem Punkt, an dem die Menschenw\u00fcrde von der Volkszugeh\u00f6rigkeit abh\u00e4ngig gemacht wird. Wo verl\u00e4uft denn da jetzt die Grenze? Also ab wann wird der denn dieser Begriff verfassungswidrig?<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Ja, also das ist der omin\u00f6se Artikel 116 des Grundgesetzes, der so f\u00fcr ein bisschen Verwirrung bisweilen auch bei manchen Kollegen oder Kolleginnen, nee, eigentlich nur Kollegen sorgt. Unabh\u00e4ngig davon, was in Artikel 116 steht, m\u00f6cht ich das noch mal ganz klar festhalten: Ein demokratischer Verfassungsstaat, der die Frage der Zugeh\u00f6rigkeit nicht zur demokratischen Frage erkl\u00e4rt, ist kein Verfassungsstaat, das m\u00f6cht ich ganz deutlich sagen. Also das ist zentraler Aspekt der Zugeh\u00f6rigkeit. Ein demokratischer Verfassungsstaat muss ein zentraler Bestandteil der demokratischen Debatte sein und ein Staat, der sich zunehmend ethnisch verfestigt definiert, hat Schwierigkeiten, dieses dieses fundamentale Prinzip noch zu verwirklichen.<\/p>

Der Artikel 116 sagt das auch ganz klar, Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangeh\u00f6rigkeit hat. Das ist sozusagen das Kriterium, was ich erlauben muss, was sie auch brauchen. Man kann es nicht abschaffen. Also die Vorstellung, dass der demokratische Verfassungsstaat ohne Zugeh\u00f6rigkeitskriterien auskommen k\u00f6nnte, wie das manchmal so mit so wohlfeilen Ideen durchschimmert, das funktioniert nicht, das ist jedenfalls keine demokratische Ordnung mehr. Der 116 hat aber auch, ich sag mal, ist vielleicht zu hart, jetzt v\u00f6lkisch angehauchte Passagen, die schlicht und ergreifend dem Umstand geschuldet waren, dass wir damals nach dem Zweiten Weltkrieg nat\u00fcrlich fundamental gro\u00dfe Teile von Gebieten verloren haben, wo Menschen waren, die ausgeb\u00fcrgert waren von den Nazis, ja, die aber da jetzt waren und vielleicht zur\u00fcck wollten und die Frage, wie gehen wir mit solchen Leuten um, wollen wir die wirklich irgendwie erst hierherkommen lassen und dann m\u00fcssen sie 8 Jahre hier leben und dann k\u00f6nnen sie vielleicht irgendwann mal die deutsche Staatsangeh\u00f6rigkeit bekommen oder m\u00fcssen wir da nicht ’ne L\u00f6sung finden, die irgendwie. dieses Unrecht, was ihnen angetan wurde, sofort wieder auch beseitigt, ja, indem man sagt, ihr kommt zur\u00fcck und dann seid ihr Deutsch, ist doch klar. Nur konnte man die Staatsangeh\u00f6rigkeit nicht nutzen, die hatte man ihnen ja weggenommen, die hatten sie nicht mehr und deswegen muss man da irgendwie ein Kriterium finden, wie man die wieder zu Deutschen macht, ist aber, wenn man so will, ein \u00dcbergangsproblem gewesen, ja, das wird sich irgendwann l\u00f6sen, das ist ein Problem mit Zeitablauf, einfach, ja.
Daraus zu schlie\u00dfen, dass wir eine Offenheit f\u00fcr den ethnischen Volksbegriff im Gesetz haben, v\u00f6llig fehlt. Und das sehen wir auch im Staatsangeh\u00f6rigen Angeh\u00f6rigkeitsrecht, wie wir es haben. Es gibt eben im Staatsangeh\u00f6rigkeitsrecht klassisch drei M\u00f6glichkeiten, wie man eine Staatsangeh\u00f6rigkeit vergeben kann. Sie haben es angesprochen. Die V\u00f6lkischen haben ’ne klare Pr\u00e4ferenz f\u00fcr das ius sanguinis, also f\u00fcr das Blutsrecht, wenn man so will, also das Abstammungsrecht. Dann gibt es das ius soli, was insbesondere bei Einwanderungsstaaten wie etwa den USA von gro\u00dfer Verbreitung ist, was Kollegen Trump jetzt ja mittlerweile auch st\u00f6rt. der ja zunehmend auch anders denkt und deswegen diesen Verfassungszusatz gerne weg h\u00e4tte. Und dann gibt’s die Kombination aus beidem und dann gibt’s die klassische Einb\u00fcrgerung. So die Einb\u00fcrgerung, die also nicht auf die Geburt irgendwie abstellt, sondern auf andere Kriterien, wie meistens zeitlicher Aufenthalt plus gewisse Kenntnisse und Sprache und so weiter. Das sind die klassischen 3 M\u00f6glichkeiten. Die sind aber eben verhandelbar und die sind auch in Deutschland verhandelbar. Also wir haben ’ne Mischung aus ius soli und sanguini. Wir haben so ’ne Kombination und wir haben auch Einb\u00fcrgerungsm\u00f6glichkeiten, die immer wieder umstritten sind. Wir sehen es auch jetzt politisch. Der CDU war es ja ein gro\u00dfes Anliegen, das sozusagen Turbo-Einb\u00fcrgerungsrecht wieder zur\u00fcckzunehmen und so und so muss es sein. Wir m\u00fcssen \u00fcber so, also es muss nicht so sein, wie die CDU es sagt, sondern \u00fcber die Frage, wer zu uns geh\u00f6rt, diskutieren. Aber der Umstand, dass wir dar\u00fcber \u00fcberhaupt diskutieren k\u00f6nnen, ist eben schon etwas, was v\u00f6lkische Personen v\u00f6llig ablehnen w\u00fcrden. Das hei\u00dft, ich kann das nicht diskutieren, wir kommen gleich noch an einer anderen Stelle dazu, wer zum Volk geh\u00f6rt, das kann ich nur erkennen. Ja, ich kann nur erkennen, wer zum Volk geh\u00f6rt, aufgrund bestimmter Marker, die nat\u00fcrlich witzigerweise vorher auch gesetzt werden von jemanden, der das bestimmt, welche Marker das nun sein wollen und meistens historische Geschehnisse, die ich mir dann zurechtbiege, damit sie passen. Aber ich kann es nicht gestalten und diese Ungestaltbarkeit lehnt das Grundgesetz in dieser Frage eindeutig ab. Die Staatsangeh\u00f6rigkeit ist politisch gestaltbar und in gewissen Grenzen auch allerdings dann wieder auch nicht gestaltbar, denn da, wo sie dann die Menschenw\u00fcrde verletzen w\u00fcrde, h\u00f6rt es eben auch auf.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, danke sch\u00f6n. Ich w\u00fcrde gerne, dass wir so langsam uns an diese Begrifflichkeiten rantasten, und wir haben einige davon jetzt schon erw\u00e4hnt, wie Passdeutsche, Remigration vielleicht noch mal an Sie, Herr Puschner. Sie haben ja in unserem Vorgespr\u00e4ch gesagt, Sie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich jetzt keine Analyse der Gegenwart hier vornehmen, aber Sie beobachten auch und Sie beobachten aus Ihrer langj\u00e4hrigen Forschung, aus dieser Expertise, wo das V\u00f6lkische vielleicht auch heute wieder pr\u00e4sent wird. K\u00f6nnen Sie diese Beobachtungen mit uns teilen? Sind es nicht dieselben Ausschlusslogiken, die wir schon in der Geschichte beobachtet haben.<\/p>


Uwe Puschner:<\/u><\/p>

Ja, also was mir in j\u00fcngerer Zeit jetzt aufgefallen ist, sind Vokabeln wie ‚L\u00fcgenpresse‘. Das kenn ich aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg schon. Also Generalangriffe gegen die Presse und gegen bestimmte Medien damals waren es liberale und sozialdemokratische Medien. Und was bei den V\u00f6lkischen vor dem Ersten Weltkrieg eine gro\u00dfe Rolle spielt, war ein ganz starker Antikatholizismus. Also es ging dann auch noch gegen die katholische Presse. Also da h\u00e4tten wir einfach so eine Denkfigur.
Was mir auch auff\u00e4llt, das sind die Verschw\u00f6rungserz\u00e4hlungen. Man verwendet h\u00e4ufig den Begriff Verschw\u00f6rungstheorie, der unsinnig ist. Theorie ist mit Wissenschaft verbunden und Ovulationen. Das sind Erz\u00e4hlungen, das ist auch was Ureigenes, was wir bei den V\u00f6lkischen immer wieder feststellen, auf allen m\u00f6glichen Ebenen. Und damit kann man auch sehr leicht Bev\u00f6lkerung fangen, einzelne einfangen, weil das vereinfachte Erz\u00e4hlungen sind. Nach dem Muster Gut und B\u00f6se laufen die ab. Und damit h\u00e4ngt zusammen, das ist eine weitere Beobachtung, so was verf\u00e4ngt immer ganz intensiv in Zeiten von Umbr\u00fcchen und Krisen, die \u00c4ngste erzeugen, Individual\u00e4ngste, wir alle haben. Und wenn dann Feindbilder beschrieben werden und die mit solchen Erz\u00e4hlungen verst\u00e4rkt werden, dann werden hier scheinbare Kanalisationen geschaffen, die aber fatal sind f\u00fcr Gesellschaften, weil sie n\u00e4mlich Zwietracht sehen, weil sie Gesellschaften auseinandernehmen und, wie wir in den 20er Jahren gesehen haben, eben auch zur Zerst\u00f6rung von Staat gef\u00fchrt haben. Des Staates, des demokratischen Staates.
Und da kann ich noch eins ankn\u00fcpfen, als diese V\u00f6lkischen, vor dem ersten Weltkrieg haben sie es noch abgelehnt, Parteien zu bilden und in Parlamente zu gehen, als die dann in den Reichstag, in die L\u00e4nderparlamente reingegangen sind, dann sind sie da reingegangen, um die Parlamente, um den Parlamentarismus, um den demokratischen Staat zu zerst\u00f6ren. Das war der Antrieb, waren die Antriebskr\u00e4fte und das hat letztlich dann der Nationalsozialismus nach 1925 \u00fcbernommen. So ein paar wenige Beobachtungen.
Ich kann noch anf\u00fchren, die die heutige Siedlungsbewegung, Sie haben sie erw\u00e4hnt, die in Teilen Deutschlands sehr stark ausgepr\u00e4gt ist. Das ist auch was Genuines schon in der ersten H\u00e4lfte des 20. Jahrhunderts gewesen und Vordenker eines Fl\u00fcgels davon fabulierten, dass man eben dann gallische D\u00f6rfer errichten muss, von denen aus die Erneuerung Deutschlands beginnt, dann sehe ich hier einen Connect, einen ideengeschichtlichen zumindest und weltanschaulichen.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Jetzt, wo Sie das gesagt haben, w\u00e4re es eigentlich interessant zu sehen, wie diese Begriffe, diese Deutung ins Recht eingeschleust werden. Und da muss ich vielleicht heute ein bisschen ausholen, ganz kurz.
Ein Schl\u00fcssel f\u00fcr diese Umdeutung sind sogenannte Generalklauseln oder offene unbestimmte Rechtsbegriffe, wie, kennen Sie auch, \u2018gute Sitten\u2018, \u2018Treu und Glauben\u2018, die wir auch in unseren Gesetzen haben. Und sie sind ja auch eigentlich sinnvoll, weil das Gesetz nicht jeden Einzelfall, wenn Sie ein Problem mit Ihrem Nachbarn haben oder so, regeln kann, sondern diese Generalklauseln geben den Gerichten ja auch Spielraum, um fair situationsgerecht zu entscheiden. Und genau dieser Spielraum macht Sie ja aber so gef\u00e4hrlich. Und auch wenn wir nicht immer diese Parallelen zum Nationalsozialismus so einfach ziehen k\u00f6nnen, ist es da, glaube ich, vielleicht ganz angebracht, weil eben genau da sich ja gezeigt hat, es haben sich viele Gesetze ge\u00e4ndert, aber es musste nicht so sein. Die Gesetze mussten sich nicht \u00e4ndern. Die Nationalsozialisten bedienten sich ja einer Vielzahl von diesen auch schwer zu ertragenden Umdeutungen im Sinne der Ideologie.<\/p>

Also Begriffe zum Beispiel wie \u2018gesundes Volksempfinden\u2018. Was ganz harmlos erstmal auch klingen mag, wenn man n\u00e4mlich den Kontext nicht hat, sondern nach nur von den Begrifflichkeiten ausgeht und doch Ma\u00dfstab war f\u00fcr Richterinnen und Richter, Richter, ich glaube, da muss ich nicht gendern, was Recht oder Unrecht eben sei. Da gibt es noch mehr Beispiele von Sch\u00e4dlingen f\u00fcr Inhaftierung. Und zum Beispiel Carl Schmidt, das war damals ’nen Staatsrechtler, bis heute ja noch umstritten, hat auch zu der Zeit ganz viele hohe Positionen gehabt in der Nazijustiz. Der formulierte es 1934 n\u00e4mlich so: \u201eEs \u00e4ndert sich in der Tat das gesamte Recht, ohne dass ein einziges Gesetz ge\u00e4ndert zu werden brauchte. Ich bin deshalb der \u00dcberzeugung, dass ich in diesen Generalklauseln eine neue juristische Denkweise durchsetzen kann.\u201c
Und das hat es ja auch. Man sieht das ganz eindr\u00fccklich im Fall der Frankfurter J\u00fcdin Alice Bioff. Die hatte einen ganz normalen Darlehensvertrag abgeschlossen und der wurde 1938 f\u00fcr sittenwidrig erkl\u00e4rt. Sittenwidrigkeit kennen wir heute auch in unseren Gesetzen. Und die Begr\u00fcndung war, weil sie mit einem Arier zusammen war. Und nicht, weil irgendein Gesetz ge\u00e4ndert worden w\u00e4re, sondern weil ein Richter den offenen Begriff dieser Sittenwidrigkeit, diesen unbestimmten Rechtsvorgriff, was f\u00e4llt denn eigentlich da drunter, alles im Sinne dieser nationalsozialistischen Ideologie umgedeutet hat. Und diese Beispiele sind unendlich.
Also Auslegung, diese juristische Auslegung von Rechtsbegriffen drang ja damit in den Alltag und zerst\u00f6rte Leben, ohne dass eben Gesetze ge\u00e4ndert werden mussten. Meine Einleitung zu der Frage an Sie. K\u00f6nnen Sie uns noch mal so allgemein erkl\u00e4ren? Das ist ja immer schwer f\u00fcr, vor allem f\u00fcr Nicht-Juristen zu verstehen, wie wir arbeiten, wie ist die Interpretation von solchen Gesetzen und Rechtsbegriffen und wann, ab welchem Punkt ist es keine Auslegung mehr, sondern wird sie zur Einlegung, zur Umdeutung.<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Wenn wir das w\u00fcssten, dann w\u00e4re das sehr gut. Wir wissen es leider nicht. Weil die juristische Methodik da tats\u00e4chlich eine offene Flanke generell einfach hat. Das hat sie bis heute und wir sehen das heute auch in umstrittenen Verfassungsgerichtsentscheidungen, wo man sich auch manchmal so fragen kann, wo kommt das eigentlich alles her? Jetzt, ich will das auf gar keinen Fall vergleichen mit irgendwas von dem, was Sie gerade gesagt haben. Aber jetzt, um die Problematik juristischer Auslegung mal zu verdeutlichen, kann man das, glaube ich, sehen, wenn Sie mal ins Grundgesetz hineinschauen. Darf ich auch eine Umfrage spontan machen? Wer von Ihnen hat denn das Grundgesetz schon mal ganz gelesen?<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Raunen. Ach, ich sag es wieder ein bisschen f\u00fcr ein Podcast, dass es eigentlich sehr ausgeglichen ist, w\u00fcrde ich sagen.<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Ja, und wer von Ihnen findet das Grundgesetz also gut? Also, wer w\u00fcrde sagen, ist eine gute Verfassung.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

D\u00fcrfen wir auch mit abstimmen?<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Das ist etwas, was ich sehr h\u00e4ufig mache, um zu zeigen, dass das eigentlich eine gute Antwort ist, um zu sehen, wie es eigentlich um einen Staat so steht.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ach so, ich habe jetzt vergessen zu sagen, die meisten haben mit Ja gestimmt.<\/p>

Alexander Thiele:<\/p>

Fast alle haben jetzt bei der ersten Frage war es so fifty-fifty, w\u00fcrde ich sagen, bei der zweiten war es eigentlich fast 100 Prozent. Was ja interessant ist, wenn man dar\u00fcber nachdenkt, denn die, die da mit Ja gestimmt haben, zum Teil haben es ja noch nie gelesen, ne? Ist ja interessant, eigentlich das mal zur Kenntnis zu nehmen.<\/p>

Das ist aber eigentlich ein gutes Zeichen. Das ist eigentlich ein gutes Zeichen f\u00fcr eine Verfassungsordnung, weil es eben f\u00fcr eine gute, funktionierende Verfassungsordnung nicht notwendig ist, dass alle sich st\u00e4ndig mit ihr besch\u00e4ftigen. Das machen wir schon und das ist auch manchmal vielleicht ein bisschen viel. Sie haben einfach ein Gef\u00fchl, das ist eine gute Verfassung, das reicht. Der Umstand, dass wir jetzt wieder st\u00e4ndig, dass ich eingeladen werde, st\u00e4ndig zu erkl\u00e4ren, was steht denn im Grundgesetz so drin, im Artikel 116 was ist denn jetzt eigentlich genau mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung, ist eigentlich schon f\u00fcr sich genommen ein Alarmsignal. weil wir erst jetzt dar\u00fcber reden, weil es offensichtlich Grund gibt, dar\u00fcber zu sprechen. So, das will ich nur mal vorwegsagen, das sollte man sich klar machen. Deswegen ist es vielleicht aber auch jetzt umso wichtiger, sich noch mal mit dem Grundgesetz vertraut zu machen. Es gibt da so eine kleine Reclam-Einf\u00fchrung, das m\u00f6chte ich nur an der Stelle erw\u00e4hnen, die demn\u00e4chst in zweiter Auflage erscheint.<\/p>

So, aber wie arbeiten wir? Was ich damit nur sagen wollte, das Grundgesetz gelesen h\u00e4tten, was ja viele haben, manche werden es jetzt nachholen, dann w\u00fcrden Sie sehen, dass dort sehr offene Begriffe, sehr viel mehr als in den Bereichen, die Sie grad genannt haben, vorhanden sind. Da geht es um so Gro\u00dfkampfbegriffe wie Demokratie, Sozialstaat, Rechtsstaat, Normallage bei der Schuldenbremse, Bereich, wo ich ein kleines Kind bin. Also viele Bereiche, die ganz offen sind, v\u00f6llig unklar. Und wie machen die Juristinnen und Juristen das jetzt eigentlich? Also, woher wei\u00df ich jetzt, was da drin steht?
Und die Antwort ist echt eine schwere Frage, ehrlich gesagt. Wir schauen dann in die Entstehungsgeschichte der Norm. was die uns dazu gesagt, was haben die damals vielleicht gedacht. Das spielt aber fast keine Rolle beim Verfassungsrecht, bei uns, in den USA ist es anders, weil wir sagen, ja, aber das ist doch die Verfassung f\u00fcr heute. Ich muss doch mit der heutigen Gesellschaft irgendwie eine Rahmenordnung finden. Da ist es ja wenig hilfreich, wenn ich die Werteordnung der 50er Jahre nehme, weil die, wie wir wissen, v\u00f6llig unterschiedlich sind. Deswegen legen wir da eigentlich gar nicht so einen gro\u00dfen Wert drauf als Juristinnen und Juristen in Deutschland. In den USA ist es aus vielen Gr\u00fcnden anders und wir sehen, was dabei rauskommt, vielleicht beim Supreme Court.
Wir schauen eher auf die sogenannte teleologische Auslegung, also den Sinn und Zweck der Norm. Das hilft Ihnen bei manchen Normen weiter, bei vielen aber auch eigentlich nur so wenig. Also, wenn Sie sagen, Demokratie, ja, ist denn Demokratie? Und da sehen Sie bei Demokratie zum Beispiel, kommt in ungeheurer Weise bei der Auslegung dazu, wie ich mir als Ausleger Demokratie vorstelle. Das l\u00e4sst sich gar nicht vermeiden. Sie k\u00f6nnen mit einem, sozusagen, sie gehen nicht neutral an eine Norm ran, sondern Sie m\u00fcssen, Sie haben immer irgendein Vorverst\u00e4ndnis und eine Idee, eine Vorstellung. Und das schockiert immer viele Nicht-Juristinnen und Nicht-Juristen und viele Juristen \u00fcbrigens auch, wenn man dann sieht, was das nat\u00fcrlich auch f\u00fcr eine besondere Freiheit f\u00fcr das Bundesverfassungsgericht beispielsweise auch bewirkt.<\/p>

Wir haben heute eine sogenannte herrschende Demokratietheorie, die steht aber nicht im Grundgesetz, sondern die geht auf Ernst Wolfgang B\u00f6ckenf\u00f6rde zur\u00fcck, der mit seiner Kettentheorie, ja, einen Entwurf in Artikel 20 hineingelesen hat, mit dem wir bis heute gut leben, der auch Probleme hat, aber mit dem wir eigentlich sozusagen umgehen.
Das hei\u00dft, die Freiheit der Gerichte bei unbestimmten Rechtsbegriffen ist doch sehr ausgepr\u00e4gt und wir brauchen ein gro\u00dfes Vertrauen in die Instanzen, dass sie mit dieser Macht, dieser F\u00e4higkeit, nicht in einer Art und Weise umgehen, die problematisch ist. Das passiert aber immer wieder und das soll \u00fcbrigens auch ab und zu mal passieren. Das macht die Sache noch komplizierter, denn weil wir eine wandelnde Gesellschaft sind, wollen wir auch, dass die unbestimmten Rechtsbegriffe unterschiedlich ausgelegt werden. Wir wollen ja nicht bei Sittenwidrigkeit, Sie haben es angesprochen, das Verst\u00e4ndnis von Sittenwidrigkeit der 50er Jahre in eine heute Norm reinlesen, wenn es darum geht, wie wir zum Beispiel Beziehungen bewerten oder das Verhalten in Beziehungen oder so \u00e4hnlich. Um Gottes willen, das wollen wir auf gar keinen Fall. Ohne die Norm zu \u00e4ndern, m\u00fcssen wir also den Begriff der Sittenwidrigkeit dynamisch den Vorstellungen in der Mehrheitsgesellschaft anpassen, ohne dabei aber die Minderheiten pauschal zu unterdr\u00fccken und deren Perspektive nicht zu ber\u00fccksichtigen.
So, Beispiel zur Sittenwidrigkeit. Ende der 50er Jahre gab es einen Herrn L\u00fcth, die ber\u00fchmte Entscheidung, die L\u00fcth-Entscheidung, die Sie heute mitnehmen k\u00f6nnen, ja, die L\u00fcth-Entscheidung. Ein Herr L\u00fcth, der hatte aufgerufen zu dem Boykott eines Filmes. Boykott eines Filmes, und zwar von Veit Harlan, ein Regisseur, der in der im NS in der NS-Zeit Karriere gemacht h\u00e4tte. Und ein ganz f\u00fcrchterlicher Film war sein Propagandahetzfilm ‚Jud S\u00fc\u00df‘. also ein ganz f\u00fcrchterlicher Regisseur, der dann einfach, als sozusagen die deutsche Demokratie kam, 1949 gesagt hat, ich mach einfach weiter, ne, und hat dann so Filme gedreht und hat es weitergemacht. Und Herr L\u00fcth fand das ungeheuerlich und hat gesagt, das kann ja wohl nicht wahr sein und hat zum Boykott eines Filmes aufgerufen, der in den 50er Jahren von Veit Harlan produziert worden war. Und das fand wiederum nat\u00fcrlich Veit Harlan nicht so gut. Er ging zum Landgericht und da war die Frage, ist das eine vors\u00e4tzliche, sittenwidrige Sch\u00e4digung des Veit Harlan, wenn ich zum Boykott aufrufe? Und die Instanzgerichte haben, ganz wie es ihrer Tradition entsprach, gesagt, na ja, also du machst hier Gesch\u00e4ftssch\u00e4digung, bewusst bei dieser Person, ne, der will seinen Film verkaufen und vermarkten, du verhinderst das, das ist sittenwidrig. Und L\u00fcth hat also in der ersten Instanz verloren, hat auch beim BGH verloren, bis zum Schluss hat der BGH gesagt, sittenwidrig. Und dann kam das Bundesverfassungsgericht und das Bundesverfassungsgericht hat jetzt damals schon mit nicht NS-behafteten Richtern besetzt muss man sagen, den Begriff der Sittenwidrigkeit vor dem Hintergrund der gewandelten demokratischen Verh\u00e4ltnisse v\u00f6llig anders ausgelegt. Es hat gesagt, dass die freie geistige Auseinandersetzung und der Aufruf, frei dar\u00fcber zu entscheiden, ob man zu einem Film gehen soll oder nicht, selbstverst\u00e4ndlich eine fundamentale Voraussetzung einer freiheitliche demokratischen Ordnung ist, hat gesagt, das ist gedeckt von der Meinungsfreiheit, die ist schlechthin konstituierend f\u00fcr die freiheitliche demokratische Grundordnung und jedenfalls jetzt kann ein solches Verhalten unter keinen Umst\u00e4nden im einfachen Recht als sittenwidrig angesehen werden. Zack, fundamentale Ver\u00e4nderung zu der Vergangenheit. L\u00fcth hat gewonnen, am Ende, ja.
Und aber alles aufgeh\u00e4ngt an einem Begriff, den wir seit wahrscheinlich hunderten von Jahren schon kannten, n\u00e4mlich den Begriff der Sittenwidrigkeit, der sich aber st\u00e4ndig \u00e4ndert. Und da w\u00fcrden wir sagen: ‚Ja, gut, dass das Gericht das gemacht hat.‘ Aber es zeigt nat\u00fcrlich andersherum das gro\u00dfe Problem und die Einfallstore, wenn man mit einer anderen Vorstellung jetzt da wieder reingeht und diese Begriffe wieder anders interpretiert. Diese M\u00f6glichkeit gibt es, das ist dann nicht per se falsch, aber es ist eine M\u00f6glichkeit, eine Rechtsordnung vom Kopf auf die F\u00fc\u00dfe zu stellen in bestimmten Bereichen, ohne dass man methodisch vorwerfbar das von vornherein als unzul\u00e4ssig ansehen k\u00f6nnte. Und das ist das gro\u00dfe Problem und diese methodische Unsicherheit bleibt, werden wir nicht l\u00f6sen und damit m\u00fcssen wir als Juristinnen und Juristen umgehen.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Danke f\u00fcr das eindr\u00fcckliche Beispiel. Ich m\u00f6cht nur ganz kurz auf die Gefahr noch mal zu sprechen kommen, weil diese Reframings, wir hatten das heute ja schon in einigen Beispielen, Die erleben wir auch heute, also diese Debatte. Ich wei\u00df nicht, ob Sie sich daran erinnern, um den \u201estarken Staat\u201c. Das war jetzt so im letzten, in der letzten Wahl, in dem Wahlprogramm, was viel gefordert wurde. Und also, dass sozusagen die Politik geworben hat f\u00fcr mehr Polizei, schnellere Verfahren, h\u00e4rteres Durchgreifen.
Heute klingt starker Staat ja auch nach k\u00fcrzeren Verfahren noch. Also, wer k\u00f6nnte da schon erstmal dagegen sein? Und aber auch hier wird, wenn wir unter diesem \u00dcberbegriff des Rechtsstaates das sehen, wird ja der Rechtsstaat auch wieder umgedeutet. Wir geben ihm auch wieder eine ganz andere Bedeutung weg von dieser eigentlichen Begrenzung staatlicher Macht hin zu eigentlich mehr Macht f\u00fcr den Staat, dass es so verquer ist. Und das T\u00fcckische ist doch auch, so habe ich es verstanden, dass solche Umdeutungen, die kommen selten in einem Knall. Und dass wir sagen, heute haben wir diesen neuen Begriff und Rechtsstaat finden wir, klingt heute mehr eben nach mehr Machtaus\u00fcbung, sondern dass das sich schleichend vollzieht und doch die Frage ist und ich wei\u00df, die ist schwierig so abzusagen, ab wann kippt das jetzt genau, aber ab wann verschiebt sich dieser Fokus so sehr, dass am Ende eben nicht mehr die Freiheit auch bleibt, dar\u00fcber zu diskutieren und hier zu sitzen, sondern dass eben diese Macht im Zentrum steht und vielleicht haben Sie da noch mal ’ne Idee, welche. Beispiele, welche Begriffe sind denn noch so Einfallstore? Sie haben vorhin die Staatsangeh\u00f6rigkeit genannt f\u00fcr genau diese Ideologie, damit wir auch wissen, ab wann wir hellh\u00f6rig werden m\u00fcssen.<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Also vielleicht ein Satz zum Rechtsstaat. Das ist ein Ph\u00e4nomen, das hat mit dem V\u00f6lkischen jetzt erstmal relativ wenig zu tun. Das ist einfach eine Feststellung, die man eigentlich schon seit 40, 50 Jahren machen kann. Der Rechtsstaat wird immer falsch rum gedeutet in der \u00d6ffentlichkeit. Es hei\u00dft immer, da m\u00fcssen wir mit der H\u00e4rte des Rechtsstaats jetzt vorgehen und so, die Strafe muss den Rechtsstaat ausnutzen. Das ist eine v\u00f6llige Verdrehung dessen, was Rechtsstaat eigentlich bedeutet, n\u00e4mlich das Entgegenstemmen gegen staatliche Macht. Ausdruck des Rechtsstaats sind insbesondere die Grundrechte, die gerade verhindern sollen, dass der Staat \u00fcbergriffig wird. In der \u00f6ffentlichen Debatte wird der Begriff v\u00f6llig. verquer verwendet, aber das ist keine neue Entwicklung, das haben wir schon fast immer gehabt.
Ich w\u00fcrde sagen, hellh\u00f6rig m\u00fcssen wir dann werden, wenn\u2026 also wir haben ja das Problem erneut, dass diese Debatte partiell anschlussf\u00e4hig ist. Sehen wir daran, dass wir ja gerade auch eine Kommission haben, die nennt sich Kommission f\u00fcr den handlungsf\u00e4higen Staat<\/em>, ja, und besetzt mit Herrn Vo\u00dfkuhle und Frau J\u00e4ckel und Herrn de Maizi\u00e8re und so, ja, die also sagen, ne, wir m\u00fcssen den Staat auch so ein bisschen reformieren und die w\u00fcrden jetzt sagen, die Rechten, wir wollen doch nichts anderes. Und das hei\u00dft, da ist ’n bisschen was dran. Aber wo an der Stelle m\u00fcssen wir hellh\u00f6rig werden, wo der Reformeifer zeigt, dass es eigentlich darum geht, typische parlamentarische und demokratische Strukturen zu unterlaufen, weil die vermeintlich doch eh nichts bringen.<\/p>

Ja, also das typisch V\u00f6lkische ist ja auch beim Volkswillen, der bildet sich ja nicht im Parlament, sondern auch den Volkswillen brauch ich doch nur erkennen, der liegt Stra\u00dfe, was das Volk will. Wir kennen diese Debatte, ja, dass st\u00e4ndig das Volk in das Parlament ausgespielt wird. Also, es wird gesagt, das Volk will doch eigentlich X. und deswegen sind die, ist die AfD auch vermeintlich f\u00fcr, f\u00fcr ganz viel Volksbegehren und so, weil das Volk muss doch endlich mal sprechen und im Parlament bildet sich doch kein Volkswille, sondern da sind irgendwie diese Eliten, die da so sitzen und so weiter. Und deswegen wird versucht, bei dieser Staatsmodernisierung, diesen Ideen, eben das Parlament irgendwie klein zu machen, weil das, wie, wie, wie damals in der NS-Zeit schon gesagt wurde, das ist ja eine Quasselbude, die im Grunde nur verf\u00e4lscht. Ja, der Volkswillen muss doch gar nicht gebildet werden, ich muss ihn nur erkennen. Das war ja auch der Hintergrund, warum der F\u00fchrer im Grunde kein Parlament brauchte, weil der F\u00fchrer hatte erkannt, was das Volk will. Ja, Herr Huber, damals ein gro\u00dfer Verfassungsrechtler, hat gesagt: ‚Ja, und der erkennt das so gut, der wei\u00df das sogar besser als das Volk. Wenn also in einer Abstimmung das Volk X. sagt und der F\u00fchrer sagt ein Y. ist besser, dann gewinnt der F\u00fchrer, weil er es noch besser erkennt.‘ Ja, so, das hei\u00dft, wir m\u00fcssen dann hellh\u00f6rig werden, wenn diese parlamentarischen Strukturen, diese institutionalisierte Langsamkeit, die wir zugunsten eines vermeintlich effektiven, schnellen Entscheidens nicht einfach aufgeben k\u00f6nnen. Wir k\u00f6nnen da besser werden und m\u00fcssen da besser werden, absolut. Aber in der Sekunde, wo wir das sozusagen kippen lassen, hin zu das ist alles so z\u00e4h, das ist alles so langsam, das ist alles so wahnsinnig retardierend, dann m\u00fcssen wir sagen, Moment, das ist die Idee der demokratischen Ordnung. Die ist kein wendiges Schnellboot, die ist ein Tanker, das nervt manchmal, keine Frage. Aber schnell, sag ich meinen Studierenden immer, geht es nur in Peking. Da geht es ganz schnell. Dann kommt die Wirtschaft und sagt, wieso konnten die denn da so schnell so einen Transrapid bauen? Ja, weil da keiner gefragt wurde. Die haben das einfach gebaut und sie glauben doch nicht im Ernst, dass wenn sich da einer auf die Stra\u00dfe gesetzt h\u00e4tte, auf die Schienen festgekettet, dass der Zug dann angehalten h\u00e4tte. Also, der w\u00e4re einfach weitergefahren. Das w\u00e4re gar keine Nachricht gewesen.<\/p>

Das m\u00fcssen wir kommunizieren. Das hei\u00dft nicht, dass wir nicht besser werden k\u00f6nnen, dieser handlungsf\u00e4hige Staat. Na klar, wir m\u00fcssen da Dinge ver\u00e4ndern, aber dass wir diese fundamentale Idee dessen, was Demokratie ausmacht, mit all ihren Widrigkeiten, Christoph M\u00f6llers aus Berlin spricht, spricht gerne mal von der Zumutung der Demokratie, das ist genau richtig, das ist eine Zumutung eigentlich, weil ich wei\u00df, es ist doch auch immer alles viel besser, ja, sogar bezahlt bisweilen, ja. Aber das Aushalten des anderen und in seiner Andersartigkeit ist eine, also ist eine ungeh\u00f6rige Zumutung, muss man sagen. die auszuhalten, aber eine Notwendigkeit ist f\u00fcr das Funktionieren der demokratischen Ordnung. Und diese Zumutungen, die wollen die \u00fcberwinden, und zwar ersatzlos, weil sie sagen, es muss doch einfach nur so gemacht werden. Deswegen ist manchmal auch so dieser Spruch von Herrn Linnemann, ne, \u201eeinfach mal machen\u201c, bin ich auch nicht gl\u00fccklich mit, ehrlich gesagt. Wenn man sowas dann einfach so propagiert, denn \u201eeinfach mal machen\u201c, haben wir eigentlich, wollten wir eigentlich nicht mehr.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, und selbst als Demokratin wird einem ja auch viel zugemutet. Also das ist ja die Kehrseite dann davon. Noch ein Beispiel, und zwar Jean-Pascal Hohm, rechtsextremer Politiker im Brandenburger Landtag, derzeit im Gespr\u00e4ch, weil er eventuell die neue AfD-Jugend f\u00fchren soll, sagte letztens in einem Interview einer gro\u00dfen Wochenzeitung: \u201eDass ich einen ethnisch-kulturellen Volksbegriff vertrete, k\u00f6nne man kritisieren, aber ich sehe mich deswegen nicht als Rechtsextremist.\u201c Und das hab ich irgendwie in der Badewanne so gelesen und dann ist das so nachgehallt. Also, Herr Hom spricht ja selbst einen Zusammenhang zwischen dem ethnisch-kulturellen Volksbegriff als integralen Bestandteil des v\u00f6lkischen Denkens und Rechtsextremismus an. Deshalb, ich m\u00f6chte gleich auf Sie zur\u00fcckkommen. Erstmal, Sie liebes Publikum, was denken Sie: kann man sagen, wer einen ethnisch-kulturellen Volksbegriff vertritt, ist auch automatisch ein Rechtsextremist? Vorhin ging das schneller, als es um das Grundgesetz ging. Ja, mich hat es ebenfalls besch\u00e4ftigt. Ja, Viele, vielleicht auch Enthaltungen? Nein.<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Enthaltung kann es ja nicht geben.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Langes Nachdenken. Ich w\u00fcrde sagen, \u00fcberwiegend ja, aber auch teilweise einige verneinende Haltungen. Vielleicht an Sie, Herr Puschner, gerichtet. Ist das sozusagen ein Kern der Rechtsextremisten?<\/p>

Uwe Puschner:<\/p>

Da sind wir auch bei so einem Problem. Was ist eigentlich ein Rechtsextremist? Ja, da bin ich jetzt kein Fachmann daf\u00fcr. Da w\u00e4re jetzt sch\u00f6n, wenn mein Kollege Gideon Botsch da w\u00e4r, der k\u00f6nnte das besser erkl\u00e4ren. Wenn sich dieser brandenburgische Politiker also da rausreden will. Trotzdem w\u00fcrde ich vielleicht nicht sagen, dass er Rechtsextremist ist, aber dass das Standteil rechtsextremistischen Denkens ist, wenn man einen ethnisch-kulturellen Griff von Volk ventiliert und den vertritt. Da bin ich fest von \u00fcberzeugt, unter der Ma\u00dfgabe auch dieses scheinbar offenen Ethnopluralismus, weil es ja auch ein Ausschlussverfahren darstellt. Es schlie\u00dft ja diejenigen aus, die jetzt hier leben, aber nicht hierhergeh\u00f6ren.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Es ist auch eben schwierig in dem Sinne, weil sich auch der Verfassungsschutz an dieser Begrifflichkeit versucht da Grenzen aufzuziehen. Haben Sie auch noch eine Haltung dazu?<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde dem zustimmen, w\u00fcrde aber sagen, dass man wahrscheinlich, wenn man ein ethnisch, also das jedenfalls rechtsextremistisches Gedankengut teilt, wenn man diesen Begriff hat. Ja, ich w\u00fcrde sagen, das Rechtsextreme geht insbesondere nat\u00fcrlich mit dieser Abgrenzung, dieser Abwertung des anderen, welches andere das auch immer ist, das muss ja nicht immer nur das Volk betreffen, kann dann vielleicht sozusagen auch ’ne Religion sein, die die abgewertet wird, ’ne bestimmte Herkunft ohne auch gleich Ethnie zu sein.<\/p>

Uwe Puschner:<\/p>

Werte auch.<\/p>

Alexander Thiele:<\/p>

Werte, bestimmte Wertevorstellungen, genau, dass sozusagen, dass der Westen, das sehen wir dann vielleicht im, im, im asiatischen Raum, also in China, das sozusagen aber auch in Russland, der Westen als vermeintlich homogene Gruppe abgewertet wird. Also ich w\u00fcrde sagen, wer einen ethnischen Volksbegriff vertritt, ist nach dieser Definition wahrscheinlich schon auch Rechtsextrem, weil es eben um eine Abwertung notwendigerweise anderer Bev\u00f6lkerungen geht, anderer Volkszugeh\u00f6rigkeiten geht, anderer Indien geht.<\/p>

Die Frage ist nur, was gewinnen wir mit dieser Begrifflichkeit am Ende, ne? Also was, was f\u00fchrt uns das eigentlich weiter? Also manchmal ist die Debatte dann auch zu stark auf solche Begrifflichkeiten aus, die sich ohnehin, wenn man sie historisch beleuchtet, nicht trennscharf voneinander abgrenzen lassen. Also wir haben jetzt in den USA diese gro\u00dfe Debatte, die ja hier auch r\u00fcber schwappt, ist Trump jetzt Faschist oder ist das nicht? Und die Frage ist, was gewinnen wir eigentlich durch so ’ne Debatte, weil nat\u00fcrlich der Begriff des Faschismus seinerseits wieder so komplex und vielschichtig ist, dass man das nat\u00fcrlich immer sowohl bejahen als auch verneinen kann, weil es nat\u00fcrlich immer neue Elemente sind, die da mit reingebracht werden. Und deswegen scheint mir diese Debatte vielleicht nicht zielf\u00fchrend zu sein, das irgendwie so einem Label aufdr\u00fccken zu k\u00f6nnen, der ist noch nicht rechtsextrem, also ist noch ok, das schwingt ja bei diesem Zitat mit, ne, also weil er ja noch nicht rechtsextrem ist, ist es noch in Ordnung. Das ist der Versuch, etwas zu normalisieren, was aber nicht zu normalisieren ist unter dem Grundgesetz, indem man quasi einen noch schlimmeren Rechtsextremismus daneben packt und sagt, das bin ich aber noch nicht, beginnt aber fr\u00fcher und es beginnt bei bestimmten Ideen und die sind hier schon vorhanden. Deswegen ist mir ehrlich gesagt v\u00f6llig egal, ob er jetzt Rechtsextremist oder ist oder nicht. Er vertritt einen ethnischen Volksbegriff und damit ist er in Anf\u00fchrungsstrichen raus aus der grundgesetzlichen Ordnung.<\/p>


Uwe Puschner:<\/u><\/p>

Ja, also das, dann h\u00e4tten Sie einen Punkt an, der auch ganz wesentlich ist f\u00fcr v\u00f6lkisches Handeln, n\u00e4mlich das Kaschieren. Das Kaschieren von Vorstellungen durch den Gebrauch von Begriffen oder jetzt hier eben, ich vertrete zwar eine kulturelle, ethnische Vorstellung, aber ich bin kein Rechtsextremist. Das sind Ablenkungsman\u00f6ver. Man muss sich dann diese einzelnen Personen genau angucken und sehen, die Komplexit\u00e4t des Denkens und was da noch f\u00fcr Denkfiguren auftauchen und dann kann man sie beurteilen. Aber das geh\u00f6rt dazu, \u201edas Denkmal der Schande\u201c. Damit kann ich ganz bestimmte Personen ansprechen und das ist, denke ich, auch hier die Antriebskraft gewesen. Eben, ihr k\u00f6nnt mich w\u00e4hlen, ich bin ja nicht rechtsextremistisch.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, wie sich das verlagert. Zum Schluss w\u00fcrde ich Ihnen gerne jeweils noch eine Frage stellen und zwar als Ausblick. Also, wenn wir diese Mechanismen nachvollziehen wollen, wie einzelne Begriffe eben schon instrumentalisiert wurden, um Menschen auszuschlie\u00dfen, zu entrechten, Das hatte ja auch Folgen f\u00fcr Wirtschaft, f\u00fcr Soziales, f\u00fcr Bildung, f\u00fcrs Miteinander. Und hier w\u00fcrde ich eben gern diesen Blick auf heute setzen. Wenn wir das v\u00f6lkische Denken in der modernen Gesellschaft, modernen Politik, wenn das weiter Einzug hielte, wenn wir konkret weiterspinnen, was da gefordert wird, was in bestimmte Begriffe hineingelesen wird, umgedeutet wird, auch aus extrem rechter Sicht. Herr Puschner, was h\u00e4tte denn das f\u00fcr Auswirkungen auf, ist vielleicht ’ne gro\u00dfe Frage, auf Gesellschaft, auf unser soziales Miteinander, vielleicht auch dann wenn man \u00e4hnlich wie vorhin die Frage stellt, auch aus vielleicht aus ihrer Perspektive, wo man da hellh\u00f6rig werden muss.<\/p>


Uwe Puschner: <\/u><\/p>

Ganz wichtig ist es, wir besch\u00e4ftigen uns hier immer oder haben uns heute Abend auch wieder jetzt ganz zurecht mit diesem Denken und mit bestimmten Gruppen und Vertretern dieses Denkens\u00a0 besch\u00e4ftigt. Aber wir m\u00fcssten uns, denk ich, vor allem der gesamten Gemeinschaft zuwenden und all denjenigen, die mit diesem Denken konfrontiert werden und fragen, ist da nicht was dran? Und die muss man erreichen. Also da bin ich ein unverbesserlicher Anh\u00e4nger der Aufkl\u00e4rung, wo meine wissenschaftliche Laufbahn mal begonnen hat.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, vielen Dank. Sie, Herr Thiele, noch mal aus juristischer Sicht, also was k\u00f6nnen wie k\u00f6nnen wir denn auch den modernen Verfassungsstaat irgendwie unterst\u00fctzen, st\u00e4rken?<\/p>


Alexander Thiele:<\/u><\/p>

Also, erstmal m\u00f6cht ich unterst\u00fctzen, was Sie gesagt haben. Ich glaub, man muss das in dieser Dramatik auch sagen, das was die Konsequenz w\u00e4re, wenn es so weiter geht, da sind wir noch lange nicht, ne? Und ich bin hier sozusagen der Letzte, der jetzt hier kulturpessimistisch quasi schon den Abschied einleitet, so nein, aber wir wissen, was passiert, wenn das v\u00f6lkische Denken \u00fcberhandnimmt, ab einer gewissen Schwelle haben wir das eben erlebt im 20. Jahrhundert, das wird dann anders ablaufen was im Prinzip abl\u00e4uft, das wissen wir eigentlich so, dieses Freund-Feind-Denken l\u00e4sst sich nicht mit einer harmonischen Gesellschaft zusammenbringen, das funktioniert, ja. Das ist einfach ein strukturelles, sozusagen ideologisches Problem, was nicht sich nicht aufl\u00f6sen l\u00e4sst.
Die Frage ist, was tun wir, das eine, was haben, das haben Sie ganz richtig gesagt, wir m\u00fcssen da einfach dran bleiben und wir m\u00fcssen erkl\u00e4ren und wir m\u00fcssen offen sein auf gegen\u00fcber Bev\u00f6lkerungsgruppen, die da vielleicht empf\u00e4nglicher daf\u00fcr sind, absolut. Aber was mir manchmal in der Debatte so ein St\u00fcck weit, zu wenig vorkommt oder anders, was manchmal zu viel ist, dass wir uns zu stark um diese Leute k\u00fcmmern, die das V\u00f6lkische vertreten. Das haben wir heute Abend auch gemacht, das find ich auch gut, ist auch wichtig, ja, aber mir fehlt manchmal die Gegenerz\u00e4hlung, die positiv konnotierte Gegenerz\u00e4hlung, die losgel\u00f6st von irgendwelchen Akteuren erz\u00e4hlt wird.
Wir erz\u00e4hlen sie immer nur in Abgrenzung, wir m\u00fcssen verhindern, dass die AfD\u2026 deswegen m\u00fcssen wir jetzt X. wir m\u00fcssen verhindern, dass die AfD jenes so. In den USA ist das genauso, die Demokraten, die Republikaner machen mal ganz b\u00f6se, ja, stimmt doch alles, nur hilft uns irgendwie nicht weiter.
Sie haben vorhin was ganz Wichtiges gesagt, die Bereitschaft v\u00f6lkischem Denken zu verfallen, rechtsradikalem Denken, Rechtspopulismus, wie auch immer man das nennen m\u00f6chte, h\u00e4ngt mit der Krisenhaftigkeit der Gesellschaft zusammen. Das hei\u00dft, wir haben offensichtlich irgendwie so eine Art Krise gerade, das sp\u00fcren wir auch alle und das ist deswegen erneut, das Narrativ ist ankn\u00fcpfungsf\u00e4hig, weil wir das Gef\u00fchl haben, da stimmt irgendwas, insbesondere mit der Leistungsf\u00e4higkeit, der sozialen Gleichheit et cetera, tats\u00e4chlich im demokratischen Verfassungsstaat nicht. Er versagt gerade bestimmten Punkten. Worum wir uns also k\u00fcmmern m\u00fcssen, ist doch, dass wir ’ne Erz\u00e4hlung und dann auch ’ne Handlung begr\u00fcnden, die das Problem wirklich an der Wurzel packt und den demokratischen Verfassungsstaat wieder die Legitimit\u00e4t zur\u00fcckgibt, die er braucht. Legitimit\u00e4t verstanden als Akzeptanz des bestehenden Systems als prinzipiell gerecht. Diese Menge an Personen darf unter eine bestimmte Schwelle nicht rutschen und der kommen wir jetzt langsam n\u00e4her. Und da m\u00fcssen wir wieder sozusagen in die andere Richtung gehen, dass Leute wieder sagen: „Ey, das ist eigentlich sch\u00f6n hier.“ So, ja, also das ist eigentlich nicht schlecht. Wir k\u00f6nnen das besser machen und wir sollten es besser machen, aber im Prinzip ist das ok.<\/p>

Und da setzt der Staat aber bei so banalen Dingen wie Infrastruktur in den letzten Jahren eben ein Signal, was v\u00f6lkisches Denken dann hilft. Es gibt jetzt grad ganz frisch von der Friedrich-Ebert-Stiftung eine Studie, die mir mal den Zusammenhang gezeigt hat zwischen kommunaler Infrastruktur, Daseinsvorsorge und deren Funktionsf\u00e4higkeit und den Wahlergebnissen der AfD. Und ehrlich gesagt, als Staatstheoretiker bin ich jetzt nicht \u00fcberrascht, ja, wenn alles geschlossen wird, wenn die Demokratie sich darin zeigt und offenbart, dass Schwimmb\u00e4der geschlossen werden, Theater zugehen, die Stra\u00dfe kaputt und die Schule stinkt, dann wundert es mich nicht, dass man sagt, ja dann lass es die anderen machen. Das hei\u00dft, wir brauchen wieder eine positive Entwicklung und deswegen besorgt mich in besonderer Weise das, was in Berlin gerade passiert, weil mir scheint es noch nicht so richtig angekommen zu sein, dass die Kompromissf\u00e4higkeit und Haftigkeit jetzt zunehmen muss, um diesem Problem Herr zu werden. Und wenn jetzt heute ist die Richterin genannt worden, die vielleicht gew\u00e4hlt werden soll, wenn sowas jetzt schon scheitert und schon wieder scheitert, dann sind wir auf keinem guten Weg.<\/p>


Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Das ist jetzt das Abschlusswort. Sollen wir es so lassen?<\/p>


Alexander Thiele: <\/u><\/p>

Wenn es nicht scheitert, sind wir auf einem guten Weg.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/p>

Danke, vielen Dank. Das war ‚Let’s Talk About Recht‘, der Life und Tail-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht, folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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#4 Klick\u2018 dir deine Rechte! Digitale Zug\u00e4nge zum Recht<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Ob Flugausfall, Zugversp\u00e4tung oder Datenklau \u2013 f\u00fcr all diese F\u00e4lle gibt es Online-Portale, Chatbots oder andere digitale Helfer, die Privatpersonen dabei unterst\u00fctzen, ihre Rechte geltend zu machen. Diese Anwendungen werden unter dem Begriff Legal Tech<\/strong> zusammengefasst. Warum k\u00f6nnte das nicht nur f\u00fcr Unternehmen wichtig sein? H\u00e4lt die Digitalisierung des Rechts, was sie verspricht?<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der zweiten Live-Veranstaltung der Reihe in Leipzig am 11. Juni 2025 aufgezeichnet.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Alisha Andert <\/span><\/strong>ist Rechtsanw\u00e4ltin, Gr\u00fcnderin und Vorstandsvorsitzende des Legal Tech Verband Deutschland e.V.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Die Digitalisierung ist l\u00e4ngst auch im Recht angekommen. Unter dem Stichwort Legal Tech werden seit einigen Jahren vielf\u00e4ltige Angebote geschaffen, die das Recht und die juristische Arbeit digitalisieren. Kanzleisoftware, Software zur Dokumentenerstellung oder auch Tools f\u00fcr die Zusammenarbeit erleichtern die Arbeit in der Rechtspflege. Andere Anwendungen erm\u00f6glichen Privatpersonen, standardisiert Anspr\u00fcche z.B. gegen Unternehmen oder Vermietende per Mausklick geltend zu machen. Flugausfall, Zugversp\u00e4tung, Datenklau, Mieterh\u00f6hung, Nebenkostenpr\u00fcfung, Einspruch gegen Bu\u00dfgeldbescheid oder Hilfe bei der K\u00fcndigung eines Abos \u2013 f\u00fcr all das gibt es digitale und automatisierte Angebote. Ist Legal Tech f\u00fcr Verbraucherinnen und Verbraucher ein Versprechen, einfacher zu ihrem Recht zu kommen?<\/p>

Moderation:<\/strong>\u00a0Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht
Konzept:<\/strong> Marie-Elisabeth Mirsch, Dr. Anna N\u00fcbling
Postproduktion & Aufnahme:<\/strong>\u00a0Romy Klemm
Transkript:<\/strong> Oliver Estay Arndt<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Die Artikel des Grundgesetzes, die in dieser Folge diskutiert werden, k\u00f6nnen Sie\u00a0hier<\/a><\/strong>\u00a0im genauen Wortlaut nachlesen.<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite<\/strong>\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung.<\/a>]<\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #5: Klick` Dir Deine Rechte. Legal Tech mit Alisha Andert<\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch (MaM):<\/strong> Hallo und herzlich willkommen zu \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht und ich freue mich, dass Sie sich heute hier die Zeit genommen haben, um mit unserer Expertin dar\u00fcber zu sprechen, wie die Digitalisierung des Rechts den Zugang zum Recht ver\u00e4ndert und wie man es schafft, vor allem f\u00fcr Verbraucherinnen und Verbraucher juristische Informationen so verst\u00e4ndlich wie m\u00f6glich zu erkl\u00e4ren und zu kommunizieren, damit eben diese auch ihre Rechte besser verstehen und dadurch besser durchsetzen k\u00f6nnen.<\/p>

Unsere Veranstaltung wird heute ungef\u00e4hr neunzig Minuten dauern, davon circa eine Stunde reines Gespr\u00e4ch und den Rest benutzen wir, um Zeit f\u00fcr Ihre Fragen zu nehmen.<\/p>

Was wir auch immer gerne noch dazu sagen, ist: Die Veranstaltung richtet sich wie alle unsere Veranstaltungen an alle Interessierten und nicht nur an ein rein juristisches Fachpublikum. Auch wenn wir uns nat\u00fcrlich freuen, wenn unter Ihnen auch Rechtskundige dabei sind. Ich will das nur sagen, damit Sie es mir nachsehen, wenn ich immer mal wieder nachhake und auch noch mal Begriffe unseren Gast bitten werde zu erkl\u00e4ren.<\/p>

Und damit es heute auch ein echter Talk wird, m\u00f6chten wir Sie als Publikum gerne auch mit einbeziehen. Dazu finden Sie auf Ihrem Platz Abstimmungskarten mit Ja\/Nein, die Sie dann zu gegebener Zeit nutzen k\u00f6nnen.<\/p>

Wor\u00fcber wir uns auch freuen: Dieses Gespr\u00e4ch findet nicht nur hier vor Ort statt, sondern ist auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c. Damit erm\u00f6glichen wir es noch einem gr\u00f6\u00dferen Publikum, die Eindr\u00fccke aus unseren Gespr\u00e4chen mitzunehmen.<\/p>

Und jetzt freue ich mich ganz besonders, unsere heutige G\u00e4stin bei uns begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen, die sich \u2013 und das haben wir glaube ich gemeinsam auch mit der Stiftung \u2013 damit auseinandersetzt, wie wir das Thema Recht verst\u00e4ndlicher und zug\u00e4nglicher machen k\u00f6nnen.<\/p>

Und Sie denken das Recht auch neu, nicht nur aus Sicht der Gesetze, sondern auch aus der Sicht der Nutzenden des Rechts. Und wie das aussehen kann und warum uns alle das betrifft, dar\u00fcber reden wir heute.<\/p>

Hallo und herzlich willkommen, Alisha Andert.<\/strong><\/p>

Alisha Andert (AA):<\/strong> Danke sch\u00f6n. Ich freue mich sehr, dass ich da sein kann.<\/p>

MaM:<\/strong> Danke dir. Wir freuen uns auch sehr. Und f\u00fcrs Publikum w\u00fcrde ich dich gerne ganz kurz vorstellen, damit wir auch wissen, mit wem wir es hier zu tun haben.<\/p>

Du bist studierte Juristin, Rechtsanw\u00e4ltin und hast zudem ein Design-Thinking-Studium abgeschlossen. Du bist Mitgr\u00fcnderin und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin der auf den Rechtsbereich spezialisierten Unternehmens- und Innovationsberatung This is legal design<\/em>. Das Unternehmen ber\u00e4t vor allem Rechtsabteilungen mit Blick auf Legal Tech und Legal Operations.<\/p>

Du bist au\u00dferdem Vorstandsvorsitzende des Legal Tech Verbandes Deutschlands und setzt dich in dieser Funktion auch f\u00fcr die Digitalisierung und Innovation auf dem deutschen Rechtsmarkt ein. Erfahrung in dem Bereich Legal Tech hast du vor allem in deiner Funktion auch als Head of Legal Innovation bei Flightright und der digitalen Arbeitsrechtskanzlei Chevalier gesammelt.<\/p>

Ich hoffe, ich habe es richtig ausgesprochen. Und du moderierst auch einen Podcast, und zwar den Talent Rocket Podcast New Lawyers<\/em>, und sprichst in dieser Funktion auch mit spannenden Personen in und au\u00dferhalb des Rechts.<\/p>

MaM:<\/strong> Wie w\u00fcrdest du jemandem erkl\u00e4ren, den du neu kennenlernst \u2013 vielleicht hier auf der Veranstaltung oder auf einer Party \u2013 was du beruflich machst?<\/p>

AA:<\/strong> Oh, das ist eine gute Frage. Okay, wenn ich mit Juristen zu tun habe, dann macht es das gar nicht unbedingt einfacher, wenn ich das erkl\u00e4ren muss. Wenn ich es ganz leicht runterbreche, w\u00fcrde ich sagen: Ich bin ganz langweilig Unternehmensberaterin, Unternehmens- und Innovationsberaterin.<\/p>

MaM:<\/strong> Das sind ja aber viele Leute.<\/p>

AA:<\/strong> Deswegen versuche ich immer zu sagen: Was sind sozusagen die Probleme von meinen Kunden? Das sind konkret Rechtsabteilungen in Unternehmen. Ein typisches Thema ist, dass die Rechtsabteilung erst mal nicht die allerbeliebteste Abteilung im Unternehmen ist. Das hat meistens damit zu tun, dass sie sehr unverst\u00e4ndlich kommuniziert, dass sie sehr langsam arbeitet \u2013 zumindest aus Sicht von allen anderen \u2013 weil die Vertr\u00e4ge nicht fertig werden, weil rechtliche Anfragen so langsam beantwortet werden usw. Wir helfen Rechtsabteilungen dabei, diese Services, die sie erbringen, effizienter, nutzerfreundlicher und besser zu erbringen.<\/p>

MaM:<\/strong> Das ist also das, was du ganz konkret machst. Aber wir sprechen ja bei eurem Unternehmen von Legal Design.<\/p>

AA:<\/strong> Genau. Wir versuchen, das Recht und rechtliche Prozesse zug\u00e4nglicher und nutzerfreundlicher zu machen. Das kann Kommunikation sein, die wir umgestalten. Das kann aber auch Prozessoptimierung sein. Es kann der Einsatz von digitalen Tools sein \u2013 also alles, was dazu beitr\u00e4gt, Recht und Menschen n\u00e4her zusammenzubringen.<\/p>

MaM:<\/strong> Du meintest, dass vor allem Rechtsabteilungen oft so unverst\u00e4ndlich kommunizieren. Woran liegt das?<\/p>

AA:<\/strong> Erst mal hat das viel mit dem juristischen Studium zu tun. In der juristischen Ausbildung lernt man eine v\u00f6llig neue Sprache, die von allen anderen als Juristendeutsch bezeichnet wird. Und wenn es so etwas gibt wie einen Begriff wie Juristendeutsch, zeigt das ja schon, dass es kein normales Deutsch ist. Das wird uns erst mal antrainiert \u2013 eine besonders akzentuierte, spezifische Art, Dinge auszudr\u00fccken, die mit normaler Sprache wenig zu tun hat.<\/p>

Das ist Punkt eins. Punkt zwei ist die Absicherung. Denn bei Jura ist alles Einzelfallbetrachtung, alles sehr individuell. \u201eKommt drauf an\u201c ist der Lieblingsspruch von allen Juristen. Es k\u00f6nnte so sein, es k\u00f6nnte auch anders sein \u2013 und wir wollen uns absichern.<\/p>

Das sind die zwei gro\u00dfen Punkte, warum die Kommunikation h\u00e4ufig ein Schmerzpunkt ist.<\/p>

MaM:<\/strong> Wir treffen hier auch oft Welten aufeinander, die dann absolut\u2026 Gerade wir hatten schon Legal Design, Legal Operations\u2026 das klingt futuristisch und vielleicht im ersten Moment sehr unnahbar. Obwohl es ja immer um konkrete Alltagsprobleme geht: K\u00fcndigung beim Arbeitsvertrag, hohe Nebenkosten, Handyvertr\u00e4ge, Flugausfall usw.<\/p>

Bevor wir aber tiefer in diese Themen steigen, w\u00e4re es gut, wenn du uns noch mal erkl\u00e4rst: Was verstehst du unter Legal Tech? Gibt es da eine allgemein g\u00fcltige Definition?<\/p>

AA:<\/strong> Juristen nach Definitionen zu fragen, ist immer das Beste. Bei Legal Tech kann man viele Sachen darunter fassen. Einerseits konkrete Rechtsdienstleistungen, die digitalisiert, automatisiert oder teilautomatisiert sind \u2013 typische Verbraucherprobleme, die kosteneffizienter und leichter l\u00f6sbar gemacht werden.<\/p>

Dann fallen darunter Softwarel\u00f6sungen im Rechtsbereich \u2013 Anwaltssoftware, Kanzleisoftware und neue Produkte, die KI nutzen, Prozesse automatisieren und unterst\u00fctzen k\u00f6nnen. Auch in der Justiz gibt es solche Tools, z.\u202fB. digitale Akten oder Tools zur Unterst\u00fctzung von Entscheidungsfindung.<\/p>

Legal Tech ist also ein super breiter Begriff. Wir beim Legal Tech Verband definieren ihn als Digitalisierung und Transformation des Rechtsmarktes generell.<\/p>

MaM:<\/strong> F\u00e4llt Legal Design auch darunter, oder ist das was anderes?<\/p>

AA:<\/strong> Legal Design ist nicht Legal Tech, sondern eine Methodik, die sich aus Design Thinking entwickelt hat. Ziel ist, nutzerfreundliche L\u00f6sungen zu gestalten, iterativ und prototypisch, mit Feedback der Nutzerinnen und Nutzer.<\/p>

Es kann Kommunikation sein, Prozessoptimierung oder digitale Tools. Am h\u00e4ufigsten denkt man an Kommunikation: juristische Inhalte nutzerfreundlicher vermitteln. Aber im Tech-Bereich spielt die Methodik eine gro\u00dfe Rolle, weil man auch viel falsch digitalisieren kann.<\/p>

Ein Beispiel: Ein Projekt der Bundesagentur f\u00fcr Arbeit, das Millionen kostete, wurde eingestellt, weil die sp\u00e4teren Nutzer nicht einbezogen wurden. Das passiert auch in Rechtsabteilungen oder Kanzleien, wenn Tools ausgew\u00e4hlt werden, die nicht zu den Bedarfen passen.<\/p>

MaM:<\/strong> Du hattest mir im Vorgespr\u00e4ch gesagt, dass Legal Design sich gut erkl\u00e4ren l\u00e4sst mit einem IT-System: Backend \u2013 Gesetze, Institutionen, Gerichte \u2013 funktioniert stabil, aber viele Menschen f\u00fchlen sich machtlos, wenn sie ihre Rechte durchsetzen wollen. Warum?<\/p>

AA:<\/strong> Weil das Frontend \u2013 also die Benutzeroberfl\u00e4che \u2013 nicht f\u00fcr die Menschen gemacht ist, die es nutzen sollen. Nur wer sich im Rechtssystem zurechtfindet, kann Vertrauen in den Rechtsstaat entwickeln. Wer seine Rechte nicht kennt oder Angst vor Kosten, langwierigen Verfahren oder Formularen hat, kann sie nicht durchsetzen. Dieses Problem wird oft ausgenutzt.<\/p>

MaM:<\/strong> Worin liegt die gr\u00f6\u00dfte Systemschw\u00e4che unseres Rechts? Was m\u00fcsste sich \u00e4ndern, damit das Rechtssystem uns allen dient?<\/p>

AA:<\/strong> Ich nehme gern ein Beispiel aus IT: Fr\u00fcher musste man f\u00fcr Computerprogrammierung viel wissen. Heute gibt es nutzerfreundliche Interfaces. Im Rechtssystem bleibt es aber auf dem \u201eProgrammiersprachen-Level\u201c \u2013 nur Profis k\u00f6nnen die Systeme nutzen.<\/p>

Das Problem: Anspruch haben die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, aber der Zugang, die Durchsetzung, wird nicht mitgedacht. Dienstleister greifen diese L\u00fccke auf, aber der Staat m\u00fcsste auch \u00fcberlegen, wie Menschen ihre Rechte einfach geltend machen k\u00f6nnen.<\/p>

MaM:<\/strong> Oder es ist eine sehr gute Frage. Da m\u00fcsste ich noch mal in unser Grundgesetz reinlesen, inwiefern es dazu wirklich irgendwelche Aussagen t\u00e4tigt. Hast du eine Antwort? Hast du reingeguckt?<\/p>

AA:<\/strong> [\u2026] Ich h\u00e4tte jetzt einfach mit Artikel 19 noch mal, dass man \u00fcberhaupt den Anspruch hat, sein Recht durchzusetzen, den Rechtsweg bestreiten zu k\u00f6nnen. Ich w\u00fcrde es so auslegen, dass dann die Institutionen auch so beschaffen sein m\u00fcssen und die Strukturen so geschaffen werden m\u00fcssen, dass das auch m\u00f6glich ist. Und das hat die Frage, wo ist dann die Grenze, ob ich mich aus Gr\u00fcnden von Angst oder weil es mir zu kompliziert ist, davon zur\u00fcckschrecke. Aber so was muss man ja beachten. So was muss man ja mit reinnehmen in die Abw\u00e4gung, ob die Leute ihre\u2026<\/p>

MaM:<\/strong> Und das kann man ja in Studien, die es schon gibt, auch sehen, dass es einen R\u00fcckgang gibt bei den Eingangszahlen, auch bei den Gerichten. Aber das ist ja zum Beispiel nur vor allem auf die Gerichte, den Rechtsweg. Ich finde, das ist eine total spannende Frage. Also Artikel 19 da daf\u00fcr als Argument einmal heranzuziehen. Ich glaube aber, wenn man es streng nimmt, hat jeder die M\u00f6glichkeit, seine Rechte geltend zu machen. Wir haben schon tats\u00e4chlich auch einen starken Rechtsstaat. Niemand weist dich ab und sagt: \u201eNee, du, bitte nicht. Mir gef\u00e4llt deine Nase nicht.\u201c Das ist in Deutschland nicht so! Wir haben einen wirklich, an sich, sehr, sehr starken Rechtsstaat institutionell.<\/p>

AA:<\/strong> Aber das ist genau mein Punkt, dass wir es halt aus meiner Sicht nicht weit genug denken, dass wir im Grunde genommen immer auf dieser \u201eDu kannst alles machen, theoretisch kannst du alles machen. Du hast Anspruch, deine Rechte durchzusetzen\u201c stehen bleiben. Ich glaube, es ist kein verfassungsrechtliches Problem, aber wir w\u00fcrden den Zugang zum Recht insgesamt trotzdem so viel verbessern k\u00f6nnen, wenn wir das Ganze als zug\u00e4ngliche Nutzererfahrung weiterdenken w\u00fcrden und uns eben auch die Frage stellen: Wer sind denn die Personen und was f\u00fcr unterschiedliche Bedarfe haben die, und wie viel? Was brauchen die f\u00fcr unterschiedliche Angebote?<\/p>

Also zum Beispiel: Nicht alle Leute haben gleich viel Geld. Das hei\u00dft, wir brauchen f\u00fcr manche Leute die M\u00f6glichkeit, damit sie trotzdem ihre Rechte durchsetzen k\u00f6nnen, dass ihnen bestimmte Kosten, die mit einem Gerichtsverfahren entstehen, vorgestreckt werden k\u00f6nnen oder sogar komplett \u00fcbernommen werden. Wir haben in Deutschland nat\u00fcrlich die Prozesskostenhilfe. Aber wissen das alle? Nein. Wissen alle, wie sie diesen Antrag stellen? Nein. Ist das super einfach da ranzukommen? Nein.<\/p>

MaM:<\/strong> Und das hei\u00dft?<\/p>

AA:<\/strong> Wir denken sozusagen in Teilen schon in diese Richtung, aber immer nicht weiter. Und es gibt noch viel mehr Dinge. Nicht alle Menschen sprechen Deutsch, sie haben unterschiedliche Bedarfe. Nicht alle Menschen leben in St\u00e4dten und haben die M\u00f6glichkeit, zu allen m\u00f6glichen verschiedenen Anw\u00e4lten zu gehen. Also wir haben ganz unterschiedliche Nutzer letztlich in diesem System, und auf die sich mehr einzustellen und mal zu verstehen, wo denn eigentlich deren Zugangsh\u00fcrden liegen, ist konkret eine Aufgabe des Staates, um zu verstehen, wo sind juristische Bedarfe, wo liegen Zugangsh\u00fcrden f\u00fcr einen besseren Zugang zum Recht? Wir wissen gar nicht so viel dar\u00fcber. Wir wissen wesentlich weniger, als man erwarten w\u00fcrde.<\/p>

MaM:<\/strong> Vielleicht ist es an der Stelle auch noch mal ganz gut, \u00fcber deine Funktion beim Legal Tech Verband zu sprechen. Wof\u00fcr setzt sich denn der Verband ein? Also was sind die Perspektiven der Branche, f\u00fcr die du sprichst?<\/p>

AA:<\/strong> Der Legal Tech Verband ist Vertreter von ganz vielen Unternehmen, die alle im weitesten Sinne mit Digitalisierung des Rechts zu tun haben. Wie ich vorhin schon gesagt habe: Was f\u00e4llt alles unter Legal Tech? Das sind viele Sachen, und im Legal Tech Verband ist quasi die komplette Bandbreite an Unternehmen vertreten. Am Ende sind wir trotzdem ein Wirtschaftsverband. Wir haben nicht die Justiz als Mitglied, sondern Unternehmen und Kanzleien, und besch\u00e4ftigen uns trotzdem mit Themen wie der Digitalisierung der Justiz, weil wir es als unseren gesellschaftlichen Auftrag empfinden, die Digitalisierung und Innovationen im Rechtsmarkt und im Rechtsbereich insgesamt voranzutreiben.<\/p>

Wir haben Unternehmen, die Softwareprodukte f\u00fcr Kanzleien anbieten, die interessieren sich eher f\u00fcr interne Digitalisierungsthemen. Wir haben aber auch solche, die Softwareprodukte f\u00fcr die Justiz anbieten, die nat\u00fcrlich ein Interesse daran haben, dass die Justiz sich weiterentwickelt. Und dann haben wir noch Rechtsdienstleister, die unterschiedliche Verbraucherprodukte anbieten und ein Interesse daran haben, dass das rechtlich m\u00f6glich ist, weil der Rechtsdienstleistungsbereich stark reguliert ist. Dann haben wir noch Rechtsabteilungen, die sich interessieren, wie sie Digitalisierung umsetzen k\u00f6nnen, Prozesse effizienter machen usw. Insgesamt haben wir ein Interesse daran, ein innovationsoffenes Rechtsfeld mitzugestalten, weil davon alle profitieren \u2013 unsere Mitglieder und die Gesellschaft.<\/p>

MaM:<\/strong> Kannst du uns da noch mal mitnehmen, wie da so der Prozess aussieht? Von den ersten Gespr\u00e4chen mit Unternehmen, wo sind die Probleme, wo kann man L\u00f6sungen entwickeln, bis hin zu Empfehlungen an die Regierung oder den Bundestag? Wie sieht dein Arbeitsalltag aus?<\/p>

AA:<\/strong> Ehrenamtlich, ja. Wir sagen immer, wir haben zwei gro\u00dfe S\u00e4ulen im Verband. Erstens die Netzwerks\u00e4ule, wo es darum geht, voneinander zu lernen. Rechtsabteilungen, Kanzleien und Unternehmen tauschen sich aus. Die andere S\u00e4ule ist die politische. Dort geht es darum: Welche Interessen hat unsere Branche und wie k\u00f6nnen wir der Politik diese Interessen klar machen?<\/p>

Manche Themen kommen von Mitgliedern, konkrete politische Anliegen, bei denen sie wollen, dass wir Stellung nehmen. Meistens ist es aber andersrum: Die Politik tritt an uns heran, weil sie unsere Stimme interessant findet, vor allem bei Digitalisierung der Justiz. Wir bekommen E-Mails oder Rundmails, Stellungnahmen zu Referentenentw\u00fcrfen, stimmen uns intern ab und verfassen Stellungnahmen. Oder wir werden von Parteien als Sachverst\u00e4ndige benannt, wenn es um Gesetze geht. Dann spricht eine Person f\u00fcr den Verband und bringt die digitale Stimme des Rechts ein.<\/p>

MaM:<\/strong> Gab es da schon erfolgreiche Beispiele?<\/p>

AA:<\/strong> Ja, eine der erfolgreichsten war am Anfang, als wir gegr\u00fcndet wurden. Es ging um das Rechtsdienstleistungsgesetz und Legal Tech Verbraucherportale. Viele Anbieter sind keine Kanzleien, sondern Inkassodienstleister, weil sie Freiheiten brauchen, die Kanzleien nicht haben, zum Beispiel Investoren an Bord zu nehmen. Sie machen Verbraucherforderungen geltend, w\u00e4hrend Inkasso normalerweise Forderungen von Unternehmen gegen Verbraucher geltend macht. Das Legal Tech Gesetz hat dieses Konstrukt gest\u00e4rkt, klargestellt, was erlaubt ist, und bestimmte Nebenleistungen geregelt. Wir haben mit Stellungnahmen mitgewirkt.<\/p>

MaM:<\/strong> Die Rechtsdurchsetzung wird ja auch schon digitaler, durch KI, Chatbots, Deep Learning. Im Zusammenhang ist das neue Rechts-KI-Tool Noctua interessant, von einem Berliner Startup. Es soll Juristinnen die Arbeit erleichtern, komplexe Prozesse automatisieren und wird mit Daten von C.H. Beck trainiert. Viele sagen, es k\u00f6nnte eines der wichtigsten Legal Tech Tools in Europa werden.<\/p>

AA:<\/strong> Ich w\u00fcrde mich gerne ans Publikum wenden: K\u00f6nnten Sie sich vorstellen, dass eine KI Ihr Rechtsproblem \u00fcbernimmt?<\/p>

Publikum:<\/strong> Sehr ausgeglichen, Ja, Nein, \u00fcberraschend ausgeglichen.<\/p>

MaM:<\/strong> W\u00fcrdest du sagen, das ist \u00fcberraschend?<\/p>

AA:<\/strong> Ja. Ich hatte mehr Skepsis erwartet, vielleicht weil die meisten Menschen im juristischen Bereich sagen: \u201eDas geht nat\u00fcrlich nicht.\u201c Man kann nat\u00fcrlich nicht sein Rechtsproblem einfach an eine KI abgeben. Ich h\u00e4tte eher mehr Skepsis erwartet.<\/p>

MaM:<\/strong> Wie sch\u00e4tzt du die Rolle der KI ein?<\/p>

AA:<\/strong> Eher als unterst\u00fctzendes Werkzeug f\u00fcr Anw\u00e4ltinnen und Richter. Momentan kann KI das juristische Verstehen noch nicht wirklich leisten. Sie kann simulieren, aber nicht wirklich verstehen. Ich sehe den gr\u00f6\u00dften Mehrwert darin, dass juristische Anwender ihre Arbeit verbessern. Auch Verbraucher k\u00f6nnten Orientierung bekommen: Habe ich Anspruch? Welche Fragen m\u00fcsste ich stellen? Welche Schritte unternehmen?<\/p>

MaM:<\/strong> Sie sind zwar Mitglied beim Legal Tech Verband, aber es gibt noch andere Anbieter.<\/p>

AA:<\/strong> Ja, das Potenzial der KI ist, im juristischen Dschungel Klarheit zu schaffen, Hilfestellungen zu geben, ohne die komplette L\u00f6sung zu liefern. Auch f\u00fcr einzelne Schritte, wie ein Schreiben erstellen, das bestimmte Fallfakten einbezieht. Ich bin ein bisschen zwiegespalten, habe aber noch Bedenken, dass es so einfach funktioniert.<\/p>

MaM:<\/strong> Thema Rechtsdienstleistungsgesetz: ChatGPT ber\u00e4t, mit Disclaimer. Ist das schon Rechtsdienstleistung?<\/p>

AA:<\/strong> Je konkreter und besser die Tools werden, desto mehr regulatorische Fragen tauchen auf. Man muss Verbraucher sch\u00fctzen, falls Antworten falsch sein k\u00f6nnten.<\/p>

MaM:<\/strong> Du hast von Rechtsdienstleistern erz\u00e4hlt, die als Inkassounternehmen arbeiten. Warum d\u00fcrfen die Rechtsberatung machen, obwohl Kanzleien eigentlich ein Monopol haben?<\/p>

AA:<\/strong> Die d\u00fcrfen in einem sehr begrenzten Rahmen beraten, meist nur bez\u00fcglich der Forderung, die sie geltend machen. Die Diskrepanz zwischen Kanzleien und Inkassodienstleistern ist sichtbar. Wir sagen nicht, Inkassodienstleister sollten es nicht d\u00fcrfen, sondern Kanzleien sollten es auch d\u00fcrfen.<\/p>

MaM:<\/strong> Erfolgshonorar spielt auch eine Rolle?<\/p>

AA:<\/strong> Ja, das Modell besagt: Nur wenn das Unternehmen erfolgreich ist, wird bezahlt. Fr\u00fcher war das f\u00fcr Kanzleien kaum erlaubt. Heute gibt es Lockerungen, aber die Regulierung war f\u00fcr Kanzleien strenger als f\u00fcr Inkassodienstleister.<\/p>

MaM:<\/strong> Und jetzt die Reform der Fluggastrechte. Was ist da passiert?<\/p>

AA:<\/strong> Vor 20 Jahren kam die Fluggastrechteverordnung. Entsch\u00e4digungen: 250, 400 oder 600 Euro, abh\u00e4ngig von der Strecke. Anfangs kaum Wirkung, Airlines wehrten sich leicht. Erst Legal Tech Unternehmen wie Flightright machten Druck, gingen auch vor Gericht. Durch Masse und rechtliche Durchsetzung wurden Airlines gezwungen, Anspr\u00fcche zu akzeptieren.<\/p>

MaM:<\/strong> Politisch: Airlines haben Lobby, wollen Anspr\u00fcche reduzieren.<\/p>

AA:<\/strong> Logisch aus unternehmerischer Sicht. Verbraucherseite will Rechte hochhalten. Legal Tech Gesch\u00e4ftsmodelle basieren darauf. Reformen der EU zielen auf Ver\u00e4nderungen, Verbrauchersch\u00fctzer und Legal Tech Unternehmen sind alarmiert, weil Anspr\u00fcche eingeschr\u00e4nkt werden sollen.<\/p>

MaM:<\/strong> Liebe Alisha, ich w\u00fcrde noch ewig mit dir reden, aber wir sind am Ende. Vielen Dank, dass du heute extra angereist bist. Vielen Dank an das Publikum und unser Team. Ich er\u00f6ffne die Runde f\u00fcrs Publikum.<\/p>

Das war Let’s talk about Recht \u2013 Live on Tape,<\/em> der Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei wart. H\u00f6rt auch in andere Folgen rein. F\u00fcr mehr Infos folgt uns auf Instagram oder besucht unsere Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal!<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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#3 Darf man das sagen? Meinungsfreiheit, ihre Grenzen und das Recht.<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Zwischen Meinungsfreiheit und Pers\u00f6nlichkeitsrechten, zwischen \u00f6ffentlichem Interesse und Schutz vor Fake News \u2013 die Fragen um Presse- und \u00c4u\u00dferungsrecht sind so aktuell wie nie. W\u00e4hrend sich in den sozialen Medien die Debatten beschleunigen und sich Extrempositionen verst\u00e4rken, sehen sich Journalist:innen, Aktivist:innen und auch Privatpersonen immer h\u00e4ufiger mit Unterlassungsklagen oder Hate Speech konfrontiert. Wie viel Meinung ist erlaubt? Wo endet Pressefreiheit? Und wer setzt die Grenzen?<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der dritten Live-Veranstaltung der Reihe am 14. Mai 2025 in Karlsruhe aufgezeichnet. H\u00f6ren Sie rein und diskutieren Sie zu eigenen Erlebnissen direkt mit auf unserer Beteiligungsplattform<\/a>.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Thorsten Feldmann <\/b><\/strong><\/span>ist Fachanwalt f\u00fcr Urheber- und Medienrecht. Er ist Partner bei JBB Rechtsanw\u00e4lt:innen, einer der f\u00fchrenden Kanzleien im Bereich Medien- und \u00c4u\u00dferungsrecht, und vertrat 2024 unter anderem die Rechercheplattform Correctiv.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode
<\/strong><\/span>Die dritte Episode des Live-on-Tape-Podcasts der Stiftung Forum Recht wirft einen Blick auf aktuelle Fragen: Welche rechtlichen Grenzen gibt es f\u00fcr Meinungs\u00e4u\u00dferungen<\/strong> in der \u00d6ffentlichkeit<\/strong> \u2013 auch im Netz? Wie sch\u00fctzt das Recht vor Falschinformationen und Schm\u00e4hkritik \u2013 und wo drohen Einschr\u00e4nkungen der freien Presse<\/strong>? Wann wird Enth\u00fcllungsjournalismus<\/strong> zur unzul\u00e4ssigen Rufsch\u00e4digung? Und welche neuen Entwicklungen im Medienrecht<\/strong> sind aktuell besonders brisant? Ob Unterlassungsklagen gegen investigative Recherchen<\/strong>, Prominente im Kampf gegen unliebsame Berichterstattung oder die Rolle von Plattformen wie X und TikTok<\/strong> im Umgang mit problematischen Inhalten \u2013 das Presse- und \u00c4u\u00dferungsrecht<\/strong> steht im Zentrum gesellschaftlicher Auseinandersetzungen. Die Stiftung l\u00e4dt das Publikum herzlich ein, sich mit Fragen am Gespr\u00e4ch zu beteiligen.<\/p>

Moderation:<\/strong> Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht
Konzept:<\/strong> Marie-Elisabeth Mirsch, Dr. Anna N\u00fcbling
Postproduktion & Aufnahme:<\/strong>\u00a0Felicia Stahnke
Transkript:<\/strong> Laura Pozzato<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht<\/strong> unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz<\/strong> zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Erfahren Sie mehr \u00fcber die L\u00fcth-Entscheidung<\/a><\/strong>.<\/p>

Sie wollen den genauen Wortlaut von Artikel 5 GG<\/strong><\/a>.<\/p>

Was ist an dem angeblich geplanten \u201eL\u00fcgen-Verbot\u201c der neuen Koalition<\/a><\/strong> dran? – Erfahren Sie es bei LTO!<\/p>

Bei LTO bekommen Sie auch mehr Hintergrundinformationen zur Verfassungsbeschwerde der Gr\u00fcnenpolitikerin Renate K\u00fcnast<\/a><\/strong>.<\/p>

Hier kann man \u00a7188 StGB<\/a><\/strong> nachlesen.\u00a0<\/p>

Hier gibt es die ganze Recherche \u201eGeheimplan gegen Deutschland\u201c<\/a><\/strong> vom Correctiv.<\/p>

Was genau mit Litigation-PR<\/a><\/strong> gemeint ist, wird hier erkl\u00e4rt.<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite<\/strong>\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung.<\/a>]<\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #3: Darf man das sagen? Meinungsfreiheit, ihre Grenzen und das Recht<\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Let’s Talk About Recht, der Live-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber spannende Rechtsthemen, die Ihnen in Ihrer t\u00e4glichen Arbeit begegnen und uns alle etwas angehen. Hallo und herzlich willkommen zu Let’s Talk About Recht. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht. Und freue mich sehr, dass Sie heute alle hier nochmal so zahlreich erschienen sind und sich die Zeit nehmen, mit uns \u00fcber ein Thema zu sprechen, das im Alltag aller eine Rolle spielt, manchmal laut, manchmal unterschwellig. Wir sprechen heute \u00fcber die Meinungsfreiheit, ihre Grenzen und das Recht. Also was darf ich sagen und was nicht? Wie hat sich das \u00c4u\u00dferungsrecht durch die sozialen Medien ver\u00e4ndert? Und wie arbeitet eigentlich ein Anwalt im Presse- und \u00c4u\u00dferungsrecht? Diese Veranstaltung richtet sich, wie alle unsere Veranstaltungen, an alle Interessierten und nicht in erster Linie an ein juristisches Fachpublikum. Auch wenn wir uns nat\u00fcrlich sehr freuen, wenn auch unter Ihnen jetzt Rechtskundige vor Ort sind. Ich m\u00f6chte blo\u00df darum bitten, dass Sie es mir nachsehen, wenn ich immer mal wieder reingehe und unseren Gast auch nochmal zum besseren Verst\u00e4ndnis wieder bitten werde, komplexe Rechtsbegriffe verst\u00e4ndlich f\u00fcr alle zu erkl\u00e4ren. So, und damit das heute auch ein echter Talk wird und nicht nur ich hier talke, finden Sie auf Ihren Pl\u00e4tzen Abstimmungskarten. Wir wollen sie aktiv mit einbinden, nicht nur in der Fragerunde zum Schluss. Und diese Abstimmungskarten mit Ja\/Nein, mit denen k\u00f6nnen Sie sich dann zu gegebener Zeit beteiligen. Und jetzt freue ich mich ganz besonders, unseren heutigen Gast begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen. Er ist Fachanwalt f\u00fcr Urheber- und Medienrecht und ber\u00e4t unter anderem das Recherchenetzwerk Correktiv. Zu seinen Mandanten sehen auch T-Online, Campact, Reporter ohne Grenzen und viele, viele mehr. Hallo und herzlich willkommen, Thorsten Feldmann.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Vielen Dank. Vielen Dank, ich freue mich sehr, dass ich hier sein darf, ich bin total nerv\u00f6s, kein Witz. Ich bin h\u00e4ufiger bei solchen Veranstaltungen, aber zum ersten Mal ist meine Schwester da, die mich aus ganz anderem Kontext kennt. Deswegen, ich bin nerv\u00f6s.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Dann mache ich erst mal wieder weiter und stelle Sie noch ein bisschen weiter vor, damit Sie noch nerv\u00f6ser werden und das ganz unangenehm wird. Das ist home turf, das kann ich, das geht. Sie nicken ab bei allem, was ich jetzt sage zu Ihrer Vita. Sie sind seit 2000 Rechtsanwalt und fast so lange auch schon Partner von der renommierten Rechtsanwaltskanzlei JBB Rechtsanw\u00e4lte in Berlin. Sie haben in Saarbr\u00fccken, K\u00f6ln und L.A. studiert und ihr Referendariat in Berlin absolviert, eine Station unter anderem bei der Medienanstalt Berlin-Brandenburg. Sie sind seit 2007 Fachanwalt f\u00fcr Urheber- und Medienrecht und beraten deutsche und internationale Unternehmen in den Bereichen Technologie, Medien, Kommunikation. Aber ein besonderer Schwerpunkt bildet neben dieser normalen Beratung der Mandant:innen auch die juristische Gestaltung und Verteidigung digitaler Produkte und Gesch\u00e4ftsmodelle. Und das w\u00e4re sozusagen auch direkt meine erste Frage: Was macht denn ein Anwalt im Medienrecht genau? Wie sieht ihr Alltag aus?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ist ein super Job. Also sehr, sehr, sehr vielf\u00e4ltig. Ich arbeite nat\u00fcrlich nicht allein. Ich habe auch Mitarbeitende. Aber der Tag, also man wei\u00df morgens nicht immer genau, was passiert. Man hat so bestimmte To-dos, die man unbedingt erledigt haben will am Ende des Tages. Meistens schafft man so 75 Prozent, weil dazwischen halt irgendwie ganz spannende Sachen kommen. Es ist nat\u00fcrlich viel Telefonieren. Es ist dann aber auch so, gerade gestern ruft ein Mandant an und sagt, komm bitte sofort vorbei, wir haben hier, das ist schon ungew\u00f6hnlich, aber das passiert auch, komm bitte vorbei, wir haben eine delikate Angelegenheit, wollen wir nicht dr\u00fcber telefonieren, wollen wir auch nicht irgendwie elektronisch das machen. Und die hatten dann ein Gutachten des Bundesamts f\u00fcr Verfassungsschutz, an das sind die gekommen, haben gefragt, d\u00fcrfen wir das ver\u00f6ffentlichen. So, das gibt’s auch. Dann gibt’s nat\u00fcrlich Dinge, muss ich morgen zu Gericht nach M\u00fcnchen? Ich wollte eigentlich heute Nacht eben bei meiner Schwester \u00fcbernachten, das geht jetzt nicht, weil ich morgen fr\u00fch um neun Uhr einen Gerichtstermin in M\u00fcnchen habe, das geht dann auch sehr schnell, dass sowas anberaumt wird. Und dann muss ich nat\u00fcrlich produzieren. Also wir Rechtsanw\u00e4lte, wenn man streitet vor Gericht, dann passiert das meiste, also \u00e4hnlich wie im Bundestag, das Plenum ist immer leer und man denkt, da passiert irgendwie nichts. Nein, das passiert nat\u00fcrlich am Schreibtisch. Es werden nat\u00fcrlich dann viel Schrifts\u00e4tze geschrieben, das dauert dann, das ist dann schon, muss man dann sehr viel Zeit am Schreibtisch verbringen und tats\u00e4chlich Dinge zu Papier bringen oder in den Computer schreiben.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Bevor wir uns jetzt mit den rechtlichen Fragen rund um die Meinungsfreiheit besch\u00e4ftigen, m\u00f6chte ich vorab eine kleine Rubrik anf\u00fchren und der Einfachheit halber habe ich sie jetzt \u201eFeldmann erkl\u00e4rt“ genannt. Und w\u00fcrde Sie bitten, uns die nachfolgenden Begriffe vielleicht jeweils in einem Satz, auch wenn ich wei\u00df, dass es schwierig ist, zu erkl\u00e4ren. Aber dann haben wir alle dieselbe Grundlage, wenn wir ins folgende Gespr\u00e4ch einsteigen. Was versteht man denn unter dem Grundrecht der Meinungsfreiheit?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Also es gibt eine Reihe von Grundrechten im Grundgesetz, also unsere Verfassung hei\u00dft Grundgesetz. Es gibt eine Reihe von Grundrechten. Eines der vornehmsten Grundrechte ist tats\u00e4chlich die Meinungsfreiheit, also \u00fcber allem schwebt nat\u00fcrlich die Menschenw\u00fcrde aus Artikel 1.1. Und dann gibt es eine Reihe von weiteren Grundrechten, zum Beispiel zur wirtschaftlichen Bet\u00e4tigung, Eigentumsgrundrechte und so weiter. Aber unter diesen, im Rang hinter der Menschenw\u00fcrde stehenden, Grundrechten Ist die Meinungsfreiheit was Besonderes, das hat das Bundesverfassungsgericht schon sehr, sehr fr\u00fch gesagt, in der sogenannten L\u00fcth-Entscheidung im siebten Band ab Seite 198. Die Meinungsfreiheit ist f\u00fcr die Demokratie schlechthin konstituierend. Also was hei\u00dft das? Nur wenn der Mensch sich seine Meinung bilden kann, ist er auch in der Lage, eine gute und ausgewogene und angemessene Wahlentscheidungen in den Wahlen zum Bundestag und zu den Landtagen zu treffen. Und die Grundlage der Meinungsbildung ist, dass eine Meinung gesagt werden darf. Das hei\u00dft also, M\u00e4ngel in der Meinungsfreiheit schlagen unmittelbar auf die Demokratie durch. Und deswegen ist das Grundrecht der Meinungsfreiheit besonders vornehm.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Super, n\u00e4chster Satz. Was ist dann eine Meinungs\u00e4u\u00dferung oder man sagt auch Werturteil dazu?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, also frei ist die Meinung in Wort, Schrift und Bild, das sagt Artikel 5. Also was ist eine Meinung? Ich bin der Meinung, die Farbe Rot ist sch\u00f6n, das ist nat\u00fcrlich eine Meinung, ja, aber der Strumpf ist Rot,\u00a0 ist das eine Meinung? Nein, das ist eine Tatsachenbehauptung. Also da geht es schon los. Also was ist eine Meinung? Und er sagt auch schon sehr fr\u00fch die Rechtsprechung, also alles das, was vom pers\u00f6nlichen Meinen, Daf\u00fcrhalten gepr\u00e4gt ist, Rot ist sch\u00f6n. Meinen, Daf\u00fcrhalten, sch\u00f6n, das ist auf jeden Fall in der Meinungsfreiheit gedeckt. Das ist Meinung. Meinung ist aber auch die wahre Tatsachenbehauptung. Also die ist es auch sicher, die geh\u00f6rt auch in diesen Schutzbereich der Meinungsfreiheit rein. Und alles andere wird schon ein bisschen komplizierter. Da kommen wir vielleicht gleich noch zu.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, aber Sie haben Stichwort Tatsachenbehauptung genannt. Machen wir damit weiter. Was ist eine Tatsachenbehauptung?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Das sind \u00c4u\u00dferungen, die dem Beweise zug\u00e4nglich sind. Das ist die juristische Definition, aber es ist nat\u00fcrlich, das sind \u00c4u\u00dferungen, die die Wirklichkeit beschreiben. Und die also deskriptiv eine Schilderung enthalten und die deswegen jeder auch wahrnehmen kann, die der menschlichen Wahrnehmung zug\u00e4nglich sind, Zust\u00e4nde, Vorg\u00e4nge, wie gesagt. Zustand roter Strumpf, ja, Zustand drau\u00dfen 25 Grad Celsius ist eine Tatsachenbehauptung.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Vielen Dank. Und letzter Begriff oder drei Begriffe, die Strafdelikte sind: Beleidigung, Verleumdung, \u00fcble Nachrede, wird h\u00e4ufig zusammenverwendet. Wie unterscheiden die sich?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, also jetzt ganz kurz technisch dann, ja, also die Beleidigung ist die Kundgabe der Missachtung und Nichtachtung einer Person im Zwei-Personen-Verh\u00e4ltnis. Ich beleidige Sie oder Sie beleidigen mich. Es gibt viele Ansatzpunkte, um mich zu beleidigen, das k\u00f6nnte man machen und das ist eine Kommunikationssituation, die sich im Zwei-Personen-Verh\u00e4ltnis abspielt und die betrifft mich in meiner pers\u00f6nlichen Ehre. Ich f\u00fchle mich beleidigt, ich f\u00fchle mich herabgew\u00fcrdigt. Also sagen wir mal, \u201eDu bist ein Dummkopf\u201c. Das w\u00e4re… ob das schon eine Beleidigung ist, h\u00e4ngt dann wiederum vom Kontext ab. Das Bundesverfassungsgericht hat auch mal \u201eDummschw\u00e4tzer\u201c als zul\u00e4ssig erachtet, ist aber auch eine Meinung. Das ist die Beleidigung. Die \u00fcble Nachrede und die Verleumdung, die beziehen sich auf ein Drei-Personen-Verh\u00e4ltnis, n\u00e4mlich auf den sozialen Geltungsanspruch der Personen. Ich erz\u00e4hle eine L\u00fcge \u00fcber sie. Dann ist es entweder eine Beleidigung oder eine \u00fcble Nachrede. Und meistens geschieht das durch eine Tatsache. Wenn Sie \u00fcber mich jetzt behaupten w\u00fcrden, ich w\u00fcrde hier nackt sitzen, dann w\u00e4re das eine unwahre Tatsachenbehauptung, die mich in meinem sozialen Geltungsanspruch als Anwalt wahrscheinlich beeintr\u00e4chtigt. Das w\u00e4re eine \u00fcble Nachrede. Herr Feldmann ist bei uns nackt erschienen. Das war nicht. Und wenn Sie es wider besseres Wissen machen, dann ist es eine Verleumdung. Also was Gil Ofarim gemacht hat in Leipzig vor dem Hotel, das war eine Verleumdung. Er hat also gesagt, ich wurde in der Schlange im Hotel benachteiligt, weil ich den Davidstern um den Hals hatte. Das hat er gegen\u00fcber Dritten behauptet \u00fcber den Hotelangestellten. Und dann war nur die Frage, hat er das bewusst gelogen oder war die Wahrheit nur nicht erweislich, so, und bei ihm war es tats\u00e4chlich jetzt bewusst. Er hat tats\u00e4chlich wider besseres Wissen, hat er diese falsche Behauptung erhoben. Das ist der sch\u00f6nste Fall der Verleumdung, kann man immer erz\u00e4hlen, kennt jeder, ist jedem sofort klar.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde Sie gerne die ganze Zeit weiterreden lassen. Ich f\u00fchle mich hier schon fast gar nicht mehr n\u00f6tig. Aber danke, das war die Rubrik erstmal \u201eFeldmann erkl\u00e4rt“. Was immer wieder anklingt: „Das wird man ja wohl noch sagen d\u00fcrfen“. Das hat man vielleicht schon mal irgendwo geh\u00f6rt, das hat man vielleicht auch schon selbst gesagt. Und das besch\u00e4ftigt ja aber auch die Juristinnen und Juristen, denn ob eine Aussage erlaubt ist, das haben Sie schon anklingen lassen, h\u00e4ngt im \u00c4u\u00dferungsrecht ganz haarscharf davon ab, ob es sich eben um diese Meinungs\u00e4u\u00dferung handelt. Ist es eine Meinungs\u00e4u\u00dferung, die ich hier kundgebe oder eine Tatsachenbehauptung? Und wie unterscheidet jetzt das Recht dazwischen?<\/p>

Thorsten Feldmann: <\/u><\/p>

Ja, wir haben also erstmal einen ganz gro\u00dfen Bereich, in dem man ziemlich viel machen darf, n\u00e4mlich dort, wo es keine Person direkt gegen\u00fcber gibt, \u00fcber die etwas gesagt wird. Also wir brauchen erstmal ein gegenl\u00e4ufiges Recht. Wenn Sie zum Beispiel etwas Negatives \u00fcber Bev\u00f6lkerungsgruppen sagen, zum Beispiel. Oder \u00fcber Geschlechter oder \u00fcber Berufsgruppen. Dann ist das sehr, sehr weit zul\u00e4ssig, weil da auf der Gegenseite keine einzelne Person steht, die ein Grundrecht h\u00e4tte, der Meinungsfreiheit was entgegenzusetzen h\u00e4tte. Ja, zum Beispiel, ganz bekannt, Soldaten sind M\u00f6rder. Das ist also eine zul\u00e4ssige Meinungs\u00e4u\u00dferung, das darf man sagen, ja, und in diesem Bereich sind in Deutschland nur sehr, sehr wenige Dinge nicht erlaubt. Auch zum Beispiel, international, Denial of Holocaust ist in anderen Jurisdiktionen erlaubt, aber man hat hier eigentlich keine grundrechtliche Gegenposition, aber da sagt man, das ist eine L\u00fcge, die nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Also das hei\u00dft aber in dem anderen Bereich, unterhalb der Grenze, wo es um Kollektive geht, und damit machen wir uns schwer im Bereich Hate Speech heute, da geht halt sehr, sehr viel. Das hat das Bundesverfassungsgericht damals bei dieser Soldaten-sind-M\u00f6rder-Entscheidung wahrscheinlich so nicht vorausgesehen, dass das nat\u00fcrlich dann nicht nur irgendwie staatliche Berufsgruppen trifft, sondern auch schutzbed\u00fcrftige Gruppen. Also deswegen, da tun wir uns heute deshalb mit der Regulierung von Hate Speech so schwer, weil \u00fcberall dort, wo Gegengrundrechte nicht betroffen sind, man sehr viel sagen darf. Man darf sogar auch l\u00fcgen. Also es ist jetzt durch die Presse ein bisschen gegeistert, die neue Koalition wollte ein Gesetz erlassen, wo das L\u00fcgen verboten wird, das geht nicht so ohne Weiteres, weil es muss schon irgendwo grundrechtlich verankert sein, die Gegenposition. Aber \u00fcberall dort, wo ich \u00fcber tats\u00e4chlich lebende Menschen oder auch verstorbene Menschen, also \u00fcber eine Person etwas sage, dann hat diese Person nat\u00fcrlich auch ein allgemeines Pers\u00f6nlichkeitsrecht, das der Meinungsfreiheit entgegensteht. Also und dann haben wir einen Grundrechtskonflikt und dann wird es schon ein bisschen komplizierter. Dann geht es immer in eine Abw\u00e4gung rein. Und was darf man nicht? Man darf nicht l\u00fcgen \u00fcber andere Leute, ja, ist klar. Und man darf \u00fcber Leute keine Schm\u00e4hkritik verbreiten. Das ist das, was zum Beispiel Frau K\u00fcnast widerfahren ist. Das darf man auch nicht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich wollte Sie gerade nach Beispielen nochmal fragen, um es mal deutlich zu machen, wie schwierig oft auch diese Abgrenzung ist. Deswegen mit diesem lapidaren Satz, \u201eDas darf man ja nicht mehr sagen“ oder so, dass das alles eben nicht so einfach ist. Und jetzt haben Sie so viele Beispiele genannt, deswegen w\u00fcrde ich jetzt sagen, machen wir das mal zusammen mit Ihnen als Publikum und da kommen Ihre Abstimmungskarten ins Spiel. Und zwar werden wir jetzt ein paar \u00c4u\u00dferungen nennen, S\u00e4tze, \u00c4u\u00dferungen und ihre Aufgabe ist es, zu bewerten, handelt es sich dabei um eine Meinungs\u00e4u\u00dferung, also ein Daf\u00fcrhalten, ein Meinen, ist es Ihr Werturteil? Oder sind wir schon im Bereich der Tatsachenbehauptung? Das hei\u00dft, was objektiv \u00fcberpr\u00fcfbar ist. Sogar ist das ein Fakt, ist das so oder nicht, um das jetzt mal so salopp zu sagen. Sie d\u00fcrfen anfangen, ich w\u00fcrde nur gerne sagen, ja ist Meinungs\u00e4u\u00dferung, nein ist Tatsachenbehauptung.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Der Kaffee ist kalt. Herrlich.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich bin das unserem Online-Publikum im Podcast nochmal schuldig, dieses Raunen zu erkl\u00e4ren. Wir haben, glaube ich, 50-50.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Es freut mich, das ist ein sehr schlaues Publikum, denn es kann beides sein. Die Frage, wie eine \u00c4u\u00dferung auszulegen ist, die ist nat\u00fcrlich streng kontextabh\u00e4ngig. Also im einen Kontext haben Sie nat\u00fcrlich eine Meinung, eine \u00c4u\u00dferung, die als Meinung daherkommt, einen so starken Kern, dass sie eigentlich als Tatsachenurteil zu werten ist und umgekehrt, manchmal gibt es auch Tatsachen\u00e4u\u00dferung, kalt, kann auch eine Meinungs\u00e4u\u00dferung eben sein. Und dabei ist dann insbesondere auch die Position des sich \u00c4u\u00dfernden zu betrachten. Also in welcher Position \u00e4u\u00dfert er sich denn hier? Ich hatte eine Politikerin neulich, die sich im Wahlkampf ge\u00e4u\u00dfert hat, sehr emotionalisiert und da hat sie was gesagt, was ich dann als Tatsache angesehen habe, da habe ich gesagt, nee, ist ja Wahlkampf und da wird sowieso in die Tasten gehauen, darf man nicht alles w\u00f6rtlich nehmen. Also sie haben sehr gut geantwortet, das ist perfekt, ja, es kann tats\u00e4chlich beides sein, es h\u00e4ngt vom Kontext ab.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte auch eins sagen. Und zwar: \u201eSteindummer, kenntnisloser und talentfreier Autor“ im Rahmen einer Buchrezension. Eine Meinung oder eine Tatsache? Einhellig Ja f\u00fcr die Meinung.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

So, dann frage ich jetzt mal zur\u00fcck, wenn man \u00fcber mich hier behauptet, ich sei kenntnislos, ja, kenntnislos. Ich habe keine Ahnung, ja, da k\u00f6nnte man sagen, okay, das ist jemand, der hat… Aber nat\u00fcrlich hier, was ist ausschlaggebend f\u00fcr das Werturteil? Das ist auch der Begriff \u201esteindumm“. Also Steine k\u00f6nnen gar nicht dumm sein, das hei\u00dft also, das ist keine faktische Schilderung, das hei\u00dft, da w\u00fcrde man sagen, das bereitet schon sozusagen die Startbahn ins Werturteil rein. Darf ich nochmal fragen, das war tats\u00e4chlich eine Entscheidung vom Bundesverfassungsgericht, haben Sie mir eben ausgesucht aus den 90er Jahren.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Eine Rezension \u00fcber Heinrich B\u00f6ll, erschienen in einer Zeitung.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

War das denn zul\u00e4ssig oder nicht?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Nochmal, \u201eSteindummer, kenntnisfreier Autor“? \u201eKenntnisloser und talentfreier Autor“. Genau, das w\u00e4re jetzt die n\u00e4chste Frage: Zul\u00e4ssig, unzul\u00e4ssig? Zul\u00e4ssig Ja und zul\u00e4ssig Nein. Wir haben doch drei, vier nein, der Rest, Sie sehen es ja auch nicht, ja, aber die meisten sagen, es war zul\u00e4ssig.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Das Bundesverfassungsgericht hat darin eine Schm\u00e4hkritik erblickt, denn, das ist der n\u00e4chste Punkt, ein Werturteil, das verletzen soll und nicht der Auseinandersetzung in der Sache dient, sondern der Verletzung der Person, ist unzul\u00e4ssig. Das ist die n\u00e4chste kontextabh\u00e4ngige Frage, da muss nat\u00fcrlich dieser Text ausgelegt werden. Das Bundesverfassungsgericht ist hier zu diesem sehr seltenen Schluss gekommen, das ist eine Schm\u00e4hkritik. Wenn man bedenkt, was die Gerichte bei Frau K\u00fchner ist noch durchgewunken, haben das schon sehr erstaunlich.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde noch eins sagen, \u201eDr. M\u00fcller ist ein Pfuscher, der meine Z\u00e4hne ruiniert hat.“ Meinung oder Tatsachenbehauptung? \u201eDr. M\u00fcller ist ein Pfuscher, der meine Z\u00e4hne ruiniert hat.“ Ja, wieder durchwachsen. Und Sie sagen ja?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Meinungs-, \u00e4h, Werturteil, ja. Also teilweise.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, es wurde, glaube ich, aber dann als Meinungs\u00e4u\u00dferung, also als Schwerpunkt sozusagen der Aussage als Meinungs\u00e4u\u00dferung gew\u00e4hrt.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja. Schwerpunkt Meinungs\u00e4u\u00dferung w\u00fcrde ich sagen, genau, mit einem Tatsachensubstrat, n\u00e4mlich hat meine Z\u00e4hne ruiniert, das ist ja auch was, was tats\u00e4chlich dem Beweise zug\u00e4nglich w\u00e4re, also sind die Z\u00e4hne kaputt? Und das ist dann das ber\u00fchmte Werturteil mit Tatsachenkern. Kann man schon sagen, ist ein Pfuscher, wenn die mitgeteilte zugrunde liegende Tatsache stimmt. Und das ist dem Beweise zug\u00e4nglich. Ich habe mal ganz, das war eine sehr unterhaltsame Phase in meinem Leben, da hab ich ein Portal vertreten, in dem Sch\u00fcler ihre Lehrer benoten konnten. Und da ging es auch, gab es viele gerichtliche Auseinandersetzungen, da ging es auch noch um die Frage, hier an dieser Schule werden Sch\u00fcler psychisch und physisch misshandelt. Da ist dann die Frage, ist das, diese psychische Misshandlung, ist das vielleicht ein Werturteil? Und tats\u00e4chlich hat das Gericht das auch eher als eine gemischte \u00c4u\u00dferung angesehen und dann tats\u00e4chlich Beweis dar\u00fcber erhoben durch Vernehmungen von Sch\u00fclern, was da geschehen ist. Ob dieses Werturteil durch Tatsachen gest\u00fctzt ist. Also das sind so Mischformen und da w\u00fcrde ich das auch einordnen und da neigt dann die Rechtsprechung dazu, dass \u00fcberwiegend als Werturteil anzusehen, dann aber auch \u00fcber den Tatsachenkern Beweis zu erheben. Das gibt’s schon.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Auch bei Ihren Beispielen, ich h\u00e4tte jetzt noch eins gefragt, das mache ich jetzt noch schnell, weil die Stimmung so gut war. \u201eMeiner Meinung nach hat der Arzt keine Ahnung von seinem Fach.“ \u201eMeiner Meinung nach hat der Arzt keine Ahnung von seinem Fach.“ Ja, Meinungs\u00e4u\u00dferung, oder? Das ist doch spannend. Fast alle sind der Ansicht, dass es eine Meinungs\u00e4u\u00dferung ist.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Und?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Es wurde als Tatsachenbehauptung qualifiziert. Wer sagt sowas? Ich suche Ihnen noch die Quelle raus. Dass man sich nicht unter diesem Deckkern dieser \u201eMeiner Meinung nach…“ sozusagen von diesem Tatsachenkern befreit, von dem wir eben gesprochen haben.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, aber da war die Person schlecht vertreten, weil wie soll denn ein Laie beurteilen k\u00f6nnen die Fachkenntnis eines Fachmanns? Aber gut.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Dann hat unser Publikum ein besseres Rechtsempfinden. Ich h\u00e4tte nochmal ein ganz anderes Thema und zwar 2024 ver\u00f6ffentlichte ein Journalist ein manipuliertes Foto von der damaligen Bundesinnenministerin Nancy Faeser, die ein Schild in den H\u00e4nden hielt mit der Aufschrift, \u201eIch hasse die Meinungsfreiheit“. Vielleicht k\u00f6nnen Sie sich daran noch erinnern. Das Amtsgericht Bamberg verurteilte ihn wegen Verleumdung nach \u00a7 188 des Strafgesetzbuches unter anderem zu einer Freiheitsstrafe von sieben Monaten auf Bew\u00e4hrung. Was hat das ausgel\u00f6st? Also sogar das britische Magazin The Economist<\/em> hat dann getitelt \u201eBedrohung der Meinungsfreiheit in Deutschland“. Doch gleichzeitig, wir haben auch heute schon vom Bundesverfassungsgericht geh\u00f6rt, betonte dieses schon 1955, dass gerade doch Verleumdung demokratiegef\u00e4hrdend sei, wenn Politiker:innen aus der \u00d6ffentlichkeit gedr\u00e4ngt werden. Das haben Sie vielleicht auch mitbekommen, 2020 wurde dieser Paraph 188 StGB auch noch versch\u00e4rft und um diese Politikerbeleidigung erg\u00e4nzt, um eben diese Pers\u00f6nlichkeiten gezielter vor Hass und Hetze zu sch\u00fctzen. Jetzt die Frage an Sie, Herr Feldmann, wie sehr d\u00fcrfen sich Politiker:innen wehren oder vielleicht ganz konkret gefragt, wen darf ich st\u00e4rker kritisieren, meinen Nachbarn oder einen Politiker?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Und ganz klar Politiker, das ist klar, also unwahre Tatsachenbehauptungen muss niemand hinnehmen, das ist klar, auch Politiker nicht. Genauso Politiker haben allgemeines Pers\u00f6nlichkeitsrecht, haben Privatsph\u00e4renanspr\u00fcche und so weiter. Und da passiert halt schon sehr, sehr viel, was nicht geht. Aber nat\u00fcrlich grunds\u00e4tzlich d\u00fcrfen Politiker st\u00e4rker kritisiert werden. Auch das ist schon eine ganz fr\u00fche Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Meinungsfreiheit gewesen. Damals ging es um Franz Josef Strau\u00df, der wurde als \u201eZwangsdemokrat“ bezeichnet von jemandem, also eine sehr fr\u00fche Entscheidung. Da hat man gesagt, da hatte er sich gegen gewehrt, also jemand, der sich nur \u201eum der Macht willen der Demokratie beugt“, so ungef\u00e4hr, \u201enimmt den Zwang der Demokratie hin, um Macht zu haben\u201c. Hat er gegen geklagt, hat er verloren. Und warum? Weil das Bundesverfassungsgericht auch da zu Recht gesagt hat, dass in Fragen, die die \u00d6ffentlichkeit wesentlich ber\u00fchren, nur sehr wenig untersagt werden kann. Das gilt insbesondere im Wahlkampf. Und ich meine auch, das war zu Wahlkampfzeiten, glaube ich, auch. Also Politiker m\u00fcssen mehr ertragen. Ich finde, das ist jetzt pers\u00f6nliche Meinung von mir, da gibt es aber nat\u00fcrlich \u00fcberhaupt keine einfachen Wahrheiten in dem Bereich. Also dieser Paragraf 188 wird sehr stark kritisiert, weil er Politiker st\u00e4rker sch\u00fctzt. Ja, es sind also Menschen, die sich politisch bet\u00e4tigen und in der \u00d6ffentlichkeit stehen, wenn die beleidigt werden und das ist aber eine zus\u00e4tzliche Voraussetzung noch, dass diese Beleidigung sie in ihrem Wirken beeintr\u00e4chtigt. Das hei\u00dft, da muss es noch eine objektive Folge der \u00c4u\u00dferung geben. Also das ist jetzt nicht so breit, wie man dann meint. Irgendwie, wenn ich einen Politiker beleidige, werde ich st\u00e4rker bestraft. Nein, dieses zus\u00e4tzliche Element, das bei der normalen Beleidigung fehlt, das muss noch gegeben sein, war in dem Fall, ich kenne es auch noch aus der Zeitung, war in dem Fall gegeben. Zu Politikern muss man allgemein sagen, ja, die m\u00fcssen mehr ertragen, finde ich auch okay, ja, prinzipiell okay. Andererseits m\u00fcssen wir auch ein bisschen darauf achten, dass wir noch politisches Personal finden, die sich diesem Meinungsklima auch aussetzen wollen. Das ist auch sehr schwierig. Und da finde ich es auch prinzipiell richtig, dass man auch gesetzgeberische Anreize durch sowas schafft. Ob das jetzt der Stein der Weisen ist, I don’t know, wei\u00df ich nicht, aber das ist sicherlich rechtspolitisch eine sehr schwierige Entscheidung. Klar, dass dann aus dem Ausland Bl\u00e4tter dar\u00fcber herfallen, ist dann aber auch absehbar.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie hatten gerade die Pers\u00f6nlichkeitsrechte, und zwar das allgemeine Pers\u00f6nlichkeitsrecht auch als Grundrecht und, das hatten Sie schon angedeutet, die m\u00fcssen mit der Meinungsfreiheit, diese Grundrechte m\u00fcssen immer abgewogen werden, wir m\u00fcssen sie in eine Schale legen. Was wiegt denn in dem Sinne mehr? Und das in einen Ausgleich zu bringen, dass das schwierig ist, gerade, das hatten Sie auch vorhin gesagt, wenn nicht immer nur das Gesagte entscheidend ist, sondern der Kontext, wann, wo, wie sage ich das? Und neue Ph\u00e4nomene dann noch hinzutreten, an die sich Juristen dann auch erstmal gew\u00f6hnen m\u00fcssen, wie zunehmende Hetze von den Politikerinnen und Politikern, wie gehen denn die Gerichte mit der Abw\u00e4gung um zwischen Meinungsfreiheit und diesem pers\u00f6nlichen Ehrschutz auf der anderen Seite?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Also das ist sehr uneinheitlich. Jetzt bewegen wir uns in die Niederungen der Pressekammern der Landgerichte. Es gibt Gerichte, die stehen in dem Ruf strenger zu sein zur Meinungsfreiheit. Es gibt Gerichte, die stehen in dem Ruf liberaler zu sein. Zum Beispiel das Landgericht Hamburg soll besonders streng sein. Ausgewogener soll das Landgericht M\u00fcnchen sein. Also… Warum ist das so? Das ist so, dass dort Menschen sitzen, die auch richterliche Unabh\u00e4ngigkeit genie\u00dfen. Und die Frage… im \u00c4u\u00dferungsrecht ist nahezu jede Frage durch einen Abw\u00e4gungsprozess gekennzeichnet, wo jeder Mensch auch seine pers\u00f6nliche Haltung mit einbringt. Ich verteidige ja relativ viele Medien gegen rechtsradikale Anw\u00fcrfe, sage ich mal, oder Angriffe von rechts. Da bin ich manchmal \u00fcberrascht, wie liberal dann Richter dann doch auf einmal sein k\u00f6nnen auch. Da habe ich mich gewundert. Aber das sind halt Menschen. Das sind drei Menschen, die da sitzen, die beraten einen Fall. Und genauso wie wir hier unterschiedlicher Meinung sind, sind auch die Spruchk\u00f6rper anderer Auffassung. Und deshalb, das m\u00f6chte ich halt sagen, es gibt halt nicht die eine Richtung, wie Richter das handhaben. Das sind, hier eben 50-50, genauso geht es dann bei Gericht auch 50-50 aus. Tendenziell ist die Meinungsfreiheit vor Gericht schon unter Druck, habe ich den Eindruck. Also es gibt sehr viele, die F\u00e4lle, die kennen Sie auch, die geistern durch die Presse. Das sind MeToo-F\u00e4lle oder was Das w\u00e4re noch irgendwie gerade so ein bisschen en vogue. Also MeToo ist ein gutes Beispiel. Da ist die Rechtsprechung tendenziell eher betroffenenunfreundlich. Und da steht die Rechtsprechung dann auch deswegen unter Druck. Also eine Frau, die heute behauptet, ihr sei etwas widerfahren, die hat vor Gericht sehr, sehr schlechte Chancen. Tendenz geht tats\u00e4chlich hin zur Untersagung.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Warum ist das so?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, ganz kurz muss ich auch sagen, das ist nat\u00fcrlich, weil der Richter auch ein Mensch ist, der beurteilt dann nat\u00fcrlich auch Dinge, die er eigentlich nicht beurteilen darf. Also wenn er eine Berichterstattung hat, die er vielleicht nicht sch\u00f6n findet, darum geht es ja nicht, ja, es geht ja um die Frage, ob es zul\u00e4ssig ist, ne, also wenn man besonders hart kritisiert wird, das liest man halt nicht gern. Und das ist nat\u00fcrlich dann ein nat\u00fcrlicher Schutzeffekt, sich vor den Betroffenen zu stellen und zu sagen, ha, hier ist die Meinungsfreiheit aber \u00fcbertreten. Das ist ein menschlicher Schutzeffekt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie hatten gesagt, dass bestimmte Gerichte, die stehen da in so einem Ruf und man sage und man k\u00f6nne, w\u00fcrden Sie das auch so unterschreiben aus Ihrer eigenen Erfahrung?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Nee, ich habe schon \u00fcberall verloren. Zum Beispiel das Landgericht Hamburg steht in einem starken Ruf, Vieles zu untersagen. W\u00fcrde ich so nicht sagen, aber Kl\u00e4ger gehen da halt einfach gerne hin. Also ich kenne die alle seit Jahrzehnten teilweise, die Richter, die das machen und ich w\u00fcrde denen nicht unterstellen, dass die systematisch die Meinungsfreiheit missachten.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, auf so einen Aspekt wollte ich nochmal ein, wenn man das nochmal zusammenfasst. Wie sieht es denn aus, weil wir gerade noch bei Politiker:innen waren, darf ich denn einem Politiker, der Mitglied einer Partei ist, die, sag ich jetzt mal, vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremistische Bestrebung eingestuft wurde, d\u00fcrfte ich Mitglied einer solchen Partei einen Rechtsextremisten nennen? Die Oberfrage ist Gruppierungen allgemein.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Also ich w\u00fcrde mich insoweit sch\u00fctzend vor diese Person stellen, dass ich sage, nur wegen der Mitgliedschaft nicht. Ja, also das, das w\u00fcrde nicht gehen. Ich glaube, ich w\u00fcrde nicht aufgrund der blo\u00dfen Gruppenzugeh\u00f6rigkeit ein solch wirklich schweres Unwerturteil \u00fcber eine Person verh\u00e4ngen, gilt nat\u00fcrlich auch f\u00fcr das andere politische Spektrum, ja, nicht jedes Antifa-Mitglied ist irgendwie linksextrem, also um es mal umgekehrt zu sagen. Also es muss dann schon von der Person noch ein bisschen was dazukommen. Also ich meine, man kann nat\u00fcrlich auch h\u00e4rter noch \u00fcber Leute urteilen, wenn sie halt ein entsprechendes Verhalten an den Tag legen, und deshalb darf man auch, durfte man in einem Fall, Bj\u00f6rn H\u00f6cke als auch als Nazi bezeichnen, was nochmal ein bisschen h\u00e4rter ist als gesichert rechtsextrem, glaube ich. Da geht das Grundgesetz tats\u00e4chlich von der Person aus, von dem Wert, die diese Person hat, diese Person hat das Pers\u00f6nlichkeitsrecht und deshalb m\u00fcsste man auf jeden Fall dann noch weitere pers\u00f6nliche Merkmale bei ihr finden, um diese \u00c4u\u00dferung zu rechtfertigen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Alles klar. Was fr\u00fcher ja meistens hinter verschlossenen T\u00fcren irgendwie diskutiert wurde oder bei Stammtischen, das erreicht ja heutzutage ganz andere Dimensionen. Sie hatten eingangs schon von Hate Speech gesprochen, Hassreden, Fake News, Falschinformationen. Das sind so Begriffe, die immer mehr an Bedeutung gewinnen, wenn es um \u00c4u\u00dferungen in den sozialen Netzwerken geht, wobei gerade den Begriff Hate Speech, das hatten Sie vorhin auch schon gesagt, f\u00e4lschlicherweise h\u00e4ufig schon als Synonym f\u00fcr jede strafbare \u00c4u\u00dferung im Netz auch mal gewertet wird f\u00fcr digitale Gewalt, f\u00fcr dass wir wirklich im Rahmen des Strafbaren sind. Wie ist das jetzt so rechtlich? Auf welche neuen Herausforderungen st\u00f6\u00dft denn das \u00c4u\u00dferungsrecht, wenn es um Plattformen wie TikTok, Instagram oder so geht? Werden da die Grenzen des Sagbaren in sozialen Medien anders bewertet als zum Beispiel bei klassischen Printmedien?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Es gibt nat\u00fcrlich strengere Beurteilungen von \u00c4u\u00dferungen und \u00fcberraschend laxe Beurteilungen. Eine richtige Systematik habe ich da noch nicht richtig kennen k\u00f6nnen. Aber zun\u00e4chst mal einen Schritt zur\u00fcck, Hate Speech. Gro\u00dfer Irrglaube, Hass ist keine Meinung. Das ist so nicht richtig, ja. Also wenn man mal das Antonym f\u00fcr Hass nimmt, Liebe ist keine Meinung. Das macht irgendwie auch nicht so richtig viel Sinn. Deswegen auch Hate Speech als generell verbotene Kategorie gibt es nicht, gibt es auch in den USA beispielsweise nicht, gibt es bei uns auch nicht. Bei uns gibt es eben bis an die Grenze der Volksverhetzung. Wie ich das eben gesagt habe, \u201eSoldaten sind M\u00f6rder“, ist sehr, sehr viel zul\u00e4ssig. So, soziale Netzwerke, da haben wir ja nicht nur die Meinungsfreiheit, ja, da haben wir auch faktische Mechanismen, nicht l\u00f6schen, Punkt. Nicht eingreifen als Plattformbetreiber gibt es ja eine gro\u00dfe bekannte, die einen sehr guten Ruf daf\u00fcr hat, nicht einzugreifen, weil der Eigent\u00fcmer dieser Plattform ein besonders libert\u00e4r denkender Mensch ist. Dort aber bei allen sozialen Netzwerken haben sie nochmal die sogenannten Community Guidelines, die nat\u00fcrlich dann in mancherlei Hinsicht dann auch nochmal strenger sind. Also will ich jetzt gar nicht mal so \u00fcber Pers\u00f6nlichkeitsrechte sprechen, sondern zum Beispiel Jugendschutz. Bei uns ist der Jugendschutz irgendwie so ein bisschen laxer als in den USA zum Beispiel, w\u00e4hrend wir schneller ein Problem bekommen mit \u00c4u\u00dferungen, wo es mit Waffen oder mit Gewalt irgendwie eine Rolle spielt, das ist dann dort ein bisschen gro\u00dfz\u00fcgiger. Also das hei\u00dft, sie kriegen dann ein kulturell \u00fcbergest\u00fclpt nochmal neues Regelwerk, also nicht nur das Pers\u00f6nlichkeitsrecht, nicht nur den Jugendschutz, sondern sie kriegen dann Community Guidelines, die wahrscheinlich irgendwo in Sunnyvale, Kalifornien erfunden werden. Und dort haben Sie nochmal ein weiteres Regelungskonzept, das dann zu einer weiteren Un\u00fcbersichtlichkeit, w\u00fcrde ich mal sagen f\u00fchrt. Und sozusagen viel mehr erlaubt in sozialen Netzwerken oder es ist mehr verboten, es ist halt verworren.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja. Naja, und wahrscheinlich auch, weil noch nie so viele Menschen von ihrer Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht haben wie heute heutzutage wahrscheinlich.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, auch das, ja.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wir haben als Stiftung auch einen Social-Media-Account und wir hatten mal bei Instagram gefragt, was sozusagen die Community, wie man sie nennt, schon immer mal von einem Anwalt im Presse- und \u00c4u\u00dferungsrecht h\u00f6ren wollte oder wissen wollte und das bringt mich sozusagen zu unserer kleinen Rubrik \u201eDos and Don’ts im Internet“, wie man sich verh\u00e4lt. Die Frage, die uns…<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Da werden klare Antworten verlangt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

N\u00f6, wir wissen jetzt auch, das kennt unser Publikum, hat das auch schon mal geh\u00f6rt, bei Juristen kommt ganz oft, es kommt drauf an und so. Ich fange mal an. Also die Frage, die uns gestellt wurde, war:\u00a0 „Worauf muss ich achten, wenn ich meine Meinung auf Social Media \u00f6ffentlich teilen will?“<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Es sollte eine gute Meinung sein, also ne. Also eine eigene Meinung kann man nat\u00fcrlich immer sagen. Die Frage ist dann, glaube ich, weniger, ob zul\u00e4ssig oder unzul\u00e4ssig, habe ich ja gesagt. Also das Problem besteht nat\u00fcrlich immer bei der \u00dcbernahme faktischer Informationen. So, das ist dann aber nicht eine Meinung unbedingt, sondern das ist, wenn ich irgendwie irgendwo was lese und das weiterverbreite, dann hafte ich daf\u00fcr vielleicht. Es sei denn, ich habe es aus einer seri\u00f6sen Quelle, der nicht widersprochen wurde, das sogenannte Laienprivileg. Aber nat\u00fcrlich, ich hafte f\u00fcr faktische Informationen, die ich in einen eigenen Tweet, ein eigenes Posting, eigene Ver\u00f6ffentlichung reinpacke, f\u00fcr die hafte ich. Und es warten auch nur Leute darauf, dass dort faktisch falsche Informationen verbreitet werden. Ansonsten sollte man tats\u00e4chlich von Beleidigungen absehen und das ist, glaube ich, ganz gut, wenn man da das nochmal, bevor man auf das draufklickt, nochmal durch den pers\u00f6nlichen Filter laufen l\u00e4sst, ob man das wirklich auch bei sich vielleicht gerne irgendwo lesen w\u00fcrde. Was du nicht willst, was man dir tut… das ist eigentlich \u00fcberall eine ganz gute Regel.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Gibt es da so No-Go-Begriffe, bei denen gerade auch Gerichte schon hellh\u00f6rig werden?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, alles, was im F\u00e4kalbereich sich abspielt, geht nicht, ja, mit Beleidigungen unter geschlechtsbezogenen Handlungen, geht auch nicht. Selbst Tiere sind manchmal auch schon schwierig, ja, also Tiervergleiche selten gut. Wenn Sie in einem arabischen Kulturkreis sind, also gehen Sie mal durch Kreuzberg in Berlin und sagen Sie zu jemandem \u201eDu Hund“. Das ist f\u00fcr den eine ganz grauenhafte Beleidigung.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

In Ungarn ist das, glaube ich, auch der Gott. Also jede Kultur hat so ihren Aspekt der Beleidigung. Was tun, wenn jemand Unwahrheiten \u00fcber mich verbreitet im Netz?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Viel Geld in die Hand nehmen zum Anwalt bringen. Nein, nat\u00fcrlich, sie haben sehr viele M\u00f6glichkeiten. Also es gibt ja die, jetzt, wir haben ja ein neues Digital-Gesetzbuch, den Digital Services Act, der sieht ja vor, dass, jede Plattform einen sogenannten Moderationsprozess haben muss und da gibt’s welche, die funktionieren schon wirklich sehr, sehr gut. Sie haben dann erstmal da ein Bot am Rechner, also nicht am Telefon, sondern am Rechner, das ist ein Bot, der pr\u00fcft das dann, der pr\u00fcft das aber erstaunlich gut. Also ich w\u00fcrde dann wahrscheinlich eine falsche Behauptung w\u00fcrde ich erst mal melden, ja, \u00fcber die Meldefunktion melden. Und wenn das dann ein bisschen hartn\u00e4ckiger ist, k\u00f6nnen Sie nat\u00fcrlich auch, haben Sie Anspr\u00fcche gegen denjenigen, der das in die Welt gesetzt hat. Ich meine, den m\u00fcssen Sie nat\u00fcrlich kennen, ne. Und dann k\u00f6nnen sie ganz normal, das nennt sich dann Abmahnung, das ist die Aufforderung zur Abgabe einer strafbewertenden Unterlassungs- und Verpflichtungserkl\u00e4rung, daf\u00fcr muss der dann auch Geld zahlen, das ist das besonders empfindliche und so nehmen die Dinge dann ihren Lauf. Sie haben nach meinem Tagesablauf gefragt. Ja. Das ist das, was ich t\u00e4glich mache. Also ich verteidige meistens gegen Abmahnungen, ich spreche weniger selbst aus.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte noch ein bisschen mit Ihnen \u00fcber Ihre F\u00e4lle und T\u00e4tigkeiten sprechen, soweit Sie k\u00f6nnen. K\u00f6nnen Sie noch mal vorab uns vielleicht noch mal wie so eine kleine Zusammenfassung geben, weil ich wei\u00df nicht, ob das jetzt schon noch mal rausgekommen ist, wo wirklich die Grenze der Meinungsfreiheit liegt?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Die ist halt leider, leider flie\u00dfend. Also ich kann Ihnen sagen, was sind die wesentlichen Kriterien? Die erste Frage ist, ist es eine interpersonale Auseinandersetzung? Ist es eine Privatfehde? So, da d\u00fcrfen Sie nat\u00fcrlich, wir haben neulich einen Fall gehabt, da zoffen sich zwei bald ehemalige Eheleute \u00fcber Social Media. Da hat die \u00d6ffentlichkeit zu suchen, da darf man relativ wenig sagen. Also die Frage, ist es wirklich nur ein Zwei-Personen-Verh\u00e4ltnis? N\u00e4chste Frage, ist es was, was die \u00d6ffentlichkeit wesentlich ber\u00fchrt? Da darf man da nat\u00fcrlich mehr sagen als nur in diesem interpersonalen Verh\u00e4ltnis. Hat der \u00c4u\u00dferungsgegner, die \u00c4u\u00dferungsgegnerin, so nennen wir sie mal, ja, hat sie vielleicht Anlass zu dieser \u00c4u\u00dferung gegeben? Hat sie selbst irgendwas in die Welt gesetzt, was ein Recht auf Gegenschlag rechtfertigt, das gibt es auch vom Bundesverfassungsgericht, hat es auch schon sehr fr\u00fch gesagt. Hat derjenige, der von der \u00c4u\u00dferung betroffen ist, diejenige, die von der \u00c4u\u00dferung betroffen ist, hat sie vielleicht sonst einen Anlass gegeben, ja? Hat sie irgendeine \u00c4u\u00dferung in die Welt gesetzt, f\u00fcr die man nicht nur Zuspruch erwarten darf. Das sind alles, also die Kriterien sind unendlich. Und je mehr von diesen \u00f6ffentlichkeitsrelevanten Kriterien sind und je mehr der Betroffene sich selbst da reingeworfen hat in diese Debatte, desto mehr darf man auch sagen. Und das Verfassungsgericht, wie gesagt, hat mal zu einem Typen gesagt, „Dummschw\u00e4tzer“ darf man \u00fcber den sagen, so viel wie der in die Welt gesetzt hat. Ja, das geht schon. W\u00fcrde ich jetzt f\u00fcr mich, also ich f\u00fchlte mich da beleidigt, wenn man das \u00fcber mich sagen w\u00fcrde. Also. Es ist leider keine digitale Entscheidung, es ist leider keine Eins oder Null, es ist leider kein Schwarz oder Wei\u00df, es ist immer eine Abw\u00e4gungsfrage.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Jetzt w\u00fcrde ich gern nochmal Sie, liebes Publikum, nach Ihrem Empfinden fragen, und zwar zum Thema Pressefreiheit. Haben Sie das Gef\u00fchl, dass es in Deutschland f\u00fcr die Presse schwieriger wird oder schwerer geworden ist, frei zu berichten? Gerne auch nochmal mit den Zetteln, also \u00fcberwiegend Ja, wir haben aber auch einige Nein-\u00c4u\u00dferungen. Deutschland ist aktuell in der Rangliste der Pressefreiheit von Reporter ohne Grenzen einen Platz zur\u00fcckgefallen. Als Hauptgrund werden ein zunehmend feindliches Arbeitsumfeld f\u00fcr Journalist:innen, insbesondere durch rechtsextreme Angriffe genannt. Weitere Herausforderungen betreffen die Berichterstattung \u00fcber den Nahostkonflikt sowie die wirtschaftlich angespannte Lage der Medienh\u00e4user. Wie bewerten Sie aus anwaltlicher Perspektive die Entwicklung der Pressefreiheit?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, das ist jetzt keine anwaltliche Perspektive, das ist ja eine empirische, das ist ja eine faktische, also dem w\u00fcrde ich jetzt auf jeden Fall mal Glauben schenken. Zu Corona-Zeiten hatte ich auch Auftr\u00e4ge von Verlagen, tats\u00e4chlich Fotografen und die Feldreporter, die auf solchen Demonstrationen sind, zu sch\u00fctzen. Oder dann Anspr\u00fcche f\u00fcr die durchzusetzen, Strafanzeigen zu erstatten und so. Das sind Menschen wie ich, Familienv\u00e4ter, Menschen, die Verantwortung tragen in einem Leben au\u00dferhalb ihres Berufs, die dann nat\u00fcrlich sagen, nee, das ist mir nicht wert. Das \u00fcberlegt man sich dann nat\u00fcrlich und sie haben dieses Bild von dem Journalisten, der stahlhart in sowas reingeht, das stimmt ja auch nicht immer. Also das hat nat\u00fcrlich Effekte, auf jeden Fall. Und was die Nahostproblematik angeht, auch da habe ich die empirische Grundlage, aber da wird die politische Auseinandersetzung mit Mitteln gef\u00fchrt, die… das ist kein Seminar, ja, also und das ist dann auch schon h\u00e4rter, da wird es dann auch k\u00f6rperlicher, glaube ich, also wenn, Menschen sehr laut schreien permanent auf einen Journalisten, dann hat das einen Effekt. Und ich glaube schon, dass da nat\u00fcrlich die Pressefreiheit dadurch unter Druck ger\u00e4t. Das sind jetzt, interessanterweise sind das keine staatlichen Ma\u00dfnahmen, die die Pressefreiheit unter Druck senden, sondern das sind gesellschaftliche Entwicklungen. Und da muss man nat\u00fcrlich, w\u00fcsste ich jetzt nicht, dass die in anderen L\u00e4ndern schw\u00e4cher sind als bei uns. Das ist halt insgesamt ein gesellschaftliches Ph\u00e4nomen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich hatte am Anfang eingangs Ihre Mandanten ein bisschen aufgez\u00e4hlt und da ist das Recherchenetzwerk Correktiv gefallen. Und das ist den meisten von Ihnen wahrscheinlich aus der Investigativrecherche „Geheimplan gegen Deutschland“ bekannt, die letztes Jahr im Januar ver\u00f6ffentlicht wurde und ein Geheimtreffen von Rechtsextremisten und Politikern in Potsdam aufdeckte. Sie vertreten Correktiv nicht nur derzeit auch vor Gericht, sondern haben das Unternehmen bereits vor der Ver\u00f6ffentlichung der Recherche als presserechtlicher Lektor beraten.<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, das ist aber \u00fcblich. Das ist auch Teil meines Jobs. Erz\u00e4hlen Sie mal von dem Teil Ihres Jobs. Wie sieht die Arbeit aus als presserechtlicher Lektor? Ich habe ja schon gesagt, es ist recht bunt, es ist recht spannend. Also wir k\u00f6nnen das von diesem Einzelfall auch l\u00f6sen. Also das ist ja, wenn Sie Investigativrecherchen begleiten, dann ist die erste Frage immer, hat die Geschichte denn im Haupt\u00fcbrigen \u00d6ffentlichkeitswert, um \u00fcber eine Person zu berichten? Fragen, die sind hochspannend. Neulich war es ein Fu\u00dfballmanager, der im Verdacht stand, an jugendlichen Fu\u00dfballspielern k\u00f6rperliche Untersuchungen durchgef\u00fchrt zu haben. Da wei\u00df man dann genau, also wenn das rauskommt und er identifizierbar ist, dann ist er platt. Oder es gibt eine Wissenschaftlerin, die im Ruf steht, f\u00fcr China, an einer Universit\u00e4t f\u00fcr China irgendwie zu spionieren. Das sind so Fragen vor der Ver\u00f6ffentlichung, weit vor der Ver\u00f6ffentlichung, wo man sagt, darf man dar\u00fcber \u00fcberhaupt in irgendeiner Weise individualisierend berichten? Das ist ganz am Anfang und das ist schon eine Rechtsfrage. Ja, und dann im Zuge der Recherche, dann sehen Sie nat\u00fcrlich da Quellen oder dann gibt es Quellen, die sind vielleicht, da stellt man sich die Frage, wo hat man das her? Darf man das erz\u00e4hlen, wo man es her hat? Darf man die Quelle preisgeben? Wie sch\u00fctzt man eine Quelle? Also bei dem Gutachten des Bundesamts f\u00fcr Verfassungsschutz war zum Beispiel die Frage, wenn wir jetzt was daraus ver\u00f6ffentlichen, werden dann Informanten vielleicht offenbart, denen man Informantenschutz zugesagt hat. Das sind sehr viele technische Fragen, wie sichere ich das vor einem Zugriff von au\u00dfen, die Erkenntnisse, die ich habe, also das ist, da spielt schon sehr viel Musik, das ist schon sehr sch\u00f6n, also das ist alles was, was man dann nicht lesen kann und sehr viel kann man tats\u00e4chlich auch nicht lesen, weil man sagt, nee, das d\u00fcrfen wir nicht ver\u00f6ffentlichen. Also diese Fu\u00dfballmanager-Geschichte, das war schon knapp. Weil es halt eben der Verdacht, die Verdachtsberichterstattung vielleicht noch nicht gerechtfertigt w\u00e4re, weil die Verdachtsmomente noch nicht ausreichen. Und dann streichen Sie da durch. Sie lesen den Text und dann? Ja, die sagen dann, das ist f\u00fcr ein juristisches Lektorat, also um aus dem N\u00e4hk\u00e4stchen zu plaudern, ich meine ein Journalist, der irgendwie meint, auf Gold gesto\u00dfen zu sein, ja, der will das nat\u00fcrlich auch weiterverfolgen, der will dann raus. Das ist schon so. Ja, das ist so. Und dann ist der da ganz begeistert und sagt dann, guck mal, was ich da gefunden habe und so was. Ja, ja. Ich wei\u00df nicht, ich wei\u00df nicht, ob du das jetzt schon machen solltest, ne, such mal noch ein bisschen weiter. Und dann denken die nat\u00fcrlich auch und dann sagen die, ja, aber das Blatt XY wissen wir auch, das ist auch schon dran, ne, und wir wissen, ne. Wir wollen die Ersten sein, also das sind so Sachen, der Hauptmann, also wir Juristen sind dann h\u00e4ufig tats\u00e4chlich eine Bremse. Und bei dieser spezifischen Recherche, da war es so, da habe ich nicht viel gebremst, aber viel an Formulierungen auch mitgearbeitet.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und wie ist es, wenn, wie bei Correktiv, so ein politisch aufgeladener Fall, wie bereiten Sie sich darauf schon vorher vor, also auch nur juristisch oder auch strategisch irgendwie kommunikativ?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, leider haben wir uns da nicht so richtig drauf vorbereitet, muss ich sagen. Hat mich auch ein bisschen \u00fcberrascht, was dann daraus geworden ist. Hat glaube ich alle ein bisschen \u00fcberrascht. War ein Coup, glaube ich, so Anfang letzten Jahres, sehr viel Drittberichterstattung, sehr viel Fokus drauf, das hat sich, glaube ich, dann niemand erwartet. Und das Interessante an dem Fall war dann, wir hatten ein paar Rechtsstaatlichkeiten dr\u00fcber und wir haben im Wesentlichen alles gewonnen. Wir hatten von, es gab f\u00fcnf, sechs Unterlassungsantr\u00e4ge, ich wei\u00df nicht mehr genau, in einem Zipfelchen haben wir verloren. Und, und dann habe ich gedacht, gut, ich habe dann zwischendrin auch gedacht, da war ich auch nerv\u00f6s nat\u00fcrlich, das ist dann auch, da sieht man es wichtig, es gucken viele Leute auf diese Gerichtsverfahren und da denkt man, okay, der k\u00fcnftige Diskurs wird jetzt auch dadurch beeinflusst, wie du pers\u00f6nlich deinen Job machst. Das ist schon, das motiviert, ja. Da sitzt man dann auch lang abends und hat sehr viel Energie. Und da gewinnt man das Ding und dann denkt man irgendwie, okay, ha, ha. Ja, so, jetzt alles gut, ne? Ah, nee. Und dann geht eben Litigation-PR los, in so einem politisch aufgeladenen Umfeld, versucht nat\u00fcrlich dann auch die Gegenseite, jede Niederlage zum Sieg zu machen. Und das war mir neu. Das war mir neu, durch welche Methoden das alles passiert, dass die Anw\u00e4lte da auch f\u00fcr bezahlt werden, das zu machen und so. Und wie das verbreitet wird, auch gerade \u00fcber Parteinetzwerke und so weiter. Also das war schon sehr spannend. Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Weil sie n\u00e4mlich meinten, weil das kann ich mir nicht vorstellen, dass sie nicht damit gerechnet haben, dass da, sag ich mal, das Feuer losgeht, aber wenn ich sie richtig verstehe, sondern was sozusagen auch von der Gegenseite…<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ja, ich will da jetzt niemanden an die Karre fahren, aber das war schon, also ich hab gedacht so, wenn du die Verfahren gewinnst, dann ist der Job gemacht. Nee, aber dann kam halt danach Fragen, ja, wie war das denn in den Verfahren und habt ihr jetzt verloren oder habt ihr jetzt gewonnen oder, oder? Das muss man dann irgendwie auf einmal erkl\u00e4ren, \u00fcber zwei Instanzen gewonnen und so. Eigentlich ist die Sache ja klar.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wir haben schon jetzt ein paar Einblicke nat\u00fcrlich bekommen, welche F\u00e4lle Sie eher vertreten. K\u00f6nnten Sie sich auch vorstellen, die Gegenseite zu vertreten?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Oh, das ist, das ist jetzt wieder so eine anwaltsethische Frage, ne? Also das muss jeder Anwalt f\u00fcr sich entscheiden, also ich Ich pers\u00f6nlich bin nie in eine Art von Abh\u00e4ngigkeit geraten, dass ich bestimmte Leute auch immer vertreten musste aus Gr\u00fcnden. Da bin ich auch sehr gl\u00fccklich dr\u00fcber. Es ist letzten Endes eine Frage der pers\u00f6nlichen Meinung. Also w\u00fcrde ich jemanden von der AfD vertreten? Ich pers\u00f6nlich w\u00fcrde es wahrscheinlich nicht tun, aus anwaltsethischen Gr\u00fcnden. Aber auf der anderen Seite ist die Anwaltsethik… gebietet einem eigentlich auch, dass man sagt, der muss aber auch jemanden finden, der ihn verteidigt. Und hat einen Anspruch auf ein rechtsstaatliches Verfahren, da rede ich nicht mit, mache ich mir einen schlanken Fu\u00df, sage ich: es gibt ja genug Szeneanw\u00e4lte, also muss ich ihn ja nicht machen. Das ist eine sehr tiefgehende Frage. Die ich f\u00fcr mich, f\u00fcr mich so beantworten w\u00fcrde, k\u00f6nnen wir gerne lange dr\u00fcber sprechen, lange dr\u00fcber diskutieren. Ich mache niemanden einen Strick draus, wenn er so jemanden vertritt und das auch professionell macht mit der professionellen Distanz. Wenn er sich mit dem gemein macht, dann nehme ich es ihm \u00fcbel.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

K\u00f6nnen Sie irgendwas noch dazu sagen? Wie steht es denn gerade bei Correktiv? Sind da jetzt alle Verfahren abgeschlossen? Kommt da jetzt noch was? Laufen da auch noch welche?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Laufen noch welche, also dieser erste Sturm, der ist \u00fcberstanden. Zwischendrin hat einer der Prozessgeber eine Spendenaktion gemacht auf GoFundMe, der hat dann irgendwie 90.000 mehr als 90.000 Euro eingesammelt von seinen Gesinnungsbr\u00fcdern, ist auch \u00f6ffentlich. Und jetzt hat er wieder angefangen zu klagen. Und die sind hier bei uns. Es wird dann weniger Zeit jetzt in n\u00e4chster Zeit dazu. Ja, nein, ich bin sehr zuversichtlich, weil ich habe manchmal den Eindruck, dass aber auch… Das ist ja auch legitim, dass man, um die Meinungsherrschaft in einem Bereich zu haben, sagen kann, ja, dagegen gehen wir aber immer noch vor. Ja, das nehmen wir immer nicht hin. Also das ist schon ein starkes Argument, wenn man das ja… da ist ein Artikel in der Welt, der sagt das und das und dann der Betroffene nat\u00fcrlich sagen kann, ich klage ja dagegen. Ja, dann ist das ja schon mal ein starkes Gegenargument in dem Moment. Das mag, ich kenne die Intention, von den Kl\u00e4gern, es sind zwei, in dem Fall nicht, aber… abstrakt betrachtet, w\u00e4re das eine Erkl\u00e4rung, warum die da noch weitermachen wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die das gewinnen, aber das ist eine andere Frage.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Vielleicht nochmal als Schlenker zum Grundgesetz. Unter welchen Voraussetzungen sind denn Einschr\u00e4nkungen der Pressefreiheit \u00fcberhaupt m\u00f6glich oder manchmal auch notwendig, gerade bei kritischer Berichterstattung?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Das ist schon ein ganz gutes Konzept im Grundgesetz. Das sagt also die gesamte Bandbreite der Presset\u00e4tigkeit, Medient\u00e4tigkeit ist ja nicht mehr Presse, der medialen T\u00e4tigkeit ist gesch\u00fctzt, also von der Recherche bis hinten, also Recherche, Produktion, Verbreitung und so weiter, alles von der Pressefreiheit erfasst. Das ist schon mal sehr, sehr stark. Sie haben dann Im einfachen Recht abgesichert, dass durch Zeugnisverweigerungsrechte, durch… es darf nicht durchsucht werden, Redaktionsr\u00e4ume d\u00fcrfen nicht so ein weiteres durchsucht werden. Sie haben Ausnahmen bei der Strafbarkeit, zum Beispiel Anstiftung zum Geheimnisverrat gibt’s nicht und so. Also das ist eigentlich, eigentlich schon ganz gut. Wo werden da, wo wird da immer mal wieder dran gekratzt? Also das ist, glaube ich, weniger bei der Presse, besonders bei den freien Medien. Tats\u00e4chlich, also so einen \u00f6ffentlich-rechtlichen Rundfunk, muss man sich angucken, der steht nat\u00fcrlich da immer unter Druck, da geht es ums Geld. Und da ist dann die Frage, wie weit geht denn die Finanzierungsgarantie? Und ich glaube, es geht dann eher dar\u00fcber. Es geht dann eher dar\u00fcber und d\u00fcrfen denn, wir hatten eine Diskussion, d\u00fcrfen \u00f6ffentliche, rechtliche Rundfunkveranstalter \u00fcberhaupt im Internet pr\u00e4sent sein? Ja, das war eine Frage. Und an solchen Sachen immer, das h\u00e4ngt meistens am Geld, in solchen Finanzierungsfragen entz\u00fcndet sich es dann auch.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Zum Abschluss w\u00fcrde ich Sie gerne fragen, was war Ihr sehr schwierigster oder \u00fcberraschendster Fall, den Sie betreut haben und warum?<\/p>

Thorsten Feldmann:<\/u><\/p>

Ach, das habe ich ja jetzt schon gespoilert, das war tats\u00e4chlich diese Benotung im Internet. Das ist jetzt 20 Jahre her, das war schon eine spezielle Erfahrung, diese geballte, auch sehr, sehr gut organisierte Lehrerschaft sich tats\u00e4chlich gegen mich zu haben, ja, auch, also gegen meinen Mandanten und dann, das waren aber sehr junge Menschen, die Mandanten, die konnte man nicht so offen auf so ein Podium h\u00e4tte man die besser nicht gesetzt, deshalb haben die mal einen Anwalt vorgeschoben. Also das war, das war tats\u00e4chlich, das war eine sehr, sehr illustre Erfahrung, denn damals, das war ungef\u00e4hr 2004, 2005, 2006 ging sehr schnell durch die Instanzen durch, gab es noch keine Bewertungsportale. Ja, das also, was wir heute mit auch im Kernbereich der Meinungsfreiheit eigentlich, ja, darf ich meinen, darf ich meinen Arzt, meinen Anwalt, meinen Immobilienmakler oder was, darf ich das bewerten? Das gab es alles damals noch gar nicht. Und dann kommt ausgerechnet irgendwie so ein Bewertungsportal f\u00fcr Lehrer auf den Markt. Und das war schon, das war schon sehr spannend damals. Auch da mit dem, zu der Zeit mit dem Internet sozusagen, wie ich mich \u00e4u\u00dfern kann, das war ja, glaube ich, noch in den Anf\u00e4ngen des Internets, da hat man ja alles… Also da war zum Beispiel die Frage, eine der wesentlichen Fragen, die der Bundesgerichtshof dann positiv f\u00fcr uns entschieden hat, ist die Frage, darf man sich im Internet \u00fcberhaupt anonym \u00e4u\u00dfern? Oder verliert eine \u00c4u\u00dferung ihre Kraft in der Abw\u00e4gung, wenn sie anonym daherkommt? Das w\u00fcrde ich heute \u00fcbrigens vielleicht ein bisschen anders sehen, als ich es damals gesehen habe.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und wie haben Sie es damals gesehen? Damals habe ich gesagt, nat\u00fcrlich muss die anonyme \u00c4u\u00dferung irgendwie erlaubt sein. Es mag aber auch damals schon Deformation professionell gewesen sein. Lieber Herr Feldmann, herzlichen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und dass Sie sich die Zeit f\u00fcr uns genommen haben. Das war Let’s Talk About Recht, der Live-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch in die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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#2 Konfliktzone Mietrecht: Wohnen, Mieten, Streiten<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Die zweite Episode des Live-on-Tape-Podcasts der Stiftung Forum Recht ist ein Streitgespr\u00e4ch. F\u00fcr die Perspektive der Mieter:innen spricht Rechtsanw\u00e4ltin Ruth Z\u00f6ller<\/strong>, Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin des Mietervereins Karlsruhe e.V., und f\u00fcr die Perspektive der Vermieter:innen diskutiert Rechtsanwalt G\u00f6tz Pasker<\/strong>, Pr\u00e4sident des Karlsruher Anwaltsvereins e.V.
Marie-Elisabeth Miersch, wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht und Moderatorin des Abends beleuchten die rechtliche Fragen rund um die zunehmende Wohnraumknappheit sowie Rechte und Pflichten von beiden Parteien.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der dritten Live-Veranstaltung der Reihe am 12. M\u00e4rz 2025 in Karlsruhe aufgezeichnet.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Rechtsanw\u00e4ltin Ruth Z\u00f6ller <\/strong><\/span>ist Fachanw\u00e4ltin f\u00fcr Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Als Syndikusrechtsanw\u00e4ltin und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin ist sie f\u00fcr den Mieterverein Karlsruhe e.V. t\u00e4tig. Sie engagiert sich im Deutschen Anwaltverein e.V. (DAV) in der Arbeitsgruppe Mietrecht und Immobilien.<\/p>

Rechtsanwalt G\u00f6tz Pasker<\/strong> <\/span>ist Fachanwalt f\u00fcr Arbeitsrecht sowie Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Er ist t\u00e4tig in den Rechtsgebieten Pachtrecht, Immobilienrecht, Mietrecht und Gesellschaftsrecht. Zudem ist er Pr\u00e4sident des Anwaltsvereins Karlsruhe e.V. – einem freiwilligen Zusammenschluss von Rechtsanw\u00e4lt:innen aus dem Landgerichtsbezirk Karlsruhe. Im DAV engagiert er sich in den Arbeitsgemeinschaften zum Arbeitsrecht sowie Miet- und Immobilienrecht.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode<\/strong>
<\/span>Auf einem zunehmend angespannten Wohnungsmarkt<\/strong> f\u00fchrt die Angst vor K\u00fcndigung<\/strong> oder steigenden Kosten<\/strong> dazu, dass viele Mieter:innen Konflikte vermeiden. Stattdessen arrangieren sie sich mit problematischen Mietbedingungen<\/strong>, weil sie sich in einer schw\u00e4cheren Position sehen. Gleichzeitig kritisieren Vermieterinnen und Vermieter, dass der Mieterschutz<\/strong> immer weiter ausgebaut wird und sie Flexibilit\u00e4t verlieren. Das Mietrecht soll zwischen beiden Seiten vermitteln \u2013 doch gelingt das wirklich? Wer tr\u00e4gt die Verantwortung f\u00fcr einen fairen Wohnungsmarkt? Und wie lassen sich die Interessen von Mieter:innen und Vermieter:innen besser in Einklang bringen?<\/p>

Moderation:<\/strong> Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht
Konzept:<\/strong> Marie-Elisabeth Mirsch, Dr. Anna N\u00fcbling
Postproduktion & Aufnahme:<\/strong>\u00a0Felicia Stahnke
Transkript:<\/strong> Laura Pozzato<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Wenn Sie wissen m\u00f6chten welche Rechte Sie als Mieter:in haben, k\u00f6nnen Sie auf der Seite des Deutschen Mieterbunds<\/a><\/strong> Ihren Mieterverein vor Ort suchen, der Ihnen bei mietrechtlichen Fragen weiterhelfen kann.<\/p>

Mehr Informationen zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG), das in dieser Folge angesprochen wurde, finden Sie auf der Seite der Antidiskriminierungsstelle des Bundes<\/a><\/strong>.<\/p>

Die vom Bundesjustizministerium (BMJ) in Auftrag gegebene Studie zum R\u00fcckgang der Eingangszahlen bei Zivilgerichten und eine Zusammenfassung der wichtigsten Erkenntnisse k\u00f6nnen Sie in der\u00a0Pressemittteilung des BMJ<\/strong>\u00a0<\/a>nachlesen.\u00a0<\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite<\/strong>\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung.<\/a>]<\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #2: Konfliktzone Mietrecht: Wohnen, Mieten, Streiten<\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Let’s talk about Recht, der Live-on-Tail-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren G\u00e4sten \u00fcber spannende Rechtsthemen, die Ihnen in Ihrer t\u00e4glichen Arbeit begegnen und uns alle etwas angehen.<\/p>

Hallo und herzlich willkommen zu Let’s Talk about Recht. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass Sie sich die Zeit genommen haben und mit uns und unseren Expert:innen ins Gespr\u00e4ch kommen wollen \u00fcber das Mietrecht. Diese Veranstaltung richtet sich, wie alle unsere Veranstaltungen, nicht in erster Linie an ein juristisches Fachpublikum, auch wenn wir uns sehr freuen, dass wir auch Jurist:innen bei unserer Veranstaltung heute haben. Sondern es geht darum, auch das Recht verst\u00e4ndlich zu machen f\u00fcr und mit denjenigen, die keine Jurist:innen sind, aber die eben das Recht unmittelbar betrifft. Siehe unser heutiges Thema, das Mietrecht. Deshalb bitte ich auch die Jurist:innen unter Ihnen, es mir nachzusehen, wenn ich f\u00fcr die Anwesenden zum besseren Verst\u00e4ndnis immer mal wieder nachhake und unsere G\u00e4ste bitten werde, auch Rechtsbegriffe zu erkl\u00e4ren.<\/p>

Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum aktiv einbinden. Auf Ihren Pl\u00e4tzen finden Sie Abstimmungskarten mit Ja und Nein, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit beteiligen k\u00f6nnen. Und besonders freuen wir uns, dass dieses Gespr\u00e4ch nicht nur hier vor Ort stattfindet, sondern auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts Let’s Talk About Recht ist. Damit erm\u00f6glichen wir es noch einem… noch gr\u00f6\u00dferen Publikum, die spannenden Einblicke aus den Gespr\u00e4chen mitzunehmen.<\/p>

Aber genug davon. Ich freue mich so sehr, Ruth Z\u00f6ller und G\u00f6tz Pasker heute bei uns begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen. Liebe Frau Z\u00f6ller, lieber Herr Pasker, sch\u00f6n, dass Sie da sind. Ich m\u00f6chte Sie beide erst mal kurz vorstellen.<\/p>

Wir fangen mal mit Ihnen an, Frau Z\u00f6ller. Sie sind 1961 in Bruchsal geboren. Sie unterbrechen mich, wenn ich hier irgendwas Falsches sagen sollte. Sie sind Rechtsanw\u00e4ltin und auch Fachanw\u00e4ltin f\u00fcr Miet- und Wohnungseigentumsrecht, so hei\u00dft das offiziell, seit 1990 neben der Rechtsanwaltst\u00e4tigkeit in der Mieterberatung t\u00e4tig. Und seit 2019 Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung des Mietervereins Karlsruhe. Der Mieterverein ist verbandlich organisiert und auch \u00fcber den Bundesverband DMB Mieterbund Berlin angeschlossen. Und deshalb auch auf politischer Ebene vertreten, wenn es um Rechte von Mieterinnen und Mietern geht. Und deshalb haben wir Sie heute auch eingeladen, insbesondere die Perspektive der Mieter:innen einzunehmen. Soweit erstmal zu Ihnen.<\/p>

Und Herr Pasker, Sie sind 1966 in Karlsruhe geboren, haben Rechtswissenschaft studiert an der Universit\u00e4t T\u00fcbingen. Wo haben Sie studiert? In Heidelberg, alles nicht so weit weg, also ein bisschen Heimspiel hier. Sie sind seit 1995 Rechtsanwalt in Karlsruhe, also dieses Jahr Jubil\u00e4um, kann man sagen? Ja, k\u00f6nnen wir gro\u00df feiern. Sie sind Fachanwalt f\u00fcr Arbeitsrecht und eben auch f\u00fcr Miet- und Wohnungseigentumsrecht. Und sind dar\u00fcber hinaus auch Pr\u00e4sident des Anwaltsvereins Karlsruhe und noch in etlichen weiteren Mitgliedschaften. Und Sie werden heute insbesondere die Perspektive der Vermieter und Vermieterinnen einnehmen. Obwohl man dazu sagen muss, dass sie in ihrer allt\u00e4glichen Arbeit auch Mieter haben als Mandanten. Bevor wir direkt mit den inhaltlichen, interessanten Fragen zum Mietrecht beginnen, vielleicht nochmal an Sie gefragt, Frau Z\u00f6ller. Wollen Sie uns kurz mal erz\u00e4hlen, warum Sie sich gerade daf\u00fcr entschieden haben, Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin eines Mietervereins zu werden? Sie h\u00e4tten sich ja auch der Vermieterseite anschlie\u00dfen k\u00f6nnen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, das ist richtig, aber ich habe festgestellt, dass es mir leichter f\u00e4llt, beziehungsweise meine gr\u00f6\u00dfere Interessenlage dahin geht, eben Mieter zu beraten und \u00fcber ihre Rechte und auch Pflichten zu beraten und auch aufzukl\u00e4ren. Und ich auch den Eindruck habe, dass ich auf die Art und Weise auch recht gut vermittelnd oder vermittelnder t\u00e4tig sein kann zwischen Vermieter- und Mieterseite.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und wie ist es bei Ihnen? Was hat Sie am Mietrecht allgemein so fasziniert?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: \u00a0<\/u><\/p>

Zu der Zeit, als ich Anwalt wurde, das war noch eine Zeit, da hat erstmal jeder Anwalt alles gemacht. Da gab es diese Spezialisierung, wie wir sie heute kennen, die gab es nicht. Und ich kam in eine kleine Kanzlei rein, das waren drei Anw\u00e4lte, und da hie\u00df es, mach du mal Mietrecht. Ja, habe ich dann auch gemacht. Das hat mir auch Spa\u00df gemacht vom Thema her und was mir immer gefallen hat, ich habe, wie Sie richtig bemerkt haben, ich vertrete zwar \u00fcberwiegend Vermieter, ich vertrete aber auch in gro\u00dfer Anzahl Mieter. Ich halte es auch f\u00fcr sinnvoll, dass ich immer auf beiden Seiten die Interessenlage im Blick habe. Das erleichtert es mir hinterher dann auch, sagen wir auch hier vermitteln t\u00e4tig zu werden, weil ich mich immer so ein bisschen in die Gegenseite hineinversetzen kann. Das Mietrecht, was mich gereizt hat, sind einfach auch die sozialen Bez\u00fcge. Man hat sehr viel mit Menschen zu tun, das habe ich schon immer gern gemocht an meinem Job. Und ja, und dann hat sich das halt im Laufe der Zeit so ergeben, dass es immer mehr wurde im Mietrecht, hab mich dann auch weiter spezialisiert und das war dann so der Ausl\u00f6ser.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, vielen Dank. Als wir im Vorfeld miteinander gesprochen haben, haben wir auch dar\u00fcber geredet, was die Leute \u00fcbers Recht denken, gerade \u00fcbers Mietrecht, was manchmal auch unklar erscheint. Deshalb w\u00fcrde ich direkt mit einer Abstimmungsfrage beginnen. Also Sie, liebes Publikum, bitten, mir gleich zu antworten, ob Sie denken, das ist wahr oder falsch. Wenn wahr, dann bitte Ja nach oben halten. Falsch dann mit der Nein-Seite. Und zwar: Wie ist das? Wenn ich drei Nachmieter stelle, kann ich eigentlich direkt aus meinem Mietvertrag ausscheiden. Ist das wahr oder falsch? Okay.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: \u00a0<\/u><\/p>

Wir haben das vorinformierte Publikum.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wir m\u00fcssen auch f\u00fcr unseren Podcast nochmal dazu sagen, wir haben nur drei Leute, die sagen, dass es wahr ist und der Rest sagt, nein. Vielleicht, Frau Z\u00f6ller, k\u00f6nnen Sie uns da weiterhelfen und das aufl\u00f6sen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, wir hatten ja im Vorgespr\u00e4ch so als Eingangsfrage, gibt es so Mythen, die sich im Mietrecht halten \u00fcber Jahrzehnte – Kollegen k\u00f6nnen das sicher best\u00e4tigen. Und diese Nachmietergeschichte, also ist einer der Mythen, die sich h\u00e4lt. Und zwar sind viele Mieter der Auffassung, wenn sie aus dem Mietverh\u00e4ltnis ohne Einhaltung von der K\u00fcndigungsfrist aussteigen wollen, dass sie dann einfach drei Nachmieter benennen m\u00fcssen und der Vermieter dann einen dieser Nachmieter auch nehmen muss und den aktuellen Mieter dann ohne Einhaltung der K\u00fcndigungsfrist aus dem Mietverh\u00e4ltnis entlassen muss. Und das ist aber, wird der Kollege ja gleich dann auch best\u00e4tigen k\u00f6nnen, nicht so. Es gibt die M\u00f6glichkeit, vielleicht das gleich dazu, Nachmieter zu stellen, aber das funktioniert nur, wenn der Vermieter mit einverstanden ist, also wenn der Vermieter und der Mieter eine Vereinbarung treffen, dass der Vermieter sagt, okay, bring mir drei Nachmieter und wenn da dann einer ein angemessener, ein annehmbarer dabei ist, dann kann das Mietverh\u00e4ltnis auch vorher beendet werden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Dankesch\u00f6n. Sie hatten das gerade, als diese ganzen Nein-Stimmen hochgingen, das sei ein vorinformiertes Publikum. Ich w\u00fcrde nicht mal davon ausgehen, dass hier alles Vermieter sind, die super informiert sind. Wie erkl\u00e4ren Sie sich, dass es doch immer mehr Wissen dar\u00fcber gibt?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: \u00a0<\/u><\/p>

Ja gut, ich meine, es gibt heute vielfache Informationsquellen, insbesondere im Internet, da gibt man die Frage ein, dann kriegt man die Antwort. Ich denke, den Ursprung hatte dieser Mythos, glaube ich, in der Zeit vor der letzten gro\u00dfen Mietrechtsreform, wo es sowohl f\u00fcr die Mieter als auch f\u00fcr die Vermieter eine von der Dauer des Mietverh\u00e4ltnisses abh\u00e4ngige, gestaffelte K\u00fcndigungsfrist gab. Also heute haben wir die gestaffelten K\u00fcndigungsfristen nur f\u00fcr den Vermieter, das hei\u00dft, die Grundk\u00fcndigungsfrist sind drei Monate, wenn das Mietverh\u00e4ltnis f\u00fcnf Jahre dauert, habe ich sechs Monate und ab acht Jahren habe ich neun Monate. Und diese Fristen galten fr\u00fcher, vor der letzten gro\u00dfen Mietrechtsreform, wann war die? Das ist schon ein paar Tage her. Und diese Fristen, diese langen Fristen galten unter Umst\u00e4nden dann auch f\u00fcr die Mieter. So und wenn ich als Mieter eine neue Wohnung suche und habe eine gefunden und sage dem potenziellen neuen Vermieter, sch\u00f6n, wir werden uns einig, in neun Monaten bin ich da, dann wird das nix. Und da kamen dann diese Geschichten mit dem Nachmieter. Da ist heute nicht mehr so viel Musik drin, weil f\u00fcr die Mieter eigentlich eine unabh\u00e4ngig von der Dauer des Mietverh\u00e4ltnisses geltende Grundk\u00fcndigungsfrist von drei Monaten gilt. Also sie sind relativ schnell raus.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was sind denn derzeit sonst so die Dauerbrenner-Streitthemen, mit denen vor allem Vermieter zu Ihnen kommen?<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ja gut, ein gro\u00dfes Thema in meiner Praxis sind oft Streitigkeiten nach Beendigung eines Mietverh\u00e4ltnisses, weil eben der Vermieter mit dem Zustand der Wohnung, den hat er sich irgendwie anders vorgestellt, meint manchmal auch, er h\u00e4tte jetzt Anspruch auf was anderes, auf mehr. Aber ein gro\u00dfes Thema war, bis die von der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs dann auch relativ glatt gezogen wurden, waren die Sch\u00f6nheitsreparaturen. Da gab’s also dann Vertr\u00e4ge, wo dann strikt drin stand, also nach zwei Jahren musst du auf jeden Fall das und das streichen, nach drei Jahren die und die Zimmer. Das ist alles mittlerweile durch die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs glattgezogen. Der sagt, diese starren Fristen gelten nicht mehr. Es hei\u00dft nach Erforderlichkeit. Aber da ist aus dem Thema Sch\u00f6nheitsreperaturen dann eher die Musik raus. Was immer noch ein Thema ist, sind Sch\u00e4den in der Wohnung. Also wenn ausgezogen wird, sind Sch\u00e4den da, am Holzboden oder an den W\u00e4nden oder wie auch immer. Das sind Themen, die wir da haben.<\/p>

Wir hatten es im Vorfeld auch besprochen, was in den letzten zwei Jahren ein Dauerbrenner war, und ich denke, das ist sowohl auf Mieter- als auch auf Vermieterseite, sind halt die Betriebskosten. Also Mieter, wurden nat\u00fcrlich durch die gestiegenen Energiepreise mit Betriebskostenabrechnung konfrontiert. Oder Nachzahlungsbetr\u00e4ge, in der Vergangenheit lagen die, wenn sie \u00fcberhaupt welche hatten, bei drei-, vierhundert Euro und pl\u00f6tzlich standen da zwei-, zweieinhalbtausend Euro. Die nachbezahlt werden soll, allein wegen gestiegener Energiekosten. Und das stellt die Leute nat\u00fcrlich vor Probleme. Und da wollen sie es halt \u00fcberpr\u00fcft haben. Und das war ein gro\u00dfer Bereich unserer Beratungst\u00e4tigkeit.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Deckt sich das auch mit Ihrem Arbeitsalltag, gerade im Mieterverein?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also das kann ich best\u00e4tigen, also vor allem der Bereich Betriebskosten ist ein Gro\u00dfteil unserer T\u00e4tigkeit, die Mieterinnen und Mieter eben \u00fcber die Wirksamkeit, \u00fcber die Korrektheit der Betriebskosten zu beraten und wie der Kollege Pasker schon gesagt hat, dadurch, dass ja die Energiepreise derart gestiegen sind, hat das Ganze nat\u00fcrlich noch zus\u00e4tzlich an Fahrt aufgenommen, weil das dann richtig an den Geldbeutel geht von den Menschen. Und da ist es dann immer auch, ich sag mal, ja, fast tragisch f\u00fcr uns, wenn wir nicht doch vielleicht einen Fehler finden und sagen k\u00f6nnen, naja, da kann man was abziehen oder das ist nicht ganz korrekt abgerechnet. Sondern sagen muss, ja, wir haben jetzt alles \u00fcberpr\u00fcft, haben auch die Belege eingesehen, aber es ist halt doch zu zahlen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

In unserer Gesellschaft ist Streit, das Thema Streit oft auch negativ behaftet. Also im besten Fall herrscht Frieden auch in der Gesellschaft. In der Beziehung, dass man sich so wenig wie m\u00f6glich streitet. Wie w\u00fcrden Sie das sehen? Wie wichtig ist es, dass im Recht eben nicht immer Einigkeit herrscht?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja gut. Es ist so, dass im rechtlichen Bereich verschiedene Positionen vertreten werden k\u00f6nnen. Die Positionen sind nicht immer sehr eindeutig, ja, dass man genau sagen kann, im Gesetz steht es so und deshalb ist es in diesem Fall auch tats\u00e4chlich so. Sondern es gibt M\u00f6glichkeiten, Dinge auszulegen und anders zu sehen. Deshalb haben wir ja auch zwei Seiten vor Gericht. Es ist dann unsere Aufgabe zun\u00e4chst mal zu pr\u00fcfen, was ist denn der rechtliche Hintergrund, die rechtliche Situation und dann anhand des konkreten Sachverhaltes auch zu sagen, man kann das so oder kann das so sehen. Und danach ist dann eben entsprechend zu bemessen: wie sieht es aus? Kommt man mit dem Vermieter, mit der Vermieterin \u00fcberein, dass man dann irgendeine L\u00f6sungsm\u00f6glichkeit findet? Ansonsten muss es eben vor Gericht entsprechend entschieden werden, wie es das Gericht letztendlich rechtlich sieht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie nehmen ja auch eine direkte Position ein im Mieterverein f\u00fcr die Mieterseite. Sie nehmen ja auch eine direkte Position ein im Mieterverein f\u00fcr die Mieterseite. Wie unterscheidet sich denn Ihre T\u00e4tigkeit als Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin des Mietervereins von der T\u00e4tigkeit als Rechtsanw\u00e4ltin, was Sie ja auch mehr als drei\u00dfig Jahre lang ausgef\u00fchrt haben.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, bei uns ist es oft so, dass die Mieterinnen und Mieter zun\u00e4chst mal zu einer reinen Beratung kommen. Das ist so, w\u00fcrde ich sagen, der gro\u00dfe Unterschied, dass ich einen Anwalt besuche. Es gibt auch, klar, ich gehe auch zum Rechtsanwalt, um mich nur beraten zu lassen. Aber da das auch nicht so g\u00fcnstig ist, kommt es dann doch nicht so h\u00e4ufig vor, sondern man wartet dann bis ein gewisser Konflikt aufgetreten ist und l\u00e4sst sich dann entsprechend beraten. Bei uns ist es so beim Mieterverein, dass die Leute zun\u00e4chst mal zu reiner Beratung kommen, um \u00fcberhaupt gesagt zu bekommen, wie sieht denn die Rechtslage an sich aus. Um sich schon im Vorfeld, bevor sie sich dann mit dem Vermieter \u00fcber bestimmte Dinge unterhalten oder auseinandersetzen, zu wissen, welche Position habe ich denn \u00fcberhaupt. Und unsere Aufgabe auch bei Mieterfeiern, vielleicht wenn ich das noch anschlie\u00dfen darf, ist eigentlich zu versuchen, einen gewissen Ausgleich zu finden, also eine einvernehmliche L\u00f6sung, damit es nicht unbedingt vor Gericht enden muss jede Streitigkeit.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

W\u00fcrden Sie das auch so sehen, Herr Pasker?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Wie sagt der Anwalt immer so sch\u00f6n: es kommt darauf an. Ja, also ich habe sehr viele Mandanten, die einfach kommen, die zun\u00e4chst mal wissen wollen, wie ist die rechtliche Position. Da muss man auch den Kostenhintergrund sehen. Sehr viele Leute haben heute eine Rechtsschutzversicherung, die auch so eine Erstberatung finanzieren, bereitwillig finanzieren, weil oft stellt sich im Rahmen einer Erstberatung schon mal raus, okay, diese Position ist aussichtslos oder wie auch immer. Wenn wir streiten vor Gericht, ob wir mit den Mietern streiten oder Vermietern streiten, wir streiten oft auch nicht mal so arg um die Rechtlinie, oft geht es um den tats\u00e4chlichen Bereich. Da hat sich ein Sachverhalt zugetragen. Beispiel Mietminderung. Die Wohnung l\u00e4sst sich nicht richtig beheizen. Der Vermieter sagt, die Heizung funktioniert einwandfrei. Der Mieter sagt, mir ist zu kalt. Dann geht es darum, ja, was ist eigentlich in der Wohnung? Weil daraus resultiert ja dann das Minderungsrecht oder wenn es um K\u00fcndigungen geht, wenn, was wei\u00df ich, wenn es da Stress gab zwischen Vermieter und Mieter, wenn man sich beleidigt hat, wer hat jetzt was zu wem gesagt? Da m\u00fcssen Zeugen vernommen werden. Wir sind sehr vor Gericht, bevor das Rechtliche drankommt, muss erstmal der Sachverhalt klar sein. Ich sage ja immer, meine Frage an meine Mandanten, egal ob sie Mieter oder Vermieter sind, ich lasse die immer den Sachverhalt schildern und frage dann: wie f\u00fchlen sie sich an sich eigentlich im Mietverh\u00e4ltnis. Soll es weitergehen? Oder ist eh schon auf dem absteigenden Ast? Und danach richtet man ja auch die weiteren Aktionen. Wenn ich mich eigentlich ganz gut verstehe mit meinem Vermieter, habe ich jetzt nur ein Problem, weil ich glaube, ich werde jetzt mit Kosten konfrontiert, die ich nicht bezahlen will. Oder er will mehr Miete haben und ich sage, das will ich jetzt auch nicht bezahlen, dann gebe ich den Tipp, ich halte mich als Anwalt vielleicht erst mal im Hintergrund. Versuchen Sie sich mit dem auf der und der Basis zu einigen, wenn das Vertragsverh\u00e4ltnis fortbestehen soll. Wenn wir mal vor Gericht sind miteinander, ist eigentlich das Vertragsverh\u00e4ltnis belastet. Ich sage immer, wir sind alle nette Menschen, aber wenn Post von mir kommt, steht da Rechtsanwalt dr\u00fcber. Das ist schon mal… eine Ansage. Und insofern sage ich: versucht’s vielleicht erst mal allein, ich gebe euch einen Tipp, ich formuliere euch auch gerne was und versucht da die vermittelnde L\u00f6sung herbeizuf\u00fchren.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und wenn das mal klappt, diese vermittelnde L\u00f6sung, dass sich geeinigt wird, eben nicht vor Gericht, sondern au\u00dfergerichtlich – wie wir das auch so sch\u00f6n nennen – spielt da das Recht \u00fcberhaupt eine gro\u00dfe Rolle bei diesen au\u00dfergerichtlichen Einigungen?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, auf jeden Fall, weil daran ja sich anschlie\u00dft, welche Position kann ich denn \u00fcberhaupt einnehmen? Dazu muss ich ja erst mal wissen, wie ist die rechtliche Grundlage zur L\u00f6sung des Problems?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

In dem Moment, wo man sich entschlie\u00dft, sich zu einigen, ich sage immer, abseits der rechtlichen Kategorien, wenn ihr euch einigen wollt, m\u00fcsst ihr einen Modus finden, wie ihr weitermacht. Ob der sich jetzt dann eins zu eins mit der und der Vorschrift deckt oder ob ihr bei streitiger Durchsetzung hier dreihundertf\u00fcnfzig Euro mehr oder weniger bekommt, darauf kommt es dann nicht mehr an. Es kommt drauf an, man sucht eine L\u00f6sung, nat\u00fcrlich, die darf nicht rechtswidrig sein, aber man ist dann eher im tats\u00e4chlichen Bereich, wo man dann einfach sagt, wir haben die und die Situation, da haben wir den Konflikt. Da haben wir Interesse Vermieter, haben wir Interesse Mieter. Jetzt versuchen wir das irgendwie zusammenzuf\u00fchren. Und im Idealfall, also wenn es jetzt wirklich um gravierende Dinge geht, dann formuliert man eine abschlie\u00dfende Vereinbarung im Wege eines au\u00dfergerichtlichen Vergleichs oder \u00c4hnliches. Oder man macht’s einfach, so wie man sich verst\u00e4ndigt hat.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wir hatten schon \u00fcber einige Streitfaktoren… die haben wir mal angesprochen. Ich denke noch an sowas wie Schimmel, Kautionsr\u00fcckzahlung, Haustiere, Mietschulden, das kommt alles noch dazu. Alles, was in so einem Mietverh\u00e4ltnis an Konflikten auftreten kann. Und jetzt w\u00fcrde ich gerne wieder Sie als Publikum fragen, weil das doch, glaube ich, gro\u00dfes Interesse ausl\u00f6st. Wer im Publikum hatte schon einmal ein mietrechtliches Problem? Bitte wieder gerne mit Ja oder Nein antworten. Ich sehe gerade es ist noch sehr durchmischt. Vielleicht ein, zwei mehr Ja, also ich w\u00fcrde sagen wirklich ausgewogen. Vielleicht nochmal die, die schon mal ein mietrechtliches Problem hatten. Sind Sie dagegen dann auch juristisch vorgegangen? Ich w\u00fcrde sagen, auch wieder relativ ausgewogen.<\/p>

Frau Z\u00f6ller, haben Sie eine Erkl\u00e4rung daf\u00fcr? Dass, ich w\u00fcrde sogar sagen, dass die meisten, die auch ein Problem hatten, auch dagegen wirklich juristisch vorgegangen sind. Sie haben ja vorhin gesagt, Mieterverein, da wird man erstmal in der Regel vermitteln t\u00e4tig. Das deckt sich vielleicht gar nicht so genau mit dem, was wir gerade aus dem Publikum geh\u00f6rt haben.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ach, das w\u00fcrde ich nicht unbedingt sagen. Es h\u00e4ngt meines Erachtens aber auch davon ab, wor\u00fcber hat man sich gestritten. Es gibt eben Fragestellungen, da l\u00e4sst sich eben keine Einigung finden. Und ja, was auch noch eine Rolle spielt vielleicht dazu, es muss auch eine Bereitschaft da sein von beiden Seiten, sich \u00fcberhaupt einigen zu wollen. Und da muss ich sagen, stelle ich immer mehr fest im Laufe der Jahre, wo ich das Ganze mache, dass die Leute heute auch oftmals nicht mehr so bereit sind, von ihrer Position herunterzugehen, um eben da eine Einigung erzielen zu k\u00f6nnen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie haben gerade schon genickt, ich habe Sie so hier von der Seite geh\u00f6rt. Aus der Vermieterperspektive?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Also generell, ja, auch da kommt es hier drauf an, was ist es f\u00fcr ein Konflikt, wie ist das Mietverh\u00e4ltnis bisher gelaufen? Ich meine, es gibt nat\u00fcrlich Mietverh\u00e4ltnisse, die beginnen im Oktober 2023 und im Februar 2024 ist Feuer unterm Dach. Die gibt’s einfach, da sind vertraglich Menschen zusammengekommen, die besser nicht zusammengekommen w\u00e4ren. Aber das ist was anderes, wenn ich jetzt ein Mietverh\u00e4ltnis habe, das im Jahr 2000 begann und man ist jetzt irgendwie, ja, aufgrund irgendwelcher Umst\u00e4nde ist man mal zehn Jahre oder f\u00fcnfzehn Jahre sp\u00e4ter aneinandergeraten, da ist die Bereitschaft dann aufeinander zuzugehen, sagt man, man blickt ja dann zur\u00fcck. Sagt dann: okay, lass uns einigen. Man muss auch immer gucken, es gibt nat\u00fcrlich auch die Mietverh\u00e4ltnisse, da \u00e4ndern sich die Parteien. Also ich meine, es ist ja so heutzutage: sie haben ein Mietverh\u00e4ltnis mit einem Ehepaar. Die sterben nacheinander. Die Kinder werden erben und haben mit der Wohnung jetzt was anderes vor oder sehen das alles ganz anders. Ach Gott, die Eltern, die haben es seit f\u00fcnfzehn Jahren keine Mieterh\u00f6hung gemacht. Die zahlen ja viel zu wenig Miete. Und dann geht’s los mit der Mieterh\u00f6hung oder dann haben die nat\u00fcrlich andere Vorstellungen, wie jetzt das Mietobjekt innen drin aussehen soll. Das ist ein h\u00e4ufiger Fall, wo es Konflikte gibt, wenn es auf Vermieterseite einen Wechsel gibt. Auf Mieterseite gibt es so leicht keinen Wechsel. Also wenn die Mieter sterben, die Erben ziehen eigentlich eher selten ein. Die gibt’s zwar die gesetzliche M\u00f6glichkeit, dass die Haushaltsangeh\u00f6rigen oder Familienangeh\u00f6rigen das Mietverh\u00e4ltnis fortsetzen, aber das ist eher selten der Fall. Aber auf Vermieterseite oder auch durch Verkauf, also wenn jetzt dann Wohnungen verkauft werden, tritt eine ganz andere Person pl\u00f6tzlich das Mietverh\u00e4ltnis ein. Das kann ich als Mieter nicht beeinflussen. Das ist einfach so. Das ist eine gesetzliche Folge. Und dann weht da pl\u00f6tzlich, in welche Richtung auch immer, ein anderer Wind.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte jetzt nicht in Ihre Moderation eingreifen, aber mich w\u00fcrde jetzt wirklich interessieren, um welche Themen dass es zum Beispiel bei den Rechtsstreiten gegangen ist, weil, was wir auch im Laufe der Jahre feststellen, \u00fcber die Kautionsr\u00fcckzahlung wird immer mehr gestritten. Also das hat stark zugenommen. Und da geht es halt wirklich zum Teil um viel Geld. Und es ist auch kaum einzusehen, einfach zu sagen, ja gut, ich m\u00f6chte nicht vor Gericht ziehen und lass eben dem Vermieter halt den Kautionsbetrag. Das sind mehrere tausend Euro und das ist nicht immer einzusehen, warum das beim Vermieter verbleiben soll.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Na gut, da muss man zur Rechtsnatur der Kaution sagen, die Kaution ist halt ein Sicherungsmittel. Die soll Anspr\u00fcche des Vermieters sichern, wenn eben die Wohnung nach Beendigung des Mietverh\u00e4ltnisses Sch\u00e4den hat oder wenn ich irgendwelche Zahlungsr\u00fcckst\u00e4nde habe am Ende des Mietverh\u00e4ltnisses. Und die Vermieter eben sagen, naja gut, es ist nicht so viel, also regeln wir das am Ende \u00fcber die Kaution. Daf\u00fcr haben wir sie ja. Auf der anderen Seite, das muss ich sagen, auf Mieterseite, das ist auch so ein Mythos. Da wird das Mietverh\u00e4ltnis gek\u00fcndigt, dann sage ich, dann zahle ich mal vorsichtshalb, die letzten zwei Monate keine Miete mehr. Weil ich habe ja noch die Kaution zu kriegen. Das h\u00e4lt sich so bei manchen Mietern, ich m\u00f6chte nicht generalisieren, aber bei manchen Mietern h\u00e4lt sich das auch, dass pl\u00f6tzlich dann nicht mehr bezahlt wird., „Ich verrechne das mit der Kaution“. Das ist nat\u00fcrlich dann f\u00fcr die Vermieterseite auch wieder \u00e4rgerlich. Das provoziert dann auch \u00c4rgerung.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Wobei man nat\u00fcrlich da sagen muss, gerade beim Zustand der Wohnung, wenn jetzt jemand zwanzig, drei\u00dfig Jahre, vierzig Jahre in der Wohnung gewohnt hat, und dann der Vermieter zur Zur\u00fccknahme der Wohnung kommt und erstaunt ist, dass die Wohnung nicht mehr so gut aussieht, ja, wie vor vierzig Jahren. Also da gibt’s dann oftmals auch Diskussionen, aber der Vermieter muss sich zum Beispiel die normale Abnutzung schon gefallen lassen, die jede Wohnung erf\u00e4hrt, wenn halt jemand in der Wohnung wohnt. Daf\u00fcr hat er nat\u00fcrlich die ganzen vierzig Jahre auch seine Miete bekommen, ja. Dass der Mieter eben die Wohnung abnutzen kann. Also insofern ist es bei der bei der Kaution also schon eine zwiesp\u00e4ltige Geschichte.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Aber ist schon richtig, wie die Frau Z\u00f6ller sagt, die H\u00f6he der Kaution h\u00e4ngt ja von der H\u00f6he der Miete ab und sind dann teilweise, weil die Mieten halt auch recht hoch sind, teilweise recht erkleckliche Geldbetr\u00e4ge, um die dann auch gestritten wird. Aber, ich glaube, da stimmt mir die Frau Z\u00f6ller auch zu, ich glaube, in 80 Prozent, das ist noch tiefgegriffen, in 80 Prozent der F\u00e4lle, sp\u00e4testens wenn’s bei Gericht ist, endet es damit, dass man sich auf irgendeinen Betrag einigt, auf den man sich auch schon vorher h\u00e4tte einigen k\u00f6nnen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Das ist bei Gericht in aller Regel so, ja, weil ja zun\u00e4chst mal verpflichtend versucht werden muss irgendeine Einigung herbeizuf\u00fchren, auch im gerichtlichen Verfahren.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und Sie sagen schon das richtige Stichwort: Gerichte. Wir haben es gerade von Ihnen geh\u00f6rt, wo \u00fcberall das Konfliktpotenzial lauert, aber eine Studie, die das Bundesjustizministerium in Auftrag gegeben hat 2020, die ist Ihnen, glaube ich, auch bekannt, die belegt, die Zahlen der neu eingegangenen Verfahren in erster Instanz bei Amts- und Landgerichten sind seit Jahren r\u00fcckl\u00e4ufig. Von 2005 bis 2019 sind die Neuzug\u00e4nge bei den Amtsgerichten um etwa 36 Prozent und bei den Landgerichten um rund 21 Prozent zur\u00fcckgegangen. Und das ist nun was, was sich so fortsetzt. Wie sieht das denn im Mietrecht aus? Wir sind ja gerade auch noch als Anwalt t\u00e4tig, Herr Pasker. Beobachten Sie das auch? Wird sich weniger gestritten?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Beim Mietrecht m\u00fcssen wir zun\u00e4chst eigentlich erst mal auf die Amtsgerichte schauen, weil da landen wir kraft gesetzlicher Regelungen erst als Instanz immer, egal wie hoch der Streitwert ist. Der Verfahrensr\u00fcckgang, das ist schon richtig, aber ich meine nicht, dass das also hier prim\u00e4r im Mietrecht war. Ich denke, die mietrechtlichen Verfahren, ich wei\u00df nicht, wie Sie es sehen, Frau Z\u00f6ller, also viel weniger geworden ist es nicht, oder?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also das kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen, gerade im mietrechtlichen Bereich. Also das, was wir sehen, also halte ich f\u00fcr unwahrscheinlich, dass das eher im anderen zivilrechtlichen Bereich sein muss.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Vielen Dank. Lassen Sie uns auf ein aktuelles Thema schauen. Der Wohnungsmarkt scheint au\u00dfer Kontrolle. Die Mieten sind in den letzten Jahren, ich komme schon wieder auf Statistiken, um 14 Prozent gestiegen, in Gro\u00dfst\u00e4dten um fast 25 Prozent. Wohnraum fehlt und immer mehr Mieterinnen und Mieter f\u00fchlen sich auf dem angespannten Wohnungsmarkt in einer schw\u00e4cheren Position und dem m\u00e4chtigen Vermieter ausgeliefert. Die Angst vor K\u00fcndigung oder steigenden Kosten f\u00fchrt dazu, dass viele eher Konflikte vermeiden und sich eher auch mit problematischen Mietbedingungen arrangieren. Frau Z\u00f6ller, ist die Entwicklung f\u00fcr Mieter:innen eine \u00dcbertreibung oder Realit\u00e4t?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Leider Realit\u00e4t, ja. Da m\u00fcssen wir ja nur in Karlsruhe uns umschauen. Und nicht umsonst ist ja Karlsruhe als angespannter Wohnungsmarkt auch offiziell best\u00e4tigt. Das sieht man schon allein daran, dass die Kappungsgrenze ja von 20 auf 15 Prozent herabgesetzt ist. Das ist ja nur in Gebieten mit angespanntem Wohnungsmarkt der Fall.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich muss Sie kurz unterbrechen. Was ist eine Kappungsgrenze?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ah ja, gut. Okay, das sind Selbstverst\u00e4ndlichkeiten. Kappungsgrenze bedeutet, dass ein Vermieter innerhalb einer bestimmten Zeit, das sind bei uns im Gesetz drei Jahre, nur um einen bestimmten maximalen Prozentsatz die Miete erh\u00f6hen darf. Nach dem Gesetz sind es 20 Prozent und eben in Gebieten mit angespannten Wohnungsm\u00e4rkten, die von der Landesregierung festgelegt werden, gilt eben die Kappungsgrenze von 15 Prozent dann innerhalb drei Jahren. Wobei viele Vermieter, vielleicht das gleich auch vorgreifend, viele Vermieter dann meinen, naja, dann darf ich ja alle drei Jahre einfach kommen und sagen, so, ich bekomme jetzt meine 15 Prozent. So ist es jetzt Gott sei Dank nicht, sondern es gilt trotzdem, wenn die, da kommt man zum n\u00e4chsten Wort oder Begriff, den man erkl\u00e4ren k\u00f6nnte. Wenn die orts\u00fcbliche Vergleichsmiete darunter liegt, dann kann nat\u00fcrlich nur bis zur orts\u00fcblichen Vergleichsmiete die Erh\u00f6hung erfolgen. Soll ich gleich mal zur orts\u00fcblichen Vergleichsmiete was sagen?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sehr gerne.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also orts\u00fcbliche Vergleichsmiete ist die Miete, die f\u00fcr vergleichbaren Wohnraum \u00fcblicherweise in einer Gemeinde, in einer Stadt verlangt wird. Daf\u00fcr haben wir ja in Karlsruhe, ich muss sagen dankenswerterweise, inzwischen den Mietspiegel. Dort l\u00e4sst sich relativ einfach ermitteln, wie hoch die orts\u00fcbliche Vergleichsmiete ist, also was der Vermieter maximal verlangen kann.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Herr Pasker, wer tr\u00e4gt denn aus Ihrer Sicht die Verantwortung f\u00fcr diese Wohnungsnot, Wohnungsknappheit?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Also man spricht ja von einem Wohnungsmarkt mit gutem Recht. Ein Markt, das ist Angebot und Nachfrage. Und die Probleme, die wir haben, sind einfach, dass die Nachfrage momentan deutlich h\u00f6her ist, als das Angebot und dass sich da auf Sicht auch so schnell nichts dran \u00e4ndert. Die Position der Mieter, die Sie geschildert haben, die ist so verkehrt gar nicht dargestellt. Also das Problem ist, vor zwanzig, f\u00fcnfundzwanzig Jahren war es so, wenn es eine Krise gab im Mietverh\u00e4ltnis, hat man gesagt, dann ziehe ich aus und gehe in eine andere Wohnung. Das ist heute nicht mehr so einfach, weil sie finden einfach keine andere Wohnung. Wir brauchen deutlich mehr Wohnungen. Es war ja die Rede davon, dass vierhunderttausend St\u00fcck gebaut werden sollen in einem Jahr, das haben wir bei Weitem nicht erreicht und werden das auf Sicht auch nicht erreichen. Und das ist mal eigentlich das Hauptproblem. Und die Verantwortung daf\u00fcr, dass genug Wohnraum gebaut wird, ich meine Wohnraum wird privat gebaut, das m\u00fcssen Investitionsanreize sein und dann ist es nat\u00fcrlich heutzutage so, die gr\u00f6\u00dferen Vermieter, die im gro\u00dfen Stil bauen oder auch derjenige, der im kleinen Stil baut, der sagt, wenn ich das halbwegs vern\u00fcnftig mache und dabei auch noch alle Auflagen und Vorgaben erf\u00fclle, die mir da von den Beh\u00f6rden und allen m\u00f6glichen Richtlinien gegeben werden, dann muss ich am Ende des Tages meine neue Wohnung f\u00fcr zwanzig Euro den Quadratmeter vermieten. Man kann jetzt einem Investor oder auch jemandem, der privat baut, nicht vorwerfen, dass er mit dem, was er baut, auch eine Rendite erzielen will. Das ist bei uns systemimmanent. Und wenn er dann sagt, wenn das halbwegs funktionieren soll muss ich hier zwanzig Euro verlangen f\u00fcr den Quadratmeter. Die kriege ich aber nicht. Dann lass ich’s lieber. Dann kommen wir halt langsam in die Situation, wie wir sie gerade haben. Also Bauen ist bei uns zu teuer und das hemmt nat\u00fcrlich den Wohnungsbau und f\u00fchrt dann auf Sicht, aufgrund des ge\u00e4nderten Wohnverhaltens, wie Sie es auch heute sehen, es gibt ja deutlich mehr Singlewohnungen. Fr\u00fcher hat man in gr\u00f6\u00dferen Verb\u00e4nden, einfach in gr\u00f6\u00dferen Gruppen gewohnt. Wir haben einfach einen deutlich h\u00f6heren Wohnraumbedarf.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

M\u00f6chten Sie noch dazu was sagen?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Das m\u00f6chte ich nur unterstreichen. Es sind verschiedene Punkte, die hier eine Rolle spielen. Der Kollege hat es ja schon angesprochen. Die Wohnraumknappheit, ja. Und da muss man, ich meine, man darf nicht immer nur auf die Politik schimpfen oder einpr\u00fcgeln. Aber hier ist es wirklich so, dass man sich da von kommunaler und auch von Landes- und Bundesebene immer mehr aus der Wohnraumf\u00f6rderung und aus dem Wohnraumbau herausgezogen hat, was dazu eben gef\u00fchrt hat, dass nur der Privatinvestor noch bauen kann oder baut. Und das ist nat\u00fcrlich dann so, wie es der Kollege geschildert hat, der will nat\u00fcrlich auch wenigstens eine Rendite haben von dem, was er hier investiert hat. Und deshalb sind das die verschiedenen Punkte, die eine Rolle spielen bei der, bei der Wohnraumknappheit, die wir haben. Zu wenig Wohnraum beziehungsweise das f\u00fchrt wiederum zu einer Erh\u00f6hung der Miete, weil der Wohnraum knapp ist. Dann kann ich ja auch mehr Miete verlangen, weil nicht so viele Produkte auf dem Markt sind. Und das f\u00fchrt dann allgemein zur Steigerung und zu der Gesamtproblematik, die wir haben. Ich meine, was nat\u00fcrlich noch dazu kommt, wir haben immer mehr Menschen, Sie haben es ja auch schon angesprochen, immer mehr Singlehaushalte, das hei\u00dft, es brauchen immer mehr Einzelpersonen auch einzelne Wohnungen. Vorher haben f\u00fcnf, sechs Leute halt in einer Wohnung zusammen gewohnt und jetzt m\u00f6chte halt einer allein in einer Ein- oder Zweizimmer- oder sogar Dreizimmerwohnung.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Aber ist es nicht auch so, dass Wohnraumknappheit abseits der politischen, wirtschaftlichen Entscheidungen auch f\u00fcr verschiedene Gruppen der Gesellschaft auch anders aussieht? Also ich m\u00f6chte gerne nochmal bei den Vermietern bleiben. Die Vermieter verlangen ja oft detaillierte Einkommensnachweise von den Mietinteressenten und sehen auch befristete Arbeitsvertr\u00e4ge oftmals als Ausschlusskriterium. Also man macht sich auch richtig nackig, was man da auch angeben muss an Informationen. Und solche Bedingungen oder manchmal auch Rassistische Diskriminierung, wen will ich da drin haben oder nicht, k\u00f6nnen doch bereits eine Vielzahl von Menschen vom Wohnungsmarkt ausschlie\u00dfen. Und da, Herr Pasker, w\u00fcrde mich interessieren, sind an dem Punkt nicht doch die Vermieter auch irgendwo in der Verantwortung?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ich hab ein gewisses Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr. Also wir haben ja Vertragsfreiheit in Deutschland. Ich kann ja zun\u00e4chst mal paktieren, mit wem ich will und von dem ich glaube, dass er den Vertrag am besten erf\u00fcllt. Ich meine, dass ein Vermieter ein gewisses Interesse daran hat, dass er dann, wenn er die Wohnung vermietet und auch \u00fcbergibt, dass da auch die Miete regelm\u00e4\u00dfig kommt, dass da die wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnisse so sind, dass das auch gew\u00e4hrleistet ist, da sollte man ein gewisses Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr haben, weil, sagen wir mal, wenn jemand erstmal drin ist in der Wohnung, das muss man einfach so sehen, wie es ist, dann ist er erst mal drin. Wir spitzen es jetzt einfach mal zu. Er kann die Miete nicht bezahlen oder er zahlt blo\u00df die H\u00e4lfte, dann m\u00fcssen wir ein paar Monate warten, bis es \u00fcberhaupt zu einer K\u00fcndigung kommt, dann wird immer noch wenig bezahlt, dann muss ich eventuell zum Amtsgericht laufen, muss da eine R\u00e4umungsklage erheben, kostet mich als Vermieter auch wieder Geld. Und alles nur, weil sich da jemand bei seinen wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnissen einfach \u00fcbersch\u00e4tzt hat. Wenn ich als Mieter sage, ich m\u00f6chte diese Auskunft nicht erteilen, dann muss ich sie nicht erteilen. Der Vermieter, wenn der dann sagt, okay, dann vermiete ich nicht, dann muss ich damit leben. Dass ich mich danach erkundige als Vermieter, finde ich rechtens, da habe ich kein Thema damit. Und das jetzt also mit Diskriminierung und \u00e4hnlichem. Also offiziell wird das kein Vermieter machen, ich habe es auch nicht erlebt, dass es inoffiziell gemacht wird, weil wir haben das AGG, das Antidiskriminierungsgesetz, da drohen recht w\u00fcste Folgen, wenn ich das tue.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Kommen diese F\u00e4lle auch manchmal zu Ihnen? Das ist jetzt nicht ein rein mietrechtlicher Fall, sondern ist ja vor dem Mietverh\u00e4ltnis.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ich sage jetzt mal, die Problematik ist die, hat der Kollege ja angesprochen, wir haben eine Vertragsfreiheit. Also dass wirklich offenkundig ein Vermieter sagt, ich nehme dich als Mieter nicht, weil du schwarz\/gr\u00fcn\/blau bist, also das wird kein vern\u00fcnftiger Vermieter tun, deshalb sind hier die Angriffspunkte eigentlich nahezu null, ja. Weil wirklich, der Vermieter kann sich raussuchen, ich vermiete entweder an den Mieter A oder an den Mieter B, ohne eine Begr\u00fcndung abgeben zu m\u00fcssen daf\u00fcr. Also es m\u00fcsste halt wirklich eine offensichtliche Ungerechtigkeit vorliegen, die hier dazu f\u00fchrt, dass der Vertrag eben mit dem einen und nicht mit dem anderen geschlossen wird.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Und Herr Pasker, Sie hatten ja gerade nochmal gesagt zu dem Thema R\u00e4umungsklagen, dass da gerade auch die Vermieter in einer schwierigen Position sind, dadurch, dass man jemanden nicht so schnell herausbekommt, nur weil er sich vielleicht in seiner wirtschaftlichen Situation \u00fcbersch\u00e4tzt hat. Sehen Sie das auch so beim Mieterverein, Frau Z\u00f6ller? Kommen da nur die Leute zu Ihnen, die sich da wirtschaftlich \u00fcbersch\u00e4tzen?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, nee, was hei\u00dft wirtschaftlich \u00fcbersch\u00e4tzen? Es ist so, da muss ich dem Kollegen beipflichten, dass es recht schwierig ist f\u00fcr einen Vermieter, einen Mieter aus der Wohnung herauszubekommen. Auf der anderen Seite ist es nat\u00fcrlich so, dass sich der Mieter dann einem Gerichtsverfahren gegen\u00fcber sieht mit ungewissem Ausgang, an dessen Ende er dann wohl doch seine Wohnung verlieren wird. Es zieht sich eben nur hinaus und au\u00dferdem ist es mit recht hohen Kosten verbunden, wenn erst mal das Gerichtsverfahren in Gang gekommen ist. Nicht jeder Mieter ist rechtsschutzversichert. Und das bedeutet dann zum Beispiel, dass er vielleicht mit einem, zum einen mit den Forderungen des Vermieters konfrontiert ist, zu denen verurteilt wird, dass er die zu bezahlen hat. Und auch noch mit recht hohen Kosten f\u00fcr das gerichtliche Verfahren.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Diese Verfahren, wenn wir jetzt bei den R\u00e4umungsverfahren sind, die enden ja oft auch damit, da wird Klage eingereicht und man verst\u00e4ndigt sich noch auf den sogenannten R\u00e4umungsvergleich, dass man sagt, okay, man schlie\u00dft einen gerichtlichen Vergleich, das ist eine gerichtliche Vereinbarung, man sagt, okay, wir sind uns dar\u00fcber einig, das Mietverh\u00e4ltnis endet. Zudem sagen wir jetzt einfach mal 30.6.2025 und der Mieter verpflichtet sich da auszuziehen und was die Kosten angeht, einigt man sich darauf, dass jeder seine eigenen Anwaltskosten tr\u00e4gt. Hat f\u00fcr den Vermieter den Charme, er hat Planungssicherheit, der zieht dann wirklich aus. Ich muss nicht f\u00fcrchten, auch wenn ich meine, ich bin siegesgewiss, ich werde die Instanz gewinnen, weil ich doch einen K\u00fcndigungsgrund habe. Ich muss keine Berufungsinstanz f\u00fcrchten. Ich habe Planungssicherheit und f\u00fcr den Mieter hat es auch den Vorteil, er wei\u00df, wie er dran ist und kann planen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Wobei man da nat\u00fcrlich sagen muss, dass dann der Druck noch h\u00f6her ist auf Mieterseite, weil dann eben eine Verpflichtung besteht, zum bestimmten Termin wirklich raus zu m\u00fcssen aus der Wohnung und wenig M\u00f6glichkeiten dann da sind, noch \u00fcber diesen Termin dann hinauszukommen, wenn der Auszug doch nicht funktionieren sollte zu dem Termin.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Noch ein Hammer-Thema: die Mietpreisbremse. In den Schlagzeilen der letzten Tage war immer wieder zu lesen: Union und SPD wollen die Mietpreisbremse verl\u00e4ngern. Frau Z\u00f6ller, was ist denn diese Mietpreisbremse und ist sie sinnvoll?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also Mietpreisbremse bedeutet, dass bei Neuvermietungen von Wohnraum, wobei es da auch erhebliche Einschr\u00e4nkungen gibt, aber bei Neuvermietungen von Wohnraum,\u00a0 die Miete nicht ganz frei festgelegt werden kann von Vermieterseite, sondern lediglich, in Anf\u00fchrungszeichen lediglich, bis zu zehn Prozent \u00fcber die orts\u00fcbliche Vergleichsmiete gegangen werden kann von Vermieterseite. Aber wie ich schon angedeutet habe, da gibt es so viele Ausnahmen. F\u00fcr mich ist es sehr schwierig zu sagen, es ist wirklich eine sehr gute Regelung, die man unbedingt so aufrechterhalten soll, weil vor ein paar Jahren auch zu dem Thema, wurde ich mal interviewt und habe dann das als stumpfes Schwert bezeichnet. Und da stehe ich eigentlich auch weiterhin dazu, weil eben viele Ausnahmen herrschen und insofern, dass von Vermieterseite eben leicht ausgehebelt werden kann, dass diese Regelung greift.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Die gravierendste Ausnahme ist ja eben, dass diese Mietpreisbremse auf neue Wohnungen, also Wohnungen, die nach dem Jahr 2015 errichtet wurden bei der Erstvermietung gar keine Anwendung findet. Also wenn heute einer neu baut und sagt, ich habe hier eine neue Wohnung zu vermieten, dann kann er die Miete im Wesentlichen erstmal frei gestalten. Es ist auch evaluiert worden, das Ziel der Mietpreisbremse war ja, den Anstieg der Mieten zu vermeiden. Das ist jetzt nicht gelungen. Ich denke, es gibt Gebiete, da macht es durchaus Sinn. Ich glaube, in Karlsruhe spielt es nicht so die gro\u00dfe Rolle. Also in St\u00e4dten wie jetzt Berlin oder Hamburg mit sehr viel Altbestand, mehr Altbestand. Karlsruhe ist jetzt keine f\u00fcrchterlich alte Stadt. Aber mit sehr viel Altbestand, da k\u00f6nnte es… aber man sollte sich nicht daran aufh\u00e4ngen, dass das alle Probleme l\u00f6st.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Was man nat\u00fcrlich auch sehen muss, ist, dass ich mich als Mieter dann recht bald nach Beginn des Mietverh\u00e4ltnisses ja dann mit meinem Vermieter anlegen muss, sag ich jetzt mal. Weil, ich miete eine Wohnung an, sehenden Auges, also das kann ich ja als Mieter, obwohl ich schon festgestellt habe, dass der Mietpreis zu hoch ist, also mehr als zehn Prozent \u00fcber der orts\u00fcblichen Vergleichsmiete liegt. Und dann will ich ja aber mein Geld dann eigentlich zur\u00fcck, das ich zu viel gezahlt habe. Das hei\u00dft, ich muss dann gleich in die Offensive gehen und muss meinem Vermieter mitteilen, du verlangst zu viel Miete von mir. Und das hei\u00dft nat\u00fcrlich, dass das Mietverh\u00e4ltnis dann von Anfang an auch belastet ist.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was kann ich denn mietrechtlich tun, wenn die Miete zu hoch ist?<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also wenn die Mietpreisbremse greift, kann ich den Betrag, der \u00fcber diesen zehn Prozent liegt, den kann ich zur\u00fcckfordern von Vermieterseite. Und kann verlangen, dass f\u00fcr die Zukunft auch wirklich nur dieses Maximum bezahlt werden muss.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Hatten Sie auch schon F\u00e4lle derart bei sich im Mieterverein, wo Sie erfolgreich gegen zu hohe Mieten vorgegangen sind?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Da muss ich sagen, ist gemischt, ja, weil ohne gerichtliches Verfahren funktioniert das in aller Regel nicht. Es gibt auch wirklich einsichtige Vermieterinnen und Vermieter, aber in aller Regel muss das gerichtlich gekl\u00e4rt werden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

W\u00fcrden Sie das auch so sehen?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ich glaube, ich vertrete nur die Guten, ich hatte es noch nicht. In der Tat, ich hatte noch keinen einzigen Fall, weder auf Mieter noch auf Vermieterseite, wo jetzt einer kam und sagt, ja, ich zahle eine \u00fcberh\u00f6hte Miete. Was wir aber viel haben, sind diese Mieterh\u00f6hungsgeschichten, die regul\u00e4re Mieterh\u00f6hung, das kommt viel. Aber Mietpreisbremse hatte ich jetzt, ganz ehrlich gesagt, noch gar nicht und ich mache viel Mietrecht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Frau Z\u00f6ller, Sie hatten vorhin schon diese Notsituation angesprochen. Was sagt denn das \u00fcber das Recht aus, wenn Menschen gerade in Notsituationen davor zur\u00fcckschrecken, sich ihr Recht zu erstreiten, aus Angst vielleicht in eine noch gr\u00f6\u00dfere Notsituation zu kommen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja, ich denke, dass es nicht unbedingt was mit unserem Recht oder dass das Recht schlecht ist, zu tun hat, sondern eben die Frage, m\u00f6chte ich mich wirklich mit meinem Vertragspartner so auseinandersetzen, dass das Verh\u00e4ltnis halt so schlecht wird, dass der Vertragspartner dann bei n\u00e4chster Gelegenheit vielleicht versucht, dann auch mich loszuwerden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Herr Pasker, w\u00fcrden Sie dann auch sagen, dass die Vermieter da eigentlich immer in einer m\u00e4chtigeren Position sind?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ich wei\u00df gar nicht, ob es da so wirklich um Macht geht. Klar, also man hat dann den Vermieter, der sagt, der regt mich auf, der regt mich so auf, ich m\u00f6chte ihn loswerden. Dann sage ich halt, okay, wir brauchen ein berechtigtes Interesse und das ist relativ klar abgegrenzt im Wohnraummietrecht. Ich brauche eine Vertragsverletzung, also das muss schon was Gravierendes sein. Ich brauche den Eigenbedarf. Der kann gegeben sein. Und die dritte M\u00f6glichkeit ist die sogenannte Verwertungsk\u00fcndigung, die geht aber so gut wie nie durch. Allein der Wunsch des Vermieters, sich von seinem ihm missliebigen Mieter zu trennen, der reicht nicht aus.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was passiert bei einer Verwertungsk\u00fcndigung?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Verwertungsk\u00fcndigung, ja, das ist ein weites Feld. Das ist schwierig zu erkl\u00e4ren. Es ist so, dass der Vermieter die M\u00f6glichkeit hat, ein Mietverh\u00e4ltnis zu k\u00fcndigen, wenn ihm bei der Fortsetzung des Mietverh\u00e4ltnisses zu den gegebenen Konditionen schwere wirtschaftliche Nachteile entstehen. Es klingt jetzt mal so, dass man sagen kann, ich h\u00e4tte eigentlich gern Miete, ich k\u00fcndige mal. Geht nicht. Da muss also schon hier eine v\u00f6llig verfallene Bausubstanz vorliegen, ich muss hier das ganze Haus kernsanieren, weil es ansonsten bauordnungsrechtlichen Vorschriften nicht mehr entspricht. Dann gehen so Dinge, aber in der Praxis kann ich sagen, es ist \u00e4u\u00dferst schwierig und auch relativ wenige Vermieter, greifen da dazu oder kriegen es auch mit Erfolg durch. Was ich in der Vergangenheit schon festgestellt habe – da habe ich allerdings auf Mieterseite vertreten bei einer Verwertungsk\u00fcndigung – dass die einfach mal ausgesprochen wird in der Hoffnung, ich habe hier zehn Mieter, mit acht verst\u00e4ndige ich mich, die anderen zwei, die werden schon gehen. So wird das oft praktiziert. Ich meine, das ist jetzt nichts, was das Rechtssystem vorsieht, aber wir m\u00fcssen uns auch der Praxis stellen. Man liest es ja auch immer mal wieder, kriegt es aus der Presse mit, das halt in Gro\u00dfst\u00e4dten oder auch dann wenn gr\u00f6\u00dfere, \u00e4ltere Objekte saniert werden sollen, dass da halt auch mit sehr zweifelhaften Mitteln dann versucht wird, die Leute einfach rauszudr\u00e4ngen, aber das hat mit dem Rechtssystem nichts zu tun. Das hat auch mit Macht nichts zu tun, das ist einfach kriminell.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wenn wir \u00fcber Mietpreisregulierung sprechen, dann ist auch immer die Staffelmiete wieder ein Thema, das aufkommt. Also zul\u00e4ssige Mieterh\u00f6hungen, die so im B\u00fcrgerlichen Gesetzbuch auch stehen, die schon im Mietvertrag festgelegt sind. Frau Z\u00f6ller, halten Sie dieses Modell f\u00fcr gerecht oder ist es vielleicht wieder eine zus\u00e4tzliche H\u00fcrde f\u00fcr Mieter:innen in so einem angespannten Wohnungsmarkt?<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also ich habe festgestellt in meiner Praxis, dass es den Mieterinnen und Mietern oft recht ist, wenn es so eine Staffelvereinbarung gibt. Weil ich dann genau wei\u00df, ich habe jetzt schon so und so viel Miete zu zahlen und in zwei Jahren habe ich eben den entsprechenden Zuschlag dann zu zahlen. Also die Planbarkeit ist eigentlich h\u00f6her f\u00fcr die Mieterinnen und Mieter. Ich habe nat\u00fcrlich auch schon Staffelmietvereinbarungen gesehen, also da sind einem fast die Haare vom Kopf gefallen, weil die also total \u00fcberzogen waren von der H\u00f6he her. Kommt aber Gott sei Dank auch nicht so oft vor. Was der Vorteil ist bei so einer Staffelmietvereinbarung vielleicht, den man rausstellen kann oder rausstellen sollte, dass dann, wenn Modernisierungen zum Beispiel durchgef\u00fchrt werden von einem Vermieter, dann kann in aller Regel, gibt es auch wieder Ausnahmen, aber in aller Regel k\u00f6nnen dann keine Modernisierungsmieterh\u00f6hungen zus\u00e4tzlich durchgef\u00fchrt werden. Weil das auch gerade im Lichte des Heizungsgesetzes, wie so sch\u00f6n genannt wird, also offiziell hei\u00dft es ja Geb\u00e4ude-Energie-Gesetz, aber gerade energetische Vorschriften sich erheblich versch\u00e4rft haben, viele Modernisierungen gemacht werden m\u00fcssen aufgrund einer defekten Heizung, es wird eine neue Heizanlage eingebaut, dann muss halt noch Photovoltaik aufs Dach und D\u00e4mmung des Hauses erfolgen. Was ja erhebliche Kosten verursacht, was aber letztendlich dann wieder auf die Mieter umgelegt, also teilweise auf die Mieter umgelegt werden kann. Und bei so einer Staffelmietvereinbarung ist es eben so, dass es nicht erfolgen kann.<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde gerne nochmal das Publikum fragen, weil wir jetzt schon viel \u00fcber m\u00f6gliche Rechte und Pflichten von Vermietern und Mietern gesprochen haben. Wie sehen Sie das? Wie ist Ihr Eindruck? Glauben Sie, dass der Vermieter mehr Rechte hat als der Mieter, da gerne mit Ja oder Nein antworten? Es ist so ein unausgeglichenes Ergebnis schon wieder. Ich w\u00fcrde sagen, vielleicht ein paar mehr Nein-Stimmen als Ja-Stimmen. An Sie nochmal vielleicht gegeben, wie w\u00fcrden Sie es sehen?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Es hat jeder Rechte und Pflichten im Mietverh\u00e4ltnis, es hat aus meiner Sicht keiner mehr und keiner weniger. Man muss ja auch sehen, das Ganze ist im BGB geregelt. Das Mietrecht in seinen Grundfesten gibt es, glaube ich, seit mehr als einhundert Jahren, glaube ich. Und es funktioniert ganz gut. Und was man vielleicht auch noch betonen muss, bei uns landen ja nur die kriselnden F\u00e4lle. Die sind aber weitaus die wenigsten im Anbetracht der ganzen Mietverh\u00e4ltnisse, die es gibt. Die meisten Mietverh\u00e4ltnisse laufen v\u00f6llig ger\u00e4uschlos. Das ist mein Eindruck.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Dann h\u00e4tten wahrscheinlich alle mit Nein geantwortet, wenn man gesagt h\u00e4tte, alle haben dieselben Rechte. Frau Z\u00f6ller, k\u00f6nnen Sie sich das erkl\u00e4ren, warum man sich da nicht einig ist.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ich denke, dass hier so die Gewichtung eine Rolle spielt. Wer setzt sich letztendlich durch? Und da sehe ich, dass es letztendlich der Vermieter sein wird, der dann Ich sag mal, am l\u00e4ngeren Hebel sitzt. Und ich denke, dass das hier bei der Bewertung eine Rolle spielt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ein letztes Thema h\u00e4tte ich noch gern: Eigenbedarf. Sie hatten das, Herr Pasker, vorhin schon mal kurz erw\u00e4hnt. Der Mieterverein fordert ja unter anderem, dass Eigenbedarfsk\u00fcndigungen enger gefasst werden. Herr Pasker, erst mal, wie sch\u00e4tzen Sie denn gerade die aktuelle Rechtslage dazu ein?<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Mich w\u00fcrde erst mal ein Statement vom Mieterbund interessieren, was soll da enger gefasst werden? Es ging an mir vorbei, muss ich ehrlich sagen.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Enger gefasst, das muss man vielleicht etwas anders formulieren. Dass eben der Tatbestand, der im Gesetz steht, genauer gefasst wird bzw. eingeschr\u00e4nkt wird, f\u00fcr welchen Personenkreis eben Eigenbedarf geltend gemacht werden kann. Weil es da im Moment schon sehr viele M\u00f6glichkeiten gibt oder auch die M\u00f6glichkeit gibt, weiterstehende Verwandte, f\u00fcr die dann Eigenbedarf geltend zu machen. Man muss es zwar entsprechend begr\u00fcnden, aber die M\u00f6glichkeit besteht. Und deshalb die Forderung des Mieterbundes hier den Tatbestand einfach enger zu fassen.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ja, also man muss ja sagen, der Tatbestand ist im Gesetz recht weit gefasst, da hei\u00dft es f\u00fcr sich oder einen Familienangeh\u00f6rigen, das ist so die Gruppe. Wobei durch die Rechtsprechung ist es eigentlich schon ziemlich, also schon einigerma\u00dfen eingedampft worden. Also meinen Cousin dritten Grades oder sowas, den bringe ich da nicht unter.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Richtig begr\u00fcnden dann.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Richtig begr\u00fcnden, warum ich ihm so nahestehe, dann kriege ich es unter. Ne, also die Eigenbedarfsk\u00fcndigung ist ja, man muss einfach mal sehen, wo kommt sie denn her, die Eigenbedarfsk\u00fcndigung. Die ist ein Ausfluss aus der grundgesetzlich gesch\u00fctzten Eigentumsgarantie. Es ist meine Wohnung. Es ist meine Wohnung, die habe ich vermietet, wenn ich sie aber f\u00fcr mich oder f\u00fcr eine mir nahestehende Person haben will. Diese F\u00e4lle haben wir jetzt oft bei den von mir vorhin angesprochenen Wohnungsver\u00e4u\u00dferungen, wo ich dann pl\u00f6tzlich einen anderen Vermieter habe. Ich habe eine Eigentumswohnung, die Wohnung ist vermietet, die ist zehn Jahre vermietet. Dann entschlie\u00dfe ich mich, weil ich entweder Geld, weil ich liquide Mittel brauche oder weil ich keine Eigentumswohnung mehr haben will, die wird verkauft, die Eigentumswohnung. Es kommt ein neuer Eigent\u00fcmer, der sagt, ich finde die Wohnung toll, ich will da einziehen. Und dann ist die Eigenbedarfsk\u00fcndigung da. Das ist kein Problem zwischen dem alten Vermieter und dem bisherigen Mieter, sondern es ist etwas, das ergibt sich schlicht und ergreifend daraus, dass jetzt ein anderer Vermieter da ist. Einer der vielen F\u00e4lle der Eigenbedarfsk\u00fcndigung, die wir halt haben.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ich m\u00f6chte da noch was dazulegen und zwar vor einigen Jahren hat sich da die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ge\u00e4ndert, indem eben die Begr\u00fcndungspflicht f\u00fcr die Eigenbedarfsk\u00fcndigungen, also die Anforderungen f\u00fcr die Begr\u00fcndung herabgesetzt wurden und das stellt f\u00fcr unsere Beratung, gerade f\u00fcr unsere Beratung, gr\u00f6\u00dferes Problem dar. Weil man dann hierdurch weniger einsch\u00e4tzen kann, ist es jetzt wirklich eine ernsthafte beziehungsweise eine korrekte Eigenbedarfsk\u00fcndigung, die wirklich begr\u00fcndet ist. Oder ist es doch vorgeschoben, weil man halt den Mieter loswerden will und auf anderem Wege nicht losbekommt. Und wenn der Vermieter keine so ausf\u00fchrliche Begr\u00fcndung liefern muss, kann ich das schlecht beurteilen und muss dann den Mieter unter Umst\u00e4nden sehenden Auges dann halt in ein gerichtliches Verfahren laufen lassen, um das dort zu kl\u00e4ren. Weil sp\u00e4testens dort muss dann die Vermieterseite eben die Karten auf den Tisch legen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wie kriegen Sie das aus Ihrer allt\u00e4glichen Arbeit mit, wenn Sie die Vermieterseite vertreten? Begr\u00fcnden die gut? W\u00fcrden Sie sagen, das l\u00e4uft eigentlich schon, das ist eigentlich gar nicht so ein Riesenproblem mit der Eigenbedarfsbegr\u00fcndung?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ja gut, die kommen zu mir und sagen, der Ablauf ist der, die sagen, ich habe eine Wohnung, ich m\u00f6chte, dass da meine Tochter oder Sohn einzieht, was wir in letzter Zeit auch haben: ich habe eine Wohnung, die ist im Erdgeschoss. Ich werde alt und pflegebed\u00fcrftig, ich m\u00f6chte in der Wohnung im ersten OG eine Pflegeperson unterbringen, haben wir auch \u00f6fter. Wird auch akzeptiert. Die kommen mit ihrer Vorstellung, die sagen, jetzt schreibt mir mal die K\u00fcndigung. Die Begr\u00fcndung an sich, also das vern\u00fcnftig zu begr\u00fcnden, ist dann mein Job. Dass ich das so darlege. Und ich meine, diese Begr\u00fcndungspflicht, die steht ja auch nicht im Gesetz, nur dass sie drinsteht, sondern die soll den Mieter einfach in die Lage versetzen, der soll das lesen, sagen, ja, klar, kann ich verstehen, der braucht die Wohnung.<\/p>

\u00a0<\/u><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Aber ist das so bei den Mietern, dass die immer sagen, ah ja, nat\u00fcrlich, das kann ich total verstehen, wenn ich vor allem 30 Jahre in einer wohne?<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Es gibt da auch wirklich Harte F\u00e4lle, gerade bei den von mir geschilderten F\u00e4llen, wo der Vermieter wechselt. Wir haben da Mieter, wir haben da hochbetagte Mieter, die wohnen seit 20 Jahren drin. Die wohnen seit 20 Jahren drin, haben ihr komplettes soziales Umfeld in der Umgebung, sagen, wir sind da verwurzelt, ich will jetzt in meinem Alter nicht mehr umziehen. Aber da muss man dann einfach sagen, da nimmt das Gesetz keine R\u00fccksicht drauf. Der hat die l\u00e4ngere K\u00fcndigungsfrist, aber Alter allein sch\u00fctzt dann vor der K\u00fcndigung nicht, wenn der Eigenbedarf tats\u00e4chlich gegeben wird. Und der wird ja sp\u00e4testens dann, wenn es zum gerichtlichen Verfahren kommt, wird der ja schon \u00fcberpr\u00fcft. Da wird ja derjenige, f\u00fcr den der Eigenbedarf geltend gemacht wird, der wird als Zeuge vernommen. Und wie gesagt, wir hatten es vorhin im Vorgespr\u00e4ch schon, man kann schon mal ein bisschen flunkern, die Unwahrheit sagen, aber vor Gericht l\u00fcgen ist eine eigene Nummer. Das macht keiner so ohne weiteres. Da wird ja vorher schon mal belehrt vom Richter oder der Richterin, was ihm bl\u00fcht und droht, wenn er die Unwahrheit sagt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was ist jetzt nochmal abschlie\u00dfend dazu, aber Ihre praktische allt\u00e4gliche Erfahrung mit diesen Eigenbedarfsk\u00fcndigungen, was sagen Sie dann den Mieter:innen, die zu Ihnen kommen? Lieber nicht, weil wir wissen nicht, was da noch begr\u00fcndet wird vom Herrn Pasker auf der anderen Seite.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Ja gut, es gibt vielleicht\u2026 wir m\u00fcssen mal wieder eine schicken, dann kann ich es beurteilen, wie super begr\u00fcndet die ist. Also wenn wirklich das ausf\u00fchrlicher begr\u00fcndet wird und auch nachvollziehbar ist, dann beraten wir oder m\u00fcssen wir nat\u00fcrlich so beraten, dass letztendlich die Wohnung ger\u00e4umt werden muss. Und dann aber \u00fcber die M\u00f6glichkeiten ja beraten k\u00f6nnen und auch beraten m\u00fcssen, die man hat, wenn es eben nicht funktioniert, innerhalb der K\u00fcndigungsfrist eine Wohnung zu finden. Da gibt’s ja f\u00fcr die Mieterinnen und Mieter die M\u00f6glichkeit zum Beispiel Widerspruch gegen eine K\u00fcndigung dann einzulegen. Der Widerspruch muss nat\u00fcrlich auch ordentlich begr\u00fcndet sein und muss letztendlich auch bewiesen werden k\u00f6nnen, dass die Gr\u00fcnde da sind, dass man zum Beispiel sich intensiv um die Anmietung von einer Wohnung bem\u00fcht hat, aber trotz dieser intensiven Bem\u00fchungen keine Wohnung bekommen hat. Was nicht ungew\u00f6hnlich ist bei unserem Wohnungsmarkt und dann die M\u00f6glichkeit besteht, eben die Verl\u00e4ngerung des Mietverh\u00e4ltnisses zu erreichen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, vielen Dank. Eine letzte Frage an Sie beide: Was sind Ihrer Meinung nach die gr\u00f6\u00dften, vielleicht auch gemeinsame Herausforderungen f\u00fcr Vermieter, Mieterinnen, mit denen Sie sich in Zukunft besch\u00e4ftigen werden? Sowohl aus anwaltlicher Sicht als auch aus Mietervereinssicht.<\/p>

Ruth Z\u00f6ller:<\/u><\/p>

Also ich denke, was uns weiterhin erhalten bleiben wird, ja, bei der Beratung, werden die Betriebskostenabrechnungen sein, weil es da eben um viel Geld geht, wie ich ja vorhin schon ausgef\u00fchrt habe. Und ein weiterer wichtiger Punkt oder leider gro\u00dfer Punkt bei der Beratung sind auch M\u00e4ngel an der Mietsache, weil gerade Schimmel ist ja eines der h\u00e4ufigsten Themen hier auch, da auch gesundheitliche Probleme eben die Folge sein k\u00f6nnen, wenn Mieterinnen und Mieter halt in einer feuchten, verschimmelten Wohnung leben m\u00fcssen.<\/p>

G\u00f6tz Pasker: <\/u><\/p>

Ich denke, ein gro\u00dfer Punkt wird halt auch die kostenm\u00e4\u00dfige Bew\u00e4ltigung und Verteilung von energetischen Sanierungen sein. Die sind politisch gewollt. Die werden umgesetzt werden. Solche Modernisierungen, die produzieren Umlage, die f\u00fchren kraft Gesetzes zu einer Mieterh\u00f6hung. Die muss man nat\u00fcrlich geltend machen, aber die sind teuer, solche Arbeiten. Sie hatten ja das Geb\u00e4ude-Energie-Gesetz zitiert. Wenn da solche Anlagen eingebaut werden, das wird teuer. Aber es wird gr\u00f6\u00dferen Raum einnehmen als bisher, n\u00e4mlich und in der Zukunft.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Liebe Frau Z\u00f6ller, lieber Herr Pasker, ich danke Ihnen von Herzen f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und dass Sie sich heute die Zeit f\u00fcr uns genommen haben. Gerne.<\/p>

Das war Let’s Talk About Recht, der Live-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht. Sch\u00f6n, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespr\u00e4ch gefallen hat, h\u00f6rt doch an die anderen Folgen rein. F\u00fcr mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht, folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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#1 Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegen\u00fcber dem Staat?<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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In der ersten Folge des Live-on-Tape-Podcasts der Stiftung Forum Recht ist Prof. Dr. Andreas Korbmacher<\/strong>, Pr\u00e4sident des Bundesverwaltungsgerichts, zu Gast bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c. Er spricht mit Marie-Elisabeth Miersch, Wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht, \u00fcber aktuelle Streitf\u00e4lle, lange Verfahren, die niederl\u00e4ndische Herzmuschel sowie die Rolle des h\u00f6chsten deutschen Verwaltungsgerichts in unserem Alltag.<\/p>

Wir haben das Gespr\u00e4ch bei der zweiten Live-Veranstaltung der Reihe in Leipzig am 19. Februar 2025 aufgezeichnet.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Unsere G\u00e4ste <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Prof. Dr. Andreas Korbmacher <\/span><\/strong><\/a>ist seit 2022 Pr\u00e4sident des Bundesverwaltungsgerichts mit Sitz in Leipzig. Hier war er bereits seit 2008 als Richter t\u00e4tig – zun\u00e4chst im 9. Revisionssenat, der u.a. f\u00fcr planungsrechtliche Verfahren zum Bau von Bundesfernstra\u00dfen zust\u00e4ndig ist. 2017 \u00fcbernahm er den Vorsitz des 7. Revisionssenats, zu dessen Zust\u00e4ndigkeit insbesondere das Umweltschutzrecht einschlie\u00dflich des Immissionsschutzrechts geh\u00f6ren. 2021 bis 2023 war er zus\u00e4tzlich Vorsitzender des f\u00fcr das Informationsfreiheitsrecht zust\u00e4ndigen 10. Revisionssenats. Wir sprachen mit ihm bei \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c am 19. Februar 2025 u.a. \u00fcber Verfahren aus allen drei seiner fr\u00fcheren Aufgabengebiete. Neben seiner richterlichen T\u00e4tigkeit ist er Honorarprofessor an der Technischen Universit\u00e4t Berlin.<\/p>

Mehr Informationen zu unserem Gespr\u00e4chsgast finden Sie auf der Seite des Bundesverwaltungsgerichts<\/a><\/strong>.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Shownotes <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Darum geht`s in dieser Episode<\/strong>
<\/span>Ob\u00a0Windkraftanlagen, Dieselfahrverbote oder Artenschutz<\/strong>\u00a0\u2013 wenn Politik, Wirtschaft und B\u00fcrgerinteressen aufeinandertreffen, landet der Streit oft vor dem Bundesverwaltungsgericht. Denn es hat den Auftrag, die Rechte von B\u00fcrger:innen gegen\u00fcber dem Staat zu sch\u00fctzen. Wie funktioniert das genau und warum dauern Verfahren oft so lange? Warum entscheidet das Gericht manchmal auch gegen B\u00fcrgerrechte? Und welche Rolle spielen Umweltverb\u00e4nde und gro\u00dfe Infrastrukturprojekte f\u00fcr die Arbeit des Gerichts? Das Gespr\u00e4ch geht diesen und anderen Fragen auf den Grund und zeigt, warum Verwaltungsrecht alles andere als trocken ist.<\/p>

Moderation:<\/strong>\u00a0Marie-Elisabeth Miersch, Stiftung Forum Recht
Konzept:<\/strong> Marie-Elisabeth Mirsch, Dr. Anna N\u00fcbling
Postproduktion & Aufnahme:<\/strong>\u00a0Romy Klemm
Transkript:<\/strong> Oliver Estay Arndt<\/p>

Warum wir dar\u00fcber sprechen
<\/span><\/strong>Juristische Themen haben oft das Image, schwer verst\u00e4ndlich und hoch kompliziert zu sein. Dabei gehen viele Fragen des Rechts uns alle etwas an. Die Meinungsfreiheit zum Beispiel: Sie ist ein Grundrecht, das allen B\u00fcrger:innen in Deutschland entsprechend unserer Verfassung zusteht. Warum kommt es dennoch vor, dass Gesetze erlassen werden, die dieses Grundrecht unter bestimmten Bedingungen einschr\u00e4nken?<\/p>

Abwechselnd an den beiden Stiftungsstandorten Leipzig und Karlsruhe sowie zu stets wechselnden Themen laden wir alle interessierten Menschen ein, \u00fcber Gesetzgebung, Rechtsaus\u00fcbung und Rechtsschutz zu diskutieren. \u201eLet\u2019s Talk About Recht\u201c bietet Einblicke in verschiedene Bereiche des Rechts und des Rechtsstaats und zeigt anhand von Beispielen aus der Praxis, wo und wie sie im Alltag wirken und welche Bedeutung sie f\u00fcr unsere Gesellschaft haben.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Weiterf\u00fchrende Links und Quellen <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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Die Artikel des Grundgesetzes, die in dieser Folge diskutiert werden, k\u00f6nnen Sie\u00a0hier<\/a><\/strong>\u00a0im genauen Wortlaut nachlesen.<\/p>

Mit Verfahrensmaxime<\/strong> sind die Verfahrensgrunds\u00e4tze<\/strong> gemeint, die teils f\u00fcr das gesamte Prozessrecht in Deutschland gelten, aber meistens speziell f\u00fcr eine bestimme Gerichtsbarkeit – in dem Fall die Verwaltungsgerichtsbarkeit – gelten. Man nennt sie auch Prozessmaxime, Verfahrensgrunds\u00e4tze, Prozessgrunds\u00e4tze<\/strong> etc. Auf der Seite des Bundesverwaltungsgerichts<\/a><\/strong> erfahren Sie mehr \u00fcber die Grunds\u00e4tze, die speziell f\u00fcr die gerichtlichen Verfahren beim BVerwG gelten.<\/p>

\u00dcber die Urteile der Verfahren, die in dieser Folge angesprochen wurden, k\u00f6nnen Sie hier nochmal genauer nachlesen:
Compact-Verbot<\/a>
<\/strong>Diesel-Fahrverbote<\/a>
<\/strong>Fehmarnbelt Tunnel<\/a><\/strong><\/p>

Sie wollen live bei der Gespr\u00e4chsreihe mitdiskutieren? Auf der\u00a0<\/strong>Veranstaltungsseite<\/strong>\u00a0<\/a>finden Sie weitere Informationen und die kommenden Termine.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t\t

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Transkript zur Folge <\/div><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/path><\/path><\/path><\/path><\/g><\/svg><\/span>\n\t\t\t<\/path><\/svg><\/span>\n\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t<\/summary>\n\t\t\t\t
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[Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung.<\/a><\/strong>]<\/p>

Let\u2018s Talk About Recht \u2013 Der Live-On-Tape Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe
<\/strong>Transkript<\/p>

Folge #1: Wie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegen\u00fcber dem Staat?<\/strong><\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Herzlich willkommen von mir zu Let’s Talk About Recht<\/em>. Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Forum Recht. Und heute freue ich mich besonders, dass wir gemeinsam \u00fcber die Rolle des Bundesverwaltungsgerichts im Rechtsstaat sprechen und auch dar\u00fcber, wie es unsere Rechte im Staat verhandelt oder gegen\u00fcber dem Staat verhandelt. Mit einem herausragenden Experten, der in seiner t\u00e4glichen Arbeit ma\u00dfgeblich dazu beitr\u00e4gt, das Verwaltungsrecht weiterzuentwickeln. Besonders freuen wir uns, dass dieses Gespr\u00e4ch nicht nur hier vor Ort stattfinden wird, sondern auch Teil unseres Live-on-Tape-Podcasts Let’s Talk About Recht<\/em> ist. Damit erm\u00f6glichen wir es noch einem gr\u00f6\u00dferen Publikum, die spannenden Einblicke aus diesen Gespr\u00e4chen mitzunehmen. Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum aktiv einbinden. Sie finden auf Ihren Pl\u00e4tzen Abstimmungskarten, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit beteiligen k\u00f6nnen. Au\u00dferdem haben Sie und auch unsere G\u00e4ste immer am Ende des Gespr\u00e4chs die M\u00f6glichkeit, eigene Fragen zu stellen und miteinander ins Gespr\u00e4ch zu kommen. Ich freue mich sehr, den Pr\u00e4sidenten des Bundesverwaltungsgerichts, Professor Andreas Korbmacher, bei uns begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen. Sehr geehrter, lieber Herr Korbmacher, sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Danke sch\u00f6n f\u00fcr die Einladung! Vielen Dank.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Bevor ich Sie jetzt noch mal kurz vorstelle, m\u00f6chte ich mit einer Einstiegsfrage beginnen, die uns in den sozialen Medien vorab gestellt wurde. Da haben wir gefragt, was die Leute schon immer mal \u00fcber Sie wissen wollten, \u00fcber den Pr\u00e4sidenten des Bundesverwaltungsgerichts. Und eine der Fragen war: Gibt es eine Vorschrift, eine Verwaltungsvorschrift, die Sie als Privatperson richtig nervig finden?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Oh Gott! Also ich bin Privatperson und von daher finde ich es immer ganz sch\u00f6n, wenn ich mein Berufliches ablegen kann. Und als Privatperson brauche ich nicht noch auch Jura zu haben und von daher gibt es sicher eine ganze Menge Vorschriften, bei denen ich mich frage, sind die n\u00f6tig? Brauche ich die? Und da bin ich genauso wie alle anderen und sage, also es kann ganz vieles sein. Beim Fahrradfahren, wenn ich irgendwie mal wieder nicht in die eine Richtung fahren darf oder andere Dinge derlei. Ich will mich jetzt nicht irgendwelche Ordnungsf\u00e4higkeit beschuldigen, wie das ein Kollege getan hat, der gesagt hat, allein auf dem Weg zur Arbeit begeht er schon drei Ordnungswidrigkeiten gemessen an der Zahl der Ampeln, die er \u00fcberf\u00e4hrt. Das w\u00fcrde ich so nicht sagen, aber es kennt jeder. Man findet immer etwas, was einen dann nervt. Das ist v\u00f6llig okay.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Das m\u00fcssen Sie auch nicht offenbaren, wenn Sie das nicht tun m\u00f6chten. Dann zu Ihnen als Person. Sie unterbrechen mich, wenn ich hier was Falsches sage! Ich habe mir ein bisschen etwas rausgeschrieben. Sie sind 1960 in Freiburg geboren und begonnen ihre richterliche Laufbahn 1988 am Landgericht Berlin. 1990 wechselten sie an das Verwaltungsgericht Berlin und waren seitdem auch dem Verwaltungsrecht immer treu, so wie ich es verfolgt habe. Sie waren auch mal abgeordnet als wissenschaftlicher Mitarbeiter an den Verfassungsgerichtshof des Landes Berlin sowie an die Senatsverwaltung der Justiz. Waren unter anderem auch Richter am Oberverwaltungsgericht in Berlin und wurden im November 2008 zum Richter am Bundesverwaltungsgericht ernannt. Und das zuerst im neunten Revisionssenat, was Revision alles bedeutet, da werden wir noch dr\u00fcber sprechen. Aber sie waren da schon unter anderem zust\u00e4ndig f\u00fcr planungsrechtliche Verfahren, betreffend den Bau von Bundesfernstra\u00dfen.<\/p>

Das hei\u00dft, da haben Sie auch eine Expertise, die heute vielleicht noch mal ein bisschen zu Gespr\u00e4ch kommt. Dann haben Sie 2017 den Vorsitz des siebten Revisionssenats \u00fcbernommen und sich dort insbesondere mit dem Umweltschutzrecht besch\u00e4ftigt. Das wird heute auch noch eine gro\u00dfe Thematik werden. 2019 sind sie dann zum Vizepr\u00e4sidenten und 2022 zum Pr\u00e4sidenten des Bundesverwaltungsgerichts ernannt worden und sind neben ihrer richterlichen T\u00e4tigkeit auch seit 2007 Honorarprofessor an der Technischen Universit\u00e4t Berlin. F\u00fcr Bau- und Planungsrecht, was nat\u00fcrlich gut passt.<\/p>

Herr Korbmacher, Sie sind seit \u00fcber f\u00fcnfunddrei\u00dfig Jahren in der Justiz t\u00e4tig. Gab es einen Moment, der Ihre Berufswahl besonders gepr\u00e4gt hat? Warum Verwaltungsrecht?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Das hat mir von Anfang an Spa\u00df gemacht, auch w\u00e4hrend des Studiums. Das ist einfach eine Materie, die das Verh\u00e4ltnis Staat-B\u00fcrger betrifft, die, sagen wir, sehr nah an aktuellen Entwicklungen dran ist und dann hat man w\u00e4hrend des Referendariats, was man ja nach dem Studium macht, die Gelegenheit da auch reinzuschauen in die verschiedenen Bereiche. Und da habe ich einfach festgestellt, Strafrecht ist irgendwie gar nichts f\u00fcr mich, das fand ich nicht attraktiv. Das sind auch Zuf\u00e4lligkeiten – ich war dann sechs Monate bei der Staatsanwaltschaft, das fand ich aber alles nicht prickelnd. Und dann war ich in der Zivilgerichtsbarkeit, da habe ich auch relativ viel gemacht, und auch w\u00e4hrend des Referendariats habe ich viel kennengelernt. Ich habe auch als Zivilrichter angefangen. Aber das ist einfach etwas anderes. Das h\u00e4ngt auch ein bisschen damit zusammen, dass im Zivilrecht eine andere Verfahrensmaxime gilt. Das hei\u00dft, es geht darum, dass die Beteiligten Sachen vortragen, und als Richter sind Sie ein St\u00fcck weit passiver. Sie m\u00fcssen, Sie k\u00f6nnen nicht irgendwelche Beweise erheben, wenn sie meinen, das ist jetzt notwendig, sondern das liegt in der Macht, aber auch in der Verantwortung der Parteien, das vorzutragen.<\/p>

Und als Verwaltungsrichter sind Sie freier, Sie haben die M\u00f6glichkeit von Amts wegen zu ermitteln. Das machen Sie gar nicht so oft, aber es ist einfach ein unterschiedliches Herangehen, wie man Neudeutsch sagt, vom Mindset her. Das ist mir dann w\u00e4hrend des Referendariats so aufgefallen und dann hat mir das einfach viel mehr Spa\u00df gemacht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Was meinen Sie mit von Amts wegen Ermitteln? Was ermittelt man da im Verwaltungsrecht? Ich glaube, den Leuten ist vielleicht das Strafrecht bekannt, dass man da ermittelt, Durchsuchung vornehmen kann und so weiter.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Genau, das ist aber im Prinzip \u00e4hnlich. Wir haben die M\u00f6glichkeit, von allen Beh\u00f6rden Ausk\u00fcnfte einzufordern, Akten einzufordern, Zeugen zu vernehmen, Sachverst\u00e4ndigengutachten zu erheben. Das k\u00f6nnen wir alles machen und das wird auch regelm\u00e4\u00dfig gemacht, also die ganzen Anh\u00f6rungen im Asylbereich, das ist auch alles von Amts wegen, da muss nicht jemand etwas beantragen.<\/p>

Und auch in anderen Bereichen, wenn wir verhandeln \u00fcber die Infrastrukturvorhaben, die Sie schon erw\u00e4hnt haben, dann haben wir eine ganze Balance von Sachverst\u00e4ndigen und denen geben wir bestimmte Themen vor oder fragen die. Das ist das Ermitteln von Amts wegen. Wir sind nicht darauf angewiesen, dass eine Partei das anregt oder beantragt, sondern machen das aus eigener Kraft und Vollkommenheit und wenn wir meinen, es ist erforderlich, das aufzukl\u00e4ren, dann k\u00f6nnen wir das tun.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Sie sind seit knapp zweieinhalb Jahren Pr\u00e4sident. Wie ist das so?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, sch\u00f6n!<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Also haben Sie sich das genauso vorgestellt? Haben Sie auch am Anfang vielleicht gezweifelt, diese Position ausf\u00fcllen zu k\u00f6nnen, wenn es \u00fcberhaupt ein Bild gibt, wie man diese Position auszuf\u00fcllen hat?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, also ein klares Ja, das gilt f\u00fcr alle Positionen, schon als ich hier Bundesrichter geworden bin. Das ist eine tolle Auszeichnung, da geh\u00f6rt Gl\u00fcck dazu, das ist keine Frage. Und wenn Sie dann hier sitzen und sagen, jetzt bin ich beim Bundesverwaltungsgericht, dann sind sie f\u00fcr ein Verwaltungsgericht da ganz weit oben angekommen. Und dann sa\u00df ich da an meinem Schreibtisch und dachte, \u201eboah\u201c, jetzt unterschreibst du hier mit dem gro\u00dfen Siegel Bundesrepublik Deutschland und das macht auch was mit einem.<\/p>

Also im besten Sinne, dass man auch dem\u00fctig ist und sagt, das ist jetzt nicht nur deine Leistung, sondern da hat viel Gl\u00fcck dazu geh\u00f6rt. Und das war auch bei jedem, das ist f\u00fcr jeden von uns so. Also wenn sie Pech haben, dann wird man nicht gew\u00e4hlt und dann ist man irgendwie altersm\u00e4\u00dfig nicht mehr richtig dabei. Also das ist nicht nur eigene Leistung. Und das gilt umso mehr, je weiter sie kommen. Das gilt f\u00fcr den Vizepr\u00e4sidenten, und f\u00fcr den Pr\u00e4sidenten umso mehr.<\/p>

Und Sie haben dann nat\u00fcrlich riesige Vorbilder und riesige Schuhe, die darumstehen und da fragt man sich schon: Geh\u00f6rst du dahin? Kannst du da bestehen und vern\u00fcnftig Reden halten und wirst du ernst genommen? Ich hatte das Gl\u00fcck, dass ich vorher Vizepr\u00e4sident war, dann ist ja mein sehr gesch\u00e4tzter Vorg\u00e4nger, Herr Rennert, in Ruhestand getreten und das hat dann erstmal anderthalb Jahre gedauert, bis dann ein Nachfolger, also ich, ernannt worden bin. Und da konnte ich schon ein bisschen quasi unter dem Radar als Vizepr\u00e4sident amtierend, das kennen lernen. Und wenn es Ihnen keine Freude macht, auch Verwaltungst\u00e4tigkeit auszu\u00fcben und auch, was dass die Kollegin Limperg vom BGH sagt, also man muss einfach auch Schwarzbrot nehmen, also man muss auch dann mit Sachen sich besch\u00e4ftigen, die jetzt nicht das ganz Gro\u00dfe, nicht ganz so glamour\u00f6s sind. Was mir wichtig war und ist, ist, dass ich auch noch Richter bin und dass ich auch gerne und viel Rechtsprechung mache. Und ich habe einfach tolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Ich muss mich da nicht um alles k\u00fcmmern.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Wir haben letzte Woche mit Frau Gallner, der Pr\u00e4sidentin des Bundesarbeitsgerichts, geredet. Und sie meinte, sie f\u00fchlt sich auch zu Ihnen ein bisschen verbunden. Sie hat von der Kaminlaufbahn gesprochen – ich musste das nochmal googeln, was das bedeutet – also aus dem Bundesverwaltungsgericht heraus. Weil Sie meinen, dass es das vielleicht auch einfacher gemacht hat, dass Sie schon Vizepr\u00e4sident waren, schon Vorsitzender Richter waren und so direkt aus der Institution heraus selbst gekommen sind. W\u00fcrden Sie das so best\u00e4tigen?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja nat\u00fcrlich macht es das einfacher, ich kenne alle Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit, wei\u00df also auch, was in der ersten, der zweiten Instanz los ist. Ich wei\u00df auch, wie privilegiert unsere Arbeitsbedingungen hier sind.<\/p>

Und dann zu Frau Gallner, die Sie angesprochen haben, die ich auch kennengelernt habe wie die anderen vier Kolleginnen und Kollegen, das ist auch sehr unterst\u00fctzend und wir arbeiten auch gern zusammen, wir haben ja gemeinsame Themen, IT, IT-Sicherheit ist so ein Thema. Aber auch ganz andere Fragen wie das Gehaltsgef\u00fcge der Einstellungspolitik, das sind sehr \u00e4hnliche Themen bei den verschiedenen obersten Bundesgerichten.<\/p>

Ja also bei uns beim Bundesverwaltungsgericht ist letztlich eigentlich immer so gewesen, dass es dann doch Leute aus dem eigenen Haus waren, die pr\u00e4sent wurden. Und wir haben ja wirklich ganz gro\u00dfe Namen auch in der Vergangenheit bei uns gehabt. Und nat\u00fcrlich bin ich Hausangeh\u00f6riger und auch befangen und auch selbst habe ich ja diese Karriere innerhalb des Hauses gemacht. Aber es hat sich, glaube ich, bew\u00e4hrt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Sie haben mir das vorhin schon kurz anklingen lassen: Wie wird man denn Pr\u00e4sident? Sie werden da ja wohl keine Bewerbungen hinschicken, wohin \u00fcberhaupt? Also vielleicht k\u00f6nnen Sie das so ein bisschen skizzieren.<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Oh also ich sage Ihnen erstmal, wie man Bundesrichter wird – dann hab ich einen Vorlauf und \u00fcberlege mir, wie offen ich bin bei der zweiten Frage.<\/p>

Also wie wird man Bundesrichter oder Bundesrichterin? Das ist ein Wahlvorgang. Da haben wir in der Tat ein Wahlgremium, was im Grundgesetz vorgesehen ist. Das sind die sechzehn Landesminister und sechzehn Bundestagsabgeordnete unter dem Vorsitz des Bundesjustizministers. Und dann werden von den Landesjustizministern Vorschl\u00e4ge erstellt, die wiederum ihre UVG-Pr\u00e4sidenten oder Pr\u00e4sidentinnen befragen. Und die Abgeordneten k\u00f6nnen Leute vorschlagen und dann brauchen sie in diesem Gremium eine Mehrheit. Und nat\u00fcrlich gibt’s da politische Farbenlehren, also die Landesminister sind ja so zusammengesetzt, wie sie sind, aber dadurch, dass sie sechzehn sind und wir ja auch ganz viele verschiedene Konstellationen in den L\u00e4ndern haben, ist das eigentlich eine recht bunte Mischung.<\/p>

Nach meinem Eindruck ist das so, dass auch eigentlich immer auf Qualit\u00e4t geachtet wird. Nicht die politische Ausrichtung steht im Vordergrund der einzelnen Leute, sondern die fachliche Expertise und dass Sie was k\u00f6nnen. Etwa dass Sie pers\u00f6nlich geeignet sind, Sie m\u00fcssen Teamplayer sein. Ja, und dann wird gew\u00e4hlt. Was noch eine Rolle spielt, ist der L\u00e4nderproporz. Also das steht auch im Grundgesetz drin, dass die Bundesl\u00e4nder ungef\u00e4hr ausgeglichen vertreten sind. Das ist \u00fcbrigens eine Sache, die habe ich erst hier kennengelernt und kapiert, das ist wichtig. Wenn Sie nur Bayern da h\u00e4tten und nur Leute aus Berlin, dann haben Sie eine andere soziologische Zusammensetzung. So wie wir zusammengesetzt sind, dann kommen Sie in einen Senat und dann haben Sie einen Hessen, einen Westfalen, einen Berliner, einen Bayern. Jeder ist anders gepr\u00e4gt von seiner Herkunft, l\u00e4ndlich, st\u00e4dtisch, religi\u00f6s, nicht religi\u00f6s und das ist gut, weil sie dann verhindern, dass bei diesen weichen Faktoren, die bei der Rechtsprechung auch eine Rolle spielen, alle immer sozusagen gleich ticken.<\/p>

So, jetzt habe ich das sch\u00f6n umschifft. Vorsitzender k\u00f6nnen Sie werden, indem Sie sich bewerben. Und dann gibt es eine Beurteilung und dann schl\u00e4gt der Pr\u00e4sident oder die Pr\u00e4sidentin Sie vor f\u00fcr die Ernennung. Das ist normal, Art. 33 Abs. 2 Grundgesetz – Leistung, Eignung, Bef\u00e4higung. Und das ist bei uns auch bisher immer ohne Verwerfung gut gegangen.<\/p>

Vizepr\u00e4sident und Pr\u00e4sident k\u00f6nnen Sie dann nur werden, wenn das Bundesjustizministerium meint, Sie sind daf\u00fcr geeignet und da gibt es bei uns faktisch kein Bewerbungsverfahren – sondern das ist klar, wenn Sie Vizepr\u00e4sident sind, dann sind Sie einer, auf den das Auge f\u00e4llt. Klar, das kann dann auch weiter gehen das Auge, also sind sie nicht sicher, aber sie sind im Kreis derjenigen drin, auf die man guckt. Wenn Sie dann auch noch altersm\u00e4\u00dfig reinpassen, also das sind ja auch solche Sachen. Ich habe ja nur eine kurze Restzeit insgesamt f\u00fcr die Pr\u00e4sidentschaft. Aber wenn die noch k\u00fcrzer w\u00e4re, dann wird es schwierig. Oder wenn sie zu lang ist, man nimmt auch keinen, der zu jung ist.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Frau Gallner meinte letzte Woche auch zu uns, dass sie eine \u201eDoppelmacht\u201c innehat.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

[\u00fcberraschter Ausruf] <\/em>Uih!<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Sie nannte einmal Menschenf\u00fchrungsmacht als Pr\u00e4sidentin, sozusagen als Chefin und dann noch Rechtsetzungsmacht. Sozusagen: Wenn sie Urteile f\u00e4llt, da haben sich erstmal alle dran zu halten. Wie sehen Sie das? Sehen Sie das \u00e4hnlich?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, also diese Rechtsprechungsmacht oder diese Entscheidungsbefugnis haben wir als Gericht. Die hat jeder Senat, der entscheidet. Das ist ja unsere Aufgabe, auch letztverbindlich zu entscheiden, Recht zu vereinheitlichen. Klar, das ist eine gro\u00dfe Verantwortung und auch eine M\u00f6glichkeit. Insofern ist Rechtsprechung nat\u00fcrlich auch eine Festsetzung oder eine Setzung von Auslegungsstandards und von rechtlichen Gegebenheiten. Wenn Sie so wollen, ist das eben auch Macht.<\/p>

Als Pr\u00e4sident sind Sie Repr\u00e4sentant nach au\u00dfen. Sie m\u00fcssen nach innen versuchen, ich w\u00fcrde es mal ein bisschen einfacher ausdr\u00fccken, den Laden am Laufen zu halten. Also meine Richterkollegen und Kolleginnen sind ja v\u00f6llig unabh\u00e4ngig. Die agieren in ihrer Rechtsprechungst\u00e4tigkeit, da kann ich ihnen keinen Deut vorgeben.<\/p>

Da ist es eigentlich meine Hauptaufgabe, die Arbeitsbedingungen so zu schaffen, dass sie gut arbeiten k\u00f6nnen und nat\u00fcrlich m\u00fcssen wir uns besprechen, wie wir die Arbeit verteilen, wie die personelle Zusammensetzung ist. Das ist meine Aufgabe, das muss ich vermitteln, da muss ich die Gespr\u00e4che f\u00fchren. Und von daher ist das dann eben auch Teil des Pr\u00e4sidentenamtes. Das gilt \u00fcbrigens auch f\u00fcr die nichtrichterlichen Mitarbeiter. Wir haben ja sehr viel mehr nichtrichterliche Mitarbeiter. Wir haben eine Bibliothek, Rechtsdokumentation, \u00dcbersetzungsdienst\u2026 also ein gro\u00dfer Teil auch meiner T\u00e4tigkeit ist es, gerade in diesem Bereich daf\u00fcr zu sorgen, dass es gut l\u00e4uft. Die Gesch\u00e4ftsstelle, also die dann daf\u00fcr sorgt, dass die Beschl\u00fcsse rausgehen, Urteile rausgehen, dass es gelesen wird, kontrolliert wird, ist ja alles dahinter, damit die Rechtsprechungst\u00e4tigkeit letztlich funktionieren kann.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Wie viele Leute sind das ungef\u00e4hr, die keine Richterinnen und Richter sind?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Wir haben insgesamt 220 Besch\u00e4ftigte, davon jetzt zurzeit sechzig Richter, das schwankt immer so. Kann man sich also ausrechnen, 150 bis 160 Personen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Zum Schluss nochmal, damit wir nochmal bei Ihnen bleiben: Wie sieht Ihre Work-Life-Balance aus, wenn Sie mal nicht Recht sprechen m\u00fcssen, wenn Sie mal nicht den Laden am Laufen halten m\u00fcssen? Was ist Ihr Ausgleich?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Work-Life-Balance ist so ein Wort der Generation nach mir, aber der Sache nach bem\u00fche ich mich auch darum. Also ich arbeite gerne. Es ist ja auch nicht so, dass ich darunter leide, wenn ich am Samstag oder Sonntag mal was machen muss. Das ist v\u00f6llig okay. Daf\u00fcr versuche ich dann freitags im Sommer fr\u00fcher rauszukommen.<\/p>

Und wenn ich es schaffe und das Wetter gut ist: Am Cospudener See habe ich so ein kleines altes B\u00f6tchen, also so eine Jolle. In einem ziemlich erb\u00e4rmlichen Zustand und dann gibt’s da so eine Freizeitregatta und da segle ich mit und belege zuverl\u00e4ssig den vorletzten oder letzten Platz oder werde reingeschleppt. Aber es macht mir Spa\u00df aber es ist zeitaufwendig, da passt nicht so oft. Jetzt freue ich mich erstmal aufs Skilaufen im Winter. Und ansonsten, ich meine, Leipzig ist toll, das Kultur- und Musikangebot, da gehe ich mit meiner Frau sehr gerne ins Gewandhaus oder in die Oper.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Wir wollen eine kleine Rubrik einf\u00fchren, sie hei\u00dft \u201eMythen im Recht\u201c. Ich werde gleich ein paar S\u00e4tze vorlesen und wir werden merken, dass es eben nicht nur Mythen sind. [An das Publikum gerichtet]<\/em> Ich sage den Satz und Sie zeigen mir mit den Abstimmungskarten, ob das wahr ist, ob Sie das auch so sehen.<\/p>

Also: \u201eDie Verwaltung steckt noch in den 90ern fest. E-Mails sind schon Hightech\u201c. Was w\u00fcrden Sie sagen? Ja oder nein? Ich sehe ein, eigentlich, ich w\u00fcrde sagen, fast gleich viel ja und nein. Was w\u00fcrden Sie dazu sagen, Herr Korbmacher? Das ist jetzt nicht verwaltungsrechtsspezifisch, aber k\u00f6nnen Sie erkl\u00e4ren, warum das hier so uneinheitlich entschieden wird?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, weil man wahrscheinlich beides antrifft. Also E-Mail ist nun wirklich schon normal und Faxger\u00e4te gibt es, glaube ich, auch nicht mehr so viele, aber nat\u00fcrlich gibt es immer wieder Gelegenheiten. Also ich versuche gerade mein Auto, was ich \u00fcbernommen habe, umzumelden und bin nat\u00fcrlich komplett gescheitert hier, weil man sich ja morgens um 8 irgendwie auf einer Online-Plattform einen Termin geben lassen muss. Da kommt man nicht durch, nie. Und wenn man dann nach einer Hilfe-Funktion guckt, da wird man zweimal umgeleitet und landet dann wieder genau dort, wo man gerade war. Ich meine, man hat ja auch nicht ewig Zeit. Also dann diesen Termin muss man dann wahrnehmen. Es gibt keine M\u00f6glichkeit, mit irgendjemand zu sprechen. Auch die digitalisierten Dienstleistungen sind also noch wirklich nicht so weit. Soll ich jetzt noch vom Gericht reden?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, gern!<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ich bin stolz, dass wir es geschafft haben, bei uns eine komplett elektronische Akte einzuf\u00fchren und dass wir damit sogar zwei Jahre vor der gesetzlichen Verpflichtung fertig geworden sind. Das hei\u00dft also, bei uns geht kein Papier mehr ein, der Wachmeister, der die Akten schiebt, das gibt’s nicht mehr. Die Rechtsanw\u00e4ltinnen und Rechtsanw\u00e4lte m\u00fcssen elektronisch die Verfahren einleiten und es geht bei uns alles elektronisch weiter. Ich will nicht sagen, dass wir kein Papier nutzen – wir arbeiten gerade an einem Verfahren, wo es wirklich ganz viele unterschiedliche Bescheide gibt. Alle, auch die J\u00fcngeren, drucken dann aus, weil man das einfach braucht, das Haptische, man legt das auch auf den Schreibtisch und muss vergleichen und das wieder rausziehen. Aber wir k\u00f6nnen alle von allen Orten der Welt arbeiten, wir kriegen alle alles geschickt, also ein Senat, also ein Spruchk\u00f6rper, die f\u00fcnf oder sechs Richterinnen und Richter, die zusammenarbeiten, haben den vollen Zugriff auf alle Bestandteile der Akte. Und das geht nat\u00fcrlich auch alles viel schneller. Wir schicken alles elektronisch raus und kriegen das elektronisch rein. Also da sind wir relativ weit vorne. Und wie gesagt, wenn ein Anwalt jetzt noch kommt und mit Papier arbeitet, dann gilt das als nicht eingegangen.<\/p>

Sie merken auch, an welchen Stellen das Papier vielleicht noch nicht entbehrlich ist. Manche haben das vielleicht mitbekommen, als es darum ging, man kann jetzt Strafanzeigen per E-Mail stellen, aber das Problem ist, ich muss dann nochmal meine Identit\u00e4t best\u00e4tigen und am Ende wird’s dann doch irgendwie auf der Polizeistelle wieder ausgedruckt und ich muss vielleicht doch nochmal hin. Also da hat man gemerkt, diese ganzen Vorhaben klingen so so toll und digitalisiert und vereinfacht und gleichzeitig baut man vielleicht noch mehr H\u00fcrden auf.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Haben Sie auch so was am Gericht, wo Sie merken, da ist vielleicht das gute alte Papier gerade noch schneller, noch effektiver?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also nur so wie ich gerade sagte: F\u00fcr die interne Bearbeitung, bei den Verwaltungsgerichten ist es nat\u00fcrlich anders, also bei den unteren Instanzen, da haben sie ja einfach Menschen, die dort hinkommen und einen Antrag stellen wollen, die es auch vielleicht schriftlich gar nicht k\u00f6nnen. Da gibt es die sogenannte Rechtsantragsstelle. Das hei\u00dft also, da k\u00f6nnen Sie hingehen und sagen, ich habe hier ein Schrieb bekommen, was kann ich dagegen tun? Sie k\u00f6nnen sich nicht richtig beraten lassen, aber dann wird das genommen, durchgelesen und dann sagt er: \u201eJa, am besten legen Sie mal Widerspruch ein\u201c, oder Sie k\u00f6nnen eine Klage erheben oder einen Rechtsschutzantrag. Also es ist eine Rechtsantragsstelle.<\/p>

Das braucht man auch, weil es soll eben auch eine Naturalperson – wie wir sagen – die M\u00f6glichkeit haben, Rechtsschutz zu bekommen, und zwar niederschwellig. Wovon ich jetzt rede, ist eben die Gerichtsbarkeit in der dritten Instanz und der zweiten Instanz. Und betreffend vor allem die Profis, also die Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte.<\/p>

Nicht zu Profis, wenn ich das noch sagen darf, z\u00e4hlen \u00fcbrigens die Professoren. Das sind die wenigen F\u00e4lle, die nicht \u00fcber dieses elektronische Fach arbeiten m\u00fcssen. Die Juraprofessoren k\u00f6nnen auch bei uns auftreten und die d\u00fcrfen noch ein B\u00fcttenpapier einreichen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Warum?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Ja, weil die eben nicht unbedingt ein Rechtsanwaltsb\u00fcro haben und sie einfach gesetzlich privilegiert werden, weil sie das ja \u201anur\u2018 nebenberuflich machen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Der zweite Satz – das habe ich jetzt ein bisschen \u00fcberspitzt formuliert, Sie verzeihen mir das hoffentlich: \u201eDie Justiz ist unabh\u00e4ngig, in der Praxis stimmt das aber h\u00e4ufig nicht\u201c. Sie als Publikum sind wieder gefragt.<\/p>

Oh, eine Person, die mit Ja geantwortet, oh, doch nicht – alle nein. Ja, das war, glaube ich, etwas suggestiv gestellt. Aber ich glaube die Aufkl\u00e4rung dahinter ist vielleicht nicht minder interessant. Ich glaube, dahinter steckt auch eher die Frage: Hat die Politik auch die Macht, Ihre Arbeit \u00fcber den Haufen zu werfen, abends anzurufen und zu sage \u201emachen Sie doch mal so, entscheiden Sie doch mal so\u201c. Oder ist das Bundesverwaltungsrecht ein Bollwerk und vor politischen \u00c4nderungen von politischen Mehrheiten auch gesch\u00fctzt?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Meine Antwort auch aus der Erfahrung von drei\u00dfig Jahren, klares Ja! Also wir sind unabh\u00e4ngig und es gibt keine, ich habe nie erlebt, dass ich in irgendeiner Weise angesprochen worden w\u00e4re oder irgendjemand, irgendein Politiker versucht h\u00e4tte, Einfluss zu nehmen, also das, was Sie gerade sagten, irgendwie ein Anruf oder dergleichen gab es schlechterdings nicht. Und nach meinem festen Eindruck haben die anderen Kolleginnen und Kollegen die gleiche Erfahrung gemacht. Also wir haben eine ganz hohe Kultur in diesem Bereich, also eine, eine staatsrechtliche und auch eine praktische Kultur zwischen den Gewalten, das passiert einfach nicht. Und das ist auch wirklich eine Leistung, dass das so funktioniert in unserer Demokratie, dass man eine unabh\u00e4ngige Justiz hat. Und das, glaube ich, gilt f\u00fcr alle Bereiche, ob es Strafrecht ist, Mietrecht ist, also auch auch Zivilgerichtsbarkeit, aber Verwaltungsgerichtsbarkeit, das kommt einem politischen Denkenden eigentlich auch nicht in den Sinn. Und wenn er das tun w\u00fcrde, dann muss er auch noch wirklich damit rechnen, dass er so eine Reaktion kriegt. Dass ihm das nicht guttut. Also wenn bei mir jemand anrufen w\u00fcrde, dann wei\u00df ich gar nicht. Also ich w\u00e4re wahrscheinlich perplex, w\u00fcrde erst mal fragen, \u201eWas wollen Sie?\u201c Und das ist, das ist gut.<\/p>

Umgekehrt machen wir es \u00fcbrigens auch nicht. Also wir fragen auch nicht nach, ob jetzt die Entscheidung passt oder nicht. Also man muss verantwortlich mit den M\u00f6glichkeiten umgehen und mit der Rechtsprechungsmacht, die man hat. Und wir sind an einem guten Miteinander interessiert. Und das schlie\u00dft auch nicht aus, dass man etwa auf Tagungen Gespr\u00e4che sucht. Das ist auch wichtig, dass man gegenseitiges Verst\u00e4ndnis hat f\u00fcr die unterschiedlichen Rollen. Aber was die harte Unabh\u00e4ngigkeit angeht – nie. Also w\u00fcrde ich mal sagen, passiert nicht, ist nicht vorgekommen, habe ich nie erlebt. Und da spreche ich sicherlich f\u00fcr, also ich w\u00fcrde sagen, neun-, oder ich wei\u00df nicht, wieviel Prozent meiner Kolleginnen und Kollegen.<\/p>

Das hei\u00dft nicht, dass unsere Rechtspr\u00fcche immer beachtet w\u00fcrden, ja, das ist eine andere Frage. Also wir haben durchaus diese Frage der Durchsetzbarkeit, da kommt es schon vor, dass Verantwortung an die Verwaltungsgerichte abgegeben wird. Also, vielleicht reden wir noch dar\u00fcber, Versammlungsrecht zum Beispiel, oder diese ber\u00fchmten Stadthallenf\u00e4lle, die jeder Jurastudent kennt, dass also Stadthallen hier, auch in Leipzig, aber auch immer, nach ihrem Widmungszweck offen sind f\u00fcr alle Parteien. Und dann ist es so ein typischer Fall, dass dann eine rechtsextreme Partei oder eine Rechtsau\u00dfenpartei oder ein Links-, wie auch immer, einen Antrag stellt, da ihren Parteitag abzuhalten. Und das ist dann politisch f\u00fcr die Betroffenen, f\u00fcr Kommunalpolitiker oft schwierig, weil man das eigentlich nicht will, damit auch politisch keine Lorbeeren kriegt. Und dann wird das oft versagt und dann gehen die zum Verwaltungsgericht und das ist dann auch eine v\u00f6llig klar, wie es die Entscheidung ausgeht, n\u00e4mlich zugunsten des Antragstellers, weil das im Widmungszweck drin ist und die Parteien sind privilegiert. Und dann kann man nicht auf die politische Ausrichtung gucken. Und das ist dann auch die Aufgabe der Verwaltungsrechtsbarkeit, da v\u00f6llig klar zu sein und zu sagen, nee, ihr m\u00fcsst den Zugang gew\u00e4hren. Wenn ihr das nicht wollt, dann m\u00fcsst ihr eben euren Widmungszweck \u00e4ndern und sagen, Parteien d\u00fcrfen da nicht rein, aber das ist dann eben auch nicht gewollt.<\/p>

Das ist ja auch die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts immer wieder zu sagen bei den Versammlungsstreitigkeiten. Wir gucken nicht darauf, welche Meinung dort ge\u00e4u\u00dfert wird. Sondern wir gucken darauf, ob das vom Versammlungsrecht von Art. 8 des Grundgesetzes gedeckt ist. Und wenn das so ist, dann hat eben jeder das Recht, sich dort zu \u00e4u\u00dfern und zu versammeln. Und das ist eine wichtige Aufgabe auf der Verwaltungsgerichtsbarkeit.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Die letzte Frage, oder die letzte Aussage. Wir haben ja gerade schon angeschnitten, wer sich da gegen\u00fcbersteht: Also einerseits wir B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, auf der anderen Seite die Verwaltung, die Beh\u00f6rden, der Staat. Das f\u00fchrt mich eben zu der letzten Aussage: \u201eIn der Praxis ist es doch aber tats\u00e4chlich so, dass die Verwaltungsgerichte eher zugunsten der Verwaltung und des Staates entscheiden\u201c. [Zum Publikum gewandt]<\/em> Was meinen Sie? Wahr oder falsch? Ich glaube, wir haben ungef\u00e4hr, ja, vier, f\u00fcnf, sechs Stimmen, die denken, dass es tats\u00e4chlich so ist. Der Rest sagt nein. Herr Korbmacher?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also statistisch, glaube ich, ist es so, dass die Mehrzahl der Klagen keinen Erfolg hat. Das hei\u00dft aber nicht, dass wir irgendwie einen Bias oder eine Voreingenommenheit zugunsten der Verwaltung h\u00e4tten. Es ist einfach eher ein Zeichen, dass eben die Verwaltung entgegen einiger Vorurteile so schlecht nicht arbeitet. Also statistisch, wenn man das auswerten w\u00fcrde, wie viel Klagen haben Erfolg bei uns, w\u00fcrde man klar sagen, dass die eine Seite erfolgreicher ist als die andere. Aber das hei\u00dft ja nicht, dass wir in irgendeiner Weise zugunsten der Verwaltung voreingenommen sind. Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Verwaltung sagt immer, ihr Verwaltungsrichter, ihr kontrolliert uns. Also sagt sie nicht immer, aber das ist so ein Vorwurf, ihr kontrolliert zu viel. Kontrolldichte zu dicht, Kontrolltiefe zu tief. Ihr lasst uns keine Freiheit, die man braucht als Verwaltung. Also wir sind, je nachdem, wen sie fragen, kriegen sie unterschiedliche Antworten. Aber statistisch ist es richtig, die meisten Verfahren gewinnt die Verwaltung, aber das liegt eben einfach daran, dass wir dann auch nichts auszusetzen haben an der Entscheidung.<\/p>

Nehmen Sie mal den gro\u00dfen Bereich, der ja jetzt auch politisch umk\u00e4mpft ist, also Asyl- und Ausl\u00e4nderrecht, sehr viele Verwaltungsstreitverfahren werden dort gef\u00fchrt, um einen bestimmten Status zu erreichen oder einfach, weil man das muss, wenn man einen Asylantrag stellt. Um l\u00e4nger hierbleiben zu k\u00f6nnen, also l\u00e4nger eine Duldung oder Aufenthaltsrecht zu haben. Und das sind oft Verfahren, bei denen die meisten sagen, das ist nicht sehr erfolgsversprechend, aber trotzdem werden sie durchgef\u00fchrt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Okay, auch wieder aufgekl\u00e4rt und schlauer. Wir wollen heute \u00fcber gro\u00dfe Infrastrukturprojekte sprechen, \u00fcber Artenschutz und vorher m\u00fcssen wir wieder einen Gang zur\u00fcckgehen. Und Sie doch nochmal fragen, was ist Verwaltungsrecht? Also welche Themen liegen t\u00e4glich auf den Tischen der Verwaltungsgerichte?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, wir haben ja schon die ganze Zeit dar\u00fcber gesprochen und Einzelthemen angesprochen. Im Kern kann man sagen, die Verwaltungsgerichtsbarkeit und das ist eine Gerichtsbarkeit, Die die Rechte der B\u00fcrger sch\u00fctzt und Staat kontrolliert, immer bezogen. Auf eine, ein bestimmtes Klageverfahren. Wir sind also keine Gerichtsbarkeit, die von sich aus Sachen untersucht oder aufgreifen kann, sondern wir sind darauf angewiesen, dass Kl\u00e4ger zu uns kommen. Wir sch\u00fctzen die subjektiven Rechte der Einzelnen. Das ist das Konzept des Individualrechtsschutzes, was wir im Grundgesetz verortet haben. Art. 19, Abs. 4 sagt, wird jemand durch die \u00f6ffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, kann er Rechtsschutz nachsuchen und das ist eigentlich die Grundlage unserer T\u00e4tigkeit. Und von daher, wir sind keine objektive Pr\u00fcfungsbeh\u00f6rde, also nicht wie so eine Landesanwaltschaft oder so, sondern wir gehen dann rein oder wir gucken uns dann die Sachverhalte an, wenn ein betroffener B\u00fcrger oder auch eine Umweltvereinigung, das ist dann neu, klagt. Und Verwaltungsrecht ist eben alles, was mit Verwaltung zu tun hat, mit staatlicher Verwaltung zu tun hat, mit Hoheitsrechten zu tun hat. Wenn man Genehmigungen braucht oder das Gegenteil, man hat keine Genehmigung und man kriegt eine Untersagungsverf\u00fcgung als Bauherr oder sonst was oder man verliert seinen F\u00fchrerschein, also es ist ja das gesamte Bandbreite des Lebens, das ist alles Verwaltungsrecht. Und dort kann man die Ma\u00dfnahmen, die die Beh\u00f6rden treffen, eben gerichtlich \u00fcberpr\u00fcfen lassen. Und das ist unsere Aufgabe.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Dann lassen Sie uns doch noch kurz bei den Themen des allt\u00e4glichen Lebens bleiben, um mal diesen Verwaltungsrechtsgang zu skizzieren. Ich habe gesagt, Bauvorhaben. Ich stelle mir jetzt vor, Sie haben gesagt, Sie fahren auch gerne mit einem B\u00f6tchen am Cospudener See. Ich stelle mir jetzt vor, ich habe mir ein Grundst\u00fcck gekauft am Cospudener See. Also wir nehmen es mal an: Da ist dieses Grundst\u00fcck, das geh\u00f6rt jetzt mir. Ich m\u00f6chte das bebauen. Ein Schl\u00f6sschen, kleines T\u00fcrmchen, Swimmingpool, ein paar Korinthers\u00e4ulen vielleicht noch, was man sich alles so vorstellen kann. Beantrage nebenbei die Baugenehmigung bei dem Bauamt hier von der Stadt Leipzig. Und die sagen dann, also ich habe dann schon den Architekten und alles M\u00f6gliche eingekauft. Die sagen, kannst du knicken, sie bekommen nicht diese Baugenehmigung. Dann kann ich, die haben den Widerspruch erw\u00e4hnt, ich muss nicht sofort klagen, ich kann erst mal sagen, ich widerspreche, jetzt pr\u00fcfen Sie nochmal, \u00fcberpr\u00fcfen Sie als Verwaltung doch nochmal Ihre Entscheidung. Und die sagen, ja, aber auch dieser Widerspruch wird zur\u00fcckgewiesen. Und dann muss ich vom Verwaltungsgericht klagen. Wie komme ich dann zu Ihnen?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also bisher alles richtig.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Ah, danke, da hat sich die Ausbildung gelohnt.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Allerdings, wenn Sie am Cospudener See ein Schl\u00f6sschen bauen, dann w\u00fcrde ich Ihnen auch gleich kostenlosen Rechtsrat geben, dass das wenig Aussicht auf Erfolg hat. Sie sind wahrscheinlich im Au\u00dfenbereich. Das ist dann nicht privilegiert und wird eng. Sie kommen erst mal zum Verwaltungsgericht, die erste Instanz. Da entscheiden dann entweder ein Einzelrichter, wenn der Fall einfach ist, oder eine Kammer mit drei Berufsrichtern und zwei ehrenamtlichen Richtern oder Richterinnen. Das ist dann, wenn es eine drei zu zwei Besetzung ist, das ist dann die Kammer in voller Gr\u00f6\u00dfe und Pracht und dann ist meistens da Schluss nach der ersten Instanz. Denn dann m\u00fcssen Sie erstmal in die zweite Instanz kommen. Das k\u00f6nnen Sie nicht einfach, also zum Oberverwaltungsgericht. Da muss entweder das Verwaltungsgericht sagen, die Sache ist doch von grunds\u00e4tzlicher Bedeutung, ob man das Schl\u00f6sschen da bauen darf. Dann kann es die Berufung zulassen, also zur zweiten Instanz. Meistens sagen die aber nein, das ist nicht von grunds\u00e4tzlicher Bedeutung, das ist einer der vielen Schl\u00f6sschenbauer am Cospudener See. Dann haben sie die M\u00f6glichkeit, einen Antrag auf Zulassung der Berufung zu stellen. Also dann sagen sie, ich m\u00f6chte aber bitte zur zweiten Instanz und dann muss die zweite Instanz entscheiden, ob sie das zul\u00e4sst. Wenn sie das zul\u00e4sst, dann geht es weiter, dann sind sie beim Oberverwaltungsgericht. Im Prinzip nochmal die volle \u00dcberpr\u00fcfung der Rechts- und Tatsache. Ein Verwaltungsgericht kann dann sagen, ach n\u00f6, ist doch kein Au\u00dfenbereich. Wir glauben, oh, das ist ein Innenbereich und das f\u00fcgt sich ein, da sind ja schon zwei Schl\u00f6sschen da. Und dann haben sie Gl\u00fcck, dann kriegen sie die Baugenehmigung. Dann kann aber die Beh\u00f6rde wiederum sagen, damit sind sie jetzt auch nicht einverstanden, die haben ja den Begriff des Au\u00dfenbereichs und des Innenbereichs verwechselt und das ist ein Bundesrechtsbegriff. Und dann k\u00f6nnen die versuchen, zu uns zu kommen. Und das muss auch entweder zugelassen werden, die Revision bei uns. Oder aber es wird eine Nichtzulassungsbeschwerde eingelegt, also auch ein Rechtsmittel, mit dem man dann uns versucht zu sagen, dieser Fall hat grunds\u00e4tzliche Bedeutung. Das ist nochmal zu kl\u00e4ren, was der Au\u00dfenbereich und der Innenbereich sind. Das ist Bundesrecht. Bitte Bundesverwaltungsgericht, guckt euch das an.<\/p>

Dann gucken wir dar\u00fcber, ob das so ist. Dann lassen wir das zu, wenn es so ist. Und dann, ein Jahr sp\u00e4ter, verhandeln wir dann Ihren Fall.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Was ist da Ihre eigentliche Aufgabe dann?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Genau, also ich habe das ja jetzt schon sehr ausf\u00fchrlich beschrieben und wir haben ja schon gesehen, da sind einige H\u00fcrden zu \u00fcberwinden und das ist auch so, wir haben drei Instanzen. Die ersten zwei Instanzen sind sogenannte Tatsacheninstanzen, da kann das Gericht rausfahren und sich die \u00d6rtlichkeiten angucken. Sie k\u00f6nnen irgendwelche Beweisantr\u00e4ge stellen oder auch Anregungen machen. Das Gericht kann von sich aus, wie ich vorhin sagte, alle m\u00f6glichen Flurkarten, Baugenehmigungen sich angucken, also einfach aufkl\u00e4ren, was ist da?<\/p>

Bei uns in der dritten Instanz geht es nur noch um Rechtsfragen. Das ist das Revisionsrecht. Dann sagen wir, zwei Instanzen haben sich das angeguckt, waren drau\u00dfen und wir gucken uns dann nur noch die Rechtsfragen an. Das ist unsere Aufgabe als Bundesverwaltungsgericht, deutschlandweit daf\u00fcr zu sorgen, dass das Recht m\u00f6glichst einheitlich ausgelegt und angewandt wird. Wir \u00fcberpr\u00fcfen nur noch aufgrund der Feststellung der fordernden Instanzen, ob die Rechtsanwendung richtig war.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ja, jetzt haben wir einen guten \u00dcberblick. Ja, ich glaube, das ist schon ganz, ganz fein. Jetzt haben wir schon die ersten Semester Verwaltungsrecht, glaube ich, durch. Wir fangen dann an zu fragen, hat das Oberverwaltungsgericht bei der Annahme, dass Paragraf soundso so ausgelegt ist, gegen Bundesrecht versto\u00dfen? Also das ist dann schon mal so ein Einstieg, bei dem man aufpassen muss und sonst ist man eigentlich raus. Also wir unterhalten uns eben wirklich \u00fcber Rechtsfragen, und zwar ausgehend davon, was die Vorinstanz geurteilt hat. Und dann gucken wir uns an, ob das nach unserer Auffassung richtig ist oder nicht. Und eventuell interessanter wird es dann, wenn Sie auch erstinstanzlich zust\u00e4ndig sind.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

K\u00f6nnen Sie uns da kurz erstmal generell sagen, f\u00fcr welche Themenkomplexe Sie in erster Instanz zust\u00e4ndig sind?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also vom Ausgangspunkt her eigentlich f\u00fcr ganz wenige. Das hat sich dann ausgeweitet in den letzten drei\u00dfig Jahren. Wiedervereinigung war ein wichtiger Faktor. Die Verkehrsprojekte zur Deutschen Einheit und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit in den Neuen Bundesl\u00e4ndern hat dazu gef\u00fchrt, dass der Gesetzgeber gesagt hat, das muss schnell gehen. Das muss richtig schnell gehen. Es muss auch halbwegs richtig gemacht werden und wir k\u00f6nnen das jetzt nicht einem im Aufbau befindlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit \u00dcberantworten, das geht nicht. Und da hat man gesagt, dann siedeln wir das beim Bundesverwaltungsgericht an.<\/p>

Da gibt’s das sch\u00f6ne Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz von 1990 und da steht eben drin, f\u00fcr diese wichtigen Verkehrsverbindungen Ost-West ist das Bundesverwaltungsgericht zust\u00e4ndig. Und jetzt kommt das, was immer wieder passiert, die Regelung hat sich bew\u00e4hrt. Dann nach f\u00fcnf Jahren hat man es evaluiert und hat gesagt, das ist gar nicht so schlecht. Das funktioniert ja ziemlich gut und schnell. Und dann hat man das ausgeweitet, hat man gesagt, dann machen wir die Bundesfernstra\u00dfen, alle gro\u00dfen Bundesfernstra\u00dfen, alle gro\u00dfen Eisenbahnverbindungen, Wasserstra\u00dfen, die gliedern wir hoch zum Bundesverwaltungsgericht, sodass wir dort erst- und letztinstanzlich zust\u00e4ndig sind. Wir wehren uns immer ein bisschen dagegen, das darf nicht so sein, wir k\u00f6nnen nicht das Verwaltungsgericht der Nation werden, das geht einfach nicht. Das ist auch nicht unsere Aufgabe, weil wir eigentlich diese Rechts\u00fcberpr\u00fcfungsaufgabe haben als Revisionsgericht. Aber in diesem Katalog von wichtigen Entscheidungen ist das auch in Ordnung, weil wenn Sie, vielleicht kommen wir noch mal drauf, Stichwort Fehmarnbelt oder jetzt LNG-Terminals oder sonst was, da ist es entweder sehr eilig oder aber es sind sehr, sehr gro\u00dfe Verfahren, bei denen sie, ich will es kein Verwaltungsgericht nennen, aber das ist einfach auch eine Frage der Ressourcen und der Spezialisierung und das k\u00f6nnen wir leisten. Von daher kann ich das verstehen, weil es einfach nicht sinnvoll ist, so was durch zwei Instanzen und dann bis zu uns zu schicken. Dann haben sie schon mal wieder sechs oder zehn Jahre Verfahrenslaufzeit einfach bei den Gerichten.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Dann lassen Sie uns doch bei dem Fehmarn-Tunnel bleiben. Nordeuropas gr\u00f6\u00dftes Infrastrukturprojekt. Der Tunnel soll eine Verbindung zwischen Deutschland und D\u00e4nemark sein, der l\u00e4ngste Absenktunnel der Welt werden und wie mir die Internetseite heute dazu verriet, 2029 fertiggestellt werden.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Schon so schnell?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Ja, die Internetseite sieht toll, auch zuversichtlich. Der Bau wurde 2015 von d\u00e4nischer Seite genehmigt, die waren dann bereit, die haben gesagt, Let’s go! Und bei uns dauerte das erstmal noch bis 2020 als Ihr Gericht \u00fcber die letzten Klagen dazu entschied. Warum dauern solche Gro\u00dfprojekte bei uns so lange? Werden wir uns nur nicht einig in Deutschland oder woran liegt das?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also wenn man jetzt dieses Projekt nimmt, ja, das ist wahrscheinlich unsere Mentalit\u00e4t oder die andere d\u00e4nische Mentalit\u00e4t. Was D\u00e4nemark gemacht hat, die haben das als Gesetz beschlossen. Die haben gesagt, wir nehmen das in den Folketing und wir beschlie\u00dfen das als Gesetz und da gibt es nur einen ganz eingeschr\u00e4nkten Rechtsschutz und das ganze Verfahren hat einfach viel k\u00fcrzer gedauert.<\/p>

Das k\u00f6nnen wir in Deutschland auch in bestimmten Ausnahmef\u00e4llen, kann man auch durch Gesetz planen, das Bundesverfassungsgericht hat aber da auch einen Riegel vorgeschoben und hat gesagt, eigentlich ist so eine Planung nicht Aufgabe der Bundestagsabgeordneten. Sondern das ist Aufgabe der Verwaltung. Mit dem ganzen Anh\u00f6rungsverfahren und was wir alles dabeihaben und mit dem Ausarbeiten von Gutachten, was man daf\u00fcr braucht, daf\u00fcr ist der Bundestag gar nicht ausgelegt. Deshalb brauchen sie einen Verwaltungsvorlauf und in unserer Gewaltenteilung ist das Aufgabe der Verwaltung.<\/p>

Nur in besonderen Ausnahmef\u00e4llen, vielleicht beim Fehmarnbelt h\u00e4tte man es machen k\u00f6nnen. H\u00e4tte aber auch wahrscheinlich nicht zur Beschleunigung beigetragen bei uns, weil sie m\u00fcssen das ja auch rechtssicher machen. Von daher, die materiellen Anforderungen bleiben. Ich wei\u00df nicht genau, wie das in D\u00e4nemark gelaufen ist. Die haben sehr viel gemacht, weil das ein vor allem d\u00e4nisches Unternehmen ist oder ein Interesse in D\u00e4nemark sehr gro\u00df ist, das zu bauen. So unterschiedliche Mentalit\u00e4t, in D\u00e4nemark hat es ungef\u00e4hr vierzig Einspr\u00fcche gegeben, bei uns 12.000. In D\u00e4nemark haben die Umweltverb\u00e4nde gesagt, baut diesen Tunnel, das ist viel besser als eine Br\u00fccke. Bei uns haben die Umweltverb\u00e4nde gesagt, gar nichts oder wenn dann eine Br\u00fccke. Also das ist einfach eine unterschiedliche Einstellung. Also konsensorientierter. Es ist auch einfach Interessengeleitet f\u00fcr D\u00e4nemark, Schweden und sonst was, ist davon ein enormes Interesse, die bezahlen das ja auch alles. Bei uns ist da das Interesse nicht so gro\u00df und die Widerst\u00e4nde sind viel gr\u00f6\u00dfer geworden.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Bei diesen Widerst\u00e4nden, welche Interessen spielen denn da eine Rolle von den B\u00fcrgern? Sind das auch wirtschaftliche? Da waren ja auch F\u00e4hrbetriebe mit involviert. Auf Umweltschutzseite, was gibt es alles f\u00fcr Interessen bei so Gro\u00dfbauprojekten?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also es gibt einmal die Umweltverb\u00e4nde, die ja eine wichtige Rolle haben und was ich auch im Prinzip gut finde, dass die eine \u00dcberpr\u00fcfungsm\u00f6glichkeit haben und dort als Anwalt der Natur t\u00e4tig werden. Nat\u00fcrlich h\u00e4lt das etwas auf, aber jedenfalls f\u00fchrt das auch zu einer qualit\u00e4tsvolleren Planung. Also kann man, glaube ich, \u00fcber die letzten Jahre beobachten. Dass also auch die T\u00e4tigkeit der Umweltverb\u00e4nde und die M\u00f6glichkeit, zu klagen schon dazu gef\u00fchrt hat, dass bestimmte Umweltaspekte besser beachtet worden sind. Es k\u00f6nnen Eigentumsbetroffene klagen, das ist nat\u00fcrlich bei uns ausgepr\u00e4gt, dass man sagt, nein, das will ich hier nicht haben. Also diese \u201aNot-in-my-backyard\u2018-Mentalit\u00e4t, glaube ich, ist gro\u00df. Stellen wir auch immer wieder fest. Das betrifft \u00fcbrigens auch Gemeinden, ja, also die wehren sich auch gegen alles M\u00f6gliche sehr vehement. Das ist dann auch gemeinderatspolitisch gesteuert.<\/p>

Letztendlich, was Sie hier angesprochen haben, ja, wirtschaftliche Interessen, also die F\u00e4hrbetriebe, die hatten nun auch gar kein Interesse an einem Tunnel, was man nachvollziehen kann. Also ein Tunnel f\u00fchrt nicht gerade zur Gesch\u00e4ftsbelebung bei F\u00e4hren. Das waren \u00fcbrigens dann die d\u00e4nischen F\u00e4hren, die geklagt haben.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Im FAZ Einspruch Podcast haben Sie gesagt, dass die Umweltverb\u00e4nde eigentlich Dauerkunden bei Ihnen sind. Das haben Sie jetzt auch schon anklingen lassen. Dass auch die Umweltverb\u00e4nde klagen k\u00f6nnen in Deutschland. Und welche Rolle spielt jetzt Ihr Gericht f\u00fcr den Umweltschutz in Deutschland? Welche Rolle nehmen Sie da ein?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Wir \u00fcberpr\u00fcfen die wichtigen gro\u00dfen Entscheidungen, Planfeststellungsbeschl\u00fcsse und wir entwickeln das Recht fort. Wir haben immer wieder mit neuen Rechtsmaterialien zu tun. Das macht es auch so spannend, dass das dort immer wieder neue Entwicklungen sind. Wir m\u00fcssen versuchen, einen vern\u00fcnftigen Ausgleich zu finden, also auch was Sachverhaltsermittlungen angeht, zwischen zu viel und zu wenig, also das Thema Kontrolldichte, was ich angesprochen habe, also gehen wir zu tief in die Sachen rein, verlangen wir zu viel von den Beh\u00f6rden, \u00fcberpr\u00fcfen wir zu genau\u2026 Wenn Sie bei uns mal zu einer m\u00fcndlichen Verhandlung kommen und sich da hinten reinsetzen, und dann haben Sie so acht oder zehn Stunden vor sich, in denen Sie dann alles M\u00f6gliche \u00fcber verschiedenste Vogelarten h\u00f6ren und andere Tiere, Schallemissionen, die Dicke von Beton oder sonst was. Also es ist schon sehr, sehr intensiv, was wir dann \u00fcberpr\u00fcfen.<\/p>

Das ist immer ja eine Frage, ansonsten haben wir die Aufgabe, die uns gesetzlich zugewiesen ist, die Rechtm\u00e4\u00dfigkeit dieser Entscheidungen zu \u00fcberpr\u00fcfen und klagen k\u00f6nnen die Umweltverb\u00e4nde, die Eigentumsbetroffenen, ich hab sie gerade genannt, und auch andere Betroffene. Da ist eigentlich gerade im Umweltbereich das Spannende, dass wir erstinstanzlich und letztinstanzlich zust\u00e4ndig sind. Also wir k\u00f6nnen gestalten und die Sachen aufkl\u00e4ren und gleichzeitig die rechtlichen Fragen kl\u00e4ren. Wenn das durch die Instanzen l\u00e4uft, dann sind wir immer bei der Tatsachenaufkl\u00e4rung darauf angewiesen, dass die Vorinstanzen das machen. Und das f\u00fchrte manchmal dazu, dass wir, wenn wir eine andere Rechtsauffassung haben, das zur\u00fcckverweisen m\u00fcssen und das macht den Prozess sehr schwerf\u00e4llig. Das haben wir nicht in diesem Verfahren.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Ich w\u00fcrde es nochmal als Abstimmungsfrage nutzen. [An das Publikum gewandt]<\/em> Glauben Sie, wir brauchen mehr direkte Beteiligung in Verwaltungsverfahren, also direkte Beteiligung der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger?<\/p>

Ich sehe nur ein paar Ja-Stimmen, aber eigentlich die Mehrzahl Nein. Vielleicht, weil sie auch das Gef\u00fchl haben, das dauert eh alles schon so lange\u2026<\/p>

Wie sieht es denn bei uns aus? Wann muss denn die \u00d6ffentlichkeit \u00fcberhaupt in solchen Formen beteiligt werden? Muss sie das \u00fcberhaupt?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also fast immer in den gro\u00dfen Vorhaben, die wir jetzt gesprochen haben, muss die \u00d6ffentlichkeit beteiligt werden, wird sie beteiligt, das ist auch richtig so. Das ist auch europarechtlich vorgeschrieben, also das geht nicht ohne \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung. Die Frage ist, wie intensiv das betrieben wird oder Ab und an werden auch bestimmte Fristen abgek\u00fcrzt, aber im Kern ist die \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung ein fester Bestandteil. So ein bisschen das Problem daran ist, dass \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung anh\u00f6ren hei\u00dft nicht, dass man als Beh\u00f6rde dann so entscheidet, wie das gew\u00fcnscht wird. Es f\u00fchrt nat\u00fcrlich dazu, diese \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung bei den Er\u00f6rterungsterminen, da werden viele Anregungen gegeben, da werden auch viele Fragen sehr, sehr intensiv diskutiert und es werden auch Bedenken ausger\u00e4umt. Umgeplant. Also wenn man dann jemand sagt, das f\u00fchrt jetzt dazu, dass meine Einfahrt blockiert wird oder bestimmte Punkte, wird man darauf aufmerksam gemacht. Dann sind diese Er\u00f6rterungstermine auch wirklich wirksam, weil man dann bei der Planungsbeh\u00f6rde sagt: \u201eJa, okay, das gucke ich mir nochmal an und da versuche ich irgendwie einen anderen Weg zu finden\u201c. Dass das Vorhaben insgesamt verhindert wird, glaube ich, ist selten.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Damit haben Sie mir eigentlich auch schon die Antwort auf die n\u00e4chste Frage gegeben. Auch der Untertitel unserer Veranstaltung heute, \u201eWie verhandelt das Bundesverwaltungsgericht unsere Rechte gegen\u00fcber dem Staat\u201c – w\u00fcrden Sie kurz erl\u00e4utern, wie sieht es aus mit Grundrechten? Ich merke das ganz oft bei uns auch in der Arbeit, dass man merkt, wenn es um Grundrechte geht, da ist dann das Bundesverfassungsgericht, da kann ich Verfassungsbeschwerde einlegen, aber \u00fcber diese ganzen kleinen Dinge, \u00fcber die wir reden, wo spielen denn da vielleicht unsere Grundrechte eine Rolle?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Eigentlich \u00fcberall. Also das ist auch eine Fehlvorstellung. Das gilt auch f\u00fcr die anderen Obersten Bundesgerichte, Bundesgerichtshof oder Bundesarbeitsgericht. Die Grundrechte sind ja praktisch fl\u00e4chendeckend unterlegt. Wir k\u00f6nnen ja fast nichts machen, ohne dass wir eine Grundrechtsaus\u00fcbung bet\u00e4tigen. Mein Lieblingsbeispiel ist das Reiten im Wald. Das kennt auch jeder Jurastudent. Es gibt zwei Reiten-im-Wald-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Da hat jemand geklagt, weil das Reiten im Wald eingeschr\u00e4nkt wurde. Und da hat sich das Bundesverfassungsgericht gefragt, ist das eigentlich jetzt grundrechtlich gesch\u00fctzt oder gibt es nicht so eine Minima non curat preto<\/em>, also eine Bagatellgrenze? Und hat gesagt: \u201eNein, auch das Reiten im Wald ist allgemeine Handlungsfreiheit und man kann sich darauf berufen, dass diese Vorschrift unverh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig ist und im Grundrecht der Handlungsfreiheit, der freien Entfaltung der Pers\u00f6nlichkeit eingreift\u201c. Also wir haben praktisch keinen Bereich, bei dem nicht ein Grundrecht dahintersteht und das gilt dann auch f\u00fcr uns. Ehe und Familie im Ausl\u00e4nderrecht, im Beamtenrecht, Eigentumsrecht, Berufsfreiheitsrecht, das sind alles Grundrechte, auch das Versammlungsrecht. Die bei fast allen Entscheidungen, die wir auch als Verwaltungsgericht zu treffen haben, also etwa auch Ihr Baugrundst\u00fcck, das ist dann Eigentumsfreiheit oder wenn sie durch eine Pr\u00fcfung fallen, dann kommen Sie auf Artikel 12 des Grundgesetzes, wenn sie bei der Hochschule nicht zugelassen werden. Artikel 33 als Beamte, Beamtin, gleichen Anspruch auf \u00c4mter, Versammlungsfreiheit, wenn sie protestieren wollen, Gewerbefreiheit, Wirtschaftsunternehmen.<\/p>

Also Sie sehen, es ist eigentlich immer was Grundrechtliches dahinter. Und es gibt ja den viel zitierten Satz eines meiner Vorvorvorg\u00e4nger, dass Verwaltungsrecht konkretisiertes Verfassungsrecht ist. Das bringt das eigentlich zum Ausdruck, dass wir bei praktisch allen unseren Entscheidungen auch eine verfassungsrechtliche Komponente dahinter haben. Deshalb besch\u00e4ftigen wir uns ja auch sehr viel mit Verfassungsrecht. Die Vorstellung, das machen nur die in Karlsruhe, ist ganz falsch und beim Arbeitsrecht haben sie die Vereinigungsfreiheit. Im Mietrechtsschutz haben sie immer auch Artikel 14 GG oder andere Freiheiten, also Grundfreiheiten, Grundrechte. Das ist bei uns beim Verwaltungsgericht besonders ausgepr\u00e4gt, weil wir halt immer dieses Staats-B\u00fcrger-Verh\u00e4ltnis haben.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich habe eben ein Verfahren genannt, das sehr lange gedauert hat. Ich m\u00f6chte nur kurz noch wenigstens eins nennen, dass ein bisschen schneller funktioniert.<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also das Fehmarnbelt-Verfahren hat bei uns sensationell kurz gedauert, mit anderthalb Jahren. Das ist ein Riesenverfahren gewesen und das k\u00f6nnen Sie gar nicht viel schneller machen. Das gesamte Verwaltungsverfahren dauert eben oft sehr viel l\u00e4nger. Oder wir hatten auch die Dresdner Bahn in Berlin, da hat das Verwaltungsverfahren 17 Jahre gedauert. Da sind dann zweieinhalb Jahre Gerichtsverfahren nicht so viel. Das war eine gute Klarstellung.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ich wollte auch nochmal einen Satz zu den LNG-Terminals verlieren, also wo es darum ging, in Folge des russischen Angriffskriegs, dass man sich \u00fcberlegt hat, Fl\u00fcssigerdgas w\u00e4re eine gute Idee. Und dann wurden diese Anlagen in Rekordzeit, ich glaube, etwa sechs Monaten genehmigt. Normalerweise dauern eben solche Verfahren Jahre. Also wie wurden da diese rechtlichen H\u00f6hen, die wir eigentlich haben, weil wir ja gesagt haben, es hat auch seinen Sinn, warum das manchmal so lange dauert, wie wurden die so schnell \u00fcberwunden?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Ja, also es ist ein ganz gutes Beispiel daf\u00fcr, was m\u00f6glich ist. Es ist ja v\u00f6llig frei von der Bewertung, ob man jetzt das gut findet oder nicht gut findet, dass wir LNG-Gas importieren. Aber hier ist eine politische Entscheidung gewesen, eine politische Entscheidung des Ministeriums Habeck, das gesagt hat, wir m\u00fcssen als Ersatz f\u00fcr das weggefallene russische \u00d6l jetzt und schnell Terminals bauen, um Fl\u00fcssiggas anlanden zu k\u00f6nnen. Diese gibt es in Deutschland nicht, gab es nicht, weil Fl\u00fcssiggas politisch auch nicht gew\u00fcnscht war. Das ist ja oft Frackinggas und Fracking ist in Deutschland verboten. Von daher hatte man auch gar keine Notwendigkeit, so eine Infrastruktur zu haben. Und jetzt war das einfach eine Notlage, Winter, Krieg. Kein Gas mehr. Und da zeigt sich dann, dass man durch eine B\u00fcndelung von Ressourcen und durch entsprechende rechtliche Regelungen sowas wirklich sehr schnell umsetzen kann. Das LNG-Beschleunigungsgesetz sieht drastische Ma\u00dfnahmen der Verk\u00fcrzung der \u00d6ffentlichkeitsbeteiligung an. Also da werden dann die Fristen auf eine Woche statt zwei Monaten eingek\u00fcrzt. Alles elektronisch bekannt gemacht, also das ist drastisch. Und das zweite, vor allem, was gemacht wurde, es wurde auf eine Umweltvertr\u00e4glichkeitspr\u00fcfung verzichtet. Also diese gro\u00dfen Vorhaben konnten dann ohne eine solche formale Pr\u00fcfung, nat\u00fcrlich unter Einhaltung der materiellen Anforderungen im \u00dcbrigen, aber ohne dieses Pr\u00fcfungserfordernis, was oft eben einfach ein Jahr dauert, bis das bei so einem gro\u00dfen Terminal gemacht wird, also bis sie diese ganze umfassende Umweltvertr\u00e4glichkeitspr\u00fcfung machen. Wir haben das f\u00fcr europarechtskonform erachtet. Es gibt eine Ausnahmeregelung im Europarecht, dass man das darf. Die Europ\u00e4ische Kommission hat das auch so gesehen. Und dann m\u00fcssen sie noch eins tun, sie m\u00fcssen in die Beh\u00f6rden richtig Manpower reinstecken. Und dann geht das. Also die arbeiten dann Tag und Nacht und dann m\u00fcssen sie Anw\u00e4lte beauftragen. Die Ihnen zuarbeiten als Projektmanager, was auch zul\u00e4ssig ist und dann schaffen Sie sowas in der Zeit umzusetzen, auch unter Einhaltung, also ich kenne ja nun diese Beschl\u00fcsse, also das ist jetzt nicht d\u00fcnnbrettgebohrt, sondern das ist eine ganz erhebliche Leistung und dann wurde auch gebaut, und zwar 24-7, also rund um die Uhr, damit es fertig wird. Und das zeigt auch, so eine Kraftanstrengung und so eine klare gesetzgeberische Entscheidung, die brauchen Sie. Und das k\u00f6nnen wir nicht auf allen Bereichen machen. Wir haben noch so eine klare gesetzgeberische Entscheidung, die auch wirklich wirkt und das ist die Vorschrift des Paragraf 2 in der EEG, Erneuerbare-Energie-Gesetz, zugunsten der erneuerbaren Energien, also Windkraft, Photovoltaik. Da steht drin, diese Vorhaben sind im \u00fcberragenden \u00f6ffentlichen Interesse und dienen der \u00f6ffentlichen Sicherheit.<\/p>

Und das ist also wirklich ein Game Changer<\/em>, weil, was wir brauchen, sind klare gesetzliche Vorgaben, die dann auch sagen, jetzt mal f\u00fcr die n\u00e4chste Zeit, ist das das Wichtigste, was wir haben? Und dann k\u00f6nnen auch Genehmigungsverfahren einfach beschleunigt werden. Das setzt sich durch gegen Denkmalschutz, gegen Artenschutz auch, gegen bestimmte andere Anforderungen. Und das wirkt dann auch. Sie haben in der Vergangenheit oder Ihr Gericht ja hohe Ma\u00dfst\u00e4be an den Artenschutz auch gestellt.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Das, was Sie jetzt beschrieben haben, f\u00fchrt das Wirklich zu einer sinnvollen Beschleunigung an ihrem Gericht oder k\u00f6nnte man auch sagen, ist das irgendwie auch Aush\u00f6hlung des Umweltrechts, weil das dadurch verk\u00fcrzt wird? Oder was hei\u00dft verk\u00fcrzt? Eigentlich findet diese Abw\u00e4gung dann ja gar nicht mehr dann statt?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Also es findet schon noch statt. Sie sprechen einen Punkt an, der in der Tat in den letzten zwei Jahren alle Beteiligten, die im Umweltrecht t\u00e4tig sind, ich will nicht sagen verwirrt, aber irritiert hat, dass auf einmal bestimmte Standards, die wir f\u00fcr, gottgegeben gehalten haben, nicht mehr gelten – dass wir sehr, sehr viel unter Beschleunigungsdruck stehen, dass eben mit solchen Argumentationen wie \u201e\u00fcberragendem Interesse\u201c bestimmte andere Interessen und andere Standards zur\u00fcckgedr\u00e4ngt werden. Das ist einfach eine Frage des Kompromisses. Man hat im Bundesnaturschutzgesetz, weil sie gesagt haben, \u201aArtenschutz\u2018, – das haben \u00fcbrigens nicht wir nur erfunden, sondern unter t\u00e4tiger Hilfe und Anleitung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs ist das geschehen, der die europ\u00e4ischen Artenschutzvorschriften sehr, sehr streng ausgelegt hat. Und dann gesagt hat, \u201edas gilt auch f\u00fcr jedes einzelne Autobahnprojekt\u201c. Wenn Sie dann Kollegen von uns vor drei\u00dfig Jahren gefragt h\u00e4tten, h\u00e4tte er gesagt: \u201eBitte? Also das ist doch Quatsch.\u201c Aber nein, der EuGH hat das so gesehen. Dem sind wir gefolgt, mussten wir folgen.<\/p>

Was man jetzt gemacht hat, ist, dass man im Bundesnaturschutzgesetz zum Beispiel gesagt hat, f\u00fcr bestimmte Vogelarten gelten bestimmte Abstandskriterien zu Windenergieanlagen, 1000 Meter, 1500 Meter. Und das ist jetzt nicht mehr Sache der Gerichte oder der Sachverst\u00e4ndigen, sondern das hat der Gesetzgeber entschieden. Dann sind wir daran gebunden. Wir k\u00f6nnen nur sagen, es ist verfassungswidrig – das ist es aber nicht. Oder wir k\u00f6nnen sagen, es ist unionsrechtswidrig, das ist… aber hier halte ich mich zur\u00fcck, also hier halte ich mich einfach nur deswegen zur\u00fcck, weil das mal zu uns kommen kann. Aber im Prinzip auch da sehen wir, wie die Demokratie, der parlamentarische Gesetzgeber sagt \u201ejetzt schlagen wir den Knoten durch\u201c. Und wir legen eben fest f\u00fcr den Rotmilan, ab wann es f\u00fcr ihn gef\u00e4hrlich wird. Und das ist das Sch\u00f6ne an der Politik, die kann das einfach sagen, das k\u00f6nnen auch Fachleute anders sehen. Aber das ist eben eine Entscheidung, ein Kompromiss, eine Gewichtung. Und das ist eigentlich auch da, wo es hingeh\u00f6rt. Das ist nicht Aufgabe der Rechtsprechung, sowas zu entscheiden, sondern das ist einfach eine Entscheidung, die der politische Gesetzgeber, und das ist nun einmal der Bundestag, treffen.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Hat sich das bew\u00e4hrt? Also hat, meinen Sie, die Politik hat da gute Entscheidungen getroffen beim Rotmilan, dass die gesagt haben, \u201eAch, der hat immer die und die Flugroute und das wird ja schon\u2026 Also ich frage mich, wie man das in einem Gesetz festschreiben kann, dass man wei\u00df, wie weit der fliegt, dass er diese Windenergieanlage umfliegt?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also wir haben uns als Gerichte damit jahrelang besch\u00e4ftigt und haben ja immer versucht, auch Kriterien zu finden, ab wann es wahrscheinlich keine Gef\u00e4hrdung gibt. Also so v\u00f6llig unbekannt ist das auch nicht. Hier sagt man einfach, wenn der n\u00e4chste, wei\u00df ich was, Horst oder das n\u00e4chste Vorkommen eines solchen Vogels mehr als 1000 Meter weg ist, dann gehen wir einfach davon aus, dass er auch mal in die andere Richtung fliegt und nicht unbedingt zielgerichtet in die Windenergieanlage. Also das Risiko ist dann nicht mehr, wie wir sagen, signifikant erh\u00f6ht, sondern es ist einfach da, die kommen auch mal zu Tode.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

Also Selbstschuld dann. [Gel\u00e4chter im Publikum]<\/em><\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Das haben Sie jetzt gesagt, aber im Prinzip ist es eben die Abw\u00e4gung, dass wir sagen, weiter geht jetzt der Schutz dieser Art nicht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Vielen Dank zum Artenschutz und zu den Verfahren. Ein allerletztes Thema noch, das ich immer sehr interessant finde und auch noch ein erstinstanzliches Verfahren, die Vereinsverbote an Ihrem Gericht. Die meisten k\u00f6nnen sich noch daran erinnern, dass Bundesinnenministerin Nancy Faeser im Juli letzten Jahres das in Teilen rechtsextreme Compact-Magazin verboten hat. Und nicht mal ein Monat sp\u00e4ter entschied schon das Bundesverwaltungsgericht. Ich muss das mal so salopp ausdr\u00fccken, das Verbot wurde vorl\u00e4ufig gekippt. Wir durften schon mit Ihren Richterinnen und Richtern im Gericht letztes Jahr sprechen und ein Richter, der an diesem Beschluss, diesem Compact-Beschluss beteiligt war erz\u00e4hlte uns, die haben n\u00e4chtelang diese Magazine angeguckt, geguckt, was da der pr\u00e4gende Charakter ist. Das muss man ja auch honorieren. Wir haben auch letzte Woche gelernt, ein Richter hat keine typische 40-Stunden-Woche. Da werden auch die N\u00e4chte sozusagen f\u00fcr solche Entscheidungen genutzt und man muss da auch sagen, man hat dann schnell geh\u00f6rt in den Medien, dass es nicht verboten werden durfte. Wenn man sich den Beschluss anguckt, da steht aber trotzdem drin, dass die Medien da sichergestellt werden durften, auch, Waffen, die dort gefunden wurden. Ich habe so viele Fragen dazu. Erstmal, warum mussten Sie sich mit dieser Frage besch\u00e4ftigen, mit Vereinsverboten? Wir kennen Parteiverbote, darum k\u00fcmmert sich das Bundesverfassungsgericht. Dann kennen wir auch den Verfassungsschutz, wenn es um Vereinigungen geht. Warum Sie in diesen F\u00e4llen?<\/p>

Andreas Korbmacher:<\/u><\/p>

Aus den Gr\u00fcnden, die wir schon er\u00f6rtert haben, weil das eine Ma\u00dfnahme des Bundesinnenministeriums ist, ein Untersagungsverf\u00fcgung, ein Verbot, gest\u00fctzt auf das Vereinsgesetz, also auf das \u00f6ffentliche Vereinsgesetz, dazu geh\u00f6rte auch die Compact-Redaktion. Ein Verein im Sinne dieses Gesetzes kann auch ein Wirtschaftsunternehmen sein, eine GmbH. Es geht also nicht um das zivilrechtliche Vereinsrecht. Sondern um das \u00d6ffentlich-Rechtliche. Und das ist wiederum grundrechtlich gesch\u00fctzt, Art. 9 Grundgesetz, Vereinigungsfreiheit. Jeder darf Vereinigung gr\u00fcnden. Von daher d\u00fcrfen sie auch nur unter den im Grundgesetz vorgegebenen Voraussetzungen verboten werden. Und das \u00fcbersetzt gewisserma\u00dfen das Vereinsgesetz.<\/p>

Und dann war die Rechtsfrage, die zu entscheiden war, ob die Voraussetzungen f\u00fcr ein solches Verbot gegeben sind. Und zwar im vorl\u00e4ufigen Rechtsschutzverfahren. Sie haben ja gesagt, nach einem Monat. Also die Bundesinnenministerin hat dieses Vereinsverbot erlassen, hat die sofortige Vollziehung erkl\u00e4rt. Ich wei\u00df gar nicht genau, ob es von Gesetzes wegen sofort vollziehbar ist oder eben angeordnet werden muss, die sofortige Vollziehung. Das hei\u00dft, ein Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung und eine Klage auch nicht. Und da muss man in diesen vorl\u00e4ufigen Rechtsschutz gehen und zur \u00dcberpr\u00fcfung stellen, ob diese sofortige Vollziehung rechtens ist. Und das war dieses Verfahren, das wir bisher hatten. Und da ging es eben darum, liegt der Tatbestand vor? Der Tatbestand war, dass das Bundesinnenministerium selbst gesagt hat, strafbare Inhalte sind da nicht drin. Also keine Straftaten. Dann w\u00e4re es einfach gewesen. Aber das haben die selbst nicht gesagt. Alle beteiligten Staatsanwaltschaften der L\u00e4nder haben gesagt, strafbar ist das nicht. Aber es verst\u00f6\u00dft, und das war die Argumentation, gegen die verfassungsm\u00e4\u00dfige Ordnung.Das ist ein weiterer Tatbestand, der auch im Grundgesetz steht und im Vereinsgesetz. Und das ist dann wiederum eine relativ hohe H\u00fcrde, weil, wenn Sie den Beschluss gelesen haben, der 6. Senat hat ja sehr ausf\u00fchrlich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zitiert und zeigt die Diskussionsfreiheitsbreite, die das Grundgesetz gibt, auf. Da steht eben drin, wir d\u00fcrfen auch den Staat kritisieren. Meinungsfreiheit dient auch dazu, provokant zu sein und man darf auch f\u00fcr eine \u00c4nderung der Verfassungsordnung eintreten. Das ist alles alte Bundesverfassungsgerichtsrechtsprechung, die \u00fcbrigens aus den Zeiten des Radikalenerlasses kommt, also aus einer ganz anderen Richtung, wo dann von der anderen Seite vielleicht das versucht wurde. Aber das ist Fakt, der Staatsrechtler M\u00f6llers hat gesagt, es gibt keine Pflicht zur Verfassungstreue f\u00fcr den einzelnen B\u00fcrger. Und man kann eben auch sagen, ich m\u00f6chte eigentlich was \u00e4ndern. Bis hin auch zu Verfassungs\u00e4nderungen. Was man nicht darf als Verein, ist der Kernbereich unserer demokratischen Grundordnung. Und dazu z\u00e4hlt eben auch die Menschenw\u00fcrde und andere ganz wichtige Bestandteile, wenn man die in einer aggressiven Weise k\u00e4mpferisch bek\u00e4mpft, dann stellt man sich au\u00dferhalb dieses Konsenses und dann arbeitet man aktiv gegen die verfassungsm\u00e4\u00dfige Ordnung. Und diese hohe H\u00fcrde, die ist zu pr\u00fcfen in diesem Compact-Verfahren. Und da hat der 6. Senat gesagt, nach diesem n\u00e4chtlichen Studium – dass sie dann auch tags\u00fcber wieder ausgeglichen haben werden -, dass man eben gesagt hat, das reicht uns noch nicht. Das muss n\u00e4mlich pr\u00e4gend sein. Das muss eine Kampfschrift sein. Es kommt sofort, das haben wir auch so am Kaffeetisch gesagt, der St\u00fcrmer, also diese furchtbaren NS-Hetzbl\u00e4tter, die m\u00fcssen verboten werden k\u00f6nnen, die werden nat\u00fcrlich auch verboten. Das w\u00e4re sofort der Fall, wo man sagt, da brauchen wir gar nicht lange hinzugucken. Wenn das eben nicht so ist, und das haben die dann festgestellt, indem sie da reingeguckt haben, sich diese Compact-Hefte haben vorlegen lassen, haben sie gesagt, da gibt es vereinzelt Artikel, aber pr\u00e4gt das wirklich Magazine und Hefte? Und da haben sie Zweifel gehabt und das hei\u00dft dann erstmal, ganz normal, dann d\u00fcrfen die erstmal weitermachen. Und das wird jetzt im Hauptsacheverfahren entschieden, ich glaube im September, Juli. Also die h\u00e4tten noch schneller entscheiden k\u00f6nnen, der 6. Senat wollte eigentlich noch schneller entscheiden, aber die Beteiligten waren noch nicht so weit. Also da waren wir mal schneller.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch: <\/u><\/p>

M\u00fcsste sich da vielleicht auch die, \u00e4hm, Art und Weise, wie \u00fcber Gerichtsentscheidungen berichtet wird, vielleicht \u00e4ndern? Durch mein Umfeld kann ich nur sagen, dass viele dachten, das hat jetzt das Bundesverwaltungsgericht entschieden. Basta. Also man kann nat\u00fcrlich auch nicht von sowohl von den Medien als auch von den normalen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern verlangen, dass sie den Unterschied zwischen dem Eilrechtsschutz und dem Hauptsacheverfahren wissen, aber war das gegl\u00fcckt? Haben das alle, meinen Sie, so verstanden?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also man darf sich da keine Illusion hingeben. Ich glaube, da k\u00f6nnen Sie uns auch noch viel eloquentere Leute hinsetzen, das ist kompliziert und das kann man auch nur zu einem bestimmten Grade simplifizieren und da m\u00fcssen wir mit Missverst\u00e4ndnissen leben. Klar, das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden und es hat erst mal gesagt \u201eHalt ein! Wir m\u00fcssen uns das genauer angucken und wir haben jetzt nach dem vorl\u00e4ufigen Eindruck, k\u00f6nnen wir nicht sicher genug sagen, dass diese Anordnung rechtm\u00e4\u00dfig ist. Auf der Tatsachengrundlage, die wir innerhalb dieser Zeit haben\u201c. Und da spielen dann eben auch diese Grundrechte wieder eine Rolle, weil dieser Verlag gibt ja ein Presseerzeugnis heraus und das ist eben auch dann wieder die Pressefreiheit oder Meinungsfreiheit und da m\u00fcssen wir dann auch, denke ich, aufpassen, dass man nicht zu schnell mit bestimmten Ma\u00dfnahmen eben auch solche Grundfreiheiten in Frage stellt. Nochmal: Egal, ob sie mir gefallen oder nicht, das ist nicht unser Thema als Verwaltungsrichter, sondern das ist einfach der Grundsatz, denn das kann einmal in die eine Richtung, einmal in die andere Richtung gehen.<\/p>

Jetzt in Leipzig muss man dazu sagen, Indymedia kennen Sie ja vielleicht. Das war der erste Fall, wo man mit einem Vereinsverbot eben diese linke Plattform verboten hat. Und wenn Sie die Presseberichterstattung beobachtet haben, dann war es ganz interessant, dass auf einmal das Bundesverwaltungsgericht aus einer Ecke vehementen Beifall bekommen hat, die uns nicht so oft sagt \u201edas ist toll\u201c. Weil es geht eben darum, dass so ein Mittel gef\u00e4hrlich ist, weil es die Pressefreiheit betrifft. Und dann kann man wieder nach Polen gucken oder sonst wohin. Es ist wichtig, dass wir diese Grundfreiheiten auch in einem Sinne einer liberalen Demokratie sch\u00fctzen und auch weit auslegen im Zweifel.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Vielen Dank. Eine allerletzte Frage. Wir sind, glaube ich, schon gut vorangeschritten hier. Welcher Fall aus den letzten Jahrzehnten Ihrer Justizkarriere werden Sie immer in Erinnerung behalten oder erinnern Sie sich jetzt sogar schon?<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Oh Gott, ich dachte schon, Sie sagen, haben Sie falsch entschieden oder so?<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Ach so, ach stimmt, gute Frage. [Lacht] <\/em><\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Da bin ich \u00fcbrigens auch jemand, der sich manchmal wundert, wenn Kollegen sagen, da f\u00e4llt mir gar keiner ein. Dass man nachher nochmal denkt und sagt, oh, wei\u00df ich nicht, also das auf verschiedenen Ebenen, dogmatisch oder sonst was, war das jetzt richtig? Also diesen Zweifel sollte man, finde ich schonmal haben, es ist sympathischer, als wenn man durch die Welt geht und sagt, \u201ealles toll\u201c. Und das geh\u00f6rt eigentlich auch zu einer Richter-Pers\u00f6nlichkeit dazu, dass man immer nochmal \u00fcberlegt und auch durchaus mit Selbstzweifeln seinem Beruf nachgeht.<\/p>

Ja, f\u00fcr mich pers\u00f6nlich war wahrscheinlich der einschneidendste Fall diese Dieselfahrverbote 2017-2018 war das, einfach weil das von der Dimension so nicht vorhersehbar war. Oder vorhersehbar war, ich es aber irgendwie nicht so ganz erwartet habe, dass das dann auch so ins Pers\u00f6nliche geht. Also dass man auf einmal irgendwie in einer gro\u00dfen Boulevardzeitung sein Konterfei gesehen hat und dann stand darunter: \u201eVerbietet dieser Richter den Diesel?\u201c. Und die sch\u00f6nen Anfragen bei der Pressestelle, \u201ewas f\u00fcr ein Auto f\u00e4hrt der?\u201c und solche Sachen. Also das war, weil es sehr ins Pers\u00f6nliche ging, schon, also bleibt einem in Erinnerung. Und das war schon ein Verfahren, bei dem sie die Tragweite dann auch nochmal besonders gesp\u00fcrt haben. Ich habe mich dann abgeschottet, indem ich das einfach nicht gelesen habe. Also das geht auch. Das ist auch unsere Aufgabe. Das muss man auch k\u00f6nnen, dass man sagt, das interessiert mich jetzt nicht.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Das ist sehr diszipliniert.<\/p>

Andreas Korbmacher: <\/u><\/p>

Also das m\u00fcssen Sie ja auch, wenn Sie in anderen Bereichen sind, bei gro\u00dfen Strafverfahren. Die Presseberichterstattung, da will ich auch nicht\u2026 also die Kollegen bewundere ich da auch. Da geht es ja auch immer ums Ganze.<\/p>

Marie-Elisabeth Miersch:<\/u><\/p>

Kann ich mir sehr gut vorstellen, lieber Herr Korbmacher. Ich danke Ihnen von Herzen f\u00fcr das wertvolle Gespr\u00e4ch, f\u00fcr die Zeit, die Sie sich f\u00fcr uns genommen haben. Sehr gerne. Und nat\u00fcrlich auch einen lieben Dank an das Publikum und das Interesse am Rechtsstaat und dem Bundesverwaltungsgericht, dass Sie hier so zahlreich hergef\u00fchrt hat. Die Veranstaltung h\u00e4tte nat\u00fcrlich auch nicht ohne das ganze Team der Stiftung Forum Recht stattfinden k\u00f6nnen, deshalb auch da einen gro\u00dfen Dank!<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/details>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\u201eLet`s Talk About Recht\u201c auf dem <\/span>Lieblings-Podcast-Player abonnieren und keine Folge mehr verpassen<\/span>!<\/span><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t

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Wer moderiert diesen Podcast?<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t
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\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\"Portr\u00e4t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
Foto: Privat<\/figcaption>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/figure>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Alena Karina Lagm\u00f6ller<\/strong> moderiert 2026 alle f\u00fcnf Veranstaltungen der Gespr\u00e4chsreihe \u201eLet’s Talk About Recht“ in Karlsruhe \u2013 und ist damit auch im gleichnamigen Podcast zu h\u00f6ren.
Die Juristin ist seit 2023 Redakteurin und Reporterin in der ARD-Rechtsredaktion und berichtet f\u00fcr Fernsehen, Online und H\u00f6rfunk. Seit 2025 moderiert sie zudem Podien und Panels zu juristischen Themen.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\"Portr\u00e4t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
Foto: Falko Simon<\/figcaption>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/figure>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Die Stimme der Leipziger Ausgaben von \u201eLet’s Talk About Recht“ 2026 ist Susann B\u00f6ttcher<\/strong>. Sie ist Moderatorin beim Nachrichtenradio und zu h\u00f6ren in Podcasts sowie auf B\u00fchnen.
Als studierte Juristin bewegt sie sich sicher durch ein breites Themenspektrum: von Politik und Gesundheit \u00fcber Wirtschaft bis hin zum Sport.\u00a0\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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Foto: Tom Schulze<\/figcaption>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/figure>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Marie-Elisabeth Miersch<\/strong> moderierte den Podcast und die entsprechenden Live-Veranstaltungen von Februar bis Oktober 2025 und entwickelte das Konzept f\u00fcr die Veranstaltungsreihe. Die Volljuristin war bis Ende 2025 wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Forum Recht.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Der Live-on-Tape-Podcast zur Gespr\u00e4chsreihe der Stiftung Forum Recht Juristische Themen, die alle etwas angehen: Der Live-on-Tape-Podcast der Stiftung Forum Recht macht sie hier und auf den g\u00e4ngigen Podcast-Plattformen h\u00f6rbar. 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