{"id":11189,"date":"2023-03-16T18:11:09","date_gmt":"2023-03-16T17:11:09","guid":{"rendered":"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/justice-baby-podcast\/"},"modified":"2026-03-27T15:14:08","modified_gmt":"2026-03-27T14:14:08","slug":"justice-baby-podcast","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/en\/justice-baby-podcast\/","title":{"rendered":"Justice, Baby! Podcast"},"content":{"rendered":"\t\t<div data-elementor-type=\"wp-page\" data-elementor-id=\"11189\" class=\"elementor elementor-11189\" data-elementor-post-type=\"page\">\n\t\t\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-top-section elementor-element elementor-element-d660896 elementor-section-full_width elementor-section-height-default elementor-section-height-default\" data-id=\"d660896\" data-element_type=\"section\" data-e-type=\"section\" data-settings=\"{&quot;background_background&quot;:&quot;classic&quot;}\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-container elementor-column-gap-default\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-100 elementor-top-column elementor-element elementor-element-7e22f1c\" data-id=\"7e22f1c\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap elementor-element-populated\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-9341b95 elementor-widget elementor-widget-image\" data-id=\"9341b95\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"image.default\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<img fetchpriority=\"high\" decoding=\"async\" width=\"1920\" height=\"363\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/podcast_hero.png\" class=\"attachment-full size-full wp-image-13885\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/podcast_hero.png 1920w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/podcast_hero-300x57.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/podcast_hero-1024x194.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/podcast_hero-768x145.png 768w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/podcast_hero-1536x290.png 1536w\" sizes=\"(max-width: 1920px) 100vw, 1920px\" \/>\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-top-section elementor-element elementor-element-cd34748 elementor-section-boxed elementor-section-height-default elementor-section-height-default\" data-id=\"cd34748\" data-element_type=\"section\" data-e-type=\"section\" data-settings=\"{&quot;background_background&quot;:&quot;classic&quot;}\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-container elementor-column-gap-default\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-50 elementor-top-column elementor-element elementor-element-09e89fa\" data-id=\"09e89fa\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap elementor-element-populated\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-b381c88 elementor-widget elementor-widget-heading\" data-id=\"b381c88\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"heading.default\">\n\t\t\t\t\t<h1 class=\"elementor-heading-title elementor-size-xl\">Was ist Gerechtigkeit?<\/h1>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-ef87452 elementor-widget elementor-widget-spacer\" data-id=\"ef87452\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"spacer.default\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-spacer\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-spacer-inner\"><\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-8067c0e elementor-widget elementor-widget-text-editor\" data-id=\"8067c0e\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"text-editor.default\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<p>Menschen auf der ganzen Welt haben zu dieser Frage eine andere Antwort. Der Podcast der Stiftung Forum Recht betrachtet Recht und Gerechtigkeit aus verschiedenen Perspektiven. <strong>Die 13 Episoden erschienen 2023. <br \/><br \/>Kathrin Sch\u00f6n<\/strong>, Programmkuratorin der Stiftung Forum Recht, hatte spannende G\u00e4ste aus den Bereichen Justiz, Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft eingeladen, um mit ihnen \u00fcber gesellschaftliche Werte, individuelle Rechte und unser Rechtssystem zu sprechen. Der Podcast bietet auch mit etwas Abstand spannende Impulse und Perspektiven zu Themen wie Strafe und Rache, der Frage, ob die Natur einklagbare Rechte hat, und wann sich ein Gerechtigkeitssinn beim Menschen ausbildet.<strong><br \/><\/strong><\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-inner-section elementor-element elementor-element-d686a87 elementor-section-boxed elementor-section-height-default elementor-section-height-default\" data-id=\"d686a87\" data-element_type=\"section\" data-e-type=\"section\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-container elementor-column-gap-no\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-100 elementor-inner-column elementor-element elementor-element-5e16f1d\" data-id=\"5e16f1d\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap elementor-element-populated\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-773147b elementor-widget__width-auto 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class=\"elementor-slide-description\">unseres ersten Podcasts gibt es hier zu h\u00f6ren!\n<\/div><\/div><\/a><\/div><div class=\"elementor-repeater-item-cad6aae swiper-slide\" role=\"group\" aria-roledescription=\"slide\"><div class=\"swiper-slide-bg\"><\/div><a class=\"swiper-slide-inner\" href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/themen\/podcasts\/live-on-tape-podcast\/\"><div class=\"swiper-slide-contents\"><div class=\"elementor-slide-heading\">LET`S TALK ABOUT RECHT<\/div><div class=\"elementor-slide-description\">Live-on-Tape zur aktuellen Gespr\u00e4chsreihe\n<\/div><div  class=\"elementor-button elementor-slide-button elementor-size-sm\">Zur Seite wechseln!<\/div><\/div><\/a><\/div>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"swiper-pagination\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-top-section 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class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/Folge13_JusticeBaby.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030218.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"Grafik mit dem Titel &quot;Justice, Baby!&quot; Folge 13 Frieden. Darunter die schwarz-wei\u00df Portrait-Bilder von Gesine Oltmanns und Susanne Buckley-Zistel\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030218.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/elementor\/thumbs\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030218-qd9niwkstbohwhoiryke1wlo023pqmyfkccqxs8uyg.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030218-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030218-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030218-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#13 Frieden: Wie beendet man einen Krieg?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>Die wichtigste Funktion von Recht ist es, Frieden zu sichern, denn da, wo Menschen zusammenleben, sind Konflikte unvermeidbar. Das Recht aber sorgt daf\u00fcr, dass sie friedlich und in einem geregelten Verfahren ausgetragen werden.<\/p>\n<p>Aber was, wenn Staaten (rechtliche) Grenzen \u00fcberschreiten? Wann wird es Zeit f\u00fcr eine Revolution? Wie weit darf man f\u00fcr Frieden gehen?<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Dar\u00fcber spricht Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n von der Stiftung Forum Recht in der letzten Folge von <em>Justice, Baby! Dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<\/em> mit Gesine Oltmanns. Sie engagiert sich seit \u00fcber 30 Jahren als B\u00fcrgerrechtsaktivistin, war selbst bei den Montagsdemos und der Friedlichen Revolution in Leipzig dabei und ist jetzt Vorst\u00e4ndin bei der gleichnamigen Stiftung: <a href=\"https:\/\/www.stiftung-fr.de\/\"><strong>https:\/\/www.stiftung-fr.de\/<\/strong><\/a><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Wie kann man staatliches Unrecht aufarbeiten und nach Gewaltverbrechen wieder Frieden schlie\u00dfen? Das wei\u00df Prof. Dr. Susanne Buckley-Zistel. Sie forscht an der Philipps Universit\u00e4t Marburg zu den rechtlichen Dimensionen von Transitional Justice und politischer Gewalt: <strong><a href=\"https:\/\/www.uni-marburg.de\/de\/konfliktforschung\/arbeitsbereiche\/arbeitsbereich-buckley-zistel\/prof-dr-buckley-zistel\">uni-marburg.de<\/a><\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Welche Rolle das V\u00f6lkerrecht und die Urteile des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag beim Ringen um Frieden einnehmen, das erkl\u00e4rt Vera Strobel in dieser Folge. Sie ist w<strong>issenschaftliche Mitarbeiterin und Doktorandin am Lehrstuhl f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht und V\u00f6lkerrecht an der Justus-Liebig-Universit\u00e4t Gie\u00dfen: <\/strong><a href=\"https:\/\/www.uni-giessen.de\/de\/fbz\/fb01\/fakultaet-institutionen\/franzliszt\/team\/prof_wis\/verastrobel\"><strong>uni-giessen.de<\/strong><\/a><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Ihr wollt mehr \u00fcber Frieden, Recht und Gerechtigkeit wissen?<\/p>\n<p>Hier findet ihr unsere Lese- und Filmtipps zur aktuellen und vorerst letzten Folge von Justice, Baby!<\/p>\n<p>\ud83c\udfdb\ufe0fRegeln f\u00fcr den Krieg? Darum geht\u2019s beim Humanit\u00e4res V\u00f6lkerrecht:<br \/>\n<a href=\"https:\/\/www.bmvg.de\/de\/themen\/friedenssicherung\/humanitaeres-voelkerrecht\">https:\/\/www.bmvg.de\/de\/themen\/friedenssicherung\/humanitaeres-voelkerrecht<\/a><\/p>\n<p>\ud83e\udd1dBei dem Projekt Ferien vom Krieg k\u00f6nnen junge Menschen aus Kriegsgebieten angebliche Feinde pers\u00f6nlich kennenlernen und sich austauschen: <a href=\"https:\/\/ferien-vom-krieg.de\/\">https:\/\/ferien-vom-krieg.de\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83c\udf21\ufe0fDas Heidelberger Institut f\u00fcr Internationale Konfliktforschung ver\u00f6ffentlicht j\u00e4hrlich das Konfliktbarometer, in dem die Kriege auf der Welt dargestellt werden.<a href=\"https:\/\/hiik.de\/konfliktbarometer\/\"><strong>https:\/\/hiik.de\/konfliktbarometer\/<\/strong><\/a><\/p>\n<p>\ud83d\udd4a\ufe0fWas ist Frieden? fragt der Kurzbeitrag der Bundeszentrale f\u00fcr Politische Bildung <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/mediathek\/video\/506416\/was-ist-frieden\/\"><strong>https:\/\/www.bpb.de\/mediathek\/video\/506416\/was-ist-frieden\/<\/strong><\/a><\/p>\n<p>\ud83c\udf9e\ufe0fEin Klassiker der Anti-Kriegs-Filme ist Apokalypse Now, der w\u00e4hrend des Vietnamkriegs spielt. Er wurde mit zwei Oskars ausgezeichnet. <strong><a href=\"https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt0078788\/\">https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt0078788\/<\/a><\/strong><\/p>\n<p>\ud83d\udca1\u00dcbergangsjustiz oder Vergangenheitsarbeit? Die Bundeszentrale f\u00fcr Politische Bildung bringt hier auf den Punkt, was \u201eTransitional Justice\u201c ist: <strong><a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/themen\/kriege-konflikte\/dossier-kriege-konflikte\/54742\/vergangenheitsarbeit\/\"><u>https:\/\/www.bpb.de\/themen\/kriege-konflikte\/dossier-kriege-konflikte\/54742\/vergangenheitsarbeit\/<\/u> <\/a><\/strong><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>[<strong><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2025\/02\/Justice_Baby_Transkript_Folge13_Frieden.pdf\">Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/a><\/strong>]<\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #13 Frieden: Wie beendet man einen Krieg?<\/strong><\/p>\n<p>Szenischer Einstieg<br \/>\n[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 1<\/strong> [weiblich konnotiert]: Die Verbindung zwischen Gerechtigkeit und Frieden wird ganz oft gemacht und es geht eigentlich darum, dass so eine Vorstellung herrscht, dass es ohne Gerechtigkeit keinen Frieden geben kann.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 2<\/strong> [weiblich konnotiert]: Die Sehnsucht nach einer gerechten Gesellschaft hat uns in der DDR gepr\u00e4gt und hat uns aktiv sein lassen f\u00fcr Ver\u00e4nderungen.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 1<\/strong> [weiblich konnotiert]: Nun, weil aufgearbeitet wird und ich m\u00f6chte nicht sagen, dass es nicht werden soll, hei\u00dft das nicht, dass das der Weg ist zum friedlichen Miteinander zu f\u00fchren. Und manchmal find ich auch, dass man sich nicht vers\u00f6hnen muss, man sollte auch ein Recht darauf haben, sich nicht zu vers\u00f6hnen.<\/p>\n<p>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter]<\/p>\n<p><span style=\"text-decoration: underline;\">Anmoderation<\/span><br \/>\nPodcast-Host Kathrin Sch\u00f6n: Die wichtigste Aufgabe von Recht ist, den inneren Frieden zu sichern, also dass sich in der Gesellschaft zum Beispiel nicht das Recht des St\u00e4rkeren durch-setzt oder dass es keine willk\u00fcrlichen Verurteilungen oder keine Selbstjustiz gibt. Fakt ist aber, dort wo Menschen zusammenkommen, sind Konflikte vorprogrammiert und eigentlich auch ganz normal. Das Recht sorgt dann aber daf\u00fcr, dass die auf friedliche Weise in einem geregelten Verfahren ausgetragen werden, ohne Krieg oder Gewalt. Aber was, wenn Staaten und Regierungen Konflikte einfach trotzdem ausl\u00f6sen und dabei rechtliche oder eben auch r\u00e4umliche Grenzen \u00fcberschreiten? Wer schlichtet gewaltsame Konflikte oder Kriege? Wie wirksam ist das Recht, wenn\u2019s darum geht, Frieden zu schaffen oder eben zu sichern? Was verstehen wir \u00fcberhaupt unter Frieden? Und ist jeder Frieden im-mer auch gerecht? Dar\u00fcber spreche ich heute mit drei gro\u00dfartigen G\u00e4sten: Gesine Oltmanns, Susanne Buckley-Zistel und Vera Strobel. Sch\u00f6n, dass ihr heute wieder rein h\u00f6rt in die letzte Folge dieser Staffel. Mein Name ist Kath-rin Sch\u00f6n, ich bin Programmkuratorin bei der Stiftung Forum Recht und das hier ist \u201eJustice, Baby! &#8211; der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c.<\/p>\n<p>[Intro blendet aus]<\/p>\n<p>Wie passt Frieden und Revolution zusammen? \u2013 Interview mit Aktivistin f\u00fcr B\u00fcrgerrechte Gesine Oltmanns<br \/>\nSch\u00f6n: Die Vorstellung von Frieden ist relativ. Im Alltag w\u00fcrden viele von uns vielleicht sagen, ja Frieden, das ist das Gegenteil von Krieg und Gewalt. Man kann als Mensch, wenn Frieden herrscht, in der Gesellschaft in Ruhe und Sicherheit leben. Aber nur, weil es eben keinen<br \/>\noffenen Krieg gibt, hei\u00dft das noch lange nicht, dass eine Gesellschaft frei ist von indirek-ter Gewalt, zum Beispiel in Form von Ungleichbehandlung, Diskriminierung oder unterdr\u00fc-ckenden Strukturen. Die Friedens- und Konfliktforschung unterscheidet deswegen zwischen negativem und positivem Frieden. Aber wie weit darf man f\u00fcr Frieden eigentlich gehen? Das haben sich im Sommer \u201889 vermut-lich auch viele Menschen in Ostdeutschland gedacht, die f\u00fcr demokratische Grundrechte, f\u00fcr Reise-, Meinungs-, Presse- oder Versammlungsfreiheit auf die Stra\u00dfe gegangen sind. Auf dem Papier, also in der \u00fcberarbeiteten Verfassung der DDR von 1968, wurden den B\u00fcrger:innen diese Rechte verklausuliert zugesichert, aber die Realit\u00e4t erlebten viele anders. Was dann im Sommer und Herbst \u201889 passierte, ist als Friedliche Revolution in unsere Geschichtsb\u00fccher eingegangen. Aber Frieden und Revolution? Wie passt das eigentlich zusammen? Ich freue mich sehr dar\u00fcber, jetzt mit Gesine Oltmanns zu sprechen. Sie ist eine Aktivistin der ersten Montagsdemonstration von 1989 in Leipzig, engagiert sich bis heute f\u00fcr B\u00fcrgerrechte und ist Vorst\u00e4ndin der Stiftung Friedliche Revolution. Liebe Frau Oltmanns, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind.<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Hallo, ich freue mich sehr, dabei sein zu d\u00fcrfen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> In der heutigen und vorerst letzten Folge des Podcasts geht es um Frieden und Gerechtigkeit. Was ist f\u00fcr Sie eigentlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Da muss ich innehalten. [lacht] Gerechtigkeit habe ich immer als gro\u00dfes Ziel gese-hen. Die Sehnsucht nach einer gerechten Gesellschaft hat uns in der DDR gepr\u00e4gt und hat uns aktiv sein lassen f\u00fcr Ver\u00e4nderungen in der DDR. Gerechtigkeit ist f\u00fcr mich stark mit eigenem biografischem Erleben verbunden. In der DDR aufgewachsen, als Kind habe ich erlebt, wie mein Bruder aus politischen Gr\u00fcnden verhaftet wurde. Das war so ein ganz einschneidendes Erlebnis f\u00fcr mich in der Auseinandersetzung, in was f\u00fcr einer Gesellschaft ich aufwachse, lebe. Und diese Beobachtung von gerechtem Um-gang, von Gerechtigkeitserlebnissen, -wahrnehmungen, die hat mich eigentlich meine ganze Jugend hin begleitet und auch immer st\u00e4rker in aktives, oppositionelles Arbeiten gebracht. Den Start der DDR als ungerecht zu erleben, das war praktisch auf der Hand. Das betraf unse-ren Alltag, das betraf alles, was uns umgab. Und von daher war f\u00fcr mich auch der Kampf um Gerechtigkeit ein ganz wichtiges Zentrum meiner aktiven politischen Arbeit in der DDR.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Das klingt so, als w\u00e4re der Kampf f\u00fcr Gerechtigkeit auch ein Kampf gegen Willk\u00fcr gewesen.<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Freiheit ist ja niemals m\u00f6glich, wenn es nicht eine Gerechtigkeit gibt in der Gesellschaft. Und das Schweigen \u00fcber Unrecht war nat\u00fcrlich f\u00fcr mich das, was mich umgab. Also wir sahen Dinge, die in den Gespr\u00e4chen, in der Auseinandersetzung, in der Diskussion, in der DDR keine Rolle spielen durften. Also es war ein Schweigen \u00fcber Unrecht, und damit kann nat\u00fcrlich auch ein gerechtes Leben in einer Gesellschaft nicht stattfinden. Das zu begreifen, war f\u00fcr mich der Schl\u00fcsselmoment auch f\u00fcr meine eigene Revolte in der DDR.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Die Friedliche Revolution wird ja oft in einem Atemzug mit dem Fall der Berliner Mauer und der Deutschen Einheit genannt. Waren das auch die Ziele, f\u00fcr die Sie und andere Aktivist:innen damals auf die Stra\u00dfe gingen? Oder ging es um etwas anderes?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Ich denke auch der Fall der Mauer ist nicht vom Himmel gefallen. Er hatte sichere Rahmenbedingungen und eine gro\u00dfe lange Vorgeschichte, die eigentlich mit dem 17. Juni \u201853 in der DDR begann. Es war ein langer Weg in die Freiheit von einer kommunistischen Diktatur. Und ich glaube, dass genau das auch die Geschichte der Friedlichen Revolution ist. Wir haben ja erlebt, dass die Friedliche Revolution, so wie man sie heute nennt, ja durchaus auch nicht friedlich war. Es war ein langes Aufbegehren. Was auch von staatlicher Repression gepr\u00e4gt war. Was von viel Widerstand des Staates und von sehr viel Unrecht betroffen war. Und dieser Weg dahin, der ist zwar f\u00fcr mich pr\u00e4gender als dann eigentlich so dieser Fall der Mauer. Es ging ja um was im Herbst \u201989. Es ging um Freiheit, um Demokratie, um Reformen in der DDR. Und darauf hatten sich auch die Montagsdemonstrant:innen auf den Stra\u00dfen von Leipzig und in Ostdeutschland verst\u00e4ndigt. Das war so der Grundkonsens. Und insofern kam f\u00fcr uns die \u00d6ffnung der Grenzen von einem Tag zum anderen, kam f\u00fcr mich pers\u00f6nlich, total \u00fcberraschend. Und im Endeffekt war es f\u00fcr uns auch ein Ereignis, was die eigene demokrati-sche oder politische Selbstfindung in der DDR einschr\u00e4nkte.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Auf dem Papier bekannte sich die ehemalige DDR beziehungsweise die SED-Regierung ja zu B\u00fcrgerrechten und einer demokratischen Ordnung. Die Realit\u00e4t sah aber ganz anders aus. Wie bewusst waren Sie sich damals Ihrer eigenen Rechte? Und wann entstand bei Ihnen und Ihren Mitstreiter:innen der Wunsch nach Ver\u00e4nderung?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Der Wunsch nach Ver\u00e4nderung, der resultierte nat\u00fcrlich aus dem, was wir erleb-ten, aus dem Alltag, aus dem gesellschaftlichen Dissens und vor allen Dingen auch mit Blick auf die politische Riege, die uns regierte. Das waren alte achtzigj\u00e4hrige SED-Kader, die ein ganzes Land beherrschten. Insofern war es f\u00fcr uns klar, dass wir damit nicht weiterleben wollten. Mit all diesen Umst\u00e4nden, mit den Rahmenbedingungen, aber vor allen Dingen auch mit dieser Hoffnungslosigkeit, die im Land die Stimmung beherrschte.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Gab es denn trotzdem sowas wie den ber\u00fchmten Tropfen, der ein Fass zum \u00dcberlau-fen bringt?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Der Tropfen, der wurde langsam zu einem Bach und zu einem Fluss, das ist ja das Sch\u00f6ne, was eine Bewegung irgendwo auszeichnet, die erfolgreich ist. F\u00fcr uns war die Situa-tion im Herbst \u201989, nach dem Sommer mit dem Botschaftsbesetzungen und diese ganze poli-tische Situation und Diskussion in der DDR, die Neugr\u00fcndung des neuen Forums, all das wa-ren irgendwo Hoffnungszeichen, dass sich was in Bewegung setzte und das zielgerichteter passierte. Es gab halt inzwischen eine Struktur, hinter die sich unheimlich viele Leute ganz schnell stellten und gleichzeitig eben halt auch noch bis zum 09. Oktober die Repressionen, die wir ja tagt\u00e4glich sp\u00fcrten, die bis zum 08. Oktober in Dresden ja auch noch auf der Stra\u00dfe zur gewaltvollen Auseinandersetzung f\u00fchrten. Insofern war der 09. Oktober dann wirklich so der Schl\u00fcsselmoment, vielleicht nicht der Tropfen, der das Fass zum \u00dcberlaufen bringt, aber der Schl\u00fcsselmoment des friedlichen Konsens, den die Demonstrant:innen miteinander fan-den. Also interessant ist, dass es wirklich eine kleine Schar eigentlich von Oppositionellen waren, die \u00fcber Jahre hinweg, dieses Netzwerk und diese Basis geschaffen hatte, dass es dann so effektiv wurde mit der Bewegung. Die die ihre K\u00f6pfe hingehalten haben, die prak-tisch immer auch in der Gefahr standen, verhaftet zu werden. Vielleicht kann man das ganz gut erz\u00e4hlen, wenn man auf den September \u201889 in Leipzig schaut. Am 04.09. gab es praktisch die erste so wirkliche offensive Demonstration von Oppositionellen. Das hei\u00dft, ich war mit<br \/>\neinigen Freunden da auf dem Nikolaikirchhof und wir hatten das erste Mal \u00fcberhaupt Transparente dabei mit einer klaren Botschaft, darum geht es uns, das wollen wir, ein offenes Land f\u00fcr freie Menschen. Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit, all diese Grundrechte, die wir so sehr vermissten in der DDR, die standen da auf Forderungen, auf den Transparen-ten. Und die Stasi griff brutal zu. Und am n\u00e4chsten Montag, eine Woche sp\u00e4ter, n\u00e4mlich wie-der nach dem mont\u00e4glich Friedensgebet, wurden unsere Freunde verhaftet, also mitten aus den Besuchern des Friedensgebetes heraus wurden 30 Menschen in etwa, vom Nikolaikirch-hof verhaftet. Und das war praktisch so ein brutales Vorgehen gegen friedliche Demonstran-ten, was man nicht mehr hinnahm, wo sich dann ganz viele Leute DDR-weit im Friedensgebe-ten und F\u00fcrbitt-Andachten f\u00fcr die Inhaftierten solidarisierten und auf einmal sowas ins Rollen kam, wo wirklich halt der Tropfen zum Flie\u00dfen kam.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie haben Sie damals auf die Reformbewegungen geschaut? Wie sicher waren Sie sich vor allem, dass die B\u00fcrgerbewegung tats\u00e4chlich Ver\u00e4nderungen bringen w\u00fcrde?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Also ich glaube, dass eine Bewegung wirklich nur erfolgreich sein kann, wenn sie eben nicht nur Wut hat, sondern wenn sie auch Hoffnung hat. Und diese Hoffnung, die hat uns begleitet und hat uns auch bei den vielen Aktionen, von denen ich vorhin sprach, immer wieder Mut gemacht. Also wir haben auch immer was zur\u00fcckbekommen von dem, was wir uns erhofft haben. Ein Stra\u00dfenmusikfestival in Leipzig zum Beispiel, alternativ. Es gab in der DDR keine Stra\u00dfenmusik und wir haben hier geschafft, die Leipziger Innenstadt voller Musik sein zu lassen. Das war f\u00fcr uns gro\u00dfartig und das hat den Leuten so viel Spa\u00df gemacht. Also es waren nicht nur dieses k\u00e4mpferische Voranschreiten, sondern halt diese vielen verschie-denen Formen. Die haben uns auch immer wieder Mut gemacht, dass wir die Leute errei-chen, also dass wir sie ermuntern k\u00f6nnen und dass wir ihnen zeigen k\u00f6nnen, es kommt auf euch drauf an, es kommt auf jeden Einzelnen an, dass er sich dazu stellt und halt mit de-monstriert und den Weg \u00fcber den Leipziger Ring mitgeht mit uns.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wenn man den Begriff Friedliche Revolution h\u00f6rt, dann klingt das ja erstmal wie ein Widerspruch. Wie denken Sie dar\u00fcber? Ist das \u00fcberhaupt einer?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Also das Besondere liegt ja wirklich im Namen. Friedliche Revolution ist also was, was bei vielen jungen Leuten Irritationen hervorruft und wo man sich halt fragte, geht das \u00fcberhaupt? Revolution ist ja nichts Friedliches, in dem Sinne. Ein System wird gest\u00fcrzt mit einer Revolution, das hat ja das Gewaltvolle schon in sich. Und trotzdem denke ich, dass es ein guter Begriff ist f\u00fcr diese Herbstrevolution in Ostdeutschland. Denn sie zeigt, dass es wirklich ein Schl\u00fcsselmoment gab, an dem sich alles entschieden hat, f\u00fcr uns und f\u00fcr die Be-wegungen des Herbstes und f\u00fcr das Land DDR. Das war der 09. Oktober 1989 in Leipzig und es war genau der Punkt, der f\u00fcr uns wirklich ein wirklicher Gl\u00fccksmoment war, weil er das, was die Tage vorher gezeigt hatten, n\u00e4mlich die Gewalt auf den Stra\u00dfen in Leipzig, Berlin und Dresden, dass es doch m\u00f6glich ist, einen Moment zu schaffen, an dem man konsensual, sich friedlich miteinander bewegt. Wir standen ja auf dem Leipziger Ring einer Macht gegen\u00fcber, in den Seitenstra\u00dfen, \u00fcberall war Polizei, war Armee aufgefahren, Wasserwerfer und die Menschen haben begriffen, dass sie keine andere Wahl hatten als friedlich zu demonstrieren. Jegliche Provokation h\u00e4tte den Knall erzeugt und der Gl\u00fccksmoment f\u00fcr mich ist wirklich, dass man so solidarisch miteinander sein konnte, solidarisch und gewaltfrei. Das sind f\u00fcr mich wirklich die Werte, die sich aus diesem historischen Moment ergeben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Sie sprechen jetzt von einem Gl\u00fccksmoment. War die Friedliche Revolution viel-leicht auch ein st\u00fcckweit ein Gl\u00fccksfall der Geschichte? Also, bei dem die Sterne eben gut-standen und der Druck auf die SED-Regierung so gro\u00df war, auch von au\u00dfen, dass sie sich ein-fach bewegen musste? Immerhin h\u00e4tte ja auch einiges schiefgehen k\u00f6nnen, also wie man bei der Gewalt gegen die Demonstranten in Dresden gesehen hatte.<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Ich denke, dass der Herbst \u201989 wirklich von vielen Rahmenbedingungen gepr\u00e4gt war, international, die abgewirtschaftete DDR, der verwahrloste Sozialismus, der ja keiner mehr war, in dem Sinne, die Menschen, die keine Lust mehr hatten, stille zu sein, sondern die sahen, dass viele \u00fcber andere L\u00e4nder jetzt die Flucht ergriffen, und man f\u00fchlte sich hier so bisschen als der oder die, die eben noch da ist. Insofern war es auch eine Selbstversicherung, zusammenzukommen und miteinander jetzt aufzutreten und zu sagen, nein, so nicht weiter! Also diese Unm\u00fcndigkeit zu \u00fcberwinden, war, glaube ich, auch so ein Schl\u00fcssel des Aktivis-mus im Herbst \u201889.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Kam f\u00fcr Sie pers\u00f6nlich weggehen nie in Frage?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Es war f\u00fcr mich mal eine Zeit lang ein doppelter Boden, also dass ich mich sehr gef\u00e4hrdet gesehen habe. Als ich dachte, eigentlich, wenn du jetzt im Knast landest, dann m\u00f6chtest du nicht jahrelang hier hinter den Mauern in der DDR sitzen. Insofern hatte ich so-gar einen Ausreiseantrag laufen, hab ihn aber im Fr\u00fchjahr \u201889 zur\u00fcckgezogen, weil eben die Hoffnung keimte, dass es in dem Land doch mehr m\u00f6glich ist und dass man sich mehr erlau-ben kann als vielleicht die Generationen davor, weil die Umst\u00e4nde in den 80er Jahren wirk-lich schon anderes erlaubten, anderes Auftreten, anderen Widerspruch, andere Revolten er-laubten als in den 50er und 60er Jahren der DDR.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Was meinen Sie, was kann man heute von der Friedlichen Revolution lernen?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Das Tolle ist, dass es wirklich eine Botschaft, die immer sehr von \u201889 ausgeht, dass es m\u00f6glich ist, was zu ver\u00e4ndern, wenn man wirklich sich gemeinsam einer Sache widmet oder gemeinsam zusammensteht, wenn man solidarisch ist, dann kann wirklich das Unfass-bare, n\u00e4mlich dass man eine Unrechtssystem, dass man Ungerechtigkeit, dass man m\u00f6glich-erweise auch gewaltt\u00e4tige Auseinandersetzungen beendet mit einem friedlichen Konsens. Das ist f\u00fcr mich schon eine Botschaft, auch f\u00fcr die kommende Zeit oder f\u00fcr die, die jetzt uns folgen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Welche Rolle, w\u00fcrden Sie sagen, spielt denn Recht, also im Sinne von Grundrechten, aber auch Rechte, Pflichten, die in Friedensvertr\u00e4gen vereinbart werden, beim Finden von einem Konsens, der f\u00fcr alle Seiten vertretbar ist? Also kurz gefragt, welche Rolle spielt Recht f\u00fcr die Friedensarbeit heute?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> F\u00fcr mich pers\u00f6nlich war die Rechtsstaatlichkeit so ein Zentrum meiner Sehnsucht. Diese Rechtlosigkeit in so einem Staat wie der DDR zu erleben und bis hin zu Verhaftung und dieser Isolation von au\u00dfen, dies alles erlebt zu haben, ist f\u00fcr mich der Moment, wo ich sage, Gerechtigkeit und Recht sind die Grundlage von allem. Wie man\u2018s dann auch immer definiert als Menschenrechte, als soziale Gerechtigkeit und als Frieden. Also wir finden ein friedliches Miteinander nicht, wenn es halt diese rechtliche Struktur, diese rechtliche Grundlage nicht gibt, die verl\u00e4sslich ist f\u00fcr alle Menschen, die in der Gesellschaft leben. Ich habe mich selber<br \/>\nimmer dieser Forderung nach Rechtsstaatlichkeit in der DDR sehr verbunden gef\u00fchlt. Das war f\u00fcr mich der wichtigste Moment mit, f\u00fcr den ich gek\u00e4mpft hab.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Was w\u00fcnschen Sie sich f\u00fcr andauernde und zuk\u00fcnftige Friedensprozesse? Welche Lehren sollten Menschen, die unseren Podcast h\u00f6ren, aus der Geschichte und ganz beson-ders aus der Friedlichen Revolution ziehen?<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Die Friedliche Revolution gibt uns eine ganze Menge mit auf den Weg. Und ich glaube, das sind sowohl die Formen des Engagements, die von Zivilcourage bis hin zu sehr kreativen und gro\u00dfen Aktionen sein k\u00f6nnen, das sind genauso die Verst\u00e4ndigungsprozesse, die wir miteinander im Herbst \u201889 in den Winter hinein \u00fcber die Runden Tische gepflegt ha-ben. Das sind sehr gro\u00dfe und wichtige Prozesse gewesen, um \u00fcberhaupt die Diskussionen auch um Zukunft und Demokratie zu pflegen und neu zu sortieren. Runde Tische haben heute auch wieder eine Chance, denke ich. Wir haben mit der Stiftung Friedliche Revolution einen internationalen Runden Tisch initiiert, der NGOs aus der ganzen Welt hier nach Leipzig bringt, um sich \u00fcber Prozesse, Menschenrechte und die Arbeit der NGOs zu verst\u00e4ndigen. Das ist auch so ein Zeichen daf\u00fcr, dass auch die Symbole der Friedli-chen Revolution, wie eben die Runden Tische heute, wirklich wichtiger denn je sind. Insofern denke ich, das, was sich mit der Friedlichen Revolution verbindet und mit dem demokrati-schen Aufbruch in der DDR, ist halt eine Aufforderung zur Kommunikation und zur Verst\u00e4ndi-gung, zu einem aufeinander zugehen, zuh\u00f6ren. Das ist das, was ich gerne als gestaltenden Moment einer Gesellschaft auch sehen m\u00f6chte. Also wo wir uns einmischen sollen und m\u00fcs-sen, um unsere Demokratie zu sch\u00fctzen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Vielen Dank Gesine Oltmanns f\u00fcr das sch\u00f6ne Gespr\u00e4ch und Ihre Zeit hier bei uns in unserem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit.<\/p>\n<p><strong>Oltmanns:<\/strong> Sehr gerne! Alles Gute f\u00fcr Ihre Arbeit w\u00fcnsche ich.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Danke! Die Idee des friedlichen Widerstands und des gewaltfreien Protests ist nicht neu. Aber wie schaut eigentlich das Recht auf zivilen Ungehorsam? Die gute Nachricht zuerst, ziviler Unge-horsam ist erstmal kein Straftatbestand und auch keine Ordnungswidrigkeit. Anders sieht es aber bei den Protestaktionen aus, wenn dabei Gesetze oder Verordnungen verletzt werden, zum Beispiel bei Sachbesch\u00e4digungen oder Hausfriedensbruch, dann sind die nat\u00fcrlich straf-bar, auch wenn die Demonstrierenden die Gewaltfreiheit ihrer Handlungen immer wieder beteuern. Aber kommen wir noch mal zur\u00fcck zum Thema dieser Folge: Frieden und Gerechtigkeit. Bei nationalem Recht wei\u00df man ja zumindest, dass es Gerichte gibt, vor denen ein Regelversto\u00df verhandelt werden kann. Schwieriger wird es da bei internationalen Konflikten und davon, das wissen wir, gibt es eine ganze Menge. Das Heidelberger Institut f\u00fcr internationale Kon-fliktforschung ver\u00f6ffentlicht dazu jedes Jahr das Konflikt-Barometer und Mist, wo \u00fcberall auf der Welt Kriege und Konflikte herrschen! Im letzten Jahr stieg die Anzahl hoch gewaltsamer Konflikte in allen Beobachtungskategorien an. Einen Krieg zu sch\u00fcren ist offenbar gar nicht so schwer. Aber wie beendet man ihn und gibt es nach Gewaltkonflikten \u00fcberhaupt sowas wie einen gerechten Frieden?<\/p>\n<p>[kurze musikalische Zwischensequenz]<\/p>\n<p><span style=\"text-decoration: underline;\">Gibt es gerechten Frieden? \u2013 Interview mit Konfliktforscherin Susanne Buckley-Zistel<\/span><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ich freue mich sehr dar\u00fcber, jetzt mit Susanne Buckley-Zistel zu sprechen. Susanne Buckley-Zistel ist Professorin und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrende Direktorin am Zentrum f\u00fcr Konfliktfor-schung in Marburg. Sie forscht zu politischen und juristischen Werkzeugen und Methoden, mit denen der \u00dcbergang von gewaltt\u00e4tigen Konflikten hin zu Frieden gestaltet werden kann. Herzlich Willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Herzlichen Dank f\u00fcr die Einladung!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Frau Buckley-Zistel was ist f\u00fcr Sie gerecht?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Das ist eine gro\u00dfe Frage. Das ist auch eine schwierige Frage, weil Gerechtig-keit auch ganz unterschiedliche Formen annehmen kann. Es gibt ja politische Gerechtigkeit, auch soziale Gerechtigkeit und dann auch Gerechtigkeit, die jetzt im Sinne dieses Podcast auch eher auf strafrechtliche Aspekte abzielt. Aber wenn ich f\u00fcr mich \u00fcberlege, was gerecht ist, dann hat Gerechtigkeit was mit Gleichberechtigung, Partizipation, Anerkennung aller un-terschiedlicher Positionen und vor allem von Leiden zu tun.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie h\u00e4ngen Gerechtigkeit und Frieden eigentlich zusammen?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Die Verbindung zwischen Gerechtigkeit und Frieden wird ganz oft gemacht und es geht eigentlich darum, dass so eine Vorstellung herrscht, dass es ohne Gerechtigkeit keinen Frieden geben kann. Was ich aber ganz spannend finde ist, dass man sich auch unter-schiedliche Vorstellungen von Gerechtigkeit nochmal \u00fcberlegen kann. Und wenn wir hier im Westen an Gerechtigkeit denken, in Europa an Gerechtigkeit denken, dann haben wir oft so eine Vorstellung von Gerechtigkeit, die was mit Strafe zu tun hat, aber in anderen Kontexten ist gleich so Wiederherstellung von sozialen Beziehungen ein ganz wichtiges Element von Ge-rechtigkeit. Das Miteinander in irgendeiner Form wieder zu gestalten, vor allem nach gewalt-vollen Konflikten. Und das kann dann auch eine ganz wichtige Pr\u00e4misse sein, um in Frieden zusammen zu leben<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wann sprechen wir eigentlich von Krieg und Frieden? Also wie werden diese Begriffe auch juristisch definiert? Und wie unterscheidet sich zum Beispiel Frieden von Waffenstill-stand?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Es gibt einiges an Literatur, die sich mit Krieg befasst und \u00fcberlegt, wann ist ein Krieg wirklich ein Krieg, nicht einfach nur so ein bisschen Gewalt, die stattfindet, \u201ebiss-chen Gewalt\u201c hier, nat\u00fcrlich in Anf\u00fchrungszeichen, weil Gewalt nat\u00fcrlich immer schlimm ist. Aber es gibt unterschiedliche Ans\u00e4tze, die das meistens \u00fcber die Anzahl von Toten machen. Das ist irgendwie ganz, vielleicht ein bisschen eine gruselige Definition auch, dass man sagt, ab der Zahl X von Toten handelt es sich um einen Krieg. Aber viele, auch Datenbanken, die Kriegsgeschehen erfassen, die benutzen die Logik, um Krieg zu definieren. Nat\u00fcrlich geht es bei Krieg um unterschiedliche Formen der Gewalt. Wir k\u00f6nnen uns inter-staatliche Konflikte vorstellen und jetzt leider seit kurzem auch zwischenstaatliche Konflikte. Frieden ist ein Wort oder ein Begriff oder ein Konzept, das extrem schwer zu fassen ist. Und deswegen beziehen sich ganz viele Personen auf eine Unterscheidung von Johan Galtung, das ist so einer der Urgesteine der Friedens- und Konfliktforschung. Und der hat unterschie-den zwischen einem positiven Frieden und einem negativen Frieden. Positiver Frieden\u2026 oder<br \/>\nvielleicht mit dem negativen anzufangen: Negativer Frieden ist f\u00fcr Galtung einfach nur die Abwesenheit von Gewalt. Und positiver Frieden ist f\u00fcr ihn viel mehr. Also bei ihm ist es die Abwesenheit von struktureller Gewalt. Das w\u00fcrde dann auch bedeuten, dass es eine Gleichberechtigung gibt unter den Konfliktparteien und in Galtungs Worten, das aber ihr Po-tenzial, das Potenzial aussch\u00f6pfen k\u00f6nnen, ein gutes und faires und gerechtes Leben zu ha-ben. Und ein Waffenstillstand ist einfach nur der Moment, in dem die Waffen schweigen und man vielleicht mit viel Gl\u00fcck dann einen Friedensvertrag anschlie\u00dfen kann, um erstmal zu einem negativen Frieden zu gelangen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Sie haben jetzt gerade schon ein wichtiges Wort verwendet, ein Friedensvertrag. Wie beendet man denn eigentlich einen gewaltt\u00e4tigen Konflikt? Und was kommt danach?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Das ist nat\u00fcrlich sehr schwierig, gewaltvolle Konflikte zu beenden, und wenn wir da so einen Masterplan h\u00e4tten, dann g\u00e4be es weniger Krieg auf der Welt oder w\u00fcrden kriegerische Auseinandersetzungen schneller beendet werden. In den meisten F\u00e4llen gibt es irgendwann eine Verhandlung zwischen den Konfliktparteien und Aushandlung von einer Konstellation, mit der alle mehr oder weniger leben k\u00f6nnen. Es gibt nat\u00fcrlich auch den Sieg-frieden, in dem eine Partei gewinnt und die anderen mehr oder weniger platt macht. Das ist nat\u00fcrlich auch nicht optimal. Nat\u00fcrlich ist auch der Krieg an sich nicht optimal, aber meistens ist es eben \u00fcber Verhandlungen und dann Regeln, die etabliert werden, auch was zuk\u00fcnftige Regierungsformen betrifft. Und dann die Hoffnung, dass der Friedensvertrag h\u00e4lt. Tats\u00e4chlich ist es so, dass viele Friedensvertr\u00e4ge nach kurzer Zeit direkt auch wieder gebro-chen werden und wieder neue Gewalt stattfindet.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Aber wie kommt das? Also man hat sich ja auf ein gemeinsames Regelwerk verst\u00e4n-digt. Inwiefern spielt Gewalt auf der einen Seite eine wichtige Rolle, also um diese Augen-h\u00f6he herzustellen? Und wieso werden diese Friedensvertr\u00e4ge so schnell nach ihrem Ab-schluss wieder in Frage gestellt und aufgel\u00f6st?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Eine wichtige Instanz, so eine wichtige Gruppe bei Friedensvertr\u00e4gen sind oft-mals externe Mediatoren und Personen, die mit unterschiedlichen Mitteln die Konfliktpar-teien an den Tisch zwingen k\u00f6nnen, \u00fcberreden k\u00f6nnen, zwingen k\u00f6nnen. Nat\u00fcrlich denken wir hier auch sofort an gro\u00dfe M\u00e4chte mit ihrer Bargaining Power, die USA zum Beispiel, die einfach auch Druck aus\u00fcben kann auf unterschiedliche Konfliktparteien. Wir sehen es jetzt im Fall der Ukraine, da gibt es kleinere Verhandlungen, zum Beispiel um Getreidelieferungen, dass Erdo\u011fan eine Rolle spielt. Das hei\u00dft, es ist schon auch immer wichtig, eine Partei zu ha-ben, die von au\u00dfen eingreift und im Idealfall wird diese Partei als unparteiisch gesehen und von allen Konfliktparteien akzeptiert. Das ist nicht immer der Fall, es gibt oft auch Spoiler, die an den Verhandlungen in der Form nicht teilnehmen m\u00f6chten, dass sie sich vielleicht gar nicht beteiligen und dann von au\u00dfen das ganze Projekt Friedensvertrag torpedieren. Meta-phorischen und auch im wirklichen Sinn. Aber gleichzeitig auch oder teilweise auch in den Verhandlungen mit dabei sind und sich dann sp\u00e4ter nicht mehr an die Regeln halten.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Kann man eigentlich w\u00e4hrend eines Konflikts schon mit der strafrechtlichen Aufarbei-tung beginnen oder sie vorbereiten?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> In einigen F\u00e4llen geschieht das. Die Idee von internationaler Strafge-richtsbarkeit ist unter anderem, dass nicht nur Normvergehen geahndet werden. Eine Hoff-nung ist, dass durch die rechtliche Aufarbeitung zuk\u00fcnftige Straftaten verhindert werden. Wir sehen leider, dass es seit der Existenz des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag und in den Tribunalen auch nicht zu weniger gewaltsamen Konflikten gef\u00fchrt hat. Also der Aspekt der Pr\u00e4vention funktioniert leider nicht so gut, aber manchmal hilft es schon auch einfach Personen, die zum Beispiel Kriegsverbrechen begehen per Haftbefehl nach Den Haag zu ho-len und die dann aus dem Kriegsgeschehen rauszuholen, dann ist schon wieder ein Aggressor weniger im Raum. Und internationales Strafrecht ist immer individuell. Es geht um einzelne Personen, nicht Parteien. Und so kann dann schon auch leicht der Konflikt reduziert werden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Welche Formen kann die Aufarbeitung nach einem Gewaltverbrechen annehmen und wer ist da im Grunde alles beteiligt?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Wir haben die Konfliktparteien an sich, wir haben Menschen, die direkt be-troffen sind von der Gewalt, Opfer in Form von Hinterbliebenen auch, aber auch Personen, die physische Gewalt erfahren haben. Diese Gruppen haben alle ganz unterschiedliche Ein-stellungen, auch zur Vergangenheitsaufarbeitung. Also f\u00fcr die Opfer ist es ein sehr gro\u00dfes Anliegen, dass ihre W\u00fcrde wiederhergestellt wird durch Recht und Gerechtigkeit. Und das kann unterschiedliche Formen annehmen, auch strafrechtlich, weil man k\u00f6nnte auch an Erin-nerungsprojekte denken, an Wahrheitskommission und so weiter. F\u00fcr die Konfliktparteien ist es oftmals so, dass die je nach ihrer aktuellen politischen Position Interesse oder weniger gro\u00dfes Interesse an der Aufarbeitung haben. Also gerade bei den Siegerparteien in Anf\u00fch-rungszeichen, die dann das neue Land auch regieren, wenn wir von einem B\u00fcrgerkrieg spre-chen, ist das Interesse gro\u00df, so von vorne irgendwie anzufangen oftmals und so die Vergan-genheit im besten auch ruhen zu lassen, um nicht neue politische Konflikte nochmal zu sch\u00fc-ren. Da w\u00fcrde es vielleicht eher drauf hinauslaufen, dass dann eine Tendenz zu eher softeren Transitional Justice Mechanismen wie zum Beispiel Gedenkst\u00e4tten pr\u00e4feriert wird und nicht sowas, was schon auch eher konfrontativ ist. So wie zum Beispiel eine strafrechtliche Aufar-beitung. Die internationale Gemeinschaft hat ein gro\u00dfes Interesse daran, dass aufgearbeitet wird. Seit den 90er Jahren kann man eigentlich keinen Konflikt mehr befriedigen, ohne dass in irgend-einer Form aufgearbeitet werden muss und soll. Aus einer deutschen Perspektive, \u00fcberrascht es vielleicht, weil wir ja sehr viel uns um Aufarbeitung mehr oder weniger erfolgreich des Na-tionalsozialismus und Holocaust bem\u00fchen. Aber auf dem internationalen Paket ist es tats\u00e4ch-lich auch erst seit dem Beginn der 90er Jahre der Fall, dass so konzentriert und vehement Aufarbeitung vorangetrieben wird \u00fcber Tribunale, \u00fcber Wahrheitskommissionen und so wei-ter.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Es gibt eigentlich zwei deutsche Transition Justice Projekte. Eins nach 1945, eins nach 1989\/1990 mit der Einigung Deutschlands. Wann ist denn so ein Transitional Justice Prozess eigentlich abgeschlossen? Und wann gilt er als erfolgreich?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Also gerade die Frage des Erfolgs h\u00e4ngt nat\u00fcrlich wie alles immer von den Augen der Betrachteten ab. Was die einen als erfolgreich werten, ist vielleicht f\u00fcr andere noch nicht genug oder zu viel oder oftmals vor allem auch ungerecht. Also es gibt auch so\u2026- naja, ich m\u00f6chte nicht sagen Opferkonkurrenz, aber so ein Gef\u00fchl, dass nur die Verbrechen<br \/>\nan einer Gruppe oder an wenigen Gruppen st\u00e4rker aufgearbeitet werden, m\u00f6glicher-weise nicht an der anderen Gruppe. Ich glaube mit dieser Tendenz zu Transitional Justice ist das Leid aufrechtzuerhalten, eines der zentralen Motive. Also gegen das Vergessen, ist ein ganz, ganz starker und m\u00e4chtiger Leitsatz, der von vielen, vor allem Opfergruppen und deren Angeh\u00f6rige nach vorne getrieben wird. Ich m\u00f6chte Ihnen auch ein bisschen widersprechen. Wir haben drei, mindestens drei Transi-tion Justice Phasen in Deutschland, auf einer nationalen Ebene kann man sich andere Sachen auch noch anschauen. Es gibt nicht nur den Nationalsozialismus, den Holocaust unnd auch noch die DDR. Sondern auch dieses koloniale Verm\u00e4chtnis Deutschlands. Ein ganz, ganz wich-tiger Aspekt, der zum Gl\u00fcck in den letzten 10 Jahren so ein bisschen mehr Aufmerksamkeit erfahren hat, dass an den Herero und Nama in dem ehemaligen Deutsch S\u00fcdwest, heute Na-mibia, V\u00f6lkermord begangen wurde, ist ja inzwischen\u2026- also zum Gl\u00fcck wird das \u00f6ffentlich auch als V\u00f6lkermord bezeichnet und als solches debattiert. Die Frage der Reparationen von Deutschland an diese Bev\u00f6lkerungsgruppen stehen noch im Raum, da finden auch aktuelle Prozesse statt. Und ich glaube, das ist dann so der erste Schritt. Aber Deutschland hat nicht nur in Namibia eine Kolonie, sondern auch in Tansania gibt es auch Gewaltverbrechen, ir-gendwie begangen von deutschen Kolonialm\u00e4chten. Irgendwie weitet sich das Spektrum da in Deutschland auf, sich mit dem kolonialen Verm\u00e4chtnis auch auseinanderzusetzen und auch nicht nur in Deutschland, zum Gl\u00fcck. Also es gibt in unseren Nachbarl\u00e4ndern, die jetzt in Anf\u00fchrungszeichen \u201eerfolgreichere\u201c Kolonialgeschichte hatten als in Deutschland, Frank-reich, UK, also Gro\u00dfbritannien, auch Belgien, zum Gl\u00fcck auch die ersten Schritte, sich damit auseinanderzusetzen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Das ist nochmal ein wichtiger Punkt. Vielen Dank f\u00fcr die Korrektur. Gibt es eine Art von Reihenfolge an Ma\u00dfnahmen, die man in Transitional Justice Prozessen idealerweise ein-schl\u00e4gt?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Also diese Frage dieses Sequencing wird schon auch in der Transitional Justice Forschung viel gestellt. Ich glaube eine eher pragmatische oder n\u00fcchterne Antwort ist, dass es oftmals auch mit den politischen Umst\u00e4nden zu tun hat, was m\u00f6glich ist und was nicht m\u00f6glich ist. Also ein sehr gutes Beispiel ist Argentinien nach der Milit\u00e4rdiktatur in den 80er Jahren, konnte strafrechtlich nicht aufgearbeitet werden, weil das politische Klima auf der Staatsf\u00fchrungsebene das nicht erm\u00f6glicht hat. Das hat tats\u00e4chlich bis vor, bin gar nicht so si-cher, 10 Jahren oder so etwas gedauert, bis die ersten Prozesse stattfinden konnten. Aber das hei\u00dft nicht, dass vorher nichts passiert ist. Es gab so eine Wahrheitskommission, die eben nicht staatlich, sondern zivilgesellschaftlich organisiert war. Es gab Gedenkst\u00e4tten und Orte, also manchmal ist es nicht so sehr eine Frage der Aneinanderreihung oder was die beste Kombination ist, sondern was \u00fcberhaupt m\u00f6glich und erlaubt ist in einem bestimmten Land. Und gerade so Sachen wie Gedenken kann man relativ niedrigschwellig machen. Das ist auch nochmal ein wichtiger Aspekt. Zum Beispiel durch Graffitis an der Wand, Murals auf dem Tahrir-Platz in Kairo oder, ich wohne in Frankfurt, unter der Friedensbr\u00fccke die neun Ermor-deten von Hanau und so. Das sind dann auch Orte, wo man hingehen kann, wo Menschen jetzt wie gestern zum Beispiel am Jahrestag sich versammeln und dann auch Gedenken, in dem Moment. Also, das ist, wie gesagt, das sind eher Fragen von M\u00f6glichkeiten manchmal auch und nicht von der richtigen Reihenfolge.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie wichtig ist ein Ausarbeitungsprozess f\u00fcr das Schaffen von einem verbindli-chen, nachhaltigen Frieden? Reicht dazu eine juristischer Aufarbeitung aus oder braucht es eben mehr als nur ein gesprochenes Urteil oder ein vollzogenes Urteil?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Wir in Marburg arbeiten ziemlich stark empirisch und machen Forschung in L\u00e4ndern, in denen Transitional Justice Ma\u00dfnahmen durchgef\u00fchrt werden. Und manchmal kommen wir zu dem Schluss, dass vielleicht Transitional Justice gar nicht das Beste ist f\u00fcr den Frieden, weil es auch sehr viel\u2026-was nicht bedeuten, dass man es nicht machen soll\u2026- Viel-leicht die Erwartungen ein bisschen reduzieren soll, weil die ganzen Prozesse auch sehr viele Konfliktlinien zwischen den Konfliktparteien aufrechterhalten. Und eben auch zu Fragen f\u00fch-ren, warum von meiner Gruppe jetzt, die Vergehen nicht aufgearbeitet werden, da w\u00e4re Ru-anda sehr gutes Beispiel, Jugoslawien w\u00e4re ein gutes Beispiel daf\u00fcr, dass Menschen, die vom Jugoslawien Tribunal verurteilt wurden, zu Hause als Helden gefeiert wurden. Also die Kriegs-verbrecher vor dem Tribunal sind die Volkshelden zu Hause. Das hei\u00dft nur weil die aufgear-beitet werden und ich m\u00f6chte nicht sagen, dass es nicht werden soll, hei\u00dft es nicht, dass das der Weg ist zum friedlichen Miteinander zu f\u00fchren, je nachdem wie man Gerechtigkeit ver-steht. Das geht ja zur\u00fcck zu Ihrer Ausgangsfrage, es ist vielleicht ein gerechteres Miteinander.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Was w\u00fcrden Sie denn als Friedens- und Konfliktforscherin sagen, wie schafft man ei-nen nachhaltigen und anhaltenden Frieden?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Ich bin da, glaube ich sehr bei Galtung, den ich ja vorhin schonmal kurz er-w\u00e4hnt hatte, beim positiven Frieden, der Abwesenheit von struktureller Gewalt. Und das be-deutet, dass soziale, \u00f6konomische, politische Ausgrenzung von marginalisierten Gruppen nicht stattfinden darf. Das ist eine Gleichberechtigung, die es geben muss. In der Praxis, aber auch in der Literatur hat sich das in den letzten Jahren und Jahrzehnten so auf den liberalen Frieden eingeschwenkt, Demokratie, Partizipation an Governance Strukturen, wo Menschen-rechte gewahrt werden, nichtstaatliche Akteure, die gef\u00f6rdert werden, Frauen, die Mitspra-cherecht haben im Sinne der Frauenfrieden und Sicherheit Agenda da mitmachen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie kann man denn das Vertrauen in demokratische Strukturen st\u00e4rken und das Ver-trauen in den Rechtsstaat?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Das Vertrauen ist nat\u00fcrlich grundlegend und da m\u00fcssen wir uns die Frage stel-len, warum denn manche Gruppen dieses Vertrauen nicht haben und auf welcher Basis? Und wir k\u00f6nnen uns\u2026- ich habe jetzt wirklich leider auch keinen K\u00f6nigsweg, wie das gel\u00f6st wer-den kann, aber wenn wir uns Prozesse und Dynamiken in Deutschland anschauen und auch in benachbarten europ\u00e4ischen L\u00e4ndern, wie da gerade das Vertrauen in demokratische Struk-turen unterminiert wird, ist das nat\u00fcrlich ein ganz dringendes Problem. Ich glaube, meine erste Reaktion w\u00e4re auch, \u00fcber zivilgesellschaftliche Institutionen, politische Bildung, Aufkl\u00e4-rung, versuchen, Menschen mitzunehmen, so zu handeln und zu arbeiten. Das ist jetzt nichts Neues und das sind eher so konventionelle Ma\u00dfnahmen, um die Bev\u00f6lkerung, die es letzt-endlich auch betrifft, da wieder Vertrauen zu schaffen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Die Friedliche Revolution hat ja f\u00fcr mich was ganz Besonderes geschafft, und zwar ir-gendwie so ein bisschen die Eierlegende Wollmilchsau etabliert als Ver\u00e4nderungsprozess, echte Revolution, aber komplett gewaltfrei. Das ist ja ein unglaublich empowerndes histori-sches Ereignis gewesen. Was kann man von diesem besonderen Ereignis lernen?<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Das ist nat\u00fcrlich ein ganz tolles Beispiel und ein ganz wichtiges Beispiel. Und es ist sch\u00f6n, dass Sie das anf\u00fchren, weil wir uns auch immer daran erinnern sollen. Uns fallen vielleicht auch immer erst negative Beispiele ein. Und es gibt auch viele Erfolgsbei-spiele. Wie Sie sagen, glaube ich, hat es viel damit zu tun, dass das von unten gewachsen ist und auch \u00fcber eine lange Zeit hinweg Bestand hat und in den Bev\u00f6lkerungsgruppen, die auf die Stra\u00dfe gegangen sind, eine Hartn\u00e4ckigkeit, ein Wille zur Ver\u00e4nderung, vielleicht auch ein Ver-trauen, in, dass es gut ausgeht. Die haben sich ja auch ganz sch\u00f6n was getraut, auf die Stra\u00dfe zu gehen. Und gleichzeitig wurde ja\u2026- Es gab ja einige Momente auch in Deutschland bei der Friedlichen Revolution, wo der DDR-Staat h\u00e4tte milit\u00e4risch angreifen k\u00f6nnen, das hat er ja auch nicht gemacht. Und das Gleiche ist auch wieder ein Beispiel daf\u00fcr, dass es eine zweisei-tige Geschichte sein muss. Wenn wir uns jetzt den Iran vorstellen, die Proteste im Iran, da klappt es ja gerade nicht so oder auch den arabischen Fr\u00fchling in manchen L\u00e4ndern. Aber vielleicht sollten wir uns mehr um Positivbeispiele bem\u00fchen und die Lektionen aus den Posi-tivbeispielen raussuchen und nicht nur auf die Negativbeispiele fokussieren.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Das ist ein sch\u00f6nes Schlusswort, wie ich finde. Vielen Dank Frau Buckley-Zistel f\u00fcr das spannende Gespr\u00e4ch und Ihre Zeit!<\/p>\n<p><strong>Buckley-Zistel:<\/strong> Herzlichen Dank f\u00fcr die Einladung und ich freue mich, dass ich hier mitma-chen konnte.<br \/>\nWas ist Transitional Justice? Telefonat mit Juristin Vera Strobel<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Im Gespr\u00e4ch mit Susanne Buckley-Zistel ist jetzt mehrfach der Begriff Transitional Jus-tice gefallen, das hei\u00dft w\u00f6rtlich \u00fcbersetzt so viel wie \u00dcbergangsjustiz. Meint im Deutschen aber eher sowas wie Vergangenheitsarbeit. Dazu geh\u00f6ren ganz verschiedene Ma\u00dfnahmen, die alle das gleiche Ziel haben. Unrecht, das w\u00e4hrend einer Diktatur oder einem Krieg began-gen wurde, aufzuarbeiten, anzuerkennen und vor allem zu ahnden. Welche Rolle auch die Gesellschaft dabei spielt, habt ihr eben geh\u00f6rt, aber wie sieht die rechtliche Seite von diesem Prozess aus und k\u00f6nnen Recht und Gesetz wirklich Frieden sichern? Dazu habe ich bei Vera Strobel angerufen. Sie forscht an der Universit\u00e4t Gie\u00dfen zum humani-t\u00e4ren V\u00f6lkerrecht oder salopp gesagt, zu den Regeln des Krieges. Hallo Vera, danke, dass du dir Zeit nimmst! Was genau ist Transitional Justice eigentlich aus rechtlicher Sicht?<\/p>\n<p><strong>Strobel:<\/strong> Ja, das hast du gerade schon angedeutet. Wenn man den Begriff \u00fcbersetzt, Transitio-nal Justice, das hei\u00dft \u00dcbergangsjustiz oder \u00dcbergangsgerechtigkeit. Es soll also Prozesse, Or-ganisationsformen beschreiben, die auch der Aufarbeitung von vergangenen Verbrechen die-nen und auch so ein Prozess von Ver\u00e4nderungen, von Regierungsformen, von einem Staat. Also beispielsweise, wenn B\u00fcrgerkrieg war, oder wenn es von einer Diktatur sich zur Demo-kratie entwickelt. Also allgemein eben \u00dcbergang zu friedlichen Prozessen, zu friedlichen Ver-h\u00e4ltnissen in einem Land. Und wenn man schaut, wo kommt das jetzt rechtlich eigentlich her? Einmal aus dem V\u00f6lker-recht mit seinen Menschenrechten, die dort garantiert sind und aus dem Verfassungsrecht, wo auch grund- und menschenrechtliche Garantien zum Schutz f\u00fcr Zivilbev\u00f6lkerung enthal-ten sind.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wo kommt das Prinzip her? Wurde es schon mal irgendwo angewandt?<\/p>\n<p><strong>Stroble:<\/strong> Das ist eine spannende Frage. So genau wei\u00df man eigentlich nicht, wann der Beginn war. Man kann auf jeden Fall sagen, bei den N\u00fcrnberger und Tokioter Prozessen nach dem Zweiten Weltkrieg, das war ein wichtiger Startpunkt. Auch in den 1970ern und 1990ern in La-teinamerika, da gab es auch ganz viele Impulse mit Wahrheits- und Vers\u00f6hnungskommissio-nen dort von autorit\u00e4ren Regimen zu Demokratie diese Entwicklung zu gestalten. Und auch zum Ende der Apartheid in S\u00fcdafrika wurden auch solche Kommissionen eingerichtet. Also insgesamt eben dieser Versuch der Aufdeckung der Wahrheit als Grund\u00fcberzeugung. Das ist da ganz wichtig.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> In der Folge geht es ja um Frieden und Gerechtigkeit. Wie siehst du das, kann man mit rechtlichen Mitteln Frieden herstellen oder sichern?<\/p>\n<p><strong>Strobel:<\/strong> Ich w\u00fcrde sagen ja. Also es gibt ja viele rechtliche Mittel, beispielsweise Friedensver-tr\u00e4ge, aber eben auch weitere Mittel. Und die sind nat\u00fcrlich dann immer mehr oder weniger erfolgreich. Beispielsweise Wiedergutmachungen oder Wahrheitskommissionen. Und auch die Deutsche Verfassung, die ist ja auch gewisserma\u00dfen in einem Friedensprozess entstan-den und war Teil davon. Strafrechtliche Prozesse und Urteile, aber auch institutionelle Refor-men, die kann man alle da genauso dazu z\u00e4hlen. Und wie wirksam die dann jeweils sind, diese Ma\u00dfnahmen, das ist ganz unterschiedlich zu beurteilen. Aber ganz wichtig dabei ist, klar, rechtliche Mittel helfen auf jeden Fall zur Herstellung und Sicherung von Frieden, aber viele Konflikte haben eben tiefe politische, soziale, kulturelle Ur-sachen. Und die kann man nicht mit Recht alleine bew\u00e4ltigen. Man kann also sagen, rechtli-che Mittel sind eine wichtige Grundlage f\u00fcr den Frieden, aber alleine eben nicht ausreichend.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Geht\u2019s beim Frieden, \u00fcberhaupt um Gerechtigkeit oder erstmal um Gewaltfreiheit?<\/p>\n<p><strong>Strobel:<\/strong> Um das zu erkl\u00e4ren, schauen wir am besten auf den negativen und den positiven Friedensbegriff. Die sind da ganz spannend, weil der negative Friedensbegriff, der beschreibt sowas wie die Abwesenheit von Gewalt und die Abwesenheit von Angst vor Gewalt. Wenn man sich aber den positiven Friedensbegriff anschaut, dann braucht es mehr als das, und zwar institutionelle Garantien, die auch ein gewisses Ma\u00df an Stabilit\u00e4t, Sicherheit eben f\u00fcr die betroffene Bev\u00f6lkerung garantieren. Also dann soziale Gerechtigkeit und Chancengleich-heit, faire Verteilung von Macht und Ressourcen, gleichen Schutz f\u00fcr alle und unparteiische Durchsetzung des Rechts.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wer sorgt daf\u00fcr, dass die Vertr\u00e4ge eingehalten werden und warum brauchen wir die \u00fcberhaupt? Also ich meine, wir haben doch das V\u00f6lkerrecht.<\/p>\n<p><strong>Strobel:<\/strong> Genau, Vertr\u00e4ge zwischen Staaten sind auch schon eine wichtige Quelle des V\u00f6lker-rechts, sie sind Teil des V\u00f6lkerrechts. Und die Einhaltung von diesen v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4-gen, daf\u00fcr gibt es verschiedene Akteure und Mechanismen, die dann noch mal ganz genau drauf schauen, je nachdem, was eben in den Vertr\u00e4gen vereinbart wurde. Und bei internatio-nalen Streitigkeiten, da ganz spannend, gibt es internationale Gerichte wie den Internationa-len Gerichtshof, die dann die Kompetenz haben, Entscheidungen in Bezug auf Vertr\u00e4ge und auch Vertragsverletzungen zu f\u00e4llen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wird der Internationale Gerichtshof dann von allen Nationen der Welt anerkannt?<\/p>\n<p><strong>Strobel:<\/strong> Das leider nicht. Und das ist auch ein gro\u00dfes Problem. Zugang zum Internatio-nalen Gerichtshof h\u00e4tten eigentlich alle Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen und die das Statut unterschrieben haben. Aber leider haben nur 74 von den 193 Mitgliedstaaten die Kompetenz des Gerichtshofs generell anerkannt, das hei\u00dft au\u00dferhalb von Klauseln in Vertr\u00e4-gen haben eben nur diese Staaten dann generell dem Gerichtshof die Kompetenz gegeben. Bei den anderen k\u00f6nnten die im Einzelfall dann die Kompetenz anerkennen, aber das tun sie leider meistens nicht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Der Internationale Gerichtshof in Den Haag, der sitzt ja auch in einem Geb\u00e4ude, das Friedenspalast hei\u00dft. Ich habe das mal nachgeschaut und gelesen, dass in Den Haag die erste internationale Friedenskonferenz stattfand und das schon 1899. Damals waren glaub ich 26 L\u00e4nder mit dabei und die haben eben damals schon \u00fcber Abr\u00fcstung und internationale Ge-richtsbarkeit gesprochen. Aber was ich mich frage ist, wie wirksam das V\u00f6lkerrecht und aber auch der Internationale Gerichtshof denn \u00fcberhaupt sind, wenn gar nicht alle Nationen die-ser Welt den anerkennen?<\/p>\n<p><strong>Strobel:<\/strong> Das ist eine der gr\u00f6\u00dften Herausforderungen. Denn das V\u00f6lkerrecht und auch der In-ternationale Gerichtshof haben leider nur eine begrenzte Wirksamkeit, denn die Staaten sind eigentlich die wichtigsten Akteure im V\u00f6lkerrecht, die das auch schaffen und ver\u00e4ndern k\u00f6n-nen, das V\u00f6lkerrecht. Aber ganz oft erkennen sie eben dann Gerichtsentscheidungen und das V\u00f6lkerrecht nicht an, denn es w\u00fcrde eigentlich wichtige Prinzipien enthalten, wie das zwi-schenstaatliche Gewaltverbot, gegen das versto\u00dfen die Staaten aber leider. Da kann ich ein ganz aktuelles Beispiel nennen, und zwar den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Russland beruft sich da ganz viel auf v\u00f6lkerrechtliche Argumente, obwohl das eigentlich meistens nicht stimmt hinsichtlich Fakten und auch hinsichtlich der Auslegung des V\u00f6lkerrechts. Das zeigt dann zwar das V\u00f6lkerrecht hat eine gewisse Autorit\u00e4t, aber kann gleichzeitig, konnte nicht diesen Krieg verhindern und kann ihn jetzt auch nicht beenden. Und da ist sogar der Internationale Gerichtshof eingeschritten und hat eben angeordnet ge-gen\u00fcber Russland alle milit\u00e4rischen Kriegsma\u00dfnahmen gegen die Ukraine zu unterlassen, aber Russland hat diesen Beschluss dann einfach ignoriert. Und das schw\u00e4cht dann nat\u00fcrlich die Autorit\u00e4t des V\u00f6lkerrechts, denn eigentlich h\u00e4tte das ja die Funktion, Frieden zu sichern. Das kann das dann aber nicht vollumf\u00e4nglich erf\u00fcllen. Aber ganz wichtig hier war, dass auch in den Vereinten Nationen dann debattiert wurde und sich hier eine ganz \u00fcberw\u00e4ltigende An-zahl an Staaten eben diesen russischen Angriffskrieg verurteilt hat und damit auch Prinzipien des V\u00f6lkerrechts ganz stark hochgehalten hat.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Du forschst ja zum humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrecht. Was macht denn f\u00fcr dich einen gerech-ten Frieden aus?<\/p>\n<p><strong>Strobel:<\/strong> Gerechter Frieden f\u00fcr mich enth\u00e4lt mehrere Elemente, beispielsweise nachhaltige Sicherheit, aber auch die Einhaltung von Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit in einem Land. Und das humanit\u00e4re V\u00f6lkerrecht, zu dem ich forsche, dass enth\u00e4lt wichtige Regeln f\u00fcr internationale und nicht internationale bewaffnete Konflikte. Also es enth\u00e4lt beispielsweise ganz viele Vorschriften zum Schutz von Zivilpersonen und deren Leid w\u00e4hrend bewaffneten Konflikten zu verhindern. Wenn also \u00fcberall auf der Welt Frieden herrschen w\u00fcrde, dann w\u00fcrde das humanit\u00e4re V\u00f6lkerrecht gar nicht zur Anwendung kommen, aber das ist ja leider nicht die Realit\u00e4t, in der wir leben. Daher ist es umso wichtiger, sich f\u00fcr friedliche<br \/>\nKonfliktl\u00f6sung einzusetzen und Jura befasst sich ja eigentlich genau damit. Mit rechtli-chen Instrumenten, um Konflikte zwischen Menschen, aber auch Staaten zu l\u00f6sen. Neben rechtlichen Mitteln gibt es dann nat\u00fcrlich viele weitere Instrumente wie Mediation, um Kon-flikt zu l\u00f6sen.<\/p>\n<p>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/p>\n<p><span style=\"text-decoration: underline;\">Abmoderation &amp; Credits<\/span><br \/>\n<strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Okay. Also was hei\u00dft das jetzt f\u00fcr diese Folge zu Frieden und Gerechtigkeit? Ich w\u00fcrde sagen im Grunde, dass Gesellschaft, Politik und Justiz ihren Part beim Finden und vor allem Bewahren von Frieden spielen m\u00fcssen. Und dass es eine Art Werkzeugkasten gibt, mit dem man den \u00dcbergang von Kriegen und Konflikten in einen zumindest negativen Frieden beglei-ten kann. Jetzt k\u00f6nnte man nat\u00fcrlich sagen, warum machen wir uns \u00fcberhaupt den Stress und die M\u00fche, rechtliche internationale Verfahren anzustreben, wenn gar nicht alle T\u00e4ter:in-nen hinterher verurteilt und bestraft werden? Die Antwort ist, weil wir mit den Verfahren im-mer wieder die Regeln f\u00fcr das Zusammenleben als Gesellschaft hochhalten und diejenigen, die sie \u00fcbertreten und missachten, daran erinnern, dass es nicht okay ist. Denn sobald man merkt, ja okay, es bringt ja eh nichts, ob jemand f\u00fcr Kriegsverbrechen oder einen Angriffs-krieg zur Verantwortung gezogen wird, bringen wir die Regeln, die unsere Werte Freiheit, Si-cherheit, Gleichheit sichern, in Gefahr. Oder wie seht ihr das? Schreibt uns bei Insta, Face-book oder Mail. Wir freuen uns auf eure Anmerkungen und auf euer Feedback. Wenn euch diese Folge und auch dieser Podcast gefallen hat, dann klickt auf die Glocke und lasst ein paar Herzen da. Vorerst war es das jetzt erstmal mit \u201eJustice, Baby! &#8211; dem Podcast zu Recht und Gerechtig-keit\u201c. Wir haben in 13 Folgen verschiedene Blicke auf Recht und Gerechtigkeit geworfen, Fremdworte, Fachbegriffe auseinandergenommen, spannende Leute vorgestellt, die sich f\u00fcr mehr Gerechtigkeit im Alltag und in unserem Recht stark machen und gezeigt, welche Ge-setze dabei eine wichtige Rolle spielen. Alles ein bisschen viel? Dann checkt die Shownotes f\u00fcr Literatur- und Filmtipps zum Nachlesen. Vielen Dank an alle Podcast-G\u00e4ste der letzten 13 Folgen und auch an das Team der Stiftung Forum Recht, ganz besonders an meine Kolleginnen Vanessa Mittmann, Franziska Walter und Hannah Schelly. Danke an euch f\u00fcrs Reinh\u00f6ren und bis zum n\u00e4chsten Mal. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n und das war \u201eJustice, Baby! &#8211; der Podcast zu Recht und Gerech-tigkeit\u201c.<br \/>\nEin Podcast Projekt der Stiftung Forum Recht. Redaktion: Vanessa Mittmann und Kathrin Sch\u00f6n. Juristische Beratung: Vera Strobel. Produktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L\u2018agence. Kommunikation und Distribution: Silke Jan\u00dfen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.<\/p>\n<p>[Outro blendet aus]<\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/Folge12_JusticeBaby_V2.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"2560\" height=\"2560\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302.png 2560w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-768x768.png 768w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1536x1536.png 1536w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-2048x2048.png 2048w\" sizes=\"(max-width: 2560px) 100vw, 2560px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#12 Einheit: Wie werden aus zwei L\u00e4ndern eins?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>Am 9. November 1989 fiel die Berliner Mauer. Neun Monate sp\u00e4ter unterzeichneten Vertreter der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik einen Vertrag \u00fcber die Aufl\u00f6sung der DDR und ihren Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland. Eine Geschichte mit Happy End?! \u00dcber 30 Jahre sp\u00e4ter spricht Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n mit ihren G\u00e4sten Prof. Winfried Kluth und Christian Bollert, \u00fcber strukturelle Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Ost und West, einen Plan B f\u00fcr die Wiedervereinigung und dar\u00fcber, was man braucht, damit aus zwei Gesellschaften und L\u00e4ndern eins wird.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Prof. Winfried Kluth ist Jurist und Historiker und forscht an der Martin-Luther-Universit\u00e4t Halle-Wittenberg zur deutschen Einheit und Gerechtigkeit: <a href=\"https:\/\/kluth.jura.uni-halle.de\/kluth\/\">https:\/\/kluth.jura.uni-halle.de\/kluth\/<\/a><\/p>\n<p>Christian Bollert ist Journalist, Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer und Gr\u00fcnder des Podcast-Radios Detektor.fm. Zusammen mit Melanie Stein rief er 2019 die Initiative \u201eWir sind der Osten\u201c ins Leben, die sich f\u00fcr eine differenzierte Wahrnehmung des Ostens in der deutschen \u00d6ffentlichkeit einsetzt: <a href=\"https:\/\/wirsindderosten.de\/\">https:\/\/wirsindderosten.de\/<\/a><\/p>\n<p><span class=\"ui-provider eo azu azv azw azx azy azz baa bab bac bae baf bag bah bai baj bak bal bam ban bao bap baq bar bas bat bau bav baw bax bay baz bba bbb bbc\" dir=\"ltr\">Foto Christian Bollert: Susann Jehnichen \/ detektor.fm<\/span><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Ihr wollt mehr \u00fcber den Weg zur deutschen Einheit wissen?<\/p>\n<p>\ud83d\udca1Wer sa\u00df am runden Tisch der DDR und was wurde dort erarbeitet? Das bringt das Haus der Geschichte in einem Artikel auf ihrem Online-Portal auf den Punkt: <a href=\"https:\/\/www.hdg.de\/lemo\/kapitel\/deutsche-einheit\/weg-zur-einheit\/der-runde-tisch.html\">https:\/\/www.hdg.de\/lemo\/kapitel\/deutsche-einheit\/weg-zur-einheit\/der-runde-tisch.htm<\/a><\/p>\n<p>\ud83e\udec22 + 4 = Frieden? Ohne internationale Vertr\u00e4ge wie den \u201eZwei-plus-vier-Vertrag\u201c h\u00e4tte es die deutsche Einheit, so wie wir sie heute leben nicht gegeben: <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/themen\/deutsche-einheit\/zwei-plus-vier-vertrag\/\">https:\/\/www.bpb.de\/themen\/deutsche-einheit\/zwei-plus-vier-vertrag\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83d\udcfd\ufe0fIm Film \u201eBuschka entdeckt Deutschland \u2013 Zeig mir deinen Osten\u201c entdeckt ein Reporter mit Zeitzeugen und Promis was den Osten wirklich ausmacht.<\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/mediathek\/video\/316440\/buschka-entdeckt-deutschland-zeig-mir-deinen-osten\/\">https:\/\/www.bpb.de\/mediathek\/video\/316440\/buschka-entdeckt-deutschland-zeig-mir-deinen-osten\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83c\udfacOstalgie: Good Bye Lenin. Die preisgekr\u00f6nte Kom\u00f6die von 2003 ist ein wahrer Klassiker, der sich um die Ver\u00e4nderungen in Ostdeutschland nach dem Mauerfall besch\u00e4ftigt.<\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.themoviedb.org\/movie\/338-good-bye-lenin?language=de-DE\">https:\/\/www.themoviedb.org\/movie\/338-good-bye-lenin?language=de-DE<\/a><\/p>\n<p>\ud83d\udcaaDie Untersch\u00e4tzten &#8211; Wie der Osten die deutsche Politik bestimmt<\/p>\n<p>In dem Sachbuch geht es unter anderem darum, wie die Gesellschaft im vereinten Deutschland von ostdeutscher Pr\u00e4gung profitieren kann:<\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/shop\/buecher\/schriftenreihe\/507526\/die-unterschaetzten\/\">https:\/\/www.bpb.de\/shop\/buecher\/schriftenreihe\/507526\/die-unterschaetzten\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83c\udf9e\ufe0fBingen: In der f\u00fcnfteiligen Seriendoku \u201e(K)Einheit \u2013 Wie die Generation Z \u00fcber den Osten denkt\u201c, produziert von jungen Ostdeutschen, schildern 10 GenZler ihre Perspektive auf ostdeutsche Lebensrealit\u00e4ten: <a href=\"https:\/\/www.keinheit.de\/\">https:\/\/www.keinheit.de\/<\/a><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>[<strong><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/Justice_Baby_Transkript_Folge12_Einheit.pdf\">Hier steht Ihnen das Transkript der Folge als PDF zum Download zur Verf\u00fcgung<\/a><\/strong>]<\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #12 Einheit: Wie werden aus zwei L\u00e4ndern eins?<\/strong><\/p>\n<p><strong><u><br \/>\nSzenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Befragte:r 1<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Was ist typisch Wessi? Und was ist typisch Ossi?<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 2<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Also wir haben einfach verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig viele Krippenpl\u00e4tze, Kindergartenpl\u00e4tze.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 3<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>F\u00fcr mich ist es zum Beispiel immer selbstverst\u00e4ndlich gewesen, dass meine Mama voll berufst\u00e4tig gewesen ist und ich schon mit einem Jahr in einem Kindergarten gewesen bin.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 4<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Dass die Westdeutschen viel, viel selbstbewusster sind als die Ostdeutschen.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 5<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich glaube, dass die Menschen in Ostdeutschland etwas benachteiligt worden sind in den letzten Jahrzehnten seit der Wiedervereinigung. Dass wir halt schlussendlich einfach weniger Geld verdienen. Die Regionen sind immer noch strukturschw\u00e4cher.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n: <\/strong>Am 9. November 1989 fiel die Berliner Mauer. Deutschland war nicht mehr geteilt und Menschen aus Ostdeutschland konnten ganz einfach nach Westberlin reisen. Aber wie wurden eigentlich aus zwei L\u00e4ndern eins? Was ist da passiert? Organisatorisch, gesellschaftlich, aber auch rechtlich? Darum geht es heute in dieser Folge von \u201eJustice, Baby! &#8211; dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c. Denn \u00fcber 30 Jahre ist der Mauerfall jetzt her, und noch immer scheint es so, als g\u00e4be es Unterschiede zwischen Ost und West. Wieso ist das eigentlich so? Was hat das mit unserem Recht zu tun und was k\u00f6nnen eigentlich auch wir heute immer noch f\u00fcr eine gerechte oder gerechtere Einheit tun? Dar\u00fcber spreche ich gleich mit meinen G\u00e4sten Winfried Kluth von der Uni Halle\/Wittenberg und Christian Bollert von detektor.fm und <em>Wir sind der <\/em>Osten. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, ich arbeite bei der Stiftung Forum Recht und sage Hallo aus unserem Pop-Up-Studio &#8211; diesmal in Leipzig.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>\u00a0<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong><u>\u00a0<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong><u>Wie wurde die Wiedervereinigung rechtlich geregelt? \u2013 Interview mit Jurist Winfried Kluth<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Der 9. November ist das Datum, das den meisten von uns vielleicht im Kopf rumschwirrt, wenn wir an die Deutsche Einheit denken. Aber eigentlich war das nur der Auftakt f\u00fcr eine ganze Reihe an Gespr\u00e4chen und Verhandlungen auf dem Weg zu einem neuen Miteinander. Einer neuen, ja oder halt auch nicht ganz so neuen, Verfassung. Schauen wir deswegen mal zur\u00fcck in die 90er, auf den 31. August 1990. An dem Tag unterzeichneten Vertreter der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik einen Vertrag \u00fcber die Aufl\u00f6sung der DDR, ihren Beitritt zur Bundesrepublik und die Deutsche Einheit. Ein historisches Datum also, aber nicht alles ist damals wirklich glatt gelaufen. Mit der Unterschrift sind manche Besonderheiten des DRR-Rechts, die nicht so schlimm waren, in den Hintergrund ger\u00fcckt. Genauso wie auch das Engagement von B\u00fcrgerinitiativen, die sich nach dem Fall der Mauer f\u00fcr eine neue gemeinsame Verfassung, aber auch f\u00fcr eine eigene, stark gemacht haben. Und was das f\u00fcr Folgen hatte, dar\u00fcber spreche ich jetzt mit meinem ersten Gast: Professor Winfried Kluth. Er ist Jurist, Historiker und Experte f\u00fcr moderne Staatswissenschaft. An der Martin-Luther-Universit\u00e4t Halle\/Wittenberg, forscht er unter anderem zur Deutschen Wiedervereinigung und Gerechtigkeit. Passt also super. Hallo Herr Kluth, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Ja, gerne!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In unserem Podcast geht es ja um Recht und Gerechtigkeit, Herr Kluth. Und wir fragen alle unsere G\u00e4ste zu Beginn eine Frage: was bedeutet f\u00fcr Sie ganz pers\u00f6nlich Gerechtigkeit?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>F\u00fcr mich bedeutet Gerechtigkeit, dass jeder einzelne die angemessene Aufmerksamkeit durch den Staat, das Recht und die Gesellschaft erf\u00e4hrt. Das sofort aus der Menschenw\u00fcrde, aus anderen Gesichtspunkten, aber wegen der Verschiedenheit der einzelnen Menschen, der einzelnen Lebenslagen w\u00fcrde es nicht ausreichen, alles \u00fcber einen Kamm zu scheren. Und da kommt die Angemessenheit, und das ist eben die gro\u00dfe Herausforderung f\u00fcr das Recht, aber auch f\u00fcr jeden Einzelnen von uns, wie situative Angemessenheit und auch Lebenssph\u00e4ren bezogene Angemessenheit aussieht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben in diesem Podcast schon viel \u00fcber Gerechtigkeit und Recht gesprochen und sind dabei immer auf strukturelle Ungerechtigkeiten, beziehungsweise besser Ungleichheiten, gesto\u00dfen. Heute wollen wir uns das Verh\u00e4ltnis von West- und Ostdeutschland genauer anschauen und \u00fcber die Wiedervereinigung sprechen. Die ist ja jetzt schon \u00fcber 30 Jahre her. Und ein Gro\u00dfteil unserer H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer hat die Wende gar nicht selbst mitbekommen oder kann sich nicht mehr daran erinnern. Wenn ich den Begriff Wiedervereinigung h\u00f6re, dann denke ich immer sofort an Bilder und Videos von der Friedlichen Revolution, den Montags-Demos und den Fall der Berliner Mauer. Wie kam es \u00fcberhaupt dazu, dass aus der BRD und der DDR ein Staat geworden ist? Grenzen auf und dann los?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Ja, es hatte eine Vorgeschichte, die unter anderem mit den Entwicklungen in Polen, mit Solidarnosc, der Politik der Perestroika, durch Gorbatschow zu tun hatte und dann mit der B\u00fcrgerbewegung in der DDR, aber auch in anderen \u00f6stlichen Staaten. Und das ist auch ein sehr wichtiger Gesichtspunkt. Die Wiedervereinigung wurde aufgrund auch von bestimmten g\u00fcnstigen internationalen Rahmenbedingungen, durch die B\u00fcrgerbewegung der DDR ganz ma\u00dfgeblich initiiert.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Als die Mauer fiel und ein Jahr sp\u00e4ter die Wiedervereinigung tats\u00e4chlich stattgefunden hat, wurde ein sogenannter Einigungsvertrag geschlossen. Das war sicherlich gar nicht so einfach, denn immerhin standen sich zwei politische Systeme gegen\u00fcber, zwei Wirtschaftssysteme und auch zwei W\u00e4hrungen. Was sollte in diesem Einigungsvertrag eigentlich alles geregelt werden?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Ja, Sie haben ja sehr sch\u00f6n auf dieses Jahr hingewiesen. Das Jahr zwischen 1989, also dem Sp\u00e4therbst, und 1990. Und dieses Jahr ist sehr wichtig, um zu verstehen, was damals passiert ist und wo auch die Probleme aus heutiger Sicht eben auch bestehen. Denn der Einigungsvertrag, genauso wie der 2 + 4 Vertrag, also mit den Siegerm\u00e4chten, das waren v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge. Dort hat gewisserma\u00dfen zum letzten Mal die DDR mit der Bundesrepublik verhandelt, wie der Prozess der Wiedervereinigung rechtlich und auch dann tats\u00e4chlich ausgestaltet wurde. Und in diesem Jahr hat eine wichtige Ver\u00e4nderung stattgefunden, die urspr\u00fcngliche Vorstellung der B\u00fcrgerrechtsbewegung und auch in der Volkskammer war, dass man ein eigenes Modell der Staatlichkeit entwickelt, dass man eben auch neue Formen entwickelt und in der sch\u00f6nen eben Ver\u00e4nderung <em>Wir sind das Volk<\/em> zu <em>Wir sind ein Volk<\/em> kommt auch zum Ausdruck, wo diese ganze Entwicklung ein St\u00fcck weit gekippt ist. N\u00e4mlich von der Vorstellung, die es zun\u00e4chst gab, f\u00fcr die DDR eine neue demokratische Verfassung zu erarbeiten, die die DDR-Verfassung ersetzen sollte bis hin zur \u00dcbernahme des Grundgesetzes f\u00fcr das gesamte dann geeinte Deutsche Staatsgebiet. Und der Einigungsvertrag war praktisch schon die Antwort auf diese zweite Etappe, dass man gesagt hat, wir machen also jetzt mit Blick auf die Deutsche Verfassung das Grundgesetz von der M\u00f6glichkeit des Beitritts gebrauch. Hier muss man jetzt, auch wenn es ein bisschen un\u00fcbersichtlich wird, sehen, das Grundgesetz hat immer in seiner urspr\u00fcnglichen Fassung drei Aussagen zu dem Thema gehabt. N\u00e4mlich in der Pr\u00e4ambel war das Ziel der Wiedervereinigung abstrakt umschrieben und in der Verfassung gab es die M\u00f6glichkeit des Beitritts, also der \u00dcbernahme des Grundgesetzes f\u00fcr die nicht urspr\u00fcnglich beteiligten westlichen Besatzungszonen, und es gab die M\u00f6glichkeit einer neuen Verfassungsgebung, Artikel 146, das haben wir heute auch noch. Und der Fokus der B\u00fcrgerrechtsbewegung war dieser zweite Weg f\u00fcr das geeinte Deutschland, eine neue Verfassung. Und in der Realit\u00e4t ist es dann gewisserma\u00dfen beim Beitritt, also bei der Erstreckung der Geltung des Grundgesetzes, auch auf die, wie wir so sch\u00f6n sagen, die neuen L\u00e4nder geblieben. Und das war aus der Sicht der B\u00fcrgerrechtsbewegung eine Entt\u00e4uschung, \u00fcber die wir auch bis heute ja immer diskutieren.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wieso hat man sich damals denn gegen eine neue Verfassung entschieden und f\u00fcr den, na, vielleicht etwas pragmatischeren Weg des Beitritts? Oder ging es da \u00fcberhaupt um Pragmatik?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Ja, es ging tats\u00e4chlich um Pragmatik und um Zeitfenster. Wir m\u00fcssen uns daran erinnern, dass die internationale Lage nicht so war, dass alle erfreut waren, wieder das gro\u00dfe Deutschland zu sehen. Die Vereinigten Staaten waren daf\u00fcr offen, aber Gro\u00dfbritannien und Frankreich waren sehr kritisch. Und deswegen musste aus dieser international rechtlichen Perspektive die Bundesregierung dieses Zeitfenster nutzen, weil eine neue Verfassung sehr viel l\u00e4nger gedauert h\u00e4tte. Die klare Strategie der Bundesregierung war damals, mit dem bew\u00e4hrten und international anerkannten Grundgesetz die Wiedervereinigung durchzuf\u00fchren und schnell die Zustimmung, also den 2 + 4 Vertrag, das waren ja zwei Vertr\u00e4ge nach innen und nach au\u00dfen und dann auch die Friedensvertr\u00e4ge mit Polen und anderen Nachbarstaaten zu bekommen und der \u00f6konomische Aspekt die Einf\u00fchrung der D-Mark war dann die pragmatische Seite auf der Ebene der Wirtschaft.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie haben die verschiedenen Seiten darauf reagiert? Insbesondere die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in der ehemaligen DDR? Die hatten sich engagiert f\u00fcr eine Reform, f\u00fcr einen Systemwechsel, in der Hoffnung, selbst mitgestalten zu k\u00f6nnen und wurden dann entt\u00e4uscht.<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Diese Entt\u00e4uschung und die weitergehende Erwartung spiegelt sich auch im Einigungsvertrag wider. Der Einigungsvertrag, das sage ich meinen Studenten immer, war die letzte Situation, wo die Bundesrepublik und die DDR auf Augenh\u00f6he waren, also weil es ja ein v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag war und gleiche zwei Staaten miteinander verhandelt, auch politisch etwas aushandeln konnten. Danach waren die neuen Bundesl\u00e4nder eben in der Minderheit, einfach von der Zahl der repr\u00e4sentierten B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger. Und da konnte man sich dann auch nicht mehr durchsetzen. Die B\u00fcrgerrechtsbewegung ist ja dann gewisserma\u00dfen geschluckt worden von den etablierten Parteien. Und die etablierten Parteien waren immer so basisdemokratisch kritisch.<br \/>\nWas bei der B\u00fcrgerrechtsbewegung anders war, die mehr direktdemokratische Elemente wollte, die mehr Innovation wollte. Die dann entstandenen Verfassungen der neuen L\u00e4nder sind auch sehr viel moderner als das, was wir teilweise in den Landesverfassungen und auch im Grundgesetz haben. Allerdings auch, da muss man dann immer wieder ehrlich sein, mit Ausnahme unter anderem der Bayerischen Verfassung. Wir denken ja immer Bayern ist eher konservativ. Bayern ist das Bundesland, wo direktdemokratische Elemente die gr\u00f6\u00dfte Breite und Tiefe vor allem auf der kommunalen Ebene haben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt gab es in der DDR ja auch Gesetzb\u00fccher und Gesetze, die im Vergleich zu denen in der damaligen BRD auch recht fortschrittlich waren. Ich denke da zum Beispiel an das Familienrecht. Was ist denn mit denen passiert?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Dieser Prozess, den dann der Einigungsvertrag gesteuert hat, hat dazu gef\u00fchrt, dass manche Dinge in die Zust\u00e4ndigkeit des Bundesgesetzgebers fielen, also wenn Sie Familienrecht und sowas ansprechen. Dort k\u00f6nnen wir tats\u00e4chlich teilweise Anst\u00f6\u00dfe eben sehen. Also ein sehr bekannter Ansto\u00df war ja eine neue Debatte \u00fcber das Abtreibungsstrafrecht. Das ist durch die Wiedervereinigung, wie wir heute sagen, liberalisiert worden. Auch im Familienrecht und in anderen Bereichen hat es durchaus mit begrenzter Reichweite solche Anst\u00f6\u00dfe gegeben, die man aufgegriffen hat und auch in anderen Bereichen, also im Schulrecht und so weiter, gab es durchaus Dinge, an die man angekn\u00fcpft hat. Im Wesentlichen hat man dann aber tats\u00e4chlich, also ich sag mal 90% das Recht aus der Bundesrepublik beziehungsweise auf der Landesebene der Partnerl\u00e4nder \u00fcbernommen.<br \/>\nUnd der Einigungsvertrag ist eine riesige Leistung des Rechtstransfers, weil man ja f\u00fcr jedes einzelne Gesetz kl\u00e4ren musste im Einigungsvertrag, wie ist der \u00dcbergangsprozess zum Beispiel bei beruflichen Qualifikationen. Die DDR hatte ein System der Ausbildung, der beruflichen Bildung, das mehr oder weniger konkret an den bestehenden Betriebsstrukturen orientiert war und sehr kleinteilig war. Die Bundesrepublik hatte ein sehr allgemeines abstraktes System und die zusammenzuf\u00fchren hat viele Jahre gedauert und auch zu vielen Verwerfungen gef\u00fchrt. Da gibt es auch eine aus meiner Sicht bedeutsame Anekdote, dass erst nach 9 bis 10 Jahren das Bundesverwaltungsgericht auf den Tisch hauen musste und den Beh\u00f6rden und den Verwaltungsgerichten gesagt hat, ihr seid ja auf dem falschen Dampfer, ihr legt viel zu strenge Ma\u00dfst\u00e4be f\u00fcr die Anerkennung von Berufsqualifikationen an. Und da gibt es eben eine ganz wichtige Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts, die sehr viel mehr, aus meiner Sicht, f\u00fcr Gerechtigkeit gesorgt hat, weil man aufgrund der Kleinteiligkeit sehr gro\u00dfz\u00fcgig sein musste, um die Systeme eben zu vereinen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Haben Sie noch andere Beispiele, von ich sage mal Alltagsfragen, die rechtlich geregelt werden mussten durch die Wiedervereinigung?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Also da k\u00f6nnten wir jetzt einen ganzen Tag dr\u00fcber sprechen. [lacht]<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Einen ganzen Podcast dr\u00fcber machen. [lacht]<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Es gab in der DDR zwar ein relativ modernes Zivilgesetzbuch, das war aber nicht passgenau mit dem Deutschen BGB und da gibt es jetzt zu ganz vielen Punkten Dinge, die in der, also im Einigungsvertrag und danach \u00fcberf\u00fchrt werden mussten, und wir mussten viele Dinge nachholen, zum Beispiel die R\u00fcckgabe von Grundst\u00fccken noch aus der Zeit des Nationalsozialismus. Es war also ein ganz enormer Prozess, der ganz viele verschiedene Lebensbereiche betroffen hat.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gibt es denn in Artikel 146 Grundgesetz jetzt noch die M\u00f6glichkeit, eine gemeinsame Verfassung zu entwickeln? Und halten Sie das f\u00fcr realistisch? W\u00e4re das vielleicht langfristig die gerechte Vision f\u00fcr die Zukunft der n\u00e4chsten Generation?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Ja, es gibt tats\u00e4chlich einige wenige Rechtswissenschaftler, die sagen, der 146 hatte nur einen Geltungsanspruch im unmittelbaren Zeitpunkt der Herstellung der Deutschen Einheit. Die ganz herrschende Meinung ist aber, das k\u00f6nnten wir auch heute machen. Und hier m\u00fcssen wir jetzt \u00fcber die Frage sprechen, was ist ein angemessener Zeitpunkt f\u00fcr eine Verfassungsneugebung? Und da haben wir ja\u2026- also wir haben die M\u00f6glichkeit der Verfassungs\u00e4nderung, dass man einzelne Teile der Verfassung \u00e4ndert und eine Verfassung von Grund auf neu zu machen, setzt ja auch einen entsprechenden Anlass und eine entsprechende Vision voraus. Also ich pers\u00f6nlich habe es sehr bedauert, dass man die Wiedervereinigung nicht genutzt hat, um den Weg des Artikel 146 zu beschreiten.<br \/>\nWenn wir dar\u00fcber heute sprechen, m\u00fcssen wir uns auch im Klaren dar\u00fcber sein, dass wir im Augenblick, auch wenn wir die L\u00e4nderverfassungen nehmen, in so vielen Punkten Einvernehmen haben, dass man sich dann fragen muss, was wollen wir eigentlich grundlegend Neues beschaffen?<br \/>\nWir haben ja auch als zweiten Punkt die Europ\u00e4ische Union. Im Prim\u00e4rrecht der Europ\u00e4ischen Union sind auch so viele grundlegende Dinge f\u00fcr uns verbindlich festgelegt, die wir auch f\u00fcr richtig halten. Also hohe Standards beim Schutz der Grundrechte und der Menschenrechte, hohe Standards im Umweltschutz, hohe Standards was die Marktfreiheiten angeht. Da muss man sich dann schon wirklich sehr viele Gedanken machen, wohin die Reise gehen soll mit einer neuen Verfassung, also was dort wirklich neu ist. Und insofern kann ich auch die Kollegen verstehen, die sagen, wir brauchen auch eine entsprechende Situation. Und diese Situation w\u00e4re 1990 tats\u00e4chlich da gewesen. Ich glaube, im Augenblick, bei dieser schwierigen Weltlage w\u00e4re die Verunsicherung im Inneren und auch im au\u00dfenpolitischen Bereich so gro\u00df, dass ich das niemandem raten w\u00fcrde, jetzt in dieser Weltlage eine Verfassungsneugebung auf den Weg zu bringen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben eben erkl\u00e4rt wie mithilfe eines v\u00f6lkerrechtlichen Vertrags aus zwei Staaten einer wurde. Im geeinten Deutschland galten und gelten heute in Rostock und Chemnitz die gleichen Bundesgesetze wie in Bremen und Augsburg. Trotzdem gibt es bis heute hier strukturelle Unterschiede zwischen Ost und West, die zu Unzufriedenheit und Chancenungleichheit f\u00fchren. Wie erkl\u00e4ren Sie sich das?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Daf\u00fcr gibt es viele Anl\u00e4sse. Also zum Beispiel, wenn ich bei meinem Ansatzpunkt der Aufmerksamkeit bleibe, dass viele Dinge so schleppend umgesetzt worden sind, also berufliche Anerkennung von Qualifikationen. Wir haben viele Schlie\u00dfungen, wenn es einem Unternehmen schlecht geht, dass zun\u00e4chst in den neuen Bundesl\u00e4ndern, die eben hinzu gekauften oder erworbenen Dependancen geschlossen werden, und das \u00e4ndert sich nur langsam. Also ein kleines Beispiel: die meisten Porsche Fahrzeuge werden in Leipzig gebaut, nicht in Stuttgart. Aber nat\u00fcrlich Porsche sitzt in Stuttgart und in Wolfsburg, also weil das ja zu VW geh\u00f6rt, und da flie\u00dfen auch die Steuern und das ist ein Problem, was man jetzt auch nicht einfach wieder r\u00fcckg\u00e4ngig machen kann. Weil also ich nenne das immer die volkswirtschaftliche Perspektive. Man hat vieles mit dem Blickwinkel gemacht, wir machen Ausgleich durch Geldtransfers, es ist aber ein Unterschied, ob die Menschen ein Geldtransfer bekommen oder ob sie die Dinge, die sie mit aufgebaut haben, fortgef\u00fchrt sehen. Und das hat man sehr stark untersch\u00e4tzt und da sind auch viele und schwerwiegende Fehler gemacht worden, weil man sich zu wenig in die Lage der Menschen hineinversetzt hat und immer nur eben deswegen die volkswirtschaftliche Perspektive \u00fcberlegt hat, was f\u00fchrt zu guten Bilanzen der Wirtschaftsentwicklung und zu anderen Dingen. Und das sehen wir heute mit sehr viel kritischeren und aufmerksameren Augen. Das ist eine Erblast der Zeit nach 1990, mit der wir noch l\u00e4nger zu tun haben, weil das eben auch in den Familien, in den betroffenen Familien noch von Generation zu Generation als Erz\u00e4hlung, als Erfahrung tradiert wird und auch berechtigt ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Lassen Sie uns noch einmal die Perspektive wechseln. Wir sprechen ja ganz oft von Ungleichheiten und einer Benachteiligung des Ostens gegen\u00fcber dem Westen. Aber es gibt doch sicherlich auch Dinge, die im Osten deutlich besser sind als im Westen?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Ja, also die Kinderbetreuungsm\u00f6glichkeiten sind hier ganz klar besser. Auch die Eigenst\u00e4ndigkeiten von Frauen, also in der Berufswelt, da haben wir hier eine andere Selbstverst\u00e4ndlichkeit. Auch die Aufgabenverteilung in den Familien. Und wir haben nat\u00fcrlich auch sehr profitiert, also wir haben zum Beispiel als Universit\u00e4t hier in Halle einen ganz modernen Campus, um den uns viele westliche Universit\u00e4ten, die auseinander br\u00f6ckeln, beneiden. Das ist also zweifelsohne so. Wir haben hier tolles Weltkulturerbe mit denen wir auch heute wieder Leben und Arbeiten. Es ist letztendlich auch eine Vorstellung, dass man denkt im Westen ist alles besser, aber wenn man aus dem Westen kommt und hier nach Halle oder nach Leipzig kommt, dann denkt man, oh hier ist ja alles viel besser. Und was es hier alles an fantastischen historischen und gegenw\u00e4rtigen auch infrastrukturellen Dingen gibt. Insofern ist es nat\u00fcrlich auch eine Frage von Vergleichsm\u00f6glichkeiten. Kennt man hier im Osten auch den Westen, kennt man also die Eifel, wo ich herkomme, wo es eben auch nicht besonders reich und reichhaltig ist? Das sind Bildungsprozesse, mit denen wir zu tun haben, und da gibt es ja auch verschiedene Sichtweisen, also die Beurteilungen gut, schlecht oder fortschrittlich oder r\u00fcckschrittlich, sind ja in sich auch nochmal relativ.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was bedeutet Einigungsgerechtigkeit in diesem Jahr noch? Ist es was, wo Sie sagen w\u00fcrden, gibt es noch einiges zu tun? Oder wo steht die Einheitsgerechtigkeit oder Gerechtigkeit und Einheit in diesem Jahr?<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Ja, ich denke, es gibt immer noch offene Themen. Wir sind ja auch jetzt dabei, viele Berufe und berufliche Fertigkeiten im Rahmen der Digitalisierung zu entwerten, dass wir sagen, das brauchen wir nicht mehr. Ich bin der Meinung, dass wir da ganz viel von lernen k\u00f6nnen, wenn wir uns auch kritisch mit diesen Prozessen auseinandersetzen, weil wir ja vor weiteren Transformationsprozessen stehen, die in anderen Themenfeldern stattfinden, aber mindestens genauso grundlegend sein werden. Und insofern ist meine Ansicht in der Wiedervereinigung oder in dem Prozess, den wir gemeinsam durchlaufen haben, hat es unglaublich viel Fortschritt gegeben und damit auch unheimlich viele Entfaltungs- und Entwicklungsm\u00f6glichkeiten f\u00fcr alle Beteiligten. Und das ist auch in dem Sinne gut und gerecht. Bei Gerechtigkeitsdebatten ist aber immer so, wenn man \u00fcber Gerechtigkeit spricht, ist die Aufmerksamkeit f\u00fcr Ungerechtigkeiten gr\u00f6\u00dfer als f\u00fcr den Fortschritt. Und deswegen gibt es auch Organisationen, die immer die Fortschritts-Indexe den Ungerechtigkeitsdebatte gegen\u00fcberstellen. Also wir haben einen enormen Fortschritt an Freiheit, eben Entfaltungsm\u00f6glichkeiten in den neuen L\u00e4ndern, das ist auch teilweise sehr viel mehr Dynamik als es sie im vergleichbaren Zeitraum in den alten L\u00e4ndern gegeben hat, das wird aber als selbstverst\u00e4ndlich angesehen, und insofern m\u00fcssen wir das immer mit in den Blick nehmen, wenn wir \u00fcber die Ungerechtigkeiten sprechen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das sagt Winfried Kluth. Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch!<\/p>\n<p><strong>Kluth: <\/strong>Gern geschehen!<\/p>\n<p><em>[kurze musikalische Zwischensequenz] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Was muss nachgebessert werden, damit Ost und West die gleichen Chancen haben? \u2013 Interview mit Moderator und Initiator Christian Bollert<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In dem Gespr\u00e4ch eben wurden immer wieder Paragraphen aus unserem Grundgesetz gedroppt, die f\u00fcr die Frage, wie es weiterging nach dem Fall der Mauer, superwichtig waren. Artikel 23 und 146, zwei Zahlen, zwei unterschiedliche Wege. Entweder, das war der Weg von Artikel 23, die DDR tritt dem Grundgesetz und der BRD so wie sie eben ist bei, oder, das war die Option von Artikel 146, BRD und DDR geben sich zusammen eine neue gemeinsame Verfassung. Genau die h\u00e4tte West- und Ostdeutschen die Chance auf einen echten gemeinsamen Neubeginn garantiert. Naja, aber dass beide deutsche Staaten irgendwann mal wieder eins werden wollten, das stand zumindest f\u00fcr eine kurze Zeit sogar in beiden Verfassungen fest. Im Grundgesetz gleich zu Beginn in der Pr\u00e4ambel, aber auch in der ersten Verfassung der DDR von 1949. Die galt zwar nur rund 20 Jahre und wurde ver\u00e4ndert, aber hey, immerhin.<br \/>\nDen richtigen Weg f\u00fcr ein neues Miteinander zu finden, war damals aber gar nicht so leicht. Vor allem, weil es auch noch eine dritte Option gab, die im Raum stand &#8211; eine neue eigene Verfassung nur f\u00fcr die DDR. An der schmiedete eine Arbeitsgruppe des sogenannten Runden Tisches. F\u00fcr den Entwurf der neuen Verfassung hatte sie sich damals Inspiration aus allen verschiedenen Ecken dieser Welt geholt, nicht nur bei der BRD, sondern auch bei den Verfassungen in Nicaragua und Spanien. Am 4. April 1990 wurde der Entwurf dann \u00f6ffentlich vorgestellt, aber von der neu und vor allem ersten frei gew\u00e4hlten Volkskammer leider nicht weiter betrachtet.<br \/>\nAber zur\u00fcck in die Gegenwart. Wir haben 34 Jahre Grundgesetz und Artikel 3 besagt, vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Trotzdem gibt es noch immer zahlreiche Unterschiede zwischen Ost und West. Ist es zum Beispiel gerecht, dass Menschen aus Ostdeutschland schlechtere Startbedingungen haben als Menschen aus Bremen, NRW oder Bayern? Muss man rechtlich nachbessern, damit alle die gleichen Chancen haben? Genau das kl\u00e4ren wir jetzt.<br \/>\nMein n\u00e4chster Gast ist Christian Bollert. Er ist nicht nur Journalist, Moderator, Mitbegr\u00fcnder und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer von Podcastradio detektor.fm, sondern auch Mitinitiator von <em>Wir sind der Osten<\/em> einer Initiative, die Menschen in und aus Ostdeutschland sichtbar macht.<br \/>\nHallo Christian und sch\u00f6n, dass wir heute sprechen k\u00f6nnen!<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>Hallo und sch\u00f6n, dass ich da sein darf!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Meine H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer, die kennen das schon von mir, die Frage aller Fragen stelle ich allen meinen G\u00e4sten immer gleich zu Beginn jedes Interviews und das mache ich nat\u00fcrlich auch heute. Christian, was ist f\u00fcr dich ganz pers\u00f6nlich eigentlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>Das ist wirklich ja nicht so einfach zu beantworten, die Frage. Ich pers\u00f6nlich w\u00fcrde sagen, mir geht es vor allen Dingen darum, dass alle Menschen, wenn es wirklich gerecht ist, die gleichen M\u00f6glichkeiten, Chancen, Entwicklungspotenziale haben und dass sozusagen niemand irgendwie aus systemischen und sonstigen Gr\u00fcnden irgendwie nicht am selben Moment loslaufen darf wie andere. Und dass die Ausgangsposition f\u00fcr alle \u00e4hnlich ist. Und dann kann es gerne auch Unterschiede geben aus ganz verschiedenen Gr\u00fcnden, aber eben bitte nicht aus \u00e4u\u00dferen systemischen Gr\u00fcnden. Und ich glaube, wenn diese Basis da ist, das w\u00e4re gerecht. Klappt nur leider selten.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:\u00a0 <\/strong>In der heutigen Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c geht es ja um Einheit und Gerechtigkeit und wir h\u00f6ren bis heute in den Nachrichten, aber auch in wissenschaftlichen Studien, dass der Osten im Vergleich zum Westen in manchen Aspekten immer noch schlechter dasteht, zum Beispiel im Bereich der L\u00f6hne oder auch im Bereich der Arbeitslosigkeit und das \u00fcber 30 Jahre nach der Wiedervereinigung. Du selbst lebst in Leipzig und auch das B\u00fcro von detektor.fm ist ja genau dort. Was machen solche Bestandsaufnahmen mit dir? Also nimmst du den Unterschied zwischen Ost und West in deinem Alltag an mancher Stelle wahr? Und wenn ja, wo?<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>Ich glaube, da muss man auch wieder so ein bisschen differenzieren. Also ich f\u00fcr mich pers\u00f6nlich nehme den Unterschied eigentlich gar nicht so stark wahr, weil ich in einer ziemlich privilegierten Situation bin. Wir produzieren Podcasts, ich bin relativ viel in Deutschland unterwegs. F\u00fcr mich spielt das in meinem Alltag eigentlich nicht so eine gro\u00dfe Rolle. Gleichzeitig sehe ich aber, dass wenn ich mit Menschen rede, die in anderen sozialen Umfeldern sind, aus meiner Familie, im Freundeskreis, im Bekanntenkreis, dass viele von ihnen das doch noch sehr, sehr deutlich wahrnehmen. Du hast ein paar Aspekte angesprochen, aber einen Aspekt, der auch bei mir immer wieder aufploppt von au\u00dfen, ist die Frage nach den Eliten. Wer ist denn Rechtsanwalt? Wer ist denn Notar? Wer ist denn Intendant? Wer ist denn Richter? Und so weiter und sofort. Und da f\u00e4llt schon auf, dass sehr viele Menschen\u2026- oder an wen zahle ich meine Miete? Das hatten wir als Studierende in Leipzig, wir hatten so ein Trinkspiel, der erste, der seine Miete an einen Ostdeutschen \u00fcberweist, kriegt ein Freirunde. Hat keiner geschafft, weil alle ihre Miete an die \u00c4rztebank in Stuttgart, in M\u00fcnchen, in Hamburg oder in Frankfurt \u00fcberwiesen haben. Und das ist schon\u2026- das macht was mit den Leuten nat\u00fcrlich, wenn sie merken, ach krass, die Stadt geh\u00f6rt gar nicht uns, sondern Leuten aus anderen Regionen. Und ich glaube, das ist gar nicht unbedingt eine Frage von Ost und West, sondern dann sind wir wieder beim Thema Gerechtigkeit, wenn in Hamburg alle Leute ihre Miete nach M\u00fcnchen \u00fcberweisen w\u00fcrden, w\u00fcrden sich auch vielleicht Leute fragen, irgendwas stimmt da nicht. Und das ist definitiv ein Punkt, der immer wieder zu Debatten und Diskussionen f\u00fchrt und nat\u00fcrlich auch Angleichung der L\u00f6hne, Angleichung der Renten und so. Da sind wir glaube ich auf einem guten Weg. Aber es f\u00fchrt nat\u00fcrlich trotzdem zu einer gef\u00fchlten Unsicherheit, weil die Leute ja trotzdem in anderen Bereichen wieder gleich viele oder teilweise sogar mehr Ausgaben haben f\u00fcr Wasser, f\u00fcr Abwasser, f\u00fcr Strom und so und oder auch f\u00fcr das Einkaufen. Dementsprechend ist das nach wie vor ein gro\u00dfes Thema, mit dem man sich auf jeden Fall auseinandersetzen sollte.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Im Grunde geht es ja so um eine Art von Glasdecke. Also gerade wenn du von Eliten sprichst, also. Hast du eine Vorstellung, wie das klappen k\u00f6nnte, das eben auch mehr Menschen mit einer Familienbiografie, die in Ostdeutschland beginnt oder wo eine Station in Ostdeutschland ist, genau in diese Positionen kommen k\u00f6nnen? Und wie man auch mit Vers\u00e4umnissen der letzten 30 Jahre gut umgehen kann? Denn die Tatsache, dass viel Eigentum in der Hand von Menschen ist, die in Westdeutschland leben oder in nicht in Ostdeutschland leben, ich sage es mal so rum, weil wo die leben ist erstmal egal, das k\u00f6nnen wir gar nicht bei allen sagen, aber das sind ja verpasste Gelegenheiten aus der Vergangenheit. Kann man die dann einfach so ungeschehen machen oder was braucht es da aus deiner Sicht f\u00fcr Ma\u00dfnahmen, um eine Kurskorrektur hinzubekommen?<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>In einer idealen Welt w\u00e4re es so, dass auch in Ostdeutschland oder eigentlich in allen anderen Regionen alle Positionen und alle Rollen, die es so gibt in der Gesellschaft, so verteilt sind, wie sie auch anteilig in der Bev\u00f6lkerung sind. Ich glaube, das ist eigentlich der zentrale Unterschied. Wenn halt nur 2% der Richterinnen und Richter oder Universit\u00e4tsprofessoren und so in Ostdeutschland eine ostdeutsche Biografie haben, dann geht das nicht. Ich sage ja gar nicht, dass es 100% sein m\u00fcssen, aber es m\u00fcssen halt mindestens so viele sein, wie es anteilig Ostdeutsche an der Gesamtbev\u00f6lkerung sind und das trifft ja eigentlich f\u00fcr alle sozialen Gruppen zu. Das hei\u00dft, da m\u00fcsste man ansetzen. Wie man das genau macht, habe ich nat\u00fcrlich auch nicht die perfekte L\u00f6sung, aber ich glaube, man muss vor allen Dingen erst mal konstatieren, dass es so ist. Ich glaube, an dem Punkt sind wir gerade und daf\u00fcr sensibilisieren, dass das in Zukunft irgendwie anders werden sollte.<br \/>\nAber ich sehe nat\u00fcrlich auch, du hast das Wort ja auch genannt <em>Eliten<\/em>, dass Eliten sich auch nicht unbedingt daf\u00fcr \u00f6ffnen, diverser zu werden. Sondern ich habe ein sehr sch\u00f6nes Beispiel, wir m\u00fcssen dadurch, dass wir dieses Podcast-Radio betreiben, relativ oft immer mal zum Notar. Und wirklich 90% der Notare mit denen ich bisher zu tun hatte kommen alle von derselben Universit\u00e4t in Bayern die offensichtlich Anfang der 90er erkannt hat hier Notarsitze im Osten, in Leipzig das ist irgendwie eine gute Sache und die jungen Leute, das sind auch alles Leute die an dieser Universit\u00e4t ihre Ausbildung gemacht haben, das hei\u00dft die Eliten verst\u00e4rken sich selbst und die gucken eben nicht in Cottbus oder in Magdeburg nach neuen Notaren, sondern die holen sich wieder aus der bayerischen Universit\u00e4t ihren Nachwuchs und da muss man nat\u00fcrlich schon ansetzen und sagen, Leute, das k\u00f6nnte vielleicht problematisch sein.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Strukturelle Unterschiede sind ja das eine. Ich sage jetzt mal Haltung, Mentalit\u00e4t, Lebensart und auch gemachte Erfahrungen, das andere. Also ich selber bin n\u00e4mlich im S\u00fcdwesten Deutschlands gro\u00df geworden, und mir f\u00e4llt auf, dass der Blick aus dem Westen auf den Osten, gerade wenn es um diese softeren Themen geht, ganz stark von Fremdzuschreibungen gepr\u00e4gt ist. Die Initiative <em>Wir sind der Osten<\/em>, die du zusammen mit Melanie Stein gegr\u00fcndet hast, die wirkt auf mich, als wollte sie genau diese Fremdzuschreibung auch ein St\u00fcck weit korrigieren. Aber ich w\u00fcrde jetzt gerne h\u00f6ren, was war denn f\u00fcr dich und f\u00fcr euch der Ausl\u00f6ser \u00fcberhaupt diese Initiative zu gr\u00fcnden? Und was wollt ihr damit vor allem bewirken?<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>Ausl\u00f6ser war ganz klar, dass kann man sagen, damals die Europawahl. Da hat mich Melanie Stein angerufen kurz danach, weil dann n\u00e4mlich so ein bisschen auch gerade in den Medien die Ursachenforschung wieder losging. Und dann kam so dieses pauschale Argument, ja, die Ostdeutschen, das sind eh alles Nazis und Populisten, und die haben halt die Demokratie nicht verstanden und diese pauschale Verurteilung, die war uns einfach zu platt, weil die geht auch wieder an der Wirklichkeit vorbei, weil wieso oft im Leben, es ist kompliziert, es gibt diese einfachen Wahrheiten nicht. Und was ich erlebe in den Jahren, wo wir jetzt <em>Wir sind der Osten<\/em> machen und entwickelt haben, dass gerade die individuellen Erz\u00e4hlungen, wie war das bei dir, was hast du erlebt, wie ist es in deiner Familie, wie war das mit deinen Eltern, wie war das mit deinen Gro\u00dfeltern, dass das mittlerweile eine gr\u00f6\u00dfere Aufmerksamkeit bekommt, dass auch viele Ostdeutsche mittlerweile offener \u00fcber die problematischen Zeiten in den 90ern reden. Kati Witt zum Beispiel hat irgendwie in der taz, fand ich damals, ein sehr interessantes Interview gegeben, wo sie gesagt hat, sie hat mit ihren Eltern eigentlich 20, 30 Jahre fast nicht dar\u00fcber geredet wie das war Anfang der 90er Jahre. Die hatte ja eine ganz andere Situation. Die war ein gro\u00dfer Weltstar und ihre Eltern sa\u00dfen in Chemnitz in der Neubauwohnung und sie hat ihnen Geld geschickt und das war ihnen aber peinlich und unangenehm. Und aber dar\u00fcber mal zu reden, weil in den 90ern ist nat\u00fcrlich in den ostdeutschen Bundesl\u00e4ndern so wahnsinnig viel auf einmal passiert. Ich glaube das k\u00f6nnen sich Viele mit einer, ich sag mal Altbundesl\u00e4nder-Biografie eben dann doch nicht vorstellen. Arbeitsplatzverlust, Treuhand, neues Gesetz, System, neue Medien, alles wurde von heute auf Morgen auf den Kopf gestellt und daf\u00fcr ein Verst\u00e4ndnis zu entwickeln und eben nicht mit dem in logischerweise in den 90ern viel gef\u00fchrten Pauschaldebatten, war das jetzt eine Diktatur oder nicht? Was war mit der Stasi und so? Das sind alles richtige Debatten, aber die f\u00fchren nat\u00fcrlich auch eine riesige abstrakte Makroebene und die pers\u00f6nlichen Geschichten der Leute sind ein bisschen untergegangen.<br \/>\nDas ist auch, was ich von vielen Ostdeutschen in den letzten Jahren immer wieder geh\u00f6rt habe. Es hat sich ja niemand f\u00fcr unsere Geschichte interessiert und es war doch nicht sozusagen alles dunkel und Stasi, sondern wir sind auch irgendwie an die Ostsee gefahren und haben irgendwie coole Partys gemacht. Das klingt jetzt im ersten Moment vielleicht ein bisschen banal, aber da geht es schon darum, um eine Wahrnehmung, um ein St\u00fcck, vielleicht auch ja Aufmerksamkeit und das ist in den ersten Jahren, glaube ich, einfach nach dem Mauerfall so ein bisschen zu kurz gekommen. Vielleicht auch logischerweise, das kann ich gar nicht einsch\u00e4tzen, aber auf jeden Fall ist es zu kurz gekommen und in den letzten 5, 6 Jahren hat es da definitiv einen Wandel gegeben und auch ein viel gr\u00f6\u00dferes Interesse. Und ich glaube auch, dass wir gerade insgesamt als Deutsche da so ein bisschen, ja vielleicht auch abgestumpft waren und irgendwie sp\u00e4testens in den 2000ern dachten alle, ja wir wissen alles, wir wissen wie es war, wir m\u00fcssen da jetzt nicht so gro\u00df dr\u00fcber reden und da ist auch so ein bisschen auf beiden Seiten die Neugier verschwunden. Also ich kann mich erinnern in den 90ern sind alle meine Freunde st\u00e4ndig mit ihren Eltern irgendwie durch alle westdeutschen St\u00e4dte gefahren und haben sich das irgendwie angeguckt. Das hat es \u00fcbrigens andersrum nicht gegeben, muss man auch sagen. Also ganz viele Westdeutsche sind bis heute nur in Berlin gewesen und haben es noch nicht mal nach Leipzig, Dresden oder Rostock geschafft. Aber das ist irgendwann abgeflacht und ich habe das selber festgestellt, als ich im Ausland war, Franzosen, Italiener, Spanier, Engl\u00e4nder, die waren total interessiert und haben gefragt, wie war denn das, was hast denn du da erlebt, wie war das mit deinen Eltern und dieses Interesse, dieses gegenseitige Interesse, das war so ein bisschen weg. Und ich habe das Gef\u00fchl, dass diese pers\u00f6nlichen Geschichten wirklich dazu f\u00fchren, dass die Leute auch mehr Verst\u00e4ndnis haben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Und genau diese pers\u00f6nlichen Geschichten finden ja Platz auf der Plattform <em>Wir sind der Osten<\/em>. Was ich daran total spannend finde, ist, dass ihr sagt, ihr vereint dort Biografien, die im Osten beginnen, die aktuell im Osten stattfinden oder passieren und reflektiert da so das Ankommen und das Weggehen. Ich wollte jetzt aber mal fragen, wie funktioniert die Plattform denn ganz konkret in der Praxis, also wie wird sie genutzt? Es ist auch so eine Art Agentur f\u00fcr neue, junge Stimmen aus dem Osten?<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>Im Prinzip ist es vor allen Dingen, glaube ich, tats\u00e4chlich das letztere, dass wir einfach zeigen, dass Dreiviertel oder 80, 90%, kann man jetzt dar\u00fcber diskutieren, wie hoch die Zahl ganz genau ist, aber der absolute Gro\u00dfteil der ostdeutschen Menschen ist f\u00fcr die Demokratie, m\u00f6chte sich irgendwie nach vorne bewegen, freut sich dar\u00fcber, in der Europ\u00e4ischen Union zu sein und steht auch irgendwie fest auf dem Boden des Grundgesetzes und macht auch geile Sachen und diesen Leuten ein Gesicht zu geben und eine Stimme zu geben und auch zu zeigen, dass die auch ganz unterschiedlich sind. Nat\u00fcrlich gibt es irgendwie Leute, die in G\u00f6rlitz irgendwas machen und die sind vielleicht anders als die das in Leipzig machen oder auch nicht. Und dann gibt es aber auch irgendwo in Brandenburg, ich darf das sagen als Brandenburger, in Wiesenburg oder so Initiative, die da eben neues Dorfleben etablieren will mit St\u00e4dtern und die da Dinge zusammenbringen, teilweise auch, die es so in anderen Fl\u00e4chenl\u00e4ndern, ich sag jetzt mal Niedersachsen oder Schleswig-Holstein vielleicht noch nicht gibt. Die teilweise auch wirklich vorausdenken und neue Sachen ausprobieren. Und diesen ganz vielen verschiedenen Leuten eine Stimme zu geben, eine Sichtbarkeit zu geben, das ist das Ziel oder ein Ziel von <em>Wir sind der Osten<\/em>, ganz klar.<br \/>\nUnd ich bin ehrlicherweise auch immer noch total baff, dass das so gut gelingt. Also wir kriegen wirklich sehr oft Anfragen von Medien, von Organisationen wie Parlamenten, gesellschaftlichen Organisationen, Stiftungen, Podcasteinladungen und so, weil es offenbar genau sowas gebraucht hat, n\u00e4mlich zu zeigen, wie vielf\u00e4ltig die Menschen in ostdeutschen Bundesl\u00e4ndern sind. Und auch das ist ja kein Geheimnis. Nat\u00fcrlich ist jemand, der in Mecklenburg wohnt, vielleicht vom Temperament oder vom Typ her sehr wahrscheinlich deutlich anders als jemand, der im Erzgebirge wohnt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben gerade eben noch \u00fcber die Ungerechtigkeitserfahrungen unmittelbar nach der Wiedervereinigung gesprochen. Bei den Personen, die ihr auf eurer Plattform vorstellt oder die sich selber vorstellen, spielt die Ungerechtigkeitserfahrung, die sie, ihre Familien, ihre Freunde oder Angeh\u00f6rigen in der unmittelbaren nach-Wendezeit gemacht haben, noch eine Rolle f\u00fcr das Selbstverst\u00e4ndnis heute?<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>Beim gro\u00dfen Teil glaube ich, tats\u00e4chlich ja. Es gibt aber auch genug Leute, die sagen, n\u00f6, f\u00fcr mich spielt das gar keine Rolle mehr, aber f\u00fcr meine Eltern vielleicht. Und ich merke, dass das auf jeden Fall und das ist jetzt nat\u00fcrlich ein bisschen gef\u00e4hrlich, weil ich jetzt ein bisschen pauschalisieren muss, aus diesen fast 5000 Leuten, die da ihre Biografie\u2026- aber beim Gro\u00dfteil ist es schon so, dass da ein Resonanzboden ist, dass da eine gemeinsame Erfahrung ist, die man eben Anfang der 90er, Ende der 80er gemacht hat, die ja im \u00dcbrigen auch eine sehr positive ist. Also ich meine, wo hat es eine weltweite friedliche Revolution aus der Bev\u00f6lkerung gegeben ohne Blutvergie\u00dfen, nat\u00fcrlich auch mit viel Gl\u00fcck. Aber das ist ja auch wirklich historisch irgendwie einmalig. Und wenn ich Bilder sehe von 1989, kriege ich heute noch G\u00e4nsehaut bei bestimmten Momenten, weil ich so denke, krass, das haben irgendwie unsere Eltern und Gro\u00dfeltern hinbekommen, weil sie einfach jeden Montag mit einer Kerze auf die Stra\u00dfe gegangen sind. Nat\u00fcrlich auch nicht alle. Aber da gab es eben eine gro\u00dfe Bewegung, die ganz offensichtlich f\u00fcr Fortschritt und Modernisierung gestanden hat, aber klar, danach sind eben auch viele Sachen passiert, die Leute verletzt haben, ja wo Hoffnungen zerst\u00f6rt worden sind, die vielleicht auch aus heutiger Perspektive nicht so wahnsinnig clever waren und das bleibt. Das ist einfach, glaube ich, so ein pers\u00f6nlicher Erfahrungsschatz, mit dem man irgendwie umgehen muss und der einfach anders ist, als wenn jemand in Stuttgart aufgewachsen ist. Das ist einfach so.<br \/>\nIch hatte mal selbst als Podcaster eine Serie \u00fcber Kinder, die am 9. November \u201889 geboren worden sind, und da gab es f\u00fcr mich so einen krassen Moment, da hat der Vater von einem der Protagonisten, die wohnten in Dortmund, hat gesagt, ja krass Mauerfall und so war total super, wir haben eine Flasche Sekt aufgemacht und am n\u00e4chsten Tag bin ich wieder zur Arbeit gegangen. Und da war mir klar, ja stimmt das war cool und er hat auch gesagt, das war wie der Fu\u00dfball-WM-Gewinn 1990, war ein geiler Abend. Aber f\u00fcr die Leute in den ostdeutschen Bundesl\u00e4ndern, war am n\u00e4chsten Tag nichts mehr so wie es vorher war, die hatten gar keine Arbeit mehr. Und da hat sich so viel f\u00fcr die ge\u00e4ndert und die anderen sind halt einfach weitergegangen. Nat\u00fcrlich hat man irgendwie einen Soli gezahlt und so, den die Ostdeutschen ja auch gezahlt haben. Aber da gab es nicht so einen krassen Wechsel und das hat ganz, ganz viele Auswirkungen auf die Familien. Ich meine, ich kenne viele Leute, \u2026- und das haben wir auch schon oft diskutiert in so meinem Freundes- und Bekanntenkreis, da waren die Eltern von, ich sag mal, Anfang \u201890 bis \u201893 auch mit ganz anderen Sachen besch\u00e4ftigt. Da waren viele Kinder auch sich ein bisschen selbst \u00fcberlassen und waren so, achso, was machen jetzt die Eltern und so. Andere haben das total genutzt, die waren gerade fertig mit dem Abi, die sind auf einmal in die Welt, die sind nach Australien, die sind nach New York und haben die Welt f\u00fcr sich entdeckt und sind heute irgendwelche gro\u00dfen Gr\u00fcnder oder wohnen in London oder machen sonst irgendwas. Also da gibt es auch ganz, ganz viele unterschiedliche Facetten dieser 90er Jahre. Aber am Ende haben sie alle denselben Ausl\u00f6ser, n\u00e4mlich den Mauerfall. Und das macht schon was mit den Leuten und ich merke auch\u2026- ich habe das ja ganz am Anfang gesagt, dass ich selbst privilegiert bin, aber dass gerade so diese \u00dcbersetzerfunktion sehr wichtig ist, weil viele Leute sich auf der einen Seite nicht ernst genommen f\u00fchlen und auf der anderen Seite sagen, was ist denn da los. Und irgendwie braucht es, glaube ich, Leute, und da sind viele Biografien, die wir auf unserer Seite haben, stehen da Pars pro Toto, die einfach zeigen, okay, das ist ein Weg. Und dann gibt es noch den und auch noch den.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Von der Erfahrung schmunzelt man auch und denkt, ja, krass cool, einfach nur cool. Eine Sache oder ein Problem, das ich sehe, wenn wir \u00fcber Gerechtigkeit im Kontext der Wiedervereinigung sprechen, ist, dass wir eigentlich \u00fcber Ungerechtigkeit sprechen und \u00fcber Ungleichheit und Dinge, die uns trennen. Aber eigentlich m\u00fcssten wir doch auch \u00fcber Dinge sprechen, die uns einen, denn es ist ja die Wiedervereinigung. Ist das auch ein Thema, das dich umtreibt?<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>Definitiv. Also das ist nat\u00fcrlich auch eine Frage, an der wir irgendwie die ganze Zeit arbeiten und die f\u00fcr alle, die bei der Initiative dabei sind, irgendwie eine gro\u00dfe Rolle spielt. N\u00e4mlich, das habe ich auch ja schon ein bisschen angedeutet, der absolute Gro\u00dfteil ist ein Riesenfan von Deutschland, von der Wiedervereinigung. Der absolute Gro\u00dfteil hat eher davon profitiert von der Wiedervereinigung als irgendwie jetzt wirklich in der Gesamtschau irgendwie negative Erfahrungen gemacht. Aber eben auch und die muss man, glaube ich, ernst nehmen. Und der absolute Gro\u00dfteil m\u00f6chte auch europ\u00e4isch denken, sich weiterentwickeln, digitalisieren, neue Ideen entwickeln, die Gesellschaft voranbringen. Hier ist auch ein sehr starker progressiver Geist, der nach vorne f\u00fchrt und das ist ja, glaube ich, auch nicht ganz untypisch, wenn man sich wiederum anguckt in Leipzig, in Berlin, dass viele Leute auch gerade in diese St\u00e4dte wollen, weil da so viel passiert und weil da so viel Bewegung ist und weil es irgendwie auch nach vorne geht. Dementsprechend ist das, glaube ich, gar nicht unbedingt ein Widerspruch.<br \/>\nUnd nat\u00fcrlich ist es so, also da kann ich jetzt nur f\u00fcr mich pers\u00f6nlich sprechen, dass <em>Wir sind der Osten<\/em> eigentlich so ein bisschen paradoxerweise gegr\u00fcndet haben, damit es diese Initiative irgendwann nicht mehr braucht. Also das gro\u00dfe Ziel ist ja, dass wir feststellen, dass unterschiedliche Herk\u00fcnfte, egal in welcher Form und ich meine die ostdeutsche Biografie ist vielleicht eine davon, eine Rolle spielen sollten und am Ende zu einer gerechteren Gesellschaft f\u00fchren k\u00f6nnten, wenn man sie ber\u00fccksichtigt und wenn man eben nicht nur die eine Perspektive hat. Ich glaube, das haben wir in vielen gesellschaftlichen Debatten jetzt in den letzten Jahren irgendwie erlebt, dass es sehr bereichernd sein kann, wenn man nicht nur die eine Perspektive hat. Und das ist eigentlich das, glaube ich pers\u00f6nlich, dass das zentrale Ziel, einfach ein bisschen Wahrnehmung zu schaffen f\u00fcr verschiedene Perspektiven und dann festzustellen, dass das am Ende sehr, sehr bereichernd sein kann, wenn wir die auch wahrnehmen und dem auch einen gewissen Raum geben. Aber die grunds\u00e4tzliche Richtung ist eigentlich ja total klar. Wir wollen uns irgendwie weiterentwickeln, wir wollen moderner werden, wir wollen uns irgendwie als Gesellschaft gerechter aufstellen, und ich glaube, dass da die ostdeutsche Perspektive einfach sehr, sehr hilfreich sein kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das ist doch ein wundersch\u00f6nes Schlusswort. Vielen Dank Christian Bollert f\u00fcr deine Zeit und f\u00fcr den Einblick in die Initiative <em>Wir sind der Osten<\/em>!<\/p>\n<p><strong>Bollert: <\/strong>Sehr, sehr gern!<\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was Christian Bollert gesagt hat stimmt mich nachdenklich. Und es erinnert mich an eine Diskussion von 2019, damals wurde im Bundestag tats\u00e4chlich schon mal \u00fcber eine Quote f\u00fcr Ostdeutsche in Spitzenpositionen gestritten und abgestimmt. Die Idee wurde nicht umgesetzt, h\u00e4lt sich aber bis heute.<br \/>\nTja, wie seht ihr das eigentlich? Denkt ihr, es braucht eine Quote f\u00fcr Ostdeutsche in Spitzenpositionen und was wisst ihr eigentlich \u00fcber die Geschichten, Lebenswege und Ideen von Menschen, die aus Ostdeutschland kommen? Also ich meine so wirklich ohne Klischees. Und h\u00e4ttet ihr damals eigentlich auch gerne an einer neuen gemeinsamen Verfassung mitgeschrieben? Wenn ja, was w\u00e4re denn f\u00fcr euch anders, z.B. zwischen Ost und West oder in eurem Alltag? Schreibt uns bei Insta, Facebook oder ganz klassisch per E-Mail. Und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann lasst auch gerne ein paar Herzen da und abonniert uns. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, das war&#8217;s f\u00fcr heute mit \u201eJustice, Baby!\u201c.<br \/>\nUnd was soll ich sagen, bald ist es so weit und Staffel 1 von unserem Podcast-Projekt geht zu Ende. Bevor es aber so weit ist, werfen wir mit unserer letzten Folge in zwei Wochen einen Blick in den Spiegel. Wie stark ist unser Recht, wenn sich Menschen dar\u00fcber hinwegsetzen. Ihr ahnt es schon, es geht um Krieg und Frieden. Ich freue mich, wenn wir in zwei Wochen in unseren Showdown rein h\u00f6rt und sage f\u00fcr heute erstmal ciao und bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Vanessa Mittmann und Kathrin Sch\u00f6n.<br \/>\nJuristische Beratung: Marie-Elisabeth Miersch.<br \/>\nProduktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L\u2018agence.<br \/>\nKommunikation und Distribution: Silke Jan\u00dfen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Folge11_JusticeBaby_V1.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030216.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030216.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030216-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030216-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030216-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030216-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#11 Geld: Schlie\u00dfen Steuern die Schere zwischen arm und reich?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p style=\"margin: 0cm;\"><span style=\"font-size: 11.0pt; font-family: 'Arial',sans-serif; color: white;\">Was h\u00e4lt einen Rechtsstaat eigentlich am Laufen?<br \/>\nNeben einer verl\u00e4sslichen Gewaltenteilung, Frieden und engagierten B\u00fcrger:innen sind es vor allem auch eins: Steuergelder. Sobald wir etwas kaufen, werden Steuern f\u00e4llig. 7 Prozent Mehrwertsteuer bei Lebensmitteln, 19 Prozent bei anderen Waren und sogenannten Luxusartikeln. Und auch beim Lohn geht ein Anteil an den Staat, n\u00e4mlich die Einkommenssteuer.<\/span><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p style=\"margin: 0cm;\"><span style=\"font-size: 11.0pt; font-family: 'Arial',sans-serif; color: white;\">W\u00e4hrend Deutschland im Vergleich zu anderen Europ\u00e4ischen L\u00e4ndern zwar recht hohe Steuern erhebt, steigt parallel dazu die soziale Ungleichheit. Aber wieso eigentlich?<br \/>\nDas erforschen Wirtschaftsjurist:innen und Politikwissenschaftler:innen wie Julia Jirmann vom Netzwerk Steuergerechtigkeit und Martyna Linartas von ungleichheit.info.\u00a0<\/span><\/p>\n<p style=\"margin: 0cm;\"><span style=\"font-size: 11.0pt; font-family: 'Arial',sans-serif; color: black;\">\u00a0<\/span><\/p>\n<p style=\"margin: 0cm;\"><span style=\"font-size: 11.0pt; font-family: 'Arial',sans-serif; color: white;\">Mit ihnen spricht Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n \u00fcber Steuergerechtigkeit, ein Grunderbe f\u00fcr alle und die Frage, wieso soziale Ungleichheit eine Gefahr f\u00fcr unsere Demokratie ist. <\/span><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Ihr habt nach dieser Folge Lust auf einen Deep Dive zum Thema Steuergerechtigkeit?<\/p>\n<p>\ud83d\udcb8 Bei der Bundeszentrale f\u00fcr politische Bildung findet ihr Daten und Fakten zum Thema Steuern in Deutschland: <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/system\/files\/dokument_pdf\/bpb_Spicker_28_Steuern_chronologisch_DINa4_web.pdf\">https:\/\/www.bpb.de\/system\/files\/dokument_pdf\/bpb_Spicker_28_Steuern_chronologisch_DINa4_web.pdf<\/a><\/p>\n<p>\u2696\ufe0fAuf Ungleichheit.info zeigt Martyna Linartas wie Verm\u00f6gen in Deutschland verteilt ist: <a href=\"https:\/\/ungleichheit.info\/\">https:\/\/ungleichheit.info\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83d\udc68\u200d\u2696\ufe0fDas Netzwerk Steuergerechtigkeit kl\u00e4rt \u00fcber Steuern auf und berichtet \u00fcber aktuelle Themen dazu: <a href=\"https:\/\/www.netzwerk-steuergerechtigkeit.de\/\">https:\/\/www.netzwerk-steuergerechtigkeit.de\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83d\udcb0 Die Initiative Tax me now haben Menschen ins Leben gerufen, die ein hohes Erbe erwarten und es ungerecht finden, dass sie daf\u00fcr vom Staat kaum zur Kasse gebeten werden. <a href=\"https:\/\/www.taxmenow.eu\/\">https:\/\/www.taxmenow.eu\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83e\uddd3Vor mehr als 50 Jahren wurde die Mehrwertsteuer eingef\u00fchrt. Was das f\u00fcr die Menschen damals bedeutete, k\u00f6nnt ihr bei der bpb nachlesen: <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/kurz-knapp\/hintergrund-aktuell\/262186\/seit-50-jahren-einschliesslich-mehrwertsteuer\/\">https:\/\/www.bpb.de\/kurz-knapp\/hintergrund-aktuell\/262186\/seit-50-jahren-einschliesslich-mehrwertsteuer\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83e\uddb8 Movie Time! Robin Hood ist eigentlich ein Film \u00fcber soziale Gerechtigkeit. Der Held stiehlt Geld von den Reichen und gibt es den Armen. Zufall? <a href=\"https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt4532826\/\">https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt4532826\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83c\udf92In verschiedenen Bundesl\u00e4ndern wie z.B NRW und Sachsen gibt es Schul-Programme zum Thema Steuern und Finanzen: <a href=\"https:\/\/www.lsf.sachsen.de\/finanzamt-macht-schule-5436.html\">https:\/\/www.lsf.sachsen.de\/finanzamt-macht-schule-5436.html<\/a><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/09\/Justice_Baby_Transkript_Folge11_Geld.pdf\">[Hier finden Sie das Transkript zum Download als PDF]<\/a><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #11 Geld: Schlie\u00dfen Steuern die Schere zwischen arm und reich?<\/strong><\/p>\n<p><strong><u><br \/>\nSzenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Befragte:r 1<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich finde, dass f\u00fcr die falschen Dinge zu viel bezahlt wird und f\u00fcr wichtige Dinge einfach zu wenig bezahlt wird. Stichwort Pflege.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 2<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Dass unterschiedliche Arbeit sehr stark unterschiedlich bezahlt wird und eben auch zwischen den Geschlechtern der Unterschied viel zu gro\u00df ist, da d\u00fcrfte ja kein Unterschied sein.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 3 <\/strong>[weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Die gr\u00f6\u00dfte Ungerechtigkeit sehe ich darin, dass Familien benachteiligt werden. Ich kenne viele Leute, die Kinder haben und wo es wirklich sehr sehr, sehr knapp ist, w\u00e4hrend Verheiratete sehr gepimpert werden.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 4<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Stichwort Erbschaftssteuer zum Beispiel. Finde ich nicht in Ordnung, dass das so gehandhabt wird und dass da so viel Geld bei den Reichen verbleibt.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n:<\/strong> Kennt ihr den Spruch: \u00dcber Geld spricht man nicht? Wir tun das heute trotzdem, denn \u00fcber Geld sprechen ist wichtig. Geld h\u00e4lt einen Rechtsstaat am Laufen und wir zahlen alle daf\u00fcr. Und zwar durch Steuern, die werden f\u00e4llig, wenn wir Lohn oder Gehalt bekommen oder sobald wir etwas kaufen. Obwohl wir in Deutschland im Vergleich zu anderen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern relativ hohe Steuerabgaben haben, steigt die soziale Ungleichheit und das hat Konsequenzen. Warum das so ist und was unser Steuerrecht damit zu tun hat, dar\u00fcber spreche ich heute mit Julia Jirmann vom <em>Netzwerk Steuergerechtigkeit<\/em> und Martyna Linartas von <em>Ungleichheit.info<\/em>.<br \/>\nIhr h\u00f6rt die neueste Folge von \u201eJustice, Baby! dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, sch\u00f6n, dass ihr heute wieder dabei seid!<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Was ist Steuergerechtigkeit? \u2013 Interview mit Juristin Julia Jirmann<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Sobald wir in Deutschland etwas kaufen, werden Steuern f\u00e4llig. 7% Mehrwertsteuer bei Lebensmitteln, 19 bei zum Beispiel B\u00fcchern oder Luxusartikeln. Es gibt rund 40 verschiedene Steuerarten und die sind alle grundlegend in der Abgabenordnung geregelt. Das ist sowas wie das Steuergrundgesetz. Mit diesen Steuern finanziert der Staat seine Ausgaben f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit, also von Krankenh\u00e4usern \u00fcber Schulen, Autobahnen und Fahrradwegen bis hin zu Sozial- und Hilfeleistungen. Regierungen k\u00f6nnen Steuern aber auch daf\u00fcr nutzen, um die Wirtschaft zu beeinflussen, zum Beispiel wenn sie die Steuern senken, damit Menschen mehr Geld f\u00fcr gewisse Gegenst\u00e4nde ausgeben.<br \/>\nAber seit wann gibt es unser Steuersystem eigentlich? Die Basis daf\u00fcr wurde vor \u00fcber 100 Jahren in der Weimarer Republik gelegt. Seitdem hat sich auch einiges getan. Nach dem Ende des Nationalsozialismus wurden viele Steuerreformen durchgef\u00fchrt, um den Wiederaufbau nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs zu unterst\u00fctzen und die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Und mit der Gr\u00fcndung der Bundesrepublik 1949 wurde das Steuersystem dann wieder weiterentwickelt. Das hat man besonders bei der Einkommenssteuer gemerkt, denn die wurde seitdem immer der H\u00f6he des Einkommens nach gestaffelt, um soziale Gerechtigkeit zu f\u00f6rdern.<br \/>\nWelche Rolle gerade die im deutschen Steuerrecht hat, das wei\u00df niemand besser als mein n\u00e4chster Gespr\u00e4chsgast Julia Jirmann. Sie ist Juristin und \u00d6konomin und arbeitet f\u00fcr das <em>Netzwerk Steuergerechtigkeit<\/em>.<br \/>\nIch spreche in dieser Podcast-Folge \u00fcber ein brisantes Thema, von dem ich in meiner Kinderstube noch gelernt habe, dass man eigentlich nicht dar\u00fcber spricht, Geld. Entweder, wenn man zu viel davon hat oder zu wenig. Herzlich willkommen, sch\u00f6n, dass du da bist.<br \/>\nWir haben uns eben aufs Du geeinigt und Julia, ich stelle allen G\u00e4sten zu Beginn jeden Gespr\u00e4chs ein und dieselbe Frage. Was ist f\u00fcr dich ganz pers\u00f6nlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Jirmann:<\/strong> Erstmal kann ich sagen, was nicht gerecht ist. Ich glaube, es geht nicht bei der Steuergerechtigkeit oder bei dem, was gerecht ist, darum, dass am Ende des Jahres jeder den gleichen Betrag an das Finanzamt \u00fcberweist oder jeder den gleichen Betrag zum Gemeinwesen beisteuert. Sondern es geht vielmehr danach, dass wir alle nach unserer Leistungsf\u00e4higkeit einen Beitrag leisten und ich glaube, dahinter steht so ein bisschen dass auch, nicht nur, wer viel hat, kann auch einen h\u00f6heren Anteil bezahlen, sondern dass jeder von uns an einer anderen Stelle im System steht und anders vom System profitiert. Und da gibt es den Unternehmer, der sehr stark von vielen Arbeitnehmern profitiert und von der Infrastruktur und dann am Ende vielleicht einen hohen Gewinn erwirtschaftet und davon dann auch einen gr\u00f6\u00dferen Beitrag leisten kann. W\u00e4hrend beispielsweise der Krankenpfleger, der wiederum an einer anderen Stellen im System steht, weniger von Arbeitnehmern profitiert oder von der Infrastruktur, sondern eben in Nachtschichten einen sehr wichtigen Beitrag leistet, aber am Ende nicht so entlohnt wird. Und dann ist es gerecht, wenn wir nach der Leistungsf\u00e4higkeit und ein bisschen danach schauen, wer denn wieviel aus dem System zieht und da danach eben die Steuerlast berechnen und das w\u00e4re f\u00fcr mich gerecht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt hast du gerade schon von dem System gesprochen und wir leben in Deutschland ja in einem Sozialstaat, das ist sogar verfassungsrechtlich geregelt. Artikel 20 Grundgesetz Absatz 1 da hei\u00dft es, die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Und damit Sozialleistungen, aber auch andere Formen von staatlichen Dienstleistungen finanziert werden k\u00f6nnen, braucht es ja Geld. Man h\u00f6rt jetzt in so mancher \u00f6ffentlicher Debatte immer wieder, oh, in Deutschland da gibt es irgendwie total viele Steuern, Menschen werden total intensiv besteuert. Stimmt das \u00fcberhaupt und wo stehen wir eigentlich im europ\u00e4ischen Vergleich?<\/p>\n<p><strong>Jirmann: <\/strong>Ja also, das kommt drauf an, welcher Mensch man ist und wo man und welche Einkommen man bezieht. Und da gibt es einen sehr gro\u00dfen Unterschied. Also im europ\u00e4ischen Vergleich. Und auch noch, sagen wir mal, man guckt immer so ein bisschen auf die OECD-Staaten, weil das so die westlichen Industriel\u00e4nder sind. Und da steht Deutschland zum Beispiel relativ weit oben, n\u00e4mlich an zweiter Stelle, bei der H\u00f6he der Steuern und Abgaben auf Arbeitseinkommen. Wer also in Deutschland ein mittleres, niedriges Arbeitseinkommen bezieht, der wird im internationalen Vergleich relativ hoch belastet. Wir haben aber auch ein sehr gutes Sozialsystem, also wir profitieren auch davon. Es ist nicht so, dass es nur schlecht ist, dass wir da oben stehen, sondern in Deutschland bekommt man auch eine relativ gute Krankenversicherung daf\u00fcr.<br \/>\nWenn man jetzt allerdings nicht sein Einkommen aus Arbeit bezieht, sondern aus Verm\u00f6gen, dann ist Deutschland ein absolutes Niedrigsteuerland, auch im europ\u00e4ischen und im OECD-Vergleich. Also kaum ein anderes westliches Land besteuert Verm\u00f6gen und verm\u00f6gensbezogene Eink\u00fcnfte so niedrig wie Deutschland. Und das ist vielleicht nicht unbedingt gerecht und entspricht vor allem nicht der eigentlichen Leistungsf\u00e4higkeit, die wir eigentlich im Steuerrecht so zugrunde legen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie muss ich mir das denn vorstellen, wie sieht ein verm\u00f6gensbezogenes Einkommen eigentlich aus? Das klingt so abstrakt. Was bedeutet das?<\/p>\n<p><strong>Jirmann:<\/strong> Die Verm\u00f6gen in Deutschland, die werden \u00fcberhaupt nicht besteuert, was wir grunds\u00e4tzlich als Verm\u00f6genssteuer bezeichnet. Also niemand muss am Ende des Jahres, n\u00e4mlich seit 1990 nicht mehr, denn seitdem ist die Verm\u00f6gensteuer ausgesetzt, am Ende des Jahres in der Steuererkl\u00e4rung angeben, wieviel Verm\u00f6gen er besitzt und dann darauf im festen Betrag bezahlen. Das gibt es nicht mehr. Eine andere Verm\u00f6genssteuer ist zum Beispiel die Erbschaftssteuer. Die haben wir noch, aber die ist ausgeh\u00f6hlt bis eigentlich vor allem bei den sehr gro\u00dfen Erbschaften davon nichts mehr \u00fcbrigbleibt. Und dann gibt es nat\u00fcrlich noch, wenn ich Immobilien habe, die ich vermiete, dann flie\u00dfen mir Mietertr\u00e4ge zu. Da gibt es in Deutschland auch sehr, sehr viele Privilegien, so dass sehr viel Geld in den Immobilienmarkt flie\u00dft, weil dort die Ertr\u00e4ge relativ niedrig besteuert werden im Vergleich zu anderen Einkommen. Und dann haben wir nat\u00fcrlich also\u2026- ein verm\u00f6gensbezogenes Einkommen ist nat\u00fcrlich auch, wenn ich jetzt Aktien habe oder Kapitalertr\u00e4ge, dann werden die mit einer Kapitalertragsteuer belegt, und die ist pauschal, und die ist fix, und das ist auch zu einem gewissen Grad so in Ordnung. Allerdings gibt es dann wieder das Problem, dass Menschen, die sehr hohe Kapitalertr\u00e4ge haben, diese Steuer oft nicht zahlen, weil sie die nicht zahlen m\u00fcssen, weil es da wieder Gestaltungsm\u00f6glichkeiten gibt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Bei so vielen komplexen Regeln und Differenzierungsm\u00f6glichkeiten stellt sich schon auch die Frage, wie sinnvoll sind solche Steuern eigentlich? Und sind Steuern immer was Gutes oder sind die was Schlechtes?<\/p>\n<p><strong>Jirmann: <\/strong>Ja, also Steuern haben, glaube ich, kann man so runterbrechen, zwei wichtige Aufgaben. Also wir generieren Einnahmen damit, damit wir alle in die Infrastruktur, in die Daseinsvorsorge investieren k\u00f6nnen und wir haben auch gleichzeitig eine Schuldenbremse, die gilt. Das hei\u00dft, wir k\u00f6nnen nur bis zum gewissen Grad Schulden aufnehmen, das hei\u00dft, wir brauchen die Steuern als Einnahmen. Also wer gerne auf der Stra\u00dfe f\u00e4hrt oder wer gern ein Krankenhaus dahaben will, wenn er krank ist, der muss eigentlich f\u00fcr Steuern sein.<br \/>\nUnd dann gibt es noch den zweiten Punkt. Wir haben eine extreme oder eine sehr starke Verm\u00f6gensungleichheit in Deutschland und da haben die Steuern auch die Aufgabe, diese Extreme abzufangen. Also man kann sich das vielleicht ein bisschen vorstellen wie bei einem Monopoly Spiel, das kennen wir alle noch. Die ersten drei W\u00fcrfe entscheiden, wer das Gl\u00fcck hat am Ende zu gewinnen. Die erste Runde macht Spa\u00df, die zweite auch noch und die anderen 16 Runden guckt man nur noch zu, wie der eine die Bank leerr\u00e4umt. Bei Monopoly gibt es kein Finanzamt, es gibt keine Korrektur, sondern das ist der ganz reine Kapitalismus. Und wir leben ja auch in einem kapitalistischen System und deswegen brauchen wir allein deshalb schon Steuern, um das zu korrigieren, weil wir diese Ungleichheiten irgendwie abfangen m\u00fcssen und ausgleichen. Das kann der Markt nicht. Wenn wir jetzt im Sozialismus leben w\u00fcrden und ganz viel Staatseigentum h\u00e4tten, dann br\u00e4uchten wir wenig Steuern. Aber das tun wir nicht. Deshalb m\u00fcssen wir mit den Steuern so korrigieren. Also Steuern sind eigentlich etwas ganz, ganz wichtiges und die Grundlage f\u00fcr unser Zusammenleben.<br \/>\nUnd leider ist es bei vielen Menschen, und das haben auch nat\u00fcrlich eine gro\u00dfe Lobbyverb\u00e4nde mitgewirkt, dass das Bild entsteht, dass der Staat nicht mit dem Geld umgehen kann, dass Steuern etwas Schlechtes sind. Aber im Prinzip sind sie Grundlage f\u00fcr alles, was wir zusammen organisieren und machen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie ist es dazu denn genau gekommen?<\/p>\n<p><strong>Jirmann:<\/strong> Also bei der Erbschaftssteuer, um das mal so runterzubrechen, hat es wirklich die Unternehmer-Lobby geschafft und ganz voran die <em>Stiftung Familienunternehmen<\/em>, die klingt wie der nette Handwerks-B\u00e4cker-Club, vertritt aber die allergr\u00f6\u00dften Unternehmen, BMW und so weiter, die hat es geschafft, dass die Allgemeinheit denkt sie w\u00e4re negativ belastet, wenn wir diese Steuer einf\u00fchren. Also dein Arbeitsplatz w\u00e4re in Gefahr, wenn der Unternehmer die Erbschaftssteuer zahlt. Also es wurde da \u00fcber ganz viele Jahre tolle Arbeit, sozusagen aus der Sicht der Unternehmer-Lobby, geleistet, so dass sehr viele Menschen glauben, sie w\u00e4ren betroffen, auch von einer Verm\u00f6genssteuer. Gleichzeitig muss man bei der Erbschaftssteuer noch sagen, glaube ich, dass die meisten Menschen nat\u00fcrlich nicht genau wissen, was passiert, sondern das negative Gef\u00fchl der Erbschaftssteuer gegen\u00fcber kommt auch ein bisschen daher, dass man selber nicht so gern die Steuern zahlt, die man vielleicht f\u00fcr die Erbschaft, die man wahrscheinlich nie bekommt, weil die Menschen in Deutschland erben ja gar nichts. Also dass bei der Erbschaftssteuer noch so eine psychologische Komponente noch ein bisschen dazu kommt, dass der Staat da was will, obwohl jemand stirbt, dabei werden die gro\u00dfen Verm\u00f6gen \u00fcber Schenkungen \u00fcbertragen zu Lebzeiten. Und genauso, da spielen verschiedene Sachen noch bei der Erbschaftssteuer, glaube ich, rein, die jetzt bei der Verm\u00f6gensteuer jetzt nicht ganz so im Vordergrund stehen. Aber ja, voran wirksame Lobbyarbeit.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was f\u00fcr M\u00f6glichkeiten hat man denn um das Steuersystem insgesamt gerechter zu machen und welche w\u00e4ren das denn aus deiner Sicht?<\/p>\n<p><strong>Jirmann: <\/strong>Ich glaube, dass es in Deutschland auf jeden Fall eine M\u00f6glichkeit g\u00e4be, bei den mittleren und niedrigen Einkommen. Bei den Sozialabgaben beispielsweise, die auch diese nicht direkt steuern. Aber dass man die mittleren und niedrigen Einkommen entlastet und da muss man nat\u00fcrlich im Gegenzug bei den verm\u00f6gensbezogenen Eink\u00fcnften und bei denen die Verm\u00f6genssteuer wieder aktivieren, aber dass die Steuergerechtigkeit im Umkehrschluss nicht unbedingt hei\u00dft, dass wir nur mehr Einnahmen haben, sondern auch mittlere und niedrige Einkommensbezieher entlasten. Denn wir haben einen sehr, sehr gro\u00dfen Anteil an Menschen in Deutschland, die gar kein Verm\u00f6gen haben, \u00fcber ein Drittel in Deutschland hat kein Nettoverm\u00f6gen. Und diese Menschen k\u00f6nnen jetzt in der Krise nicht gut sich selbst in die Situation bringen, sich zu helfen. Deswegen m\u00fcssen wir an allen Ecken und Enden mit irgendwelchen Zusch\u00fcssen arbeiten. Und wenn man diese Menschen entlastet und beim Verm\u00f6gensaufbau unterst\u00fctzt, also das w\u00e4re ein ganz wichtiger Punkt bei der Steuergerechtigkeit. Also dass man nicht nur, es geht nicht immer nur darum, dass sehr wenige, sehr viel haben, sondern auch, dass ein sehr gro\u00dfer Anteil eben nichts hat und sich dann deshalb auch nicht so gut in der Demokratie vertreten f\u00fchlt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wenn sich jemand jetzt aktiv engagieren m\u00f6chte, f\u00fcr mehr Steuergerechtigkeit, an wen k\u00f6nnen Menschen sich dann wenden? Sind es dann auch Institutionen wie das <em>Netzwerk Steuergerechtigkeit<\/em>, f\u00fcr das du selbst arbeitest?<\/p>\n<p><strong>Jirmann:<\/strong> Genau. Also nat\u00fcrlich k\u00f6nnen sich Menschen an das <em>Netzwerk Steuergerechtigkeit<\/em> wenden. Es gibt mittlerweile ja noch auch zum Beispiel die <em>B\u00fcrgerbewegung Finanzwende<\/em>. Aber bei der Steuergerechtigkeit geht es vor allem auch, ich glaube darum, dass wir alle \u00fcber das Thema sprechen, dass wir das Thema nicht als langweilig und eingestaubt begreifen, weil es eigentlich ein so grunds\u00e4tzlich f\u00fcr unsere, f\u00fcr unseren Zusammenhalt und f\u00fcr unsere Gemeinschaft so wichtiges Thema ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Eine Frage, die ich habe, ist, geh\u00f6rt zu mehr Steuergerechtigkeit nicht eigentlich auch mehr Bildung \u00fcber Steuerrecht?<\/p>\n<p><strong>Jirmann: <\/strong>Ja, das kann ich auf jeden Fall mit Ja beantworten. Ich bin da fest davon \u00fcberzeugt, dass wenn alle Menschen das Steuersystem, was wir aktuell haben, verstehen w\u00fcrden, dann h\u00e4tten wir ein anderes. Also das beruht auch darauf, dass der W\u00e4hler und dass die Menschen in unserem Land, die nicht Betriebswirte sind, nicht Steuerrechtler sind, das nicht verstehen alles. Also sonst h\u00e4tten wir eine Verm\u00f6genssteuer, sonst h\u00e4tten wir eine Erbschaftssteuer, die greift. Also davon bin ich ganz fest \u00fcberzeugt, dass, wenn die Ausnahmen und wenn es nicht so viele Sonderregelungen f\u00fcr Verm\u00f6gen und f\u00fcr Verm\u00f6gende geben w\u00fcrde, dann h\u00e4tten wir ein anderes Steuersystem. Und ich glaube, dass vielleicht auch das nicht schaden w\u00fcrde, nat\u00fcrlich in der Schule schon mal irgendwas zum Thema Steuererkl\u00e4rung und zum Thema Steuern\u2026- also in meiner Schulzeit kann ich mich daran entweder nicht erinnern, weil es so uninteressant r\u00fcbergebracht wurde oder es hat tats\u00e4chlich nicht stattgefunden. Aber ich kann mich gar nicht daran erinnern. Und ich glaube nat\u00fcrlich, dass Bildung da wie in allen Bereichen helfen kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das ist ein hervorragendes Schlusswort. Vielen Dank, Julia Jirmann vom <em>Netzwerk Steuergerechtigkeit.<br \/>\n<\/em>Und wenn ihr jetzt mehr \u00fcber das Thema Steuergerechtigkeit wissen wollt, dann schaut doch mal in unsere Shownotes.<\/p>\n<p><em>[kurze musikalische Zwischensequenz] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Fun Facts &#8211; Top 3 kurioser Steuerarten<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das Steuerrecht in Deutschland ist eine komplexe Sammlung von Gesetzen, Vorschriften und Bestimmungen. Und dazu geh\u00f6rt auch eine ganze Reihe von verschiedenen, und ich w\u00fcrde mal sagen, kuriosen Steuerarten. [<em>Registrierkassenger\u00e4usch<\/em>] Wir haben hier mal unsere Top 3 der skurrilsten Highlights rausgesucht.<br \/>\nDie Biersteuer [<em>Ger\u00e4usch, das beim \u00d6ffnen einer Flasche entsteht<\/em>], die gibt es schon seit dem Mittelalter. Damals war es so, dass das Braurecht und Braumonopol vor allem von gro\u00dfen St\u00e4dten gehalten wurde. Die mussten daf\u00fcr aber ordentlich blechen und zwar an ihren jeweiligen Landesherren. Die Biersteuer gibt es aber bis heute und sie landet auf Vorschlag des Freistaats Bayern nicht in der Bundeskasse, sondern in den Kassen der jeweiligen Bundesl\u00e4nder.<br \/>\n[<em>Hundegebell erklingt] <\/em>Wer sich einen bellenden Vierbeiner anschaffen will, der muss an seine Kommune Hundesteuer bezahlen. Und die kann je nach Hunderasse unterschiedlich hoch sein. Damit finanzieren Gemeinden zum Beispiel die Reinigungskosten und steuern, welche Hunde in welcher Anzahl, wo gehalten werden. Die weltweit erste Hundesteuer wurde vor circa 230 Jahren eingef\u00fchrt, und zwar in Gro\u00dfbritannien.<br \/>\n[<em>Schiffshorn erklingt] <\/em>Dass Regierungen Steuern nutzen, um ihre Staatskasse zu f\u00fcllen haben wir ja schon geh\u00f6rt. 1902 brauchte der Reichstag in Deutschland Geld, um die kaiserliche Kriegsflotte zu finanzieren. Die L\u00f6sung: eine Steuer f\u00fcr das damalige Trendgetr\u00e4nk Nummer 1: Schaumwein, auch bekannt als Champagner. Auch diese Steuer gibt es bis heute, sie dient aber nicht mehr zur Finanzierung der Bundeswehr, daf\u00fcr m\u00fcsste man wahrscheinlich auch ziemlich viele Korken knallen lassen. <em>\u00a0<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wie ungleich geht es in Deutschland zu? \u2013 Interview mit Doktorandin Martyna Linartas<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Kommen wir von kuriosen Steuern aber wieder zur\u00fcck zur Frage dieser Podcast-Folge: schlie\u00dfen Steuern die Schere zwischen arm und reich? Mein n\u00e4chster Gast hat dazu eine klare Meinung. Martyna Linartas ist Doktorandin an der FU Berlin, sie forscht dort zu Ungleichheiten in liberalen Demokratien und hat die Initiative <em>Ungleichheit.info<\/em> gegr\u00fcndet. Auf der gleichnamigen Website informiert sie dar\u00fcber, welche Folgen die wachsende Ungleichheit in Deutschland f\u00fcr uns als Gesellschaft hat, aber auch wie man das mit anderen Steuers\u00e4tzen \u00e4ndern k\u00f6nnte.<br \/>\nHallo Martina, sch\u00f6n, dass du da bist.<\/p>\n<p><strong>Linartas:<\/strong> Hallo, ich freu mich auch, danke.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Was ist f\u00fcr dich pers\u00f6nlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>F\u00fcr mich ist pers\u00f6nlich gerecht direkt noch gekoppelt an die Frage von Demokratie, weil es einfach die Gesellschaftsform ist, in der ich lebe und leben m\u00f6chte und da gehen f\u00fcr mich einige Gerechtigkeitsprinzipien auch einfach einher. Number One auf jeden Fall ist die demokratische Gleichheit. Wenn die nicht hergestellt ist, dann k\u00f6nnen wir auch nicht von demokratischen Gerechtigkeiten oder von einer Demokratie \u00fcberhaupt sprechen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>\u00a0Was verstehst du unter demokratischer Gleichheit? Weil ich denke jetzt gerade an den Artikel 3 des Deutschen Grundgesetzes, da hei\u00dft es ja auch, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Ist es in unserer Gesellschaft genauso?<\/p>\n<p><strong>Linartas:<\/strong> Artikel 3 ist extrem wichtig, auch gerade in der Rechtsprechung, wenn es beispielsweise um Steuerpolitik geht, da wird dieser Artikel auch ganz heimlich bedient. Und er ist auch deswegen wichtig, es geht um das Prinzip der gleichberechtigten Teilhabe, die das auch erm\u00f6glicht, wenn alle eben wirklich vor dem Gesetz gleich sind oder eben auch in puncto Steuern und Verm\u00f6gen zum Beispiel, gleicherma\u00dfen, und dann eben auch gerecht besteuert wird. Und nach John Rawls zum Beispiel, der spricht von demokratischer Gleichheit auch in dem Sinne, dass diese demokratische Gleichheit auch eine breite Streuung des Kapitals notwendig macht, damit Reichtum als Quelle politischer Macht versiegt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie gleich ist denn die deutsche Gesellschaft? Was meinst du?<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>Das kann ich ganz genau sagen [lacht]. Weil ich mich mit Ungleichheit befasse, das ist wirklich mein Themenschwerpunkt, meine Herzensangelegenheit. Deutschland ist, wenn es um Verm\u00f6gensungleichheit geht, eine der ungleichsten Demokratien in der ganzen Welt. Und das ist den allermeisten Menschen nicht bewusst, weil wenn \u00fcber Ungleichheit gesprochen wird, \u00fcber Einkommensungleichheit geredet wird. Und es gibt ja diesen wunderbaren Gini-Index. Der l\u00e4uft zwischen null und eins, wenn er bei 0,0 l\u00e4ge, dann h\u00e4tten alle gleich viel, wenn er bei 1 w\u00e4re, dann h\u00e4tte eine Person alles. Und nach Steuern und Transferleistungen ist er bei Einkommen bei 0,3, also n\u00e4her an der null dran und das ist auch okay. Vor Steuern und Transferleistungen ist er bei 0,5. Das bedeutet allein schon Steuern und Transferleistungen in unserem System schaffen es 40% der Einkommensungleichheit zu reduzieren.<br \/>\nAber die ganz gro\u00dfe Ungleichheit, die auf die es wirklich ankommt, die ist bei den Verm\u00f6gen und die Verm\u00f6gensungleichheit in Deutschland ist extrem. Wir haben nach neusten Sch\u00e4tzungen einen Gini von 0,83 und damit nimmt Deutschland eine der Top Positionen in der Welt unter den Demokratien ein.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie kommt es denn zu dieser Ungleichheit? Was ist das Problem hinter diesen ungleich verteilten Ressourcen?<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>Wie es jetzt dazu kommt, dazu gibt es sehr viel gute Forschung. Zum Beispiel hat Thomas Piketty aber auch Gabriel Zucman und Emmanuel Saez, das sind drei \u00d6konomen, die haben herausgearbeitet, es gibt auch deutsche Forscher:innen, die das herausgearbeitet haben, dass es vor allem darum ging, dass wir einen extremen Wandel in der Steuerpolitik hatten.<br \/>\nAlso Steuern ist ja grunds\u00e4tzlich erstmal so ein Thema, \u00fcber das man nicht besonders gerne spricht. Steuern sind nicht sexy, sind langweilig, sind kompliziert und vor allem gehen sie einher mit diesem Narrativ, das Steuern eine Last sind. Und durch diese ver\u00e4nderte Wahrnehmung von Steuern als eine Last und aus in unserem, ich benutze das Modewort gleich mal zu Anfang, unserem Neoliberalismus, in unserem Wirtschaftparadigma, in unserem neoliberalen, kam es zu diesen Debatten, weil Steuern als Last empfunden wurden, als hemmend f\u00fcr Innovation, als nicht gut, sie w\u00fcrden Arbeitspl\u00e4tze gef\u00e4hrden und so weiter und sofort. Ganz viele M\u00e4rchen, ganz viele Narrative. Dadurch wurden die Steuern immer weiter gesenkt in den letzten Jahrzehnten und die Wissenschaftler:innen haben herausgearbeitet, dass das der Hauptgrund ist, warum die Ungleichheit gestiegen ist in Deutschland. Wir hatten mal sehr viel h\u00f6here Steuern sowohl auf Einkommen, aber vor allem auch auf Verm\u00f6gen. Und diese Steuern, die wurden eben wirklich eingestampft, und zwar zu einem solchen Ma\u00dfe, dass die Ungleichheit einfach durch die Decke geht, aktuell. Die Schere wird immer gr\u00f6\u00dfer.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Du hast ja die Initiative <em>Ungleichheit.info<\/em> gegr\u00fcndet, mit welchem Ziel?<\/p>\n<p><strong>Linartas:<\/strong> Genau, das aller h\u00f6chste Ziel von <em>Ungleichheit.info<\/em> ist, \u00fcberhaupt das Thema Ungleichheit in gesellschaftliche Debatten zu tragen. Weil Ungleichheit eine der gr\u00f6\u00dften Herausforderungen unserer Zeit ist. Aber, und das ist mir als Wissenschaftlerin extrem aufgefallen, wenn immer ich mit Freund:innen oder mit meiner Familie \u00fcber Ungleichheit sprach, habe ich mich st\u00e4ndig dabei erwischt, wie ich Fachbegriff verwendet habe, von irgendwelchen Sachen gesprochen, wo die mir einfach nicht mehr folgen konnten, wo ich begriffen habe, okay krass, es gibt einfach kein Angebot, um sich mit Ungleichheit zu befassen, au\u00dferhalb des akademischen Elfenbeinturms. Und ganz wichtig <em>Ungleichheit.info<\/em> tr\u00e4gt einmal eben, wir nennen es, wertvolles Wissen zusammen, das hei\u00dft man kann sich auf der Webseite, bei Instagram oder Twitter schlau machen, was es gerade zu Ungleichheit gibt, entlang von Themen oder auf verschiedenen Medien. Also man sagt zum Beispiel, mich interessiert aber nur Fachliteratur oder mich interessiert nur Kunst oder eben nur Videos, nur Musik. Und es ist aber eben auch sehr wichtig, dass wir diese \u00dcbersetzungsarbeit leisten, also dass man das leicht versteht, dass man das vor allem auch, deswegen bin ich auch Luzie so dankbar, unsere Infografikdesignerin, die macht die wundervollen Grafiken, wo man dann so eine Grafik vor Augen hat und dann direkt erkennt, okay, so krass ist die Verm\u00f6gensungleichheit, nur noch zwei Familien besitzen mehr Verm\u00f6gen als die \u00e4rmere H\u00e4lfte der deutschen Bev\u00f6lkerung? Wahnsinn!<br \/>\nUnd so begreift man es sofort, ohne dass man sich ein Paper angucken muss oder irgendwie weiter in Debatte reingehen kann. Und das merke ich auch, dass dann wirklich auch zunehmend die Leute sich daf\u00fcr interessieren und auch immer wieder Nachrichten reinkommen, okay, mir war das gar nicht bewusst, wie extrem eigentlich das Problem ist. Weil wenn man nicht erkennt, dass es ein Problem gibt, dann kann man ja auch keine L\u00f6sung danach suchen. Und es gibt aktuell so viele krumme, falsche Narrative, die auch nach wie vor kursieren, vor allem dieser neoliberalen Pr\u00e4gung, also zum Beispiel jeder ist seines Gl\u00fcckes Schmied, neoliberales Narrativ oder Steuern sind eine Last, auch neoliberal. Und damit wollen wir aufr\u00e4umen, und zwar auf eine allgemeine und leicht verst\u00e4ndliche Art und Weise.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Und tats\u00e4chlich auch erstmal Fakten basiert. Also dann, wenn man sich die Daten anschaut, ist die Frage, wie man sie interpretiert, eigentlich eine, die im zweiten Schritt gestellt wird. Und ihr wollt tats\u00e4chlich erstmal Wissensgrundlage schaffen. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe.<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>Unbedingt. Also auch bei mir, zum Beispiel an der Universit\u00e4t, ich gebe ein Seminar zu Ungleichheit, Theorie und Praxis hei\u00dft das dann tats\u00e4chlich auch. Es ist mir total wichtig, dass meine Studierenden auch verstehen, dass es nicht irgendwie darum geht, wie nehme ich jetzt emotional Ungleichheit wahr, finde ich das jetzt nur gut oder schlecht, sondern tats\u00e4chlich, es muss immer diese wissenschaftliche Basis und Grundlage geben. Damit wir auch wirklich wissen, okay, das ist jetzt der Boden, auf dem wir stehen, von dem aus wir uns umgucken k\u00f6nnen nach L\u00f6sungen f\u00fcr das Problem, aber er ist wirklich wissenschaftlich fundiert.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In Deutschland gibt es ja das Sozialstaatsprinzip, das auch im Grundgesetz Artikel 20 und 28 verankert ist. Das bedeutet, dass sich der Gesetzgeber um soziale Gerechtigkeit und die soziale Sicherheit seiner B\u00fcrger:innen k\u00fcmmern muss. Eine wichtige Stellschraube ist dabei das Steuerrecht, dar\u00fcber hast du gerade eben schon angefangen zu sprechen. Wie fair sind Lasten und Pflichten im Steuerrecht eigentlich verteilt?<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>Das ist so eine wichtige Frage und ich finde es echt schade und ich hoffe wirklich, dass wir da nochmal einen Turn erleben, in einer nahestehenden Zeit. Steuern sind einfach das wichtigste demokratische Instrument \u00fcberhaupt. Also ganz einfach, weil wir in einem kapitalistischen System leben, kann man nicht abstreiten, ist einfach so und im Kapitalismus akkumuliert eben Kapital. So, und wenn man da nicht der kapitalistischen Logik eine demokratische Logik entgegensetzt, und zwar in Form von Steuern, dass man wirklich dagegen ansteuert, das Kapital immer weiter akkumuliert und wir uns auch wirklich von unserer Demokratie entfernen und verabschieden, weil sie immer weiter ausgeh\u00f6hlt wird, dann haben wir ein Problem. Was ich damit meine? Aktuell ist das Steuersystem so ausgelegt, also vor allem werden viele Steuern auf Einkommen erhoben und das auch schon relativ fr\u00fch und auch der Spitzensteuersatz, der f\u00e4ngt auch schon fr\u00fch an, was wir aber nicht tun, das ist Verm\u00f6gen zu besteuern. Und ich habe ja gerade schon davon gesprochen, die allergr\u00f6\u00dfte Ungleichheit, die ist nicht in puncto Einkommen, sondern in puncto Verm\u00f6gen. Das hei\u00dft, wir m\u00fcssten eigentlich, um der Ungleichheit entgegenzuwirken und um wirklich auch von Gerechtigkeit im System sprechen zu k\u00f6nnen, m\u00fcssten wir Einkommen sehr viel niedriger besteuern, denn da sind wir tats\u00e4chlich ein Hochsteuerland. Und Verm\u00f6gen sehr viel h\u00f6her besteuern. Und das tun wir aber nicht. Das tun wir entlang aller wichtigen Steuern tats\u00e4chlich nicht. Sei es die Verm\u00f6gensteuer, die wurde ausgesetzt, Ende der 90er Jahre. Sei es die Kapitalertragssteuer, die wurde flat gemacht, 2009 wurde sie von einem progressiven Satz auf flat 25 gemacht, was bedeutet, dass sie nicht mehr progressiv wird, progressiv in dem Sinne, je mehr man hat, nach dem Leistungsf\u00e4higkeitsprinzip auch, desto mehr sollte man auch stemmen, tun wir aber nicht mehr. Die Erbschaftssteuer, das ist auch die Steuer, zu der ich forsche, die ist so l\u00f6chrig wie ein Schweizer K\u00e4se. Die ist komplett ausgeh\u00f6hlt, die wirkt \u00fcberhaupt nicht mehr als Instrument um \u00fcberhaupt gegen die wachsende und extreme Ungleichheit anzugehen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Schauen wir uns die Erbschaftsteuer doch mal genauer an. Was genau l\u00e4uft eigentlich schief in Deutschland?<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>Die Erbschaftssteuer, das ist ganz wichtig, dass man sie nicht nur versteht, um Einnahmen zu generieren, sondern auch tats\u00e4chlich gegen die Ungleichheit anzugehen. Und das tut sie aktuell nicht. Eigentlich ist die Erbschaftsteuer progressiv angelegt. Das hei\u00dft, je mehr man erbt, desto mehr sollte man auch zahlen an Steuern. Es gibt in Deutschland, das ist auch wichtig, drei verschiedene Steuerklassen, das hei\u00dft, es wird durchaus in Betracht gezogen, wie das famili\u00e4re Verh\u00e4ltnis ist. Also f\u00fcr die Kinder, f\u00fcr den Ehegatten zahlt man weniger hohe Erbschaftssteuer als f\u00fcr eine fremde Person. Und es gibt sehr hohe Freibetr\u00e4ge f\u00fcr Kinder, beispielsweise 400 000\u20ac, auf die zahlt man nichts, f\u00fcr den Ehegatten 500 000\u20ac nichts und erst dar\u00fcber geht die Erbschaftssteuer langsam los. [<em>unverst\u00e4ndlich]<\/em> mit 7%, steigt dann langsam hoch.<br \/>\nJetzt haben wir das Problem, dass die Erbschaftssteuer eigentlich wie gesagt progressiv wirken sollte, aber wie das Deutsche Institut f\u00fcr Wirtschaftsforschung beziehungsweise konkret Stefan Bach gezeigt hat, wirkt die Erbschaftssteuer ab 10 Millionen regressiv. Das hei\u00dft \u00e4hnlich des Matth\u00e4us-Prinzips, wer viel hat, dem wird weniger genommen. Es sollte eigentlich so sein, dass man dann mehr zahlt, tut man aber defacto nicht. Und der Grund hierf\u00fcr ist tats\u00e4chlich, wie ich gerade schon angedeutet habe, dass die Erbschaftsteuer extrem l\u00f6chrig ist, sehr viele Ausnahmen zul\u00e4sst, vor allem wenn es um sehr Hochverm\u00f6gende geht und um Betriebsverm\u00f6gen geht. Es gab jetzt zuletzt eine sehr interessante Studie und die hat gezeigt, dass j\u00e4hrlich seit 2009, die allerh\u00f6chstens Steuersubventionen \u00fcberhaupt die Erbschaftssteuern sind. Es ist jetzt nicht irgendwie einfach mal so paraphrasiert und dahingestellt, hey, wir subventionieren die Reichsten der Reichen, nein! Nach dem Subventionsbericht der Bundesregierung subventionieren wir aktuell in Deutschland die Reichsten der Reichen j\u00e4hrlich mit bis zu 10 Milliarden Euro. So dass wir mittlerweile seit 2009 alleine die \u00dcberreichen tats\u00e4chlich mit \u00fcber 75 Milliarden Euro entlastet haben.<br \/>\nUnd es ist einfach nur, wenn man sich die Zahlen anguckt, ich k\u00f6nnte dir jetzt noch ein paar weitere Beispiele nennen, was da alles passiert ist, verschiedene F\u00e4lle, wie damit umgegangen wurde. Matthias D\u00f6pfner zum Beispiel, der einfach mal eine Milliarde geschenkt bekommen hat. Eine Milliarde hat er gekriegt, weil er der Vorstandsvorsitzende der Axel Springer ist, eben, weil er nicht mit Friede Springer, der Witwe von Axel Springer verwandt ist, h\u00e4tte er ja eigentlich auf diese eine Milliarde gem\u00e4\u00df des Steuersatzes und weil das ja sehr viel ist, 500 Millionen Euro an Steuern zahlen m\u00fcssen. Wegen all der Ausnahmen, die es aktuell im Gesetz gibt, zahlt er aber genau null. Weil er sich bed\u00fcrftig rechnen lassen k\u00f6nnen. Und das ist total pervers. Unsere Erbschaftssteuer ist wirklich einfach l\u00f6chrig.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Machen das andere L\u00e4nder anders? Gibt&#8217;s da Beispiele im internationalen Vergleich, von denen Deutschland lernen k\u00f6nnte?<\/p>\n<p><strong>Linartas:<\/strong> Es gibt L\u00e4nder, die haben h\u00f6here Steuers\u00e4tze, es gibt auch L\u00e4nder, die haben zum Beispiel nicht eine Erbanfallsteuer wie wir es haben, sondern eine, zum Beispiel in den USA, ist es eine Nachlasssteuer, es gibt durchaus verschiedene Modelle. So richtig hoch und progressiv ist die Erbschaftssteuer nirgends, dass sie wirklich funktionieren w\u00fcrde, so als richtig starkes Instrument. Da hilft es sogar noch eher als jetzt im Blick \u00fcber den nationalen Tellerrand zu werfen, eher ein Blick in die Historie zu werfen, wie das fr\u00fcher gehandhabt wurde. Zum Beispiel auch in Deutschland oder eben auch in den USA direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. Als besonders hohe Erbschaften mit zwischen 60 und 80, oder sogar zu Zeiten von Matthias Erzberger 1919, mit bis zu 90% besteuert wurden. Und aktuell wie gesagt\u2026- also die Steuers\u00e4tze sind nach dem Steuersatz selbst beinahe an der 30%. Der effektive Steuersatz, also wie viel wird insgesamt von dem, was an dich vererbt wird, liegt in Deutschland bei unter 3%. Also das ist nichts. Es werden j\u00e4hrlich 400 Milliarden Euro vererbt und effektiv besteuert [lacht] werden nicht einmal 3%. Also selbst die Raucher zahlen durch die Tabaksteuer mehr in die Staatskassen ein, als wir es durch die Erbschaftssteuer tun.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wir sollten uns nochmal die Gesetze angucken, die das so eigentlich regeln. Wenn es so ungerecht zugeht und so ungleich, warum gibt es da keinen gr\u00f6\u00dferen Aufschrei? Und warum haben sich die Gesetze seit den 90er Jahren nicht mehr ge\u00e4ndert?<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>Es gab tats\u00e4chlich, ich w\u00fcrde sagen, in den gesellschaftspolitischen Debatten keinen gro\u00dfen Aufschrei. Es gab immer wieder mal die Diskussion, die aufgekommen ist, weil auch das Bundesverfassungsgericht und auch der Bundesfinanzhof, die Erbschaftssteuer ger\u00fcgt haben oder auch als verfassungswidrig eingestuft haben. Es kam also durchaus zur Reform, aber diese Reformen wurden wieder zugunsten eben der Reichsten in der Gesellschaft entschieden, kann man leider nicht anders sagen. Also \u201892 wurde das Betriebsverm\u00f6gen sehr privilegiert behandelt und daraufhin hat dann das Bundesverfassungsgericht 2006 das erste Mal gesagt, nee, so geht es schon mal nicht. Es kann nicht wirklich so privilegiert benutzt oder angewandt werden, das Erbschaftssteuerrecht. Auch nach Artikel 3 tats\u00e4chlich, das hatten wir ja auch eben gerade schon angeschnitten. Dann kam 2008 die Erbschaftsteuerreform [<em>lacht<\/em>], aber die wurde dann 2014 noch einmal ger\u00fcgt von Bundesverfassungsgericht, woraufhin dann noch einmal eine Reform kam und zwar 2016. Es wurden jeweils ein paar \u00c4nderungen vorgenommen, aber tats\u00e4chlich wurden immer wieder dann auch Privilegien wieder reingemogelt f\u00fcr die aller Reichsten. Und da sind zum Beispiel auch Finanzverb\u00e4nde ganz stark, die auch sagen die Steuerprivilegien oder beziehungsweise die Lobbyarbeit des ganz gro\u00dfen Geldes. Und es wurden auch sehr viele L\u00fcgen einfach verbreitet. Also zum Beispiel wurde auch tats\u00e4chlich gesagt, naja, h\u00f6here Erbschaftsteuern w\u00fcrden ja Arbeitspl\u00e4tze gef\u00e4hrden oder Omas H\u00e4uschen w\u00e4re weg. Das hei\u00dft, den Leuten wurde Angst gemacht. Und da gibt es auch eine sehr interessante Studie zu, unter anderem auch von Achim Truger mitverfasst, <em>Why is it so difficult to tax the rich? <\/em>Warum ist es denn so schwierig, die Reichen zu besteuern? Und eines der besonders wichtigen Ergebnisse war tats\u00e4chlich, dass die langanhaltenden Kommunikationsstrategien sind von den Lobbyisten des gro\u00dfen Geldes, die es eben schaffen, den Leuten das Gef\u00fchl zu geben, sie werden pl\u00f6tzlich diejenigen, die darunter leiden w\u00fcrden. Steuern, sind ja etwas Schlechtes und wenn wir hier jetzt was ver\u00e4ndern, dann wirst du das H\u00e4uschen deiner Oma verlieren. Das ist Quatsch. Und es geht ja auch wirklich um die Multimillionen, um die Milliarden und auch zum Beispiel das H\u00e4uschen, das Familienheim, das ist gesch\u00fctzt, also solange es sich nicht um eine Villa von \u00fcber 200 Quadratmeter handelt und wenn man in das Haus einzieht, zahlt man \u00fcberhaupt keine Steuern darauf.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt hast du gerade eben schon <em>tax the rich<\/em> angesprochen. Es gibt ja tats\u00e4chlich Initiativen von Unternehmer:innen und Unternehmererb:innen, die von sich aus sagen, bitte besteuert uns mehr. <em>Tax me now <\/em>ist so eine Initiative. Sind diese Vorreiterinnen und Vorreiter in der Minderheit?<\/p>\n<p><strong>Linartas:<\/strong> Ich kann nicht genau sagen, ob sie in der Minderheit sind oder nicht, weil ich dazu einfach ehrlicherweise keine Daten vorliegen habe. Aber was auf jeden Fall stark und wichtig ist, ist zu sehen, dass eben nicht nach unseren, ich w\u00fcrde mal sagen wir auch dem marxistischen Verst\u00e4ndnis, die Klasse bestimmt das Bewusstsein, dass man auch merkt, es kann auch durchaus bei den aller Reichsten unserer Gesellschaft ankommen, dass ihnen die demokratische Gesellschaftsform wichtiger ist als noch mehr Verm\u00f6gen zu akkumulieren. Und das finde ich besonders stark und besonders wichtig. Also das Bewusstsein wird immer gr\u00f6\u00dfer. Auch sehr reiche Menschen sagen, sie m\u00f6chten nicht nochmal zur\u00fcck in Zeiten des Feudalismus, wo es ja darauf ankommt in welche Familie man hineingeboren wird, sondern auch darauf, dass man sich selber hocharbeiten kann. Also wir sprechen in Deutschland zum Beispiel immer davon, dass wir eine Leistungsgesellschaft sind, aber es kommt ja zunehmend darauf an, ob du noch erbst und was deine Eltern verdienen. Und das finde ich sehr krass, weil mittlerweile mehr als die H\u00e4lfte aller Verm\u00f6gen heutzutage nicht erarbeitet, sondern geerbt und geschenkt wird. Und wenn dann diese reichen Menschen sagen, hey, das ist schief, das passt \u00fcberhaupt nicht in mein Verst\u00e4ndnis von Demokratie, und es ist nicht so, wie ich gerne m\u00f6chte, dass wir uns auch als Gesellschaft weiterentwickeln, dann finde ich das stark, und dann finde ich das wichtig.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt gibt es neben der Besteuerung von Verm\u00f6gen und Wohlhabenden oder von Reichen ja auch noch andere M\u00f6glichkeiten f\u00fcr mehr Gerechtigkeit zu sorgen. In der \u00d6ffentlichkeit gibt es seit kurzem eine Debatte \u00fcber ein Grunderbe. Was h\u00e4ltst du von dem Vorschlag?<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>Ich finde es sowieso grunds\u00e4tzlich wichtig, dass man, wenn man sich, naja insgesamt unsere Gesellschaft anguckt, man braucht immer mehr als nur ein Instrument. Also wenn du ein Haus baust, dann nimmst du auch mehr als den Hammer zur Hand. Und es sollte nicht nur darum gehen, irgendwie beispielsweise umzusteuern im Sinne von da oben wird dann auch endlich der faire Beitrag geleistet und was weggenommen, sondern man kann ja auch Verm\u00f6gensbildung tats\u00e4chlich pushen und zwar aktiv auch aufbauen und da gibt es einige Vorschl\u00e4ge. Ich glaube auch das w\u00fcrde zum Beispiel die Erbschaftsteuer insgesamt und lediglich Reformen in der Gesellschaft sehr viel positiver dann konnotieren. Die Leute h\u00e4tten dann auch eher ein Interesse daran, w\u00fcrden sich damit auseinandersetzen, w\u00fcrden sagen, ach ja, warum eigentlich nicht, finde ich auch wichtig. Denn das muss man sich vor Augen halten, 40% aller Deutschen haben \u00fcberhaupt keine Ersparnisse, keine Verm\u00f6gen aufgebaut. Und Verm\u00f6gen bedeutet einfach nicht nur irgendwie, ich hab Geld und kann mir was Sch\u00f6nes kaufen, sondern es geht auch mit Macht einher und wenn man dann eben halt auch diese Machtfrage in der Gesellschaft besser adressieren m\u00f6chte, dann sollte man auch Verm\u00f6gen besser umverteilen und das kann man machen indem man umsteuert und umverteilt und zwar nach unten hin. Und es gibt Ideen, Grunderben, da gibt es einige, da geht es los mit 20, 30 000\u20ac. Piketty zum Beispiel spricht sich aus f\u00fcr, ich glaube, das sind 120 oder 125 000\u20ac. Anthony Atkinson, leider 2017 verstorben, aber das war so der Grand Father of Inequality, und der hat das Ganze f\u00fcr Gro\u00dfbritannien durchgerechnet. Und er hat auch gesagt, es sollte ein Grunderbe f\u00fcr alle geben und er argumentiert auch noch eine ganz andere interessante Art und Weise daf\u00fcr, und zwar wenn man sich anguckt, wer ist denn von Armut betroffen, in Deutschland? Dann sind es vor allem auch viele Kinder. In Deutschland ist jedes f\u00fcnfte Kind von Armut bedroht, jedes f\u00fcnfte Kind in einem der reichsten L\u00e4nder dieser Welt. Und wenn man einen Grunderbe etablieren w\u00fcrde, dann w\u00e4re auch diese Frage adressiert direkt.<br \/>\nAlso ja, ich bin in jedem Fall f\u00fcr ein Grunderbe, sollten wir vielmehr dar\u00fcber sprechen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>\u00a0Warum gibt es so wenige Menschen, die die Ungleichheit, die du bei <em>Ungleichheit.info <\/em>beschreibst, anprangern? Und was braucht es, damit sich mehr Menschen f\u00fcr Gleichheit engagieren?<\/p>\n<p><strong>Linartas: <\/strong>Dieses Narrativ: jeder ist seines Gl\u00fcckes Schmid, das legt ja auch nahe, dass du selbst daf\u00fcr verantwortlich bist, in welcher Situation du dich befindest. Und ich will jetzt \u00fcberhaupt nicht negieren, dass es nat\u00fcrlich auch mit Flei\u00df und Talent und Einsatz und so weiter geht, aber diese strukturellen Faktoren, die werden einfach ausgeblendet in dieser Erz\u00e4hlung. Und solange wir glauben, jeder ist seines eigenen Gl\u00fcckes Schmied, sehen wir auch eben nicht die strukturellen Probleme, die man auch angehen m\u00fcsste. Und dass man auch Ungleichheit tats\u00e4chlich als ein politisches Ph\u00e4nomen versteht. Es ist nicht ein rein individuelles Problem, es ist auch nicht Gott gegeben, ist auch nicht nat\u00fcrlich, es ist politisch. Und diese Wahrnehmung von Ungleichheit als einem politischen Ph\u00e4nomen ist relativ neu.<br \/>\nEs kam ja auch erst \u00fcberhaupt 2015 Ungleichheit in den Kanon der 17 Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen. Vorher wurde Ungleichheit immer nur als etwas geframet, was sogar teilweise von Neoliberalen als etwas Produktives, Notwendiges, Gutes sei f\u00fcr die Entwicklung eines Staates, weil dann n\u00e4mlich auch der Druck erh\u00f6ht w\u00fcrde, Innovation w\u00fcrde gef\u00f6rdert und es sei auch etwas, was wirklich nur auf individuelles Talent und individuelle Leistungen zur\u00fcckzuf\u00fchren sei. Und da wir jetzt diesen diskursiven Turn hatten, da wir jetzt Ungleichheit seit wenigen Jahren aber auch erst als ein politisches Ph\u00e4nomen adressieren k\u00f6nnen, als ein Politikum verstehen, k\u00f6nnen wir auch dar\u00fcber reden, wie man Ungleichheit reduzieren kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wer sich denn jetzt daf\u00fcr engagieren m\u00f6chten, wo k\u00f6nnen sich Menschen denn hin wenden? Wo k\u00f6nnen sich Menschen informieren, die Lust haben, mehr \u00fcber Ungleichheit zu erfahren und wie kann man aktiv werden?<\/p>\n<p><strong>Linaratas: <\/strong>Also wenn es um einfach nur tats\u00e4chlich darum geht, sich schlau zu machen, dann kann ich wirklich unsere Seite empfehlen. Wenn man auch gucken kann, interessiert mich jetzt eigentlich die wirtschaftliche Ungleichheit, also Verm\u00f6gen, Einkommen, Finanzen oder interessiert mich mehr das Klima oder Rassismus, kann man sich alles angucken, weil diese Form der Ungleichheit miteinander wirklich verschr\u00e4nkt sind, und das ist auch wichtig.<br \/>\nEs gibt durchaus verschiedene Initiativen und was ich aber vor allem stark und wichtig finde, ist, dass wir \u00fcberhaupt anfangen, immer mehr auch uns aktiv zu beteiligen, sei es zum Beispiel auf Demonstrationen zu gehen. Wir haben jetzt gesehen, in England ist ganz gro\u00df geworden, wir Deutschen haben jetzt auch angefangen, <em>genug ist genug<\/em> zum Beispiel Demos. Oder wenn auch Demonstrationen gemacht werden von <em>ich bin armutsbetroffen<\/em> und so weiter. Also es gibt durchaus schon viele Initiativen. Und dann ist einfach wichtig zu zeigen, man ist nicht alleine. Dieser Individualismus, der auch im Neoliberalismus angeprangert wird, den aufzubrechen und zu sagen, ne, Margaret Thachter hat Quatsch erz\u00e4hlt als sie meinte, <em>there is not such thing as society<\/em>. Da ist eine Gesellschaft! Und wir haben Bock auf Gesellschaft und wir haben Bock auf Solidarit\u00e4t, und die zeigen wir auch! Und wir verstehen auch diese Verschr\u00e4nktheit, von dem Problem, sei es eben Rassismus, sei es aber auch krasse Klimakatastrophe, die ist auch direkt verschr\u00e4nkt mit Fragen von Ungleichheit. Man zeigt Gesicht, man zeigt, dass man sich daf\u00fcr einsetzt. Und man geht zum Beispiel mit demonstrieren. Ja, das w\u00e4re eine M\u00f6glichkeit.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt wissen wir ja, dass Recht unser Leben gestaltet und auf ganz viele Arten und Weisen. Was w\u00fcnscht du dir f\u00fcr die Zukunft, auch aus juristischer Perspektive, was w\u00fcnscht du dir vom Gesetzgeber f\u00fcr eine Zukunft, die weniger ungleich ist?<\/p>\n<p><strong>Linartas:<\/strong> Vor allem vom Gesetzgeber w\u00fcnsche ich mir, dass Artikel 20, das hattest du auch bereits angesprochen, Artikel 20 und Artikel 3 wieder h\u00f6her gehalten werden, vor allem aber 20. Und das fand ich auch so stark beim letzten Mal als das Bundesverfassungsgericht die Erbschaftssteuerreform ger\u00fcgt hat, haben die auch explizit darauf hingewiesen, dass es gerade in puncto Recht und auch Steuersystem darum geht, dass auch wir als Demokratie eine Verantwortung daf\u00fcr haben, dass nicht zu extreme Verm\u00f6gen sich bilden, dass zu viel Verm\u00f6gen in H\u00e4nden weniger kumuliert wird. Wir haben aktuell extrem viele Steuerprivilegien. Ich habe das Gef\u00fchl, dass sowieso gerade auch seitens des Finanzministeriums ganz viel Politik gemacht wird, nur f\u00fcr die aller Reichsten der Gesellschaft. Und ich w\u00fcnsche mir einfach, dass wir insgesamt Steuern anfangen zu framen als das wichtigste demokratische Instrument, dass wir die Steuerprivilegien endlich kippen, denn es geht hier wirklich um gro\u00dfe Milliarden Betr\u00e4ge. Und dass wir auch insgesamt einfach versuchen Steuerprivilegien wegzuhauen, Einkommensteuer die unteren Einkommen zu entlasten und nach oben hin dann auch h\u00f6here Betr\u00e4ge dann auch einzuf\u00fchren.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch, Martyna!<\/p>\n<p><strong>Linartas:<\/strong> Ich danke dir!<\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ich wei\u00df nicht, wie es euch geht, aber ich habe bei der Redaktion von \u201eJustice, Baby!\u201c von dieser Folge echt Lust bekommen, mich ein bisschen mehr mit Steuergerechtigkeit zu besch\u00e4ftigen, auch wenn die Folge jetzt im Kasten ist. Wenn ihr das auch wollt, dann findet ihr in den Shownotes zur heutigen Folge ein paar Lese- und Filmtipps, coole Bildungsprogramme, die gerade interessant sind f\u00fcr Leute, die an Schulen arbeiten und nat\u00fcrlich auch Infos zu meinen G\u00e4stinnen von heute.<br \/>\nWir haben in dieser Folge ehrlicherweise zwei eher kritische Stimmen zu Wort kommen lassen. Dass unser Steuerrecht ein Upgrade braucht, damit es einfacher und vor allem auch gerechter wird, dar\u00fcber sind sich viele Juris:innenn und vor allem auch Politiker:innen unabh\u00e4ngig von ihrer politischen \u00dcberzeugung seit Jahren einig. Aber was hei\u00dft das denn, gerecht? Was meint ihr, wie fit seid ihr in Steuerfragen? Sollten Verm\u00f6gen h\u00f6her besteuert werden? Und w\u00e4rt ihr bereit f\u00fcr den guten Zweck sogar mehr Steuern zu zahlen und vor allem warum oder warum nicht? Und was haltet ihr von der Idee eines Grunderbes? Schreibt uns bei Insta, X oder Facebook oder noch besser diskutiert dar\u00fcber mit euren Freundinnen und Freunden. Wir sind gespannt auf eure Ideen.<br \/>\nIch sage jetzt erstmal Tsch\u00fcss, danke und sch\u00f6n, dass ihr in dieser Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c reingeh\u00f6rt habt. Wenn es euch gefallen hat, sagt es gerne weiter, abonniert uns und hinterlasst eine Bewertung auf den g\u00e4ngigen Podcastplattformen. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n von der Stiftung Forum Recht. Ich danke dem gesamten Podcast-Team und sage ciao und bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n.<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch.<br \/>\nProduktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L\u2018agence.<br \/>\nKommunikation und Distribution: Silke Jan\u00dfen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Folge10_JusticeBaby_V2.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#10 KI: Sind Algorithmen die besseren Richter:innen?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Aber auch Richter:innen sind nicht frei von Vorurteilen. K\u00f6nnen Algorithmen das Rechtssystem gerechter machen und f\u00fcr mehr Fairness sorgen?<\/p>\n<p>In Folge 10 von Justice, Baby! spricht Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n \u00fcber k\u00fcnstliche Intelligenz im Gerichtssaal und die Regulierung von KI im Alltag. K\u00fcnstliche Intelligenz begegnet uns n\u00e4mlich nicht mehr nur bei Social Media, sondern kommt schon l\u00e4ngst in verschiedenen Rechtsverfahren zum Einsatz: Ob im Steuerrecht, bei digitalen Vertrags-Baukasten-Systemen oder Legal Chat Bots. Der Einsatz dieser Technologien wirft Fragen auf: Welchen Stellenwert haben Gleichheit und Individualit\u00e4t? Und wie aussagekr\u00e4ftig sind die Daten, mit denen K\u00fcnstliche Intelligenzen lernen?<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Zu Gast sind Victoria Guijarro Santos, wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl f\u00fcr Internationales \u00d6ffentliches Recht und Internationalen Menschenrechtsschutz an der Universit\u00e4t M\u00fcnster <strong><a href=\"https:\/\/www.jura.uni-muenster.de\/de\/institute\/imr\/team\/weitere-personen\/victoria-guijarro-santos\/\">https:\/\/www.jura.uni-muenster.de\/de\/institute\/imr\/team\/weitere-personen\/victoria-guijarro-santos\/<\/a>\u00a0<\/strong> und Lajla Fetic, Expertin f\u00fcr Tech Governance und Digitalpolitik bei der Bertelsmann Stiftung. <a href=\"https:\/\/lajlafetic.de\"><strong>https:\/\/lajlafetic.de<\/strong><\/a><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Au\u00dferdem geht es in dieser Folge auch um:<\/p>\n<p>\ud83c\udfdb\ufe0fFaire Regeln f\u00fcr die Gestaltung algorithmischer Systeme: <strong><a href=\"https:\/\/algorules.org\/de\/startseite\">https:\/\/algorules.org\/de\/startseite<\/a><\/strong><\/p>\n<p>\ud83d\udc81\u200d\u2640\ufe0fPersonalisierte Nachrichtensprecherinnen aus Kuwait <a href=\"https:\/\/www.faz.net\/aktuell\/feuilleton\/medien\/ki-fuer-kuwait-news-virtuelle-sprecherin-liest-nachrichten-vor-18813107.html?xing_share=news\"><strong>https:\/\/www.faz.net\/aktuell\/feuilleton\/medien\/ki-fuer-kuwait-news-virtuelle-sprecherin-liest-nachrichten-vor-18813107.html?xing_share=news<\/strong><\/a><\/p>\n<p>\ud83c\udfdd\ufe0fRadio Helgoland, den ersten KI-gesteuerten Radiosender:<br \/>\n<strong><a href=\"https:\/\/www.radiohelgoland.de\/\">https:\/\/www.radiohelgoland.de\/<\/a><\/strong><\/p>\n<p>\ud83d\ude93Data Bias und Racial Profiling.<br \/>\nWir empfehlen Euch dazu die Doku \u201eProgrammierte Ungerechtigkeit\u201c in der ZDF Mediathek, die noch bis zum 12.08.2024 online ist. <a href=\"https:\/\/www.zdf.de\/dokumentation\/digital-empire\/algorithmus-ki-programmierung-vorurteile-diskriminierung-rassismus-social-media-100.html\"><strong>https:\/\/www.zdf.de\/dokumentation\/digital-empire\/algorithmus-ki-programmierung-vorurteile-diskriminierung-rassismus-social-media-100.html<\/strong><\/a><\/p>\n<p>\ud83e\udd16Roboter-Anwalte in den USA:<br \/>\n<strong><a href=\"https:\/\/www.basicthinking.de\/blog\/2023\/01\/14\/k-roboter-anwalt-gericht\/\">https:\/\/www.basicthinking.de\/blog\/2023\/01\/14\/k-roboter-anwalt-gericht\/<\/a><\/strong><\/p>\n<p>\ud83d\udc7eUnd nat\u00fcrlich ChatGPT: Wie die KI dahinter genau funktioniert und die Regierung \u00fcberfordert erfahrt ihr bei Golem: <strong><a href=\"https:\/\/www.golem.de\/news\/kuenstliche-intelligenz-so-funktioniert-chatgpt-2302-171644.html\">https:\/\/www.golem.de\/news\/kuenstliche-intelligenz-so-funktioniert-chatgpt-2302-171644.html<\/a> und bei funk: <a href=\"https:\/\/www.zdf.de\/funk\/die-da-oben-12030\/funk-chatgpt-so-ueberfordert-ist-die-regierung-102.html\">https:\/\/www.zdf.de\/funk\/die-da-oben-12030\/funk-chatgpt-so-ueberfordert-ist-die-regierung-102.html<\/a><\/strong><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge10_KI.pdf\">[Das Trankript steht Ihnen hier zum Download als PDF bereit.]<\/a><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #10 KI: Sind Algorithmen die besseren Richter:innen?<\/strong><\/p>\n<p><strong><u><br \/>\nSzenischer Einstieg<\/u><\/strong><strong><u><br \/>\n<\/u><\/strong><br \/>\n[Tastatur-Ger\u00e4usche im Hintergrund]<\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n: <\/strong>Hallo ChatGTP!<\/p>\n<p><strong>Computer-Stimme [weiblich konnotiert]: <\/strong>Hallo! Wie kann ich Ihnen heute helfen?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Schreibe mir eine Anmoderation f\u00fcr den Podcast \u201eJustice, Baby!\u201c. Das Thema: KI und Gerechtigkeit. Die Zielgruppe: Gen Y. Wir duzen unsere H\u00f6rer:innen. Haben zwei G\u00e4ste. So, Punkt. Bringe ein aktuelles Beispiel mit KI und Justiz. Und versuche kurze S\u00e4tze zu schreiben.<\/p>\n<p><strong>Computer-Stimme: <\/strong>Klar, kein Problem: Hi und herzlich Willkommen zur neuen Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c, dem Podcast f\u00fcr Menschen, die sich f\u00fcr Recht und Gerechtigkeit interessieren. Wir haben heute zwei tolle G\u00e4stinnen dabei, die uns helfen werden, das Thema KI und Justiz zu beleuchten. Aber was hat KI eigentlich mit uns zu tun? Ganz einfach, KI wird immer mehr Teil unseres Lebens und beeinflusst auch die Gerichtsbarkeit. Wir wollen heute dar\u00fcber sprechen, welche Auswirkungen das haben kann und wie wir sicherstellen k\u00f6nnen, dass wir auch in Zukunft fair behandelt werden.<br \/>\nEin aktuelles Beispiel daf\u00fcr ist das umstrittene Risikobewertungssystem Kompass, dass in den USA eingesetzt wird. Es wird behauptet, dass es unfaire Vorurteile verst\u00e4rkt und somit die Ungleichheit in der Justiz versch\u00e4rft. Aber ist das wirklich so? Das werden wir heute gemeinsam herausfinden.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Fragen \u00fcber Fragen. Und eigentlich w\u00e4re ich jetzt ja \u00fcberfl\u00fcssig, aber ich hoffe, ihr habt ein bisschen mehr Spa\u00df daran, mir zuzuh\u00f6ren als einer KI.<br \/>\nMan kommt an ChatGPT und der Diskussion \u00fcber die Vor- und Nachteile, aber auch die Gefahren von K\u00fcnstlicher Intelligenz ja gar nicht mehr vorbei. Deswegen nehmen wir heute mal die M\u00f6glichkeiten und den Einsatz von KI in der Justiz unter die Lupe und checken, wie die \u00fcberhaupt geregelt ist. Dazu spreche ich mit Victoria Guijarro Santos von der Uni M\u00fcnster und mit Lajla Fetic von der Bertelsmann Stiftung.<br \/>\nMein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, ihr h\u00f6rt \u201eJustice, Baby! &#8211; den Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c! Sch\u00f6n, dass ihr wieder rein h\u00f6rt.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><em>\u00a0<\/em><\/p>\n<p><em>\u00a0<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Kann K\u00fcnstliche Intelligenz Gerichtsprozesse fairer machen? \u2013 Interview mit Rechtswissenschaftlerin Victoria Guijarro Santos<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Aber in manchen F\u00e4llen ist der pers\u00f6nliche Eindruck vor Gericht bei einem Richterspruch das Z\u00fcnglein an der Waage. Wird zum Beispiel Reue gezeigt oder war die Straftat blo\u00df ein Ausrutscher? Bei der Bestimmung der H\u00f6he vom Strafma\u00df k\u00f6nnen Richter:innen mildernde Umst\u00e4nde anerkennen. Dabei sind nat\u00fcrlich auch sie nicht frei von Vorurteilen. Also je nachdem, wo man eine Straftat in Deutschland begeht, kann es tats\u00e4chlich sein, dass das Urteil h\u00e4rter ausf\u00e4llt als woanders. Wir haben dazu schon mal eine Folge gemacht. Wenn ihr mehr dazu wissen wollt, dann h\u00f6rt doch einfach mal bei Folge 2 zum Thema Strafe rein.<br \/>\nAber nochmal zur\u00fcck, wenn Richter:innen nicht ganz frei von Vorurteilen sind, k\u00f6nnten technische Innovationen dann vielleicht helfen, vergleichbarer und fairer zu urteilen? Das will ich jetzt von Victoria Guijarros Santos wissen. Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl f\u00fcr Internationales \u00d6ffentliches Recht und Internationalen Menschenrechtsschutz an der Uni M\u00fcnster und forscht dort zum Einsatz von KI in Entscheidungsverfahren.<br \/>\nHallo Victoria, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass du da bist.<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Hallo, ich freu mich! [lacht]<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Victoria, was ist f\u00fcr dich pers\u00f6nlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Das ist eine sehr gro\u00dfe Frage. [lacht] Wenn ich sie in Bezug auf K\u00fcnstliche Intelligenz und Daten denke, dann w\u00e4re es f\u00fcr mich gerecht, dass wir in demokratischen Verfahren dar\u00fcber entscheiden, wie wir mit Technologien leben wollen. Und nicht nur diejenigen, die zuf\u00e4llig Dateninfrastrukturen in ihren H\u00e4nden halten und die benutzen, um ohnehin schon marginalisierte Personen noch weiter an den gesellschaftlichen Rand zu dr\u00fccken.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Damit bist du direkt im Thema unserer heutigen Folge. K\u00fcnstliche Intelligenz begegnet uns inzwischen ja echt \u00fcberall in unserem Alltag. Also von, keine Ahnung, zielgerichteter Werbung auf Social Media, \u00fcber Spracherkennungssoftware bis hin zu Chatbots oder unserer Spotify Playlist. Und das finde ich ganz sch\u00f6n krass, weil einerseits sollen mithilfe von KI, Angebote und Dienstleistungen besser auf die Bed\u00fcrfnisse und Pr\u00e4ferenzen von Nutzer:innen zugeschnitten werden. Und andererseits schwingt, wenn man \u00fcber den Einsatz von KI nachdenkt oder spricht, also da wo Entscheidungen getroffen werden sollen, immer auch die Erwartungen mit, dass KI f\u00fcr mehr Neutralit\u00e4t und dadurch mehr Gleichheit und Gerechtigkeit sorgen k\u00f6nnte. Aber geht das \u00fcberhaupt? Kann eine KI, das \u00fcberhaupt?<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Da w\u00fcrde man jetzt je nach Person ganz unterschiedliche Antworten bekommen. Google, Microsoft, Facebook w\u00fcrden einem nat\u00fcrlich erz\u00e4hlen, dass das geht. Und wenn man sich dann aber n\u00e4her damit befasst und auch mal dahinterguckt, stellt man ziemlich schnell fest, dass das nicht funktioniert. Und ich glaube, daf\u00fcr muss ich vielleicht ein paar Einschr\u00e4nkungen und ein bisschen mehr dar\u00fcber sagen, was KI eigentlich ist und was ich jetzt hier auch im Podcast damit meine. Also zuerst einmal besch\u00e4ftige ich mich mit Systemen, die Personen klassifizieren, die von Unternehmen entwickelt werden, damit andere Unternehmen oder der Staat, Personen klassifizieren k\u00f6nnen und danach ausgerichtet G\u00fcter, Dienstleistungen, Werbung oder Teilhabe allozieren. Und diese Systeme sind h\u00e4ufig Modelle maschinellen Lernens oder ganz einfache statistische Modelle h\u00e4ufig auch. Dann ist ganz entscheidend, dass diese Systeme auf Daten entwickelt werden. Und diese Daten kommen nicht aus dem Nichts, sondern irgendjemand anders, irgendein Unternehmen in den meisten F\u00e4llen, hat entschieden, dass wir diese bestimmten Daten generieren, dass wir die speichern, dass wir die labeln. Und entscheidet dann dar\u00fcber, wie wir die benutzen, f\u00fcr wen und gegen wen wir die benutzen.<br \/>\nUnd dieses Verst\u00e4ndnis, dass Daten aus einem sozio\u00f6konomischen Prozess geleitet werden und dass die nicht aus dem Nichts kommen, dass ist total wichtig zu verstehen, weil man dann auch viel besser verstehen kann, dass allein schon die Frage, ob wir nur Daten \u00fcber arme Personen haben, zum Beispiel jetzt im Bereich von Sozialleistungen, wo auch automatisierte Entscheidungsverfahren genutzt werden, dass das auch schon, den Grundstein daf\u00fcr legt, dass man dann, wenn man Sozialbetrug aufdecken will, dass es dann h\u00e4ufig darum geht, Sozialbetrug unter armen Personen aufzudecken und nicht darum geht, Steuerbetrug unter reichen Personen aufzudecken.<br \/>\nUnd jetzt in Bezug auf Amazon, zum Beispiel jetzt die Werbung, die uns da angezeigt wird, dass in den F\u00e4llen sind das eben die Daten aus unserer Realit\u00e4t und wenn unsere Realit\u00e4t von Geschlecht, race, Behinderung, von diesen Machtverh\u00e4ltnissen durchzogen ist und so wirkm\u00e4chtig ist, dass sie auch unsere Pr\u00e4ferenzen steuert, dann wird das in diesen Daten wiedergegeben und wenn wir dann die Modelle darauf trainieren, dann geben diese Modelle auch diese Herrschaftsverh\u00e4ltnisse wieder. Und deshalb ist diese ganze Idee, dass KI neutral w\u00e4re, dass sie fair w\u00e4re, dass sie objektiv w\u00e4re, von vornherein unsinnig. Und ein ganz gro\u00dfer PR-Gag eigentlich von diesen gro\u00dfen Datenunternehmen, die uns diese Modelle verkaufen wollen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Die Gerechtigkeit, die Fairness, das Potenzial der KI steht und f\u00e4llt mit den Daten, mit denen sie trainiert wird.<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Genau, aber nicht nur das. Und es ist nicht nur die Frage, welche Daten ich benutze. Sondern auch die Frage, was f\u00fcr Fragen stelle ich diesen Daten eigentlich. Also ich finde wirklich dieses Beispiel, von welche Straftaten wollen wir aufdecken, indem wir KI benutzen, glaube ich ganz anschaulich.<br \/>\nUnd es ist auch ein Beispiel, was in den Niederlanden benutzt wurde oder auch genutzt wird, da gibt es ein algorithmisches System, das hei\u00dft SyRi, wie das iPhone nur mit einem Y, und da soll vorhergesagt werden, wer Sozialbetrug begeht. Also da sind schon ganz viele Fragen, die man sich stellen kann. Kann man \u00fcberhaupt aus Daten und mit dem, was dieses Modell maschinellen Lernens erfassen kann aus den Daten, kann man damit \u00fcberhaupt herausfinden, ob eine einzelne Person Sozialbetrug begeht? Weil das, was diese Modelle machen und das, was sie in den Daten finden wollen, sind Muster, und zwar Muster in diesen vergangenen Daten \u00fcber eine gro\u00dfe Masse an Personen. Und das wird dann verwendet, um \u00fcber Individuen in der Gegenwart eine Einzelentscheidung zu treffen. Wo schon mal eine relativ gro\u00dfe L\u00fccke ist, zwischen dem also, was wir von diesem System wollen, und dem, was dieses System eigentlich kann.<br \/>\nUnd gerade bei diesen Fragen mit Sozialbetrug kommt dann auch noch hinzu, dass es dann um Sachen geht, wie, man wird dann als Risiko geflaggt, wenn man diese tausenden Formulare, die man von der Beh\u00f6rde ausf\u00fcllen soll, wenn man da mal irgendwie so ein paar Fehler gemacht hat, dann ist es schon verd\u00e4chtig. Und das ist nat\u00fcrlich noch mal viel prek\u00e4rer, wenn man \u00fcberlegt\u2026- Also SyRi wurde in den Niederlanden dann auch noch vor allem in Vierteln verwendet, in denen migrantische Personen leben, also Personen, die auch Niederl\u00e4ndisch vielleicht nicht unbedingt perfekt beherrschen und es zu mehreren Fehlern kommen kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt sprichst du ja schon von einem ganz konkreten Anwendungsszenario. Ich w\u00fcrde gerne wissen, in welchem Entscheidungsverfahren maschinelle Lernsysteme denn sonst schon eingesetzt werden und wie genau die funktionieren, vielleicht auch im deutschsprachigen Raum?<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Mhm, also diese Frage ist immer ganz bisschen tricky und ich finde es auch wichtig, dass hervorzuheben, dass viele dieser Systeme von privaten Unternehmen entwickelt werden. Und auch von Unternehmen oder vom Staat eingesetzt werden und niemand in dieser Kette hat ein sonderlich gro\u00dfes Interesse daran, dass preiszugeben. Deshalb ist es h\u00e4ufig relativ schwierig herauszufinden, wer diese Systeme eigentlich schon benutzt und um die Frage aber trotzdem zu beantworten, [lacht] es gibt n\u00e4mlich\u2026- und das ist m\u00f6glich, man kann diese Frage beantworten, weil es Investigativjournalist:innen gibt, weil es NGOs gibt, weil es Forscher:innen gibt, die sich die M\u00fche machen, trotzdem irgendwie irgendwas herauszufinden. Und darauf basierend wei\u00df ich, dass in Deutschland zum Beispiel beim Bundesamt f\u00fcr Migration und Fl\u00fcchtlinge, wird ein Spracherkennungstool benutzt, dass den Dialekt von Gefl\u00fcchteten erkennen soll und danach dann bestimmt wird, vorher eine Person kommt. Und dabei ist dann das gro\u00dfe Problem, dass dieses Spracherkennungssystem funktioniert, nur\u2026- also hat eine statistische Genauigkeit von 80%. Und es ist auch nicht so ganz klar, was diese statistische Genauigkeit von 80% eigentlich bedeutet.<br \/>\nAlso was die Datengrundlage war, was f\u00fcr Dialekte waren da drin, waren das unterschiedliche syrische Dialekte, unterschiedliche \u00e4gyptische Dialekte oder war das jetzt irgendwie einmal Hocharabisch und dann Syrisch und dann 80% lag es richtig? Und selbst wenn es irgendwie nur Hocharabisch und ein syrischer Dialekt war, sind 20% immer noch falsch. Und dann kommen viele Gefl\u00fcchtete auch nicht nur aus L\u00e4ndern, wo man Hocharabisch spricht oder einen anderen Dialekt hat. Also es funktioniert ganz h\u00e4ufig nicht und das ist ganz dramatisch, weil es in Asylverfahren h\u00e4ufig auf die Glaubw\u00fcrdigkeit von Gefl\u00fcchteten ankommt. Und dass wenn dann irgendwie so eine KI sagt, die Person sagt zwar, sie ist aus Syrien, ist sie aber gar nicht, dabei ist sie aus Syrien, aber war halt einer dieser negativen F\u00e4lle, dann bestimmt das das ganze Verfahren aufgrund von so einer Software. Und sonst wei\u00df man auch unter Privatem, das eine ganz bekannte Beispiel sind Bewerbungsalgorithmen, also Systeme die genutzt werden, um Bewerbungen zu screenen und auszusortieren. Und auch da wei\u00df man aber ziemlich wenig, wer das jetzt eigentlich schon benutzt. Es gibt unfassbar viele Angebote, aber, ob die Unternehmen das dann auch wirklich machen, ist noch relativ unklar, man wei\u00df aber, dass sie sich auch schon darauf vorbereiten.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Im Grunde geht es da um Erleichterung und um Effizienz. Aber wem nutzen diese Algorithmen tats\u00e4chlich?<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Ja, das finde ich eine total wichtige Frage. Also gerade wie sie benutzt werden. Nutzen sie denjenigen, die ohnehin schon viel Macht in ihren H\u00e4nden halten und werden genutzt, um Migrant:innen, um rassifizierte Personen, um Frauen, queere Personen noch weiter an den gesellschaftlichen Rand zu dr\u00fccken? Und warum passiert das? Ist das BAMF inh\u00e4rent b\u00f6se? Wahrscheinlich nicht. Das BAMF will, dass diese Asylverfahren m\u00f6glichst effizient vonstattengehen und daran haben ja nat\u00fcrlich auch Asylbewerber:innen ein Interesse. Niemand will f\u00fcr mehrere Jahre in so einer Unterkunft leben. Und nicht wissen, was in der Zukunft passiert. Das ist eine total prek\u00e4re Situation und alle wollen diese Situation \u00e4ndern. Es gibt also ein hohes Interesse, dass diese Verfahren m\u00f6glichst schnell ablaufen. Aber daf\u00fcr muss man nicht unbedingt diese Technologie benutzen. Man kann auch mehr \u00dcbersetzer:innen einstellen. Es gibt auf jeden Fall viele andere Wege, anstatt einer Software, die in 20% der F\u00e4llen falsch liegt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Es gibt ja auch schon einige Einsatzbereiche von KI in Rechtsverfahren, also ob im Steuerrecht oder in so digitalen Vertragsbaukastensystemen oder eben bei legal Chatbots. Die Algorithmisierung ist also voll im Gange, auch in der Justiz. Wir haben n\u00e4mlich in Folge 2 geh\u00f6rt, dass es in Deutschland regionale Unterschiede gibt bei der Festlegung des Strafma\u00dfes. Und w\u00e4re es da nicht fairer, wenn eine KI die Urteilsfindung zumindest begleitet und Richter:innen in Frankfurt, wie Richter:innen im gleichen Fall, in \u00e4hnlichen Fall in M\u00fcnchen oder Schleswig-Holstein geurteilt haben? Weil auch da spielen pers\u00f6nliche Biases gegen\u00fcber Angeklagten eine gro\u00dfe Rolle.<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Ja, auf jeden Fall. Es gibt also das Bewusstsein, dass Entscheidungen unterschiedlich sind. Dass sie den Eindruck erwecken, dass irgendwie willk\u00fcrlich entschieden wird, dass es total drauf ankommt, welche Richterin jetzt vor einem sitzt, also woher sie kommt, was f\u00fcr Biases hat sie. All diese Dinge. Und dann setzen wir jetzt wieder KI dazwischen, und die l\u00f6st dann das Problem f\u00fcr uns. Und ich glaube, wir m\u00fcssen einfach wirklich sehr, sehr darauf achten, was f\u00fcr ein System man einsetzt und wof\u00fcr man das einsetzt. Und wie sehr auch dann die Richter:innen trainiert werden, diese Systeme zu verstehen.<br \/>\nIch finde es toll, wenn algorithmische Systeme oder KI-Systeme genutzt werden, um Entscheidungsverfahren zu analysieren und dadurch zu begleiten. Und damit meine ich, dass zum Beispiel auch einfach mal diese ganzen Gerichtsurteile \u00fcberhaupt in Daten \u00fcbersetzt werden, also Daten lesbar gemacht werden, dass sie dann ausgewertet werden k\u00f6nnen. Und dass wir dann auch \u00fcberhaupt eine gute Grundlage haben, um zu sagen, pass auf, Kammer X im Gericht X, ihr entscheidet h\u00e4ufig so und so. Kammer Y in Gericht Y entscheidet aber h\u00e4ufig so und so. Warum passiert das eigentlich? Warum entscheiden wir so unterschiedlich? Was sind unsere Entscheidungsparameter f\u00fcr denselben Fall?<br \/>\nDas f\u00e4nde ich super, wenn man algorithmische Systeme f\u00fcr so was verwendet. Stattdessen, was jetzt passiert ist aber, auch angeleitet von diesem Effizienz-Paradigma, was wir schon angesprochen haben, auch Strafverfahren dauern Ewigkeiten, auch da m\u00fcssen Personen Ewigkeiten drauf warten, was jetzt in ihrer Zukunft passiert, werden sie in Freiheit leben oder nicht, wieviel Geld m\u00fcssen sie bezahlen oder nicht? Werden sie bestraft oder nicht? All diese Dinge, all diese Verfahren dauern Ewigkeiten, und auch da haben nat\u00fcrlich die Angeklagten ein Interesse, dass das schnell abl\u00e4uft. Die Gerichte sind \u00fcberlastet, also auch das soll jetzt erleichtert worden. Und dann wird jetzt einfach eine Software implementiert, die dann eine Entscheidungshilfe macht in dem Sinne, dass sie den Richter:innen anzeigt ja oder nein. Oder Freiheitsstrafe, so oder so hoch oder Schuld, so oder so. Und mir f\u00e4llt es schwer, es anders zu sagen, aber das ist es einfach Quatsch. Was sie machen, so wie sie jetzt gerade verwendet werden, Muster in den Daten \u00fcber die Vergangenheit erkennen, \u00fcber eine gro\u00dfe Personengruppe. Und das wird dann auf dem Individuum in der Gegenwart, in der Einzelfallentscheidung genutzt. Und dadurch werden eben Stereotype und Muster auch auf dieses Individuum \u00fcbergest\u00fclpt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie kann man sich denn jetzt dagegen wehren, wenn man von einer falschen Entscheidung durch eine K\u00fcnstliche Intelligenz betroffen ist? Wie ist die aktuelle Gesetzeslage in Deutschland, aber auch in der EU?<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> \u00a0Es gibt in der Datenschutzgrundverordnung eine Norm, die grunds\u00e4tzlich verbietet, dass automatisierte Entscheidungen getroffen werden, wenn sie eine hohe pers\u00f6nliche Relevanz haben. Ich formuliere das jetzt ein bisschen anders als es im Gesetz steht, aber mehr oder weniger ist es da drin. Strafverfahren, Asylverfahren, Bewerbungsverfahren haben eine hohe pers\u00f6nliche Relevanz. Aber dann m\u00fcssen die Verfahren auch voll automatisiert sein, also eine Software muss komplett entscheiden, ja oder nein und nicht nur eine Empfehlung abgeben. Und daran scheitert dann h\u00e4ufig schon diese Anwendung dieser Norm, weil sie eben nur auf vollautomatisierte Verfahren zutrifft und nicht auf teilautomatisierte Verfahren, wenn also zwischen der Ausgabe einer Software und der letztendg\u00fcltigen Entscheidung noch eine Caseworkerin, eine Richterin, eine Personalerin sitzt. Und wenn es aber voll automatisiert w\u00e4re, dann w\u00e4re die Regelung, dass man ein Recht auf den eigenen Standpunkt hat. Was ich auch sehr kritisch finde, weil dann eine einzelne Person darlegen muss, ich bin ganz anders als die Norm. Ich bin ganz anders als das Muster, was dieses algorithmische System in den Daten erkannt hat. Was einmal, glaube ich, kaum jemanden \u00fcberzeugen wird, also zu sagen, ich bin ganz anders als das, was diese superfancy AI gerade ausgespuckt hat. Deshalb finde ich diese DSGVO-Norm, selbst wenn sie auf diese Systeme anwendbar w\u00e4re, sehr kritisch.<br \/>\nUnd dann gibt es noch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das EU Antidiskriminierungsrichtlinien umsetzt und es immer dann greift, wenn eine betroffene Person vermutet, dass sie diskriminiert worden ist, also dass sie im Einzelfall individuell benachteiligt worden ist. Aufgrund benannter Antidiskriminierungskategorien wie Geschlecht, race, Alter, Behinderung, Religion. In den F\u00e4llen ist es dann so, ich muss \u00fcberhaupt erstmal wissen, dass ich von einem algorithmischen System bewertet wurde, dann muss ich die Vermutung haben, dass ich diskriminiert worden bin, also dass ich aufgrund dieser benannten Kategorien individuell benachteiligt worden bin, aber es reicht nicht nur, dass ich dieses Gef\u00fchl daf\u00fcr habe, sondern ich muss auch ein Gericht davon \u00fcberzeugen, dass ich vermute, diskriminiert worden zu sein. Also der Zugang zum Recht, ist schon eine unfassbar hohe H\u00fcrde. Und wenn man dann diese H\u00fcrde aber geschafft hat, wenn man also einmal in diesem Gerichtsverfahren drin ist, dann haben die Gerichte in Deutschland die Tendenz, immer nur diesen Einzelfall zu behandeln und immer nur dar\u00fcber zu sprechen, ob jetzt in dieser Entscheidung, wo die Personalerin, also denkt man an einen Bewerbungsalgorithmus, wo die Personalerin entscheiden musste Bewerberin ja oder nein, ob sie in dem Moment auch von dieser Software angeleitet war und auch deswegen dann eine Entscheidung getroffen hat gegen die Bewerberin und dann kommt es wieder darauf an, ob diese Software, wie es in der <em>Machine Learning<\/em> Forschung hei\u00dft, ab die ein Bias hatte oder nicht, dann wird das ganze Ding mega technisch und kompliziert. Und es geht dann nicht darum, ob also so wie die Gerichte das h\u00e4ufig auslegen, ob nicht \u00fcberhaupt schon der Einsatz dieses Algorithmischen Systems diskriminierend ist. Und ob man deshalb das unterlassen sollte.<br \/>\nUnd dann gibt es jetzt auch noch den KI-Verordnungsentwurf der EU. Es gibt zum Beispiel eine Norm, die darin anschlie\u00dft, dass ja in der DSGVO, die Norm nur f\u00fcr vollautomatisierte Entscheidungen trifft und in der KI-Verordnung wird vorgeschlagen, dass auch bei, also bei allen Systemen, die KI gest\u00fctzt sind, dass bei jeder dieser Entscheidungen immer irgendwie eine menschliche Aufsicht da ist und deshalb dann irgendwie auch erlaubt zu intervenieren. Wenn also eine Betroffene meint, ich bin anders, dann k\u00f6nnte sie das sagen und dann k\u00f6nnte aufgrund der KI-Verordnung auch die Nutzerin dieser KI dann intervenieren. Ich finde diese DSGVO-Norm insgesamt nicht sonderlich hilfreich, weil ich nicht glaube, dass das \u00fcberzeugend ist und ich das auch problematisch finde, dass das Entscheidungsmuster an sich dadurch legitimierbar gemacht wird.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Findest du KIs prinzipiell deswegen super kritisch oder findest du eigentlich spannend, dass es diese Technologie gibt? Und was w\u00fcnscht du dir f\u00fcr die Zukunft im Umgang mit KI?<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Ich habe auch eine positive Einstellung gegen\u00fcber Technologien, auch wenn das nicht so anklang. Ich glaube, dass Technologien auch total viel Kreativit\u00e4t losl\u00f6sen k\u00f6nnen, also es gibt jetzt auch gerade diese ganzen Text-zu-Bild-KI-Systeme wie DALL-E oder Stable Diffusion und es macht auch total Spa\u00df, das zu machen, was einzugeben und dann kriegt man witzige Bilder, diese ganzen Sachen auszuprobieren. Ich finde auch, dass KI-Systeme super sinnvoll eingesetzt werden k\u00f6nnen. Wie ich das vorhin erw\u00e4hnt hatte, bei den Strafverfahren zum Beispiel, dass man mal die Entscheidungsmuster analysiert und dass man dann auch mal richtig auf einer evidenzbasierten Grundlage dar\u00fcber spricht, was l\u00e4uft hier eigentlich gerade falsch, finden wir das falsch oder nicht und das dann anf\u00e4ngt zu korrigieren und die Institutionen zu reformieren. Ich glaube, dass total viel Potenzial darin steckt.<br \/>\nAber das passiert gerade nicht. So, wie diese Daten jetzt gerade genutzt werden, werden sie eben viel h\u00e4ufiger dazu genutzt, um marginalisierte Personen weiter an den gesellschaftlichen Rand zu dr\u00fccken, gar nicht beabsichtigt. Aber dadurch, dass unsere Herrschaftsverh\u00e4ltnisse reproduziert werden. Ich finde es auch problematisch, dass diese Infrastruktur, die ben\u00f6tigt wird, um Daten zu generieren, um Daten zu speichern, um Daten zu labeln, dass die Infrastruktur in den H\u00e4nden wenigen privaten Unternehmen liegt, dass die \u00d6ffentlichkeit darauf gar keinen Zugriff hat, dass wir gar nicht mitentscheiden, in was f\u00fcr Beziehungen wir mit Technologie eigentlich leben. Die einzige kleine Entscheidungsm\u00f6glichkeit, die wir haben, ist Cookies, ja oder nein. Und ich glaube, dass man das alles anders gestalten kann. Ich glaube, dass wir in einen Prozess eintreten sollten, in dem wir in der \u00d6ffentlichkeit viel offener dar\u00fcber diskutieren, in was f\u00fcr Beziehungen wir mit welchen Technologien leben wollen, ob wir das \u00fcberhaupt wollen.<br \/>\nGenau, also, wenn ich frage, was mein Ausblick ist, dann hoffe ich, dass wir offener dar\u00fcber reden. Und dass wir einen Weg finden, Technologien wie KI-Systeme so zu nutzen, dass sie sozial marginalisierte Personen vom gesellschaftlichen Rand losl\u00f6sen, dass sie uns dadurch allen n\u00fctzen und dass wir demokratisch dar\u00fcber entscheiden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr den Einblick in die rechtliche Dimension von KI in Entscheidungsverfahren und danke, dass du dir die Zeit genommen hast!<\/p>\n<p><strong>Guijarros Santos:<\/strong> Ja sehr gerne! Vielen Dank f\u00fcr die Einladung.<\/p>\n<p><em>\u00a0<\/em><\/p>\n<p><em>[kurze musikalische Zwischensequenz] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Kann K\u00fcnstliche Intelligenz moralisch handeln? \u2013 Interview mit Tech Governance Expertin Lejla Fetic<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Puh, ich muss das erstmal sacken lassen. Ich finde es n\u00e4mlich schon erstaunlich, dass bisher nicht transparent gemacht werden muss, wo zum Beispiel in \u00f6ffentlichen Verwaltungen oder eben auch auf dem Arbeitsmarkt, Entscheidungen mit Hilfe von K\u00fcnstlicher Intelligenz vorbereitet werden. Wie leicht es ist, einer Empfehlung zu folgen oder ihr nicht zu folgen, das merken wir selbst in unserem Alltag. Social Media Portale oder Unternehmen, die Klamotten, B\u00fccher oder Elektronik verkaufen, die schlagen ja gezielt Produkte vor, die uns interessieren k\u00f6nnen. Und seien wir mal ehrlich, es ist ganz sch\u00f6n schwer, sich von der einen oder anderen Information nicht beeinflussen zu lassen. Das Versprechen dahinter, das verstehe ich schon individuell ma\u00dfgeschneiderte L\u00f6sungen f\u00fcr uns, das kann aber auch in einem ganz anderen Kontext verwendet werden, zum Beispiel wird das gerade bei einem Nachrichtenportal in Kuwait ausprobiert. Dort gibt es seit kurzem eine virtuelle Nachrichtensprecherin, Fedha, so hei\u00dft die Frau, soll mit Hilfe von K\u00fcnstlicher Intelligenz geschaffen worden sein und ein kleines Vorstellungsvideo von ihr gibt es sogar schon im Internet, indem sie klassisches Arabisch spricht. Die Kuwait News testen sie gerade und hoffen dann, dass sie den Nutzerinnen und Nutzern zuk\u00fcnftig personalisierte Nachrichten pr\u00e4sentieren kann, z.B. auch mit einem kuwaitischen Akzent.<br \/>\nAber wir m\u00fcssen eigentlich gar nicht ins Ausland schauen, in Deutschland gibt es auch jede Menge KI generierten Content, zum Beispiel Radio Helgoland. Das ist ein online Radiosender, der von sich selbst sagt, dass er wohl der erste Radiosender weltweit ist, der ausschlie\u00dflich von K\u00fcnstlicher Intelligenz gesteuert und moderiert wird. Auch die Moderator:innen existieren nur virtuell. Irgendwie ist das ja witzig und gleichzeitig hat Victoria Guijarros Santos ja auch einen guten Punkt. Wir sollten uns nicht blind auf Algorithmen verlassen und sollten vor allem die Einsatzm\u00f6glichkeiten von K\u00fcnstlicher Intelligenz in unserem Alltag mitbestimmen. Weil in dem Bereich im Moment so viel passiert, hinken unsere Gesetze wie immer bei Innovationen, das ist ganz normal, ein bisschen hinterher und haben eigentlich auch noch keine gute L\u00f6sung f\u00fcr die ethischen Probleme mit KI. Aber genau \u00fcber die m\u00f6chte ich jetzt mit Lajla Fetic sprechen. Sie ist Co-Leiterin des Projekts <em>Ethik der Algorithmen<\/em> bei der Bertelsmann Stiftung und wurde 2021 f\u00fcr ihre Arbeit als eine der One Hundred Billion Women in AI ausgezeichnet. Ich freue mich sehr, dass du da bist! Herzlich willkommen, liebe Lajla.<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Vielen Dank! Vielen Dank f\u00fcr die Einladung.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was ist f\u00fcr dich pers\u00f6nlich eigentlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Ja, wie viel Zeit haben wir? [lacht] Ich hoffe, ein paar Tage. Nee, das ist eine total gute und richtige Frage und ich denke h\u00e4ufig dar\u00fcber nach, weil im Grunde genommen das Projekt, in dem ich arbeite, was ich leiten darf, besch\u00e4ftigt sich indirekt implizit immer mit Gerechtigkeit und deshalb ist die Frage sehr relevant, was ich darunter verstehe. Und ich kann darunter wahrscheinlich keine zufriedenstellende Antwort geben. Und wieso? Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich vor allem den Gedanken von Amartya Sen ganz spannend finde an dieser Stelle der, die Idee der Gerechtigkeit in einem Buch festgehalten hat und dort eine Sache beschrieben hat, die mich seitdem sehr, sehr pr\u00e4gt. Und zwar, dass wir im Grunde genommen gar nicht so richtig beschreiben k\u00f6nnen, was Gerechtigkeit bedeutet, sondern vielmehr beschreiben k\u00f6nnen, was ungerecht ist. Und dass das etwas ist, was im Zweifel auch der Schl\u00fcssel zu vielen Fragen ist. Denn ganz am Anfang, so beschreibt er in seinem Buch, entwickeln selbst Kindern ein Gef\u00fchl von Ungerechtigkeit und das h\u00e4lt dann auch bis in das Erwachsenenalter und das ist das, was unser Tun leiten sollte am Ende des Tages, n\u00e4mlich diese Ungerechtigkeit anzugehen und die Welt ein St\u00fcck weit gerechter zu machen. Und insofern pr\u00e4gt mich das auch in meinem t\u00e4glichen Leben und auch in meiner Arbeitswelt, dass ich nicht unbedingt ein Bild von einer absolut gerechten Gesellschaft im Kopf habe, aber mit meinem Tun gerne Ungerechtigkeit ein St\u00fcckweit weniger stattfinden lassen will und ein St\u00fcckchen dazu beitragen m\u00f6chte, dass die Welt gerechter ist. Also insofern habe ich ein ganz dynamisches Verst\u00e4ndnis von Gerechtigkeit an dieser Stelle und das pr\u00e4gt mich eben entsprechend auch im Kontext der Algorithmen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wir haben im Gespr\u00e4ch gerade eben mit Victoria Guijarros Santos geh\u00f6rt, dass maschinelle Lernsysteme nicht die besseren Entscheidungen treffen, aber daf\u00fcr strukturelle Ungleichheiten im System aufdecken k\u00f6nnen. Welche Rolle spielen Ethik und Moral beim Einsatz von KI denn deiner Meinung nach?<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Also zun\u00e4chst einmal zum Ethik Begriff. Das ist f\u00fcr mich die Lehre vom guten Handeln und hilft uns analytisch \u00fcber die normativen Weltvorstellungen an der Stelle nachzudenken und die auch ein St\u00fcck weit in Frage zu stellen. Moral wiederum beschreibt das gute Handeln als solches und ist an der Stelle eben normativ, wenn man so m\u00f6chte. Und im Kontext von algorithmischen Systemen ist Ethik ja nicht wegzudenken. Weil Algorithmische Entscheidungssysteme, so wie ich es bezeichne, ich spreche seltener von K\u00fcnstlicher Intelligenz, Algorithmische Entscheidungssysteme sind Werkzeuge, die wir nutzen, um unser Leben im besten Falle besser, leichter, schneller, vergn\u00fcglicher zu gestalten, und dabei treffen wir implizit und explizit Annahmen dar\u00fcber, was denn unser Leben besser, sch\u00f6ner, schneller macht, und \u00fcber diese Annahmen sollten wir sprechen. Denn die sind mitunter nicht f\u00fcr alle gleich. Also insofern kann ich der Vorrednerin, kann ich Victoria nur zustimmen, ja Algorithmische Entscheidungssysteme k\u00f6nnen Entscheidungsmuster und Wertvorstellungen aufdecken, aber immer nur dann, wenn wir diese Systeme, diese Werkzeuge auch ganz bewusst entwickeln und einsetzen und in der Praxis ist das manchmal eben nicht der Fall, und das wiederum f\u00fchrt zu der Reproduktion von sozialer Ungleichheit, von Vorurteilen. Und damit k\u00f6nnen mitunter Menschen systematisch diskriminiert oder auch ausgebeutet werden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie m\u00fcssen ethische Regeln denn gebaut sein oder konstruiert sein f\u00fcr den Einsatz von Algorithmische Entscheidungssystemen, wie du es jetzt genannt hast, um genau so etwas zu vermeiden?<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Im besten Falle entwickeln wir Regeln, die nicht f\u00fcr die Systeme, sondern vor allem f\u00fcr die Menschen gelten. Denn was ich h\u00e4ufig in der Diskussion erlebe, und deswegen sprechen wir auch nicht mehr von Ethik der Algorithmen, was ich h\u00e4ufig erlebe, ist, dass diesen Systemen ein St\u00fcck weit Verantwortung unterstellt wird, die diese Systeme nicht \u00fcbernehmen k\u00f6nnen. Denn am Ende kann nur der Mensch f\u00fcr sein Handeln oder f\u00fcr das Handeln insgesamt verantwortlich sein und dazu geh\u00f6rt auch das Entwickeln technologischer Innovationen. Folglich m\u00fcssten aus meiner Sicht vor allem die Regeln f\u00fcr Menschen gelten, die die die Systeme entwickeln, aber auch einsetzen oder auch evaluieren. Und da hilft mir im Kopf, das Bild von soziotechnischen Systemen. Also wir sprechen nicht nur von rein technologischen Systemen, wenn wir von Algorithmen und K\u00fcnstlicher Intelligenz sprechen, sondern von soziotechnischen Systemen. Das bedeutet, dass sind Werkzeuge, die im sozialen Kontext auch eingebettet sind. Und wenn wir den gr\u00f6\u00dferen sozialen Kontext von Algorithmen miteinbeziehen, dann m\u00fcssen wir Regeln gestalten, die von Anfang an die Entwicklung mit begleiten und auch den sozialen Kontext dabei mit vor Augen halten.<br \/>\nUm vom Abstrakten ein bisschen wegzukommen und konkreter zu werden, weil auch das treibt meine Arbeit oder unsere Arbeit bei der Bertelsmann Stiftung an, es gibt Algorithmen, die beispielsweise helfen, Verkehrsstr\u00f6me zu analysieren und entsprechend Empfehlungen auszugeben, wie man mit diesen Verkehrsstr\u00f6men umgehen k\u00f6nnte. Also um beispielsweise den Nachmittagsstau in der Stadt an der Stelle zu entlasten. Das hat einen gro\u00dfen sozialen Impact. Wenn ich im Stau bin mit dem Auto, dann bin ich genervt, wenn der Stau gerade da ist, wo eine Spielstra\u00dfe ist oder eine Fahrradstra\u00dfe ist, dann hat das auch einen gro\u00dfen Einfluss darauf, wie Menschen zusammenleben. Und wenn wir solche Systeme entwickeln, dann m\u00fcssen wir ganz am Anfang, uns Gedanken dar\u00fcber machen, wof\u00fcr wollen wir denn dieses System eigentlich nutzen? Und insofern ist mit dem ersten Gedanken f\u00fcr die Entwicklung eines solchen Systems eine Regel wichtig, wie beispielsweise, dass man transparent dar\u00fcber redet, wieso, weshalb, warum entwickeln wir an dieser Stelle. Also mein Ziel ist es im Grunde genommen, dass wenn wir technologische Innovationen entwickeln, wir uns von Anfang an dar\u00fcber Gedanken machen, was hat es f\u00fcr gesellschaftliche Implikation, wo k\u00f6nnten wir bestimmte ethische Fragestellungen aufkommen lassen und wie m\u00fcssten diese dann auch breit diskutiert werden?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt bist du schon mittendrin im Thema Regeln und Regulierungen und das bringt mich zu dem Punkt, den ich unbedingt mit dir besprechen m\u00f6chte, denn du hast ja im Grunde ein Regelwerk f\u00fcr den Einsatz von Algorithmen entwickelt, die sogenannten Algo.Rules. Das sind ethische Gestaltungsprinzipien f\u00fcr KIs in Unternehmen beziehungsweise maschinelle Lernsysteme in Unternehmen. Was geh\u00f6rt alles zu diesen Regeln dazu? Und welche Regeln m\u00fcssen beachtet werden, wenn man eben maschinelle Lernsysteme entwickelt?<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Ich war nicht alleine bei dieser Entwicklung, es waren \u00fcber 500 Expert:innen beteiligt an der Entwicklung der Algo.Rules und mit den Algo.Rules sind wir damit dann auch nicht alleine, weil selbst die Europ\u00e4ische Kommission sich in einer High Level Expert Group Gedanken dazu gemacht hat, welche ethischen Prinzipien wichtig w\u00e4ren f\u00fcr die Entwicklung solcher Systeme. Und die Algo.Rules sind trotzdem ein St\u00fcck weit anders als die meisten Ethikregelwerke an der Stelle, weil im Grunde genommen kommen wir ohne Ethik aus und das verwirrt oder irritiert erstmal. Diese neuen Gestaltungsprinzipien sind aber ganz bewusst nicht ethisch oder geben moralische Normen vor. Wir haben n\u00e4mlich in dem Entwicklungsprozess gemerkt, uns geht es nicht darum zu sagen, wann ist ein algorithmisches System gut oder schlecht, das k\u00f6nnen wir von au\u00dfen gar nicht beurteilen. Wir m\u00f6chten aber, dass im Entwicklungsprozess und im Einsatzprozess die beteiligten Personen die richtigen Fragen stellen, um \u00fcber ethische und gesellschaftliche Dimension ihrer Arbeit nachzudenken.<br \/>\nDas klingt auch wieder abstrakt. Ich mache es mal konkret. Die erste Algo.Rule ist das Thema Kompetenzen aufbauen. Diese erste Regel klingt erst mal ganz easy peasy. In der Praxis ist es aber, glaube ich, eines der wichtigsten und schwierigsten zu erreichenden Ziele, die wir uns an dieser Stelle vorstellen k\u00f6nnen. Denn was wir meinen mit Kompetenzaufbau ist nicht, dass die IT-Nerds noch besser werden im Coden, sondern wir stellen uns vor, dass die ITler, die Entwickler:innen ein Gef\u00fchl daf\u00fcr bekommen sollen, welche sozialen Implikationen ihr Handeln hat, also Kompetenzen dahingehend aufbauen, dass sie wissen, f\u00fcr welchen Kontext entwickle ich da eigentlich. Und diejenigen, die Algorithmische Entscheidungssysteme einsetzen, die brauchen ein St\u00fcck weit Kompetenzen um technische Entwicklungsseiten der Algorithmische Entscheidungssysteme und sie m\u00fcssen auch Kompetenzen aufbauen, um die Entscheidungssysteme gut zu kommunizieren, einordnen zu k\u00f6nnen und entsprechend die Prognosen, die beispielsweise so eine Entscheidungssystem mitgibt, gut interpretieren zu k\u00f6nnen, und das ist eine der Regeln.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gleichzeitig werden die meisten algorithmischen Werkzeuge von Privatunternehmen entwickelt, die ja auch erstmal ein monet\u00e4res Interesse daran haben, dass ihre Werkzeuge gekauft, genutzt werden und da ethische Fragestellungen oder soziale Fragestellungen nicht unbedingt im Vordergrund stehen. Wie geht man mit dieser Diskrepanz um?<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Nat\u00fcrlich ist die Fragestellung, was ist der Anreiz f\u00fcr Unternehmen, solche zus\u00e4tzlichen Regeln zu befolgen, total wichtig. Und teilweise ist diese Frage noch nicht ganz beantwortet. Aber vielleicht einen Einblick in die aktuelle Lage. Ich glaube f\u00fcr uns Nutzer:innen, Konsument:innen wird immer deutlicher, dass solche Systeme nicht neutral sind, dass solche Systeme auch mit Gefahren und Risiken einhergehen und deshalb w\u00e4chst ein St\u00fcck weit auch der Druck f\u00fcr Unternehmen, entsprechend nachweisen zu k\u00f6nnen, wir nehmen diese Sorgen ernst und wir entwickeln aktuell unsere Systeme unter besonderen Qualit\u00e4tsanspr\u00fcchen. Und insofern glaube ich, dass es durchaus ein Druck der Konsument:innen und Nutzer:innen gibt, der wiederum dann \u00fcberzeugend auf Unternehmen wirkt. Und gleichzeitig sehe ich auch, dass viele Unternehmen das Thema sehr ernst nehmen, um sich ja besser behaupten zu k\u00f6nnen im Markt der vielen Anwendungen und auch in einem Markt, der von Monopolunternehmen gepr\u00e4gt ist. Viele Unternehmen, die Algorithmische Entscheidungssysteme entwickeln, die wir h\u00e4ufig nutzen, also gerade im Kontext sozialer Plattformen, kommen nicht aus Deutschland oder nicht aus Europa. Und insofern ist es fast so ein Verkaufsargument f\u00fcr europ\u00e4ische Unternehmen, hier mit besonders gro\u00dfem Wert, also intensiven Wertvorstellungen, auch voranzuschreiten.<br \/>\nNichtsdestotrotz gibt es auch Unternehmen, die das nicht ganz so ernst nehmen und die gl\u00fccklicherweise jetzt aber einen Anreiz bekommen, der nicht ganz freiwillig daherkommt, n\u00e4mlich durch die KI-Verordnung, die auf europ\u00e4ischer Ebene gerade diskutiert wird, die im Grunde genommen unwilligen Unternehmen auch ein St\u00fcck weit die Verantwortung aufdr\u00e4ngt, indem sie regulativ entsprechend Ma\u00dfnahmen vorgibt, aber am Ende kann auch das selbst nicht ausreichen, denn wenn ein Unternehmen so ein System entwickelt und es dann aber von Organisationen oder Menschen eingesetzt wird, die sich nicht der Risiken und der verschiedenen Aspekte eines richtigen Einsatz bewusst sind, kann auch dann viel schieflaufen. Also insofern hier nochmal mein Appell, ich nenne das immer KI-Lebenszyklus, den gesamten Lebenszyklus im Kopf zu behalten. Und die Entwicklung eines solchen Systems, die ist eine total wichtige Komponente. Die Anwendung eines solchen KI-Systems ist aber fast genauso wichtig und da wissen wir, dass wir Menschen oftmals richtig gro\u00dfe Fehler machen, also weil wir eben nicht die rational denkenden Wesen sind, von denen wir gerne h\u00e4tten, dass wir es w\u00e4ren, sondern Entscheidungen auf Basis von Biases, also Verzerrungen im Kopf treffen und selbst bei der Unterst\u00fctzung durch Algorithmen werden wir ein St\u00fcck weit von diesen Biases gelenkt und treffen teilweise auch trotz automatischer Unterst\u00fctzung die falschen Entscheidungen. Also insofern, es gibt viele Momente, wo es schief laufen kann. Gleichzeitig bleibe ich da optimistisch, weil die Sensibilisierung die Aufmerksamkeit gerade so gro\u00df ist f\u00fcr die potentiellen Gefahren, dass ich glaube, dass wir da zu einem guten Ende kommen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was sind die inhaltlichen Eckpfeiler von der Europ\u00e4ischen KI-Verordnung? K\u00f6nntest du da nochmal ins Detail gehen?<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Also die KI-Verordnung besch\u00e4ftigt sich allgemein grunds\u00e4tzlich mit der Entwicklung und dem Einsatz von KI-Systemen, weil wir gesehen haben, dass bestimmte Gefahren und Risiken immer wieder auftauchen, unabh\u00e4ngig der konkreten Anwendung. Wir sehen, dass Algorithmische Entscheidungssysteme ja technisch fehlerhaft sein k\u00f6nnen und in der konkreten Anwendung dadurch zu Gefahren f\u00fchren. Wir sehen, dass also auch ethische Fehler oder Diskriminierung auftauchen k\u00f6nnen. Beispielsweise werden bestimmte Nutzer:innen-Gruppen diskriminiert oder deren Belange nicht ausreichend in der Entwicklung der Systeme miteinbezogen. Also beispielsweise bei Gesichtserkennungstechnologien. Also solche Systeme sind nicht fehlerfrei, wir wissen vor allem von People of Color aus den Staaten, die wissenschaftlich dazu gearbeitet haben, dass solche Systeme die Gesichter von schwarzen Frauen nicht gut oder nicht gleich gut erkennen und insofern sind diese Gesichtserkennungstechnologien diskriminierend, gegen\u00fcber bestimmten Bev\u00f6lkerungsgruppen oder bestimmten Merkmalen ganz besonders.<br \/>\nUnd das kann mir als Einzelperson teilweise dann nicht auffallen, weshalb es wichtig ist, dass wir eine Regulierung haben, die grunds\u00e4tzlich daf\u00fcr Sorge tr\u00e4gt, dass solche gro\u00dfen grunds\u00e4tzlichen Fehler auch adressiert werden, und daf\u00fcr ist die KI-Verordnung da. Und was sie macht ist, die Unternehmen zu verpflichten, bestimmte Anforderungen zu treffen. Klingt total abstrakt. Ich mach\u2018s mal deutlich. Also wenn ein System ein besonders gro\u00dfes Risiko mit sich bringt, beispielsweise weil es in dem Personal Recruiting Kontext eingesetzt wird, dann muss das Unternehmen, was diese Systeme entwickelt und das Unternehmen, das solche Systeme einsetzt, daf\u00fcr Sorge tragen, dass die Anforderungen, die wir in der KI-Verordnung haben, auch erf\u00fcllt werden. Das sind dann Anforderungen, beispielsweise der Transparenz da, das hei\u00dft, man muss dar\u00fcber informieren, dass das System eingesetzt wird, dass diese Systeme unter menschlicher Aufsicht sozusagen ihr Werk tun k\u00f6nnen und im Grunde genommen soll das dann entsprechend absichern, dass in besonders risikohaften Bereichen solche Systeme Entscheidungen treffen oder Entscheidungen vorbereiten, die wir einfach nicht ungesehen haben wollen.<br \/>\nTrotzdem gibt die aktuelle KI-Verordnung auch schon\u2026- wei\u00dft sie schon ein paar L\u00fccken auf, denn die gro\u00dfe Frage wird nat\u00fcrlich sein, was verstehen wir eigentlich unter KI, was wird denn da eigentlich reguliert und auch wie man eben das Risiko genau bemisst? Und das wird gerade auf europ\u00e4ischer Ebene hei\u00df diskutiert. Also wie breit, wie eng ist die Definition, sind darunter nur Systeme zu verstehen, die lernen oder sind es vielleicht auch Systeme, die eher statisch sind, also denen man Regeln vorgibt und die diese dann einfach nur umsetzen und im Grunde genommen, was bedeutet Risiko, wer muss das eigentlich anzeigen, wer darf eigentlich dar\u00fcber bestimmen, welche Systeme Hochrisikosysteme sind und welche eben kein so gro\u00dfes Risiko darstellen?<strong><br \/>\n<\/strong>Und dann der dritte Schritt ist, wenn beispielsweise Anforderungen wie menschliche Aufsicht an der Stelle stehen. Was bedeutet denn menschliche Aufsicht? Sitzt da jemand daneben und schaut den maschinellen Systemen beim Lernen zu? Ist das menschliche Aufsicht? Oder ist es eher die Person, die das am Ende des Tages anwendet? Hat die eine Schulung bekommen? Und ist dann sozusagen die Aufseherin des Entscheidungssystems? Da sind noch viele Sachen unklar.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie werden aber die tats\u00e4chlich Betroffenen in die Entwicklung von diesen Regulierungen einbezogen? Also gibt es da eine Art B\u00fcrger:innen Rat oder eine Art Betroffenen Rat?<\/p>\n<p><strong>Fetic:<\/strong> Beispielsweise gibt es bei europ\u00e4ischer Regulierung immer die M\u00f6glichkeit, sich in den Konsultationsprozessen zu beteiligen. Wir wissen aber auch aus anderen Politikfeldern, dass sich am Ende vor allem Unternehmensvertreter:innen beteiligen und nicht jetzt meine Mutter und mein Vater, die irgendwie Lust haben europ\u00e4ische Regulierungen zu feedbacken. Daf\u00fcr fehlt meistens die Zeit und im Zweifel vielleicht auch die Kompetenzen. Und auch zivilgesellschaftliche Organisationen, die die Kompetenzen haben, haben leider oftmals nicht genug Zeit, sich im Detail mit allen Verordnungen und mit allen Direktiven zu besch\u00e4ftigen. Weshalb diese Konsultationsprozesse, was Regulierung angeht, oftmals sehr unternehmerisch im Fazit ausfallen. Das ist schade, weil Zivilgesellschaft sich oftmals f\u00fcr die Belange von betroffenen Gruppen, marginalisierten Gruppen einsetzt und insofern w\u00fcnsche ich mir da so ein St\u00fcck weit einen Ausgleich, Mechanismus, der da auch Sorge tr\u00e4gt, dass eben auch zivilgesellschaftliche Stimmen ausreichend geh\u00f6rt werden. Aktuell finden KI-Systeme in so vielen Lebensbereichen statt und ich merke immer wieder, dass die meisten Menschen sich dessen gar nicht bewusst sind. Meine neueste Zahnb\u00fcrste kommt laut Hersteller mit KI daher, die mir dann eben also erlernter ma\u00dfen sagt, wann ich den Zahnb\u00fcrstenkopf zu wechseln habe. Dann mache ich die Social Media Plattform auf, um mich zu informieren. Auch die basieren auf <em>recommender systems<\/em> und empfehlen mir personalisiert, welche Artikel, welche Tweets ich zu lesen habe. Dann gebe ich meistens ein, wie der schnellste Weg zur Arbeit ist und nutze Google Maps, also Navigationssysteme. Auch die basierend auf Algorithmischen Entscheidungssystemen und errechnen mir die schnellste Route. Da k\u00f6nnte man beispielsweise auch Algorithmen einsetzen, die einem die sch\u00f6nste Route ausrechnen oder eine, die mit besonders viel Sonnenstrahlen daherkommt, aber das zeigt einfach nochmal, auch da sind Algorithmische Entscheidungssysteme da, um unser Leben im besten Falle zu verbessern. Und deshalb ist es eigentlich so wichtig, dass diese Anwendungen nicht an den Anwender:innen vorbei entwickelt werden. Und in der Regel investieren Unternehmen auch in User Experience Tests und so weiter. Was dabei aber h\u00e4ufig passiert ist, dass diese Unternehmen oftmals mysterio-typische Vorstellungen von Menschen haben. Und wenn ich jetzt gerade an den Global North denke, also an Europa und Amerika, dann sind es oftmals so Vorstellungen von einem wei\u00dfen cis Mann, ab 40+, der dann die Anwendung nutzt und also als junge Frau mit Migrationshintergrund ist das jetzt nicht der beste Ankerpunkt f\u00fcr mein Nutzungsverhalten und das wiederum verpassen einige Unternehmen leider Gottes und deshalb sind diese Anwendungen teilweise an den Nutzer:innen-Interesse vorbei.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Seit dem 1. Januar 2023 d\u00fcrfen selbstfahrende Autos bis zu 130 Kilometer pro Stunde auf deutschen Autobahnen fahren. Das Gesetz ist schon da, bisher ist aber noch kein einziges Auto daf\u00fcr zugelassen. Aber eine dringende Frage gibt es hier schon noch, und zwar angenommen, es passiert ein Unfall, wer \u00fcbernimmt dann die Verantwortung?<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Und das ist eine Frage, die sehr spannend ist und wahrscheinlich auch sehr h\u00e4ufig gestellt wird, weil das autonome Fahren so sch\u00f6n greifbar macht, was eben maschinelles Lernen erm\u00f6glicht und trotzdem damit kommt im Grunde genommen ein her, dass wir oftmals dem Hype rund um KI vielleicht ein St\u00fcck weit zu sehr verfallen, weil gerade beim autonomen Fahren, also dar\u00fcber wird zwar h\u00e4ufig gesprochen, aber wir sind gar nicht so weit. Und deswegen, das ist auch so ein interessanter Aspekt in dieser Diskussion, dass wir oftmals den Algorithmischen Entscheidungssystemen mehr Magie unterstellen, als es eigentlich ist am Ende.<br \/>\nEs ist Statistik und wir unterstellen oftmals uns selber, dass wir da viel weiter sind als wir im technischen Sinne eigentlich an der Stelle w\u00e4ren. Beim autonomen Fahren ist es so, dass man deshalb f\u00fcnf Stufen definiert hat, die beschreiben sollen, wo wir im technologischen Fortschritt sind, und die f\u00fcnfte Stufe stellt sozusagen voll autonome Fahrzeuge dar, und da sind wir einfach noch nicht. Ob wir da jemals sein werden vor dem Hintergrund der schlechten Dateninfrastruktur, der Sensorik und so weiter, das w\u00fcrde ich auch noch mal kurz in Frage stellen. Also zumindest mit Blick auf jetzt die absehbare Zeit. Und ich w\u00fcrde sagen, wir sind aktuell bei Stufe 3, sagen einige Hersteller. Hoch automatisiertes Fahren ist das. Das bedeutet also, dass unter bestimmten Bedingungen eine Art Automatisierung stattfinden kann. Und da kommt jetzt die Frage ins Spiel, die du gestellt hast, was passiert denn, wenn ebenso ein hoch automatisiertes System einen Fehler macht? W\u00fcrde ich sagen, dass die aktuelle Rechtslage noch nicht ganz eindeutig ist. Wir haben aktuell die Situation f\u00fcr bestimmte Dinge, die Fahrzeughersteller:innen haften, f\u00fcr bestimmte Aspekte, die Fahrzeughalter oder eben auch diejenigen, die das Fahrzeug nutzen. Und das w\u00fcrde auch in diesem Fall zur Anwendung finden. Das bedeutet also, sobald ein System einen Fehler macht, w\u00fcrde ein St\u00fcck weit \u00fcberpr\u00fcft werden m\u00fcssen, ob die Hersteller:innen alle Sicherheitsvorstellungen umgesetzt haben, die sie aktuell umzusetzen haben und dann w\u00fcrde man sich eben anschauen, was der Fahrzeughalter oder die Halterin und die Nutzenden im Grunde genommen unternommen haben, um den Unfall zu verhindern, oder was entsprechend die kausalen Zusammenh\u00e4nge waren des Unfalls. Das hei\u00dft am Ende auch hier nicht so richtig viel Neues. Am Ende haften Menschen und diejenigen, die die Systeme nutzen, sind nicht v\u00f6llig von ihrer Verantwortung befreit, das hei\u00dft, sie m\u00fcssen sich entsprechend auch mit den Grenzen und M\u00f6glichkeiten eines technischen Systems vertraut machen. Das hei\u00dft nicht, dass alle Fahrzeughalter:innen jetzt verstehen m\u00fcssen, wie der Motor funktioniert und auch nicht wie das KI-System funktioniert, aber sie m\u00fcssen wissen, wie sie diese Systeme steuern, wann sie eingreifen m\u00fcssen und wann es eben auch bestimmte Grenzen gibt, die man nicht \u00fcberschreiten sollte. Und insofern, also die Antwort ist, am Ende, haftet der Mensch. Ein St\u00fcck weit werden es wahrscheinlich die Hersteller:innen tun m\u00fcssen. Das wird aber eben auch, gerade weil das Thema so neu ist, auf europ\u00e4ischer Ebene diskutiert.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Werfen wir doch mal gemeinsam einen Blick in die Zukunft. Wie stellst du dir den Einsatz von KI f\u00fcr und mit den Menschen, f\u00fcr die sie gemacht wird, im Idealfall vor? Was w\u00fcnschst du dir?<\/p>\n<p><strong>Fetic: <\/strong>Im Idealfall h\u00e4tte ich wahrscheinlich meinen Job gar nicht mehr, weil dann m\u00fcsste ich n\u00e4mlich nicht mehr \u00fcber die gesellschaftlichen Implikationen von KI oder Algorithmischen Entscheidungssystemen sprechen, weil wir alle verstanden haben, dass das einfach nur technologische Werkzeuge sind und technologische Werkzeuge eben ganz viel Potenzial auch haben, uns unser Leben einfacher zu machen, sch\u00f6ner zu gestalten, aber eben auch nicht ganz umsonst sind. Das hei\u00dft also, die Entwicklung kostet Geld, kostet Kraft und Energie so zu voranzutreiben, dass sie unseren W\u00fcnschen und unseren Bed\u00fcrfnissen am besten und am ehesten entspricht. Dann braucht es Menschen wie mich nicht mehr, die darauf hinweisen, dass eben diese technologischen Mittel nur so gut sind wie die Menschen, die sie entwickeln und einsetzen, das w\u00e4re mein Traum.<br \/>\nUnd wenn ich dann noch zus\u00e4tzlich was zu tr\u00e4umen d\u00fcrfte, dann nicht mehr, das wir so grunds\u00e4tzlich auf technologische Hypes aufspringen. ChatGPT ist ein gro\u00dfes Stichwort gerade. Selbst meine Mutter spricht mich darauf an, die sonst mit Technik nicht so viel am Hut hat. Und da w\u00fcnschte ich mir so ein bisschen eine aufgekl\u00e4rtere Haltung zu. Also dass wir nicht jedes Mal ganz doll erschrocken sind, dass da etwas technologisch Neues kommt. Oftmals sind es richtig tolle lebenshelfende Systeme, die man einfach nur richtig gut zu nutzen wissen muss. Und das ist mein Wunsch, dass wir die KI-Systeme als intelligentere Hammer nutzen und wenn wir uns auf die Finger hauen, nicht den Hammer anschreien, sondern im Zweifel besser dar\u00fcber nachdenken, wie wir den Hammer k\u00fcnftig nutzen wollen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr deinen Einblick und das Gespr\u00e4ch, liebe Lajla.<br \/>\nJetzt haben wir vieles \u00fcber K\u00fcnstliche Intelligenz, Algorithmen und Maschinelles Lernen geh\u00f6rt. Es macht total viel Spa\u00df damit rumzuspielen, aber KI kann eben auch gef\u00e4hrlich werden, wenn wir uns komplett auf sie verlassen. Was ist wahr und was ist echt? Das ist gar nicht mehr so leicht zu beantworten. Zum Beispiel, wenn durch den Einsatz von KI unechte Fotos mit echten Menschen generiert werden. Ihr habt sicher das gefakte Bild von Papst Franziskus mit der dicken Balenciaga Daunenjacke auf dem Schirm oder andere Deep Fakes wie das Video von Bundeskanzler Olaf Scholz dem Programmierer:innen Worte aus einem russischen Actionfilm in den Mund gelegt haben. Bei Algorithmischen Entscheidungssystemen geht es eben immer auch um Verantwortung, also dass wir ganz bewusst mit den Bildern und Infos, die uns Algorithmen im Alltag vorschlagen, umgehen und auseinandersetzen, aber auch mitbestimmen, wie KI als Werkzeug im Alltag zuk\u00fcnftig verwendet wird.<\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was sagt ihr denn zum Einsatz von KI? Gerade nach dieser Folge. Habt ihr mit Hilfe von K\u00fcnstlichen Intelligenzen schon mal eine Entscheidung getroffen oder anders herumgespielt? Schreibt uns bei Insta, Facebook, per Mail oder lasst euer Feedback einfach hier bei Spotify. Ich freue mich auf jeden Fall sehr \u00fcber eure Kommentare.<br \/>\nN\u00e4chstes Mal gehts bei \u201eJustice, Baby!\u201c dann um Kohle, Cash und Moneten. Ja, wir sprechen \u00fcber Geld und wie gerecht unser Steuerrecht eigentlich ist. Steuerrecht but make it cool, mal sehen, ob wir das n\u00e4chstes Mal hinbekommen. Ich freue mich jedenfalls, wenn ihr dann wieder rein h\u00f6rt. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n. Ich sage vielen Dank auch an meine Kolleginnen im Podcast Team und bis bald.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n.<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch.<br \/>\nProduktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L\u2018agence.<br \/>\nKommunikation und Distribution: Silke Jan\u00dfen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Folge9_V2_Justice_Baby.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"Grafik mit Text und Foto. Oben Titel &quot;Justice, Baby! Folge 09 Inklusion&quot; Darunter schwarzwei\u00df Fotos von Andrea Sch\u00f6ne und Stefan Flach-Bulwan\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#9 Inklusion: Wieso bekommen Menschen mit Behinderung keinen Mindestlohn?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>In Folge 9 spricht Host Kathrin Sch\u00f6n mit ihren G\u00e4sten \u00fcber Inklusion und das Recht auf Teilhabe. Artikel 3 des Grundgesetzes verbietet die Benachteiligung von Menschen aufgrund einer Behinderung und ist die Grundlage f\u00fcr viele Folgegesetze. Die regeln das Recht auf Bildung, den Zugang zur Arbeitswelt oder auf Teilhabe am kulturellen und gesellschaftlichen Leben. So weit so gut in der Theorie. Doch im Alltag wird Menschen mit Behinderung der Weg in die Selbstst\u00e4ndigkeit oft verstellt.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Wir sprechen mit Andrea Sch\u00f6ne, Journalistin und Beraterin f\u00fcr inklusive Medienangebote und Stefan Flach-Bulwan, Projektleiter einer Beratungsstelle f\u00fcr Menschen mit Behinderung, \u00fcber Chancengleichheit, Inklusion und das Einfordern der eigenen Rechte.<\/p>\n<p>\ud83d\udca1Au\u00dferdem h\u00f6rt ihr in dieser Folge auch Lukas Kr\u00e4mer. Er spricht in seinem YouTube-Kanal \u00fcber aktuelle Themen, die Menschen mit Behinderung besch\u00e4ftigen, zum Beispiel das Thema Mindestlohn: <a href=\"https:\/\/www.youtube.com\/c\/sakultalks\">https:\/\/www.youtube.com\/c\/sakultalks<\/a><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>\ud83d\udcbb Mitmachen! Die digitalen Angebote und Webseiten von Bundesbeh\u00f6rden m\u00fcssen laut BGG barrierefrei sein. Der Verein Sozialhelden e.V. f\u00fchrt dazu noch bis zum 8. September 2023 einen Realit\u00e4tscheck durch. Mitmachen kann man ganz einfach unter folgendem Link: <a href=\"https:\/\/sozialhelden.de\/blog\/deine-erfahrungen-sind-gefragt-wie-barrierefrei-sind-unsere-bundesbehoerden\/\">https:\/\/sozialhelden.de\/blog\/deine-erfahrungen-sind-gefragt-wie-barrierefrei-sind-unsere-bundesbehoerden\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83d\udcd6Nachlesen! Das Buch zu Behinderung und Ableismus von Andrea Sch\u00f6ne findet ihr hier: <a href=\"https:\/\/unrast-verlag.de\/author_herausgeber\/andrea-schoene\/\">https:\/\/unrast-verlag.de\/author_herausgeber\/andrea-schoene\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83c\udfa5 Gruseln! Nichts f\u00fcr schwache Nerven. Im Horrorfilm \u201eA quiet place\u201d spielt eine geh\u00f6rlose Frau die Hauptrolle. Ihre St\u00e4rke: Die Geh\u00f6rlosigkeit. <a href=\"https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt6644200\/\">https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt6644200\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83c\udfc5 Lernen! In der Doku \u201eMein Weg nach Olympia\u201c stellt der contergangesch\u00e4digte Regisseur Niko von Glasow f\u00fcnf behinderte Sportler vor, die sich auf die Olympischen Spiele in London vorbereiten. <a href=\"https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt2669646\/\">https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt2669646\/<\/a><\/p>\n<p>\ud83d\udc51Bingen! Die Serie \u201eGame of Thrones\u201d macht es vor: Der Charakter Tyrion Lannister ist kleinw\u00fcchsig, allerdings dreht sich die Story nicht um seine Behinderung. Er spielt eine Rolle unter vielen. <a href=\"https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt0944947\/\">https:\/\/www.imdb.com\/title\/tt0944947\/<\/a><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><strong><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge9_Inklusion.pdf\">[Hier das Transkript als PDF downloaden]<\/a><\/strong><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #9 Inklusion: Wieso bekommen Menschen mit Behinderung keinen Mindestlohn?<\/strong><\/p>\n<p><strong><u>Szenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Befragte:r 1<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich finde ja schon sehr spannend, dass wir viel Diskussionen f\u00fchren \u00fcber die Vielfalt in der Insektenwelt und auf Blumenwiesen und bei uns selbst, bei Menschen aussortieren. Da wollen wir offenbar nicht so viel Biodiversit\u00e4t.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 2<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>In meiner Schulzeit kann ich mich nicht erinnern, dass wir z.B. einen Rollstuhlfahrer in der Schule gehabt h\u00e4tten. Und das lag sicher nicht daran, dass es in meiner Altersgruppe niemanden gegeben h\u00e4tte. Diese Leute, die eigentlich da hingeh\u00f6ren, m\u00fcssen ja irgendwo anders dann geblieben sein. Wo? \u2013 Wei\u00df ich auch.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 3<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Behinderte Personen haben mehr Rechte als nicht-behinderte. Damit werden aber die Nachteile, die sie durch ihre Behinderung haben, nur teilweise ausgeglichen.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 4<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>1,35\u20ac &#8211; ist der Stundenlohn f\u00fcr Menschen mit Behinderung gerecht? Ich sag\u2018 ganz klar: nein, das ist nicht gerecht!<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n:<\/strong> Wir haben Menschen in der Fu\u00dfg\u00e4ngerzone gefragt, was sie \u00fcber Inklusion in Deutschland denken. Und ihr habt\u2018s eben geh\u00f6rt: Unsichtbarkeit, mehr Rechte, aber trotzdem weniger Lohn f\u00fcr eine Stunde Arbeit. Ist das gerecht?<br \/>\nIn dieser Folge sprechen wir \u00fcber Inklusion und die Rechte von Menschen mit Behinderung. Die sind n\u00e4mlich ganz klar geregelt und zwar in Artikel 3 des Grundgesetzes. Dort hei\u00dft es ja, alle Menschen sind gleich und niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Doch wenn man sich mal so umguckt, zum Beispiel auf der Stra\u00dfe, wie viele Bordsteine sind eigentlich abgesenkt, damit sich gehbehinderte Menschen oder Menschen im Rollstuhl dort gut bewegen k\u00f6nnen? Wie barrierefrei sind Restaurants, \u00f6ffentliche Verkehrsmittel oder \u00f6ffentliche Geb\u00e4ude? Und wie sieht es eigentlich auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt aus? Wohnt ihr in einer barrierefreien Wohnung? Oder habt ihr eine Kollegin, einen Kollegen mit Behinderung? Welche Rechte k\u00f6nnen Menschen mit Behinderung einfordern und wo kommen auch Gesetze an ihre Grenzen?<br \/>\nDar\u00fcber spreche ich heute mit meinen beiden G\u00e4sten Andrea Sch\u00f6ne und Stefan Flach-Bulwan. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, ich begr\u00fc\u00dfe euch zu einer neuen Folge von \u201eJustice Baby! &#8211; dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c, und schicke viele Gr\u00fc\u00dfe aus dem Pop-Up-Studio der Stiftung Forum Recht in Karlsruhe.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Funktioniert das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz in der Praxis? \u2013 Interview mit Journalistin Andrea Sch\u00f6ne<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Artikel 3 unseres Grundgesetzes ist der Dreh- und Angelpunkt, wenn es um Gleichberechtigung in unserer Gesellschaft geht. Das Grundgesetz ist ja sowas wie unsere unersch\u00fctterliche Basis, auf der total viele andere Gesetze aufbauen, die das, was in den Artikeln drinsteht, auslegen und eben auch kl\u00e4ren, was sie eigentlich konkret f\u00fcr unseren Alltag bedeuten.<br \/>\nDer Satz aus Artikel 3 Grundgesetz: Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden, hat also echte Konsequenzen und wird in konkrete Folgegesetze \u00fcbersetzt. Im Sozialgesetzbuch Nummer 9 ist zum Beispiel geregelt, auf welche Hilfsleistungen Menschen mit Behinderung Anspruch haben. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz soll vor Diskriminierungen beim Zugang zu Bildung, zu Wohnraum oder auf dem Arbeitsmarkt sch\u00fctzen und das Behindertengleichstellungsgesetz steht im Grunde f\u00fcr mehr Barrierefreiheit, also dass zum Beispiel Geb\u00e4ude oder auch \u00f6ffentliche Verkehrsmittel so gebaut sein sollen, dass sie ohne fremde Hilfe zug\u00e4nglich und nutzbar sind.<strong><br \/>\n<\/strong>Das klingt ja erstmal alles total super, finde ich. Aber ob das in der Praxis auch immer so funktioniert, wie es das Gesetz verspricht, das frage ich meine erste Gespr\u00e4chspartnerin heute, Andrea Sch\u00f6ne.<br \/>\nSie ist Autorin, Journalistin und Beraterin f\u00fcr inklusive Medienangebote. In ihren Texten besch\u00e4ftigt sie sich vor allem mit Feminismus und mit Bildung, aber immer im Zusammenhang mit der Lebenswelt behinderter Menschen.<br \/>\nLiebe Frau Sch\u00f6ne, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind, beziehungsweise sch\u00f6n, dass Sie sich Zeit genommen haben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Hallo, vielen Dank f\u00fcr die Einladung in den Podcast. Ich freue mich sehr, heute mit Ihnen \u00fcber diese Themen zu sprechen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gr\u00fc\u00dfe gehen raus nach Italien. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann sitzen Sie heute im S\u00fcden Europas.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne:<\/strong> Genau, aber in Norditalien nicht ganz im S\u00fcden. [lacht]<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>[lacht] Alles ist s\u00fcdlicher als Karlsruhe heute.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>[lacht] Das stimmt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich stelle all meinen G\u00e4sten zu Beginn jeder Podcast-Folge ein und dieselbe Frage und das will ich auch heute machen. Was ist f\u00fcr Sie ganz pers\u00f6nlich Gerechtigkeit?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne:<\/strong> Das ist tats\u00e4chlich eine sehr interessante Frage und auch gar nicht so einfach zu beantworten. Gerecht &#8211; viele Menschen denken, wenn alle die gleichen Ressourcen mit gleichen M\u00f6glichkeiten &#8211; M\u00f6glichkeiten in Anf\u00fchrungsstrichen &#8211; bekommen, dann w\u00e4re das gerecht. Tats\u00e4chlich sind aber die Ausgangsvoraussetzungen f\u00fcr alle Menschen verschieden und insbesondere f\u00fcr Menschen aus benachteiligten Personengruppen. Und daher ist gerecht, ein Ausgleich von Ressourcen zu schaffen. Also \u00fcberhaupt sich klarzumachen, was bedeutet Chancengleichheit, die gleichen M\u00f6glichkeiten zu haben, dieselbe Sache zu machen.<br \/>\nIch zum Beispiel jetzt mit meinem Auslandsstudium, was ich an der Universit\u00e4t Bologna mache, habe bisher nicht wirklich viele andere behinderte Menschen angetroffen, die das Gleiche machen.<br \/>\nEs gibt ungef\u00e4hr ein Prozent der Studierenden mit Behinderung, die das Erasmus-Programm machen. Das habe ich auch gemacht, 2015\/16. Und ein Auslandsstudium, also ein komplettes Studium im Ausland, gibt es fast gar nicht. Das zeigt auch, dass die Ausgangsvoraussetzungen eben hier nicht die gleichen sind. Es ist nicht so, dass ich hier an der Universit\u00e4t Bologna noch nie irgendjemanden aus Deutschland getroffen hab\u2018, hier sind sehr viele Deutsche tats\u00e4chlich. Aber ich finde niemanden, der oder die auch eine Behinderung hat. Und das finde ich dann schon ziemlich auff\u00e4llig. Und das merke ich auch stark in meinem Studiumsalltag.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das hei\u00dft, Sie treffen auch gar nicht auf italienische Menschen, die k\u00f6rperliche Einschr\u00e4nkungen haben?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Teils schon, aber auch nicht so oft. Das liegt nat\u00fcrlich auch daran, meine Fakult\u00e4t liegt noch zus\u00e4tzlich auf einem H\u00fcgel, f\u00fcr Leute mit einer Gehbehinderung jetzt nicht besonders positiv, auch f\u00fcr mich nicht unbedingt, das ist schon sehr anstrengend. Und dementsprechend wird es vermutlich auch damit zusammenh\u00e4ngen.<br \/>\nEs h\u00e4ngt aber auch damit zusammen, dass der Universit\u00e4tsalltag sehr stressig ist und sehr streng getaktet ist und das f\u00fcr behinderte Studierende nat\u00fcrlich wesentlich schwieriger ist. Also es ist schon f\u00fcr nicht-behinderte Studierende fast unschaffbar, muss ich ehrlich sagen. Aber wenn dann nat\u00fcrlich noch eine Behinderung dazu kommt, die Dinge anders gemacht werden m\u00fcssen, da viel Zeit drauf geht, um \u00fcberhaupt erstmal rauszufinden, kann ich in den Vorlesungssaal rein, muss der gewechselt werden. Und da muss ja dann ich mich k\u00fcmmern.<br \/>\nUnd da w\u00e4ren wir schon bei der Chancengleichheit und was Gerechtigkeit bedeutet, ich habe alleine schon keine Gerechtigkeit, was den Faktor Zeit angeht. In dieser Zeit k\u00f6nnen andere Studierende sich ausruhen, arbeiten oder f\u00fcr ihre Pr\u00fcfungen lernen oder auch schlafen, was ja auch sehr wichtig ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir sprechen heute \u00fcber Inklusion und Gerechtigkeit. Sie haben im Vorgespr\u00e4ch gesagt, dass der Begriff heutzutage etwas weichgesp\u00fclt ist. Was nervt Sie daran, dass heute alle \u00fcber Inklusion sprechen?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Mich nervt zum einen daran, dass vor allem Menschen \u00fcber den Inklusionsbegriff sprechen, die selbst davon nicht betroffen sind und diesen dann auch f\u00fcr sich vereinnahmen, obwohl es nicht f\u00fcr sie gedacht ist. Ich wohl gemerkt vertrete auch den umfassenden Inklusionsbegriff, weil ich bin eine behinderte Frau, damit betreffen mich Themen rund um Geschlecht nat\u00fcrlich gleichzeitig auch, und diese lassen sich auch nicht voneinander trennen.<br \/>\nEs ist ein Fashion-Begriff fast geworden, wie so eine Art Trend. Wir sind ja alle so inklusiv. Und ich habe zum Beispiel auch mal gelesen, wo ein Kind mit und ohne Behinderung gemeinsam im Sandkasten gespielt haben. Das w\u00e4re eine inklusive Freundschaft. Erstens einmal die zwei Kinder haben sich einfach gut verstanden und miteinander gespielt oder vielleicht war auch einfach niemand anderes da. Man sollte da jetzt auch nicht zu viel hineininterpretieren. Vielleicht haben die Kinder das auch untereinander gar nicht so wahrgenommen, die Unterschiede in Anf\u00fchrungsstrichen. Wenn ich jetzt an meine Kindergartenzeiten zur\u00fcckdenke, hat meine Behinderung teils schon eine Rolle unter uns Kindern gespielt, aber sp\u00e4ter eine wesentlich gr\u00f6\u00dfere als wie ich noch im Sandkastenalter war.<br \/>\nUnd zum anderen wird da etwas hineininterpretiert, was gar nicht n\u00f6tig in dem Fall ist. Zwei Kinder spielen miteinander, sind miteinander vielleicht auch befreundet oder Freunden sich gerade im Sandkasten an.<br \/>\nDer andere Punkt ist, dass dann auch mit sowas wie inklusiven Spielen der Eindruck erweckt wird, man muss jetzt unbedingt ganz besonders progressiv oder modern damit sein. Was genauso falsch ist an sich. Inklusion bedeutet f\u00fcr mich n\u00e4mlich auch, wenn sich zwei Menschen einfach nicht miteinander verstehen. Ich muss nicht jeden Menschen sympathisch finden, auch mit einer Behinderung. Dann ist es halt so.<br \/>\nEs hat damit etwas zu tun, dass ich die Teilhabe erfahre, dass ich in jeden Raum Zugang habe und ich da auch den Zugriff habe, wie alle anderen Menschen in dem Raum auch.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das w\u00e4re jetzt auch meine Frage gewesen. Und was muss denn drin sein, wenn auf einer Sache Inklusion draufsteht?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Wenn auf einer Sache Inklusion draufsteht, ist zum einen zu bedenken, dass immer auch ein Feedback m\u00f6glich ist. Weil Inklusion ist auch ein Prozess in dem Sinne, dass es nie abgeschlossen ist, Menschen einzuschlie\u00dfen. Es k\u00f6nnen immer neue Faktoren dazukommen, sich Situationen ver\u00e4ndern.<br \/>\nDas haben wir durch die Covid-19-Pandemie ja auch festgestellt. Das ist tats\u00e4chlich ein gutes Beispiel f\u00fcr Inklusion. Es wurden auf einmal online Angebote geschaffen, weil sie f\u00fcr alle Menschen n\u00f6tig waren, um eine Teilhabe zu schaffen. Jetzt redet im Jahr 2023 niemand mehr \u00fcber Covid-19, auch nicht \u00fcber die Risikogruppe, die es immer noch gibt und deren Schutz ist nicht mehr vorhanden. Ist auch eine Frage der Inklusion, die nicht gestellt wird.<br \/>\nEinen anderen Punkt, diese online Angebote, die gibt es nicht mehr. Es wird auch gefeiert, dass es sie nicht mehr gibt in sehr vielen R\u00e4umen. Und das zeigt, dass es im Prinzip nur dazu da war, dass Nicht-behinderte ihre weiteren Zug\u00e4nge hatten, aber nicht f\u00fcr alle ein Zugang geschaffen werden sollte.<br \/>\nEs muss also, auch wenn es weh tut, immer der Wille da sein. Weh tut in dem Sinne, da muss ich jetzt selbst aktiv werden, etwas dazulernen, meine eigenen Verhaltensweisen \u00e4ndern, mich selbst zur\u00fccknehmen, dann hei\u00dft es auch, ich bin auf einem inklusiven Prozess.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In der Corona-Pandemie haben wir gemerkt, dass viele davon profitiert haben, von zu Hause aus an Bildungsangeboten teilhaben zu k\u00f6nnen, dass Pr\u00fcfungsformen anders geworden sind. Aber ich denke jetzt zum Beispiel auch an den \u00f6ffentlichen Raum, wenn es weniger Schwellen gibt, mehr Rampen, dann profitieren Menschen mit Kinderwagen, Menschen mit Rollatoren, Menschen mit Gehilfen genauso davon, und zwar gleicherma\u00dfen, aber eben auch Skateboardfahrende oder Inlineskater:innen. Also dieser Gedanke von inklusivem Design, von dem alle profitieren, nur das scheint oft noch nicht richtig angekommen zu.<br \/>\nSie haben ja deswegen letzten Herbst ein Buch ver\u00f6ffentlicht mit dem Titel \u201eBehinderungen und Ableismus\u201c. Ich wollte Sie fragen, wie spricht man das eigentlich richtig aus, <em>ableism<\/em>, also auf Englisch ausgesprochen oder eher auf Deutsch? Ableismus? Ich muss n\u00e4mlich gestehen, manchmal bin ich auch selber befangen und versuche, Begriffe nicht zu verwenden, um sie eben nicht falsch zu verwenden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Ich h\u00f6re tats\u00e4chlich beide Aussprachen. Ich kann die Hintergr\u00fcnde erkl\u00e4ren. <em>Ableism<\/em>, das ist das englische Wort, das kommt von englischen Wort to able, f\u00e4hig sein. Es geht darum, die F\u00e4higkeiten von Menschen zu beschreiben und zu bewerten und in eine Hierarchie zubringen und mit Leistungsf\u00e4higkeit und Produktivit\u00e4t in Zusammenhang zu bringen.<br \/>\nAbleismus ist dabei auch nicht in dem Sinne falsch. Ich spreche mich auch stark f\u00fcr eine Diskussion aus, denn wenn ich jetzt im italienischen bedenke, dort gibt es den Begriff <em>abilismo<\/em>, bedeutet genau dasselbe. Man hat aber ein italienisches Wort erschaffen daf\u00fcr.<br \/>\nIch finde das Inklusive in dem Sinne, da Englisch als Fremdsprache auch eine Barriere aufbaut. Wir k\u00f6nnen nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch Englisch kann. Und es ist auch klassistisch anzunehmen, dass jeder die Sprache in dem Sinne gleich verstehen kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Worum geht es denn in Ihrem Buch?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>In meinem Buch geht es darum, wissenschaftliche und aktivistische Zusammenh\u00e4nge zum Thema Behinderung und Ableismus,<em> Ableismus<\/em> [englisch ausgesprochen] zusammenzubringen. Ich habe teils auch eigene Erfahrungen mit eingebracht, aber gezielt kein autobiografisches Buch geschrieben. Denn zum einen, meine Arbeit fu\u00dft auf wissenschaftlicher Arbeit. Ich bin auch Lehrbeauftragte, ich gebe ein Seminar zum Thema Medienbildung und Ableismus, <em>Ableismus <\/em>[englisch ausgesprochen] und Behinderung f\u00fcr Lehramtsstudierende. Wo es tats\u00e4chlich sehr viel Bedarf gibt, weil es hier kaum Material auf Deutsch gibt. Genauso ging es mir auch f\u00fcr mein eigenes Buch. Weil es bisher nicht so viele B\u00fccher zu diesem Thema gibt.<br \/>\nIronischerweise gibt es das Wort <em>ableism<\/em> seit den 1980er Jahren und seit ungef\u00e4hr &#8211; ich glaube das erste Buch, wo der Begriff vorkam und auch wissenschaftliche Grundlagen geschaffen hat von Mika Murstein ist aus dem Jahr 2018. So wirklich in die Diskussion kam der Begriff 2020. Da gab es den Hashtag <em>#ableismTellsMe<\/em>. Also Grundlagen zu beschreiben, was ist <em>Ableismus <\/em>[englisch ausgesprochen], Ableismus, Behinderung. Ich bin auch ein bisschen auf den Inklusionsbegriff eingegangen und verschiedene Dimensionen, was den <em>Ableismus <\/em>[englisch ausgesprochen], Ableismus bedeutet, wie sich dieser ausdr\u00fcckt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> K\u00f6nnen Sie uns dazu ein paar Beispiele erz\u00e4hlen, was <em>Ableismus <\/em>[englisch ausgesprochen], Ableismus im Alltag ganz konkret bedeutet? Sie haben gesagt, Sie haben mehrere Situationen darin geschildert. Vielleicht k\u00f6nnen Sie uns und unseren H\u00f6rer:innen da mal ein paar vorstellen, die f\u00fcr Sie ganz besonders pr\u00e4gnant sind.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Ja, sehr gerne. Zum einen Mikroaggressionen &#8211; der Begriff wurde gepr\u00e4gt von Psycholog:innen, die sich mit dem Thema Rassismus auseinandergesetzt haben, also schwarze Menschen, People of Color und beschreibt kleine Handlungen, die den meisten Menschen gar nicht auffallen, die auch sehr subtil sind, aber verletzen sind. Das sind bestimmte Blicke, nehmen wir vielleicht mal das Thema anstarren. Warum starre ich die eine Person an und die andere eher nicht? Was macht es mit einem Menschen \u00fcberall im \u00f6ffentlichen Raum angestarrt zu werden? Es sind bestimmte Bemerkungen, Handlungen, die Personen machen oder auch nicht machen und diese haben aber auch Auswirkungen darauf, wie Menschen in Institutionen behandelt werden, also strukturelle Folgen. Sei es jetzt im Bildungssystem, sei es im Gesundheitssystem. Es wird dabei angenommen, dass die Erfahrung, die schwarze Menschen bzw. People of Color machen, bei behinderten Menschen sehr \u00e4hnlich sind, auch die psychologischen Folgen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was hat sich im Bereich der Inklusion in den letzten Jahren getan, vielleicht gerade auch durch die Pandemie?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne:<\/strong> Teilweise gibt es schon Ver\u00e4nderungen. F\u00fcr mich hat die Pandemie, beruflich gesehen, interessanterweise sehr positive Auswirkungen gehabt, weil alles online gegangen ist, auch Vortr\u00e4ge, auch teilweise Moderationen. Und die sind dann nat\u00fcrlich auch alle online gewesen. Und es war f\u00fcr mich wesentlich einfacher, auch die Institutionen fanden das dann ganz gut. Es ist nicht so gewesen, dass das Thema auf einmal dann von der Bildfl\u00e4che verschwunden ist. Online auf jeden Fall nicht.<br \/>\nIm \u00f6ffentlichen Raum dagegen komplett, weil die meisten behinderten Menschen in irgendeiner Weise versuchen mussten, sich zu sch\u00fctzen oder auch einfach vor den Folgen, wenn es zu der Triage-Situation gekommen w\u00e4re, Angst hatten, in welche Kategorie werde ich dann eigentlich eingeordnet, sozusagen. Und auch die Aggressionen im \u00f6ffentlichen Raum haben zugenommen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben jetzt eben sehr anschaulich geschildert, wie es ist, als Studierende im Ausland zu sein und zu beobachten, welche Einschr\u00e4nkungen man \u00fcberwinden muss, um teilzuhaben. Ich frage mich, wie denn die aktuelle Situation in Deutschland aussieht. Sie haben gerade eben beschrieben, es gibt diese Mikroaggressionen, es gibt <em>Othering<\/em>, das sind Ph\u00e4nomene, die im Alltag Menschen mit Behinderungen an vielen Stellen begegnen. Wo m\u00fcsste man denn nachbessern? Denn einerseits gibt es ja rechtliche Rahmenbedingungen, die Inklusion f\u00f6rdern sollen und Teilhabe erm\u00f6glichen sollen. Werden diese Gesetze nicht vollkommen ausgesch\u00f6pft oder braucht es noch mehr konkrete Handlungsanweisungen aus der Politik?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Was sich in Deutschland \u00e4ndern muss? Ja, sehr, sehr viel. Zun\u00e4chst einmal beim Schulsystem, dass wir das dreigliedrige Schulsystem haben, ist an sich schon ein gro\u00dfes Problem, da Kinder prinzipiell von Anfang an in Kategorien eingeordnet werden und sich nicht begegnen. Allein das ist schon nicht inklusiv.<br \/>\nWenn ich jetzt an meine Grundschulzeit denke. Ich musste mit zehn Jahren die Entscheidung treffen, im Prinzip, um es mal ganz plakativ auszudr\u00fccken, ob ich mal studieren werde oder nicht. Weil die Wege zum Studium durch das Abitur am Gymnasium nat\u00fcrlich wesentlich einfacher sind und schneller vermutlich auch als wie, wenn ich jetzt andere Wege gehen muss. Und es auch noch gewisse Kreise gibt, die diesen Weg \u00fcber das Gymnasium auch wesentlich h\u00f6her einsch\u00e4tzen. Aber um bei Inklusion bei behinderten Kindern zu bleiben, es ist ein Menschenrecht, dass\u2026- und tats\u00e4chlich auch letztes Jahr zum ersten Mal der \u00d6ffentlichkeit zu benannt wurde, am Tag der Menschenrechte, was nicht benannt wird in der \u00d6ffentlichkeit als dieses, sondern es wird diskutiert, welche Kinder k\u00f6nnten denn inklusiv beschult werden oder nicht.<br \/>\nAls ich ein Kind war, ich wurde 2000 eingeschult, hie\u00df es noch, dass auch ich nicht inklusiv beschulbar w\u00e4re. Ich hatte ein bisschen Gl\u00fcck und Eltern, die sehr gek\u00e4mpft haben, dass ich auf eine Regelschule gehen konnte. Es war in keiner Weise selbstverst\u00e4ndlich. Was mich besonders frustriert: die Erfahrungen, die ich gemacht habe, bevor es \u00fcberhaupt die UN- Behindertenrechtskonvention gab, machen Kinder heute immer noch und sogar exakt dieselben Erfahrungen, was zeigt, dass das Gesetz da ist, als Menschenrecht ein Ideal, was ich einklagen, vielleicht in bestimmten Weise, kann, aber die Wege dahin \u00fcber Institutionen, die sich quer stellen, extremst schwer sind. Und ohne den gleichen Zugang zu Bildung, habe ich nat\u00fcrlich nicht den gleichen Zugang zu einem Einkommen, von dem ich mich danach auch selbst unterhalten kann, habe ich auch dadurch nicht den Zugang, \u00fcberhaupt eine Wohnung oder ein Haus mieten zu k\u00f6nnen. Wenn wir aber bei dem Thema sind, sind behinderte Menschen nochmal zus\u00e4tzlich extremst eingeschr\u00e4nkt, weil nur 2% des deutschen Wohnraums \u00fcberhaupt barrierefrei zug\u00e4nglich ist. Und somit auch nat\u00fcrlich die Arbeitsm\u00f6glichkeiten eingeschr\u00e4nkt sind. Das hei\u00dft, ich kann jetzt nicht f\u00fcr Job XY einfach mal quer durch die Nation ziehen und dadurch nat\u00fcrlich nochmal s\u00e4mtliche M\u00f6glichkeiten eingeschr\u00e4nkt werden und somit das eine das andere wiederum bedingt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Es ist total spannend, was Sie hier gerade beschreiben. Ich habe am Wochenende bei einem Umzug geholfen, von einem befreundeten Paar, die mit einem Kind und einem Kinderwagen in eine Wohnung gezogen sind von einer Baugenossenschaft in \u00f6ffentlicher Hand. Und ich war total erstaunt und geschockt, dass es keine einzige Rampe gab, dass dieser Neubaukomplex keinen Aufzug hatte und dass \u00fcberall nur Treppen waren. Und das fand ich erstaunlich, denn es ist eine Wohngenossenschaft, dass ist die \u00f6ffentliche Hand. Barrierefreiheit ist bei diesem Neubauprojekt kein Thema gewesen. Haben Sie da den Eindruck, dass der Gesetzgeber nachjustieren muss oder dass es eher so ist, man versucht die Schlupfwinkel, die es gibt zu nutzen, um Kosten zu sparen?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Das mit Kosten sparen ist definitiv ein wichtiger Punkt. Das passiert ja auch beim Schulsystem. Wobei da auch einiges verdreht wird. Weil wenn wir jetzt bedenken, wieviel Geld auf das besondere, beziehungsweise F\u00f6rderschulsystem kostet und zwei Schulsysteme gleichzeitig aufrechterhalten werden. Personal, Geb\u00e4ude m\u00fcssen ja auch erhalten werden, das kostet auch Geld. \u00dcber diese Sache diskutiert n\u00e4mlich bei Inklusion auch keiner. Dass man auch da schon mal etwas einsparen k\u00f6nnte, wenn man das Geld dann an anderer Stelle einsetzen w\u00fcrde. Was auch gleichzeitig allen Kindern zugutek\u00e4me. Beim Wohnungsbau sieht da ja genauso aus, Menschen m\u00fcssen, wenn sie alt sind, dann aus ihrer Wohnung wom\u00f6glich ausziehen, weil sie pflegebed\u00fcrftig werden und k\u00f6nnen dort gar nicht bleiben. Oder was mache ich jetzt, wenn ich mir einen Fu\u00df gebrochen habe oder ich habe einen Unfall und ich bin querschnittsgel\u00e4hmt, das ist ja nicht so, dass ein Mensch, der in eine Wohnung einzieht und nicht behindert ist, das ganze Leben lang, das so bleibt. Die meisten Behinderungen werden auch tats\u00e4chlich erworben im Laufe des Lebens.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich w\u00fcrde jetzt gerne noch mal auf ein anderes Thema umschwenken. Und zwar Sie sind Journalistin und gleichzeitig auch Beraterin f\u00fcr die Umsetzung inklusiver Medienkonzepte, zum Beispiel inklusiver Podcast. Wie steht es denn Allgemeinen um die Barrierefreiheit im Netz?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Also was Barrierefreiheit im Netz angeht, es kommt darauf an, was wir betrachten. Wenn es um Social Media geht, da gibt es da jetzt schon einiges, was sich verbessert hat. Bei Twitter gibt es die M\u00f6glichkeit, Alternativtexte einzuf\u00fcgen. Das gibt es auch bei Instagram. Und solche Dinge gebe ich dann nat\u00fcrlich weiter. Beziehungsweise auch, dass es wichtig ist, bei Videos Untertitel einzuf\u00fcgen, die auch f\u00fcr alle tats\u00e4chlich wichtig sind. Wenn wir jetzt mal Social Media anschauen, schauen wir auf Instagram Videos an, die meistens mit Untertitel sind, weil die Leute sich ohne Ton anzuschalten, Video anh\u00f6ren. Was fehlt sind Transkripte, zu einem gro\u00dfen Teil. Und was auch oft ein Problem ist. Wie finde ich \u00fcberhaupt barrierefreie Inhalte? Und das ist auch ein bei den \u00f6ffentlich-rechtlichen Medien oft so ein Punkt, dass die barrierefreien Angebote dann nur irgendwo auf der Homepage ganz weit hinten aufzufinden sind.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie gelingt eigentlich Inklusion in der Medienwelt? Gibt es da viele Menschen mit einer Behinderung, die \u00fcber ihre Lebenswelt beziehungsweise aus ihrer Lebenswelt berichten? Denn aus meiner Sicht ist es so, dass vielen Menschen ein Verst\u00e4ndnis und eine Ber\u00fchrung mit genau diesen Perspektiven fehlt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Das kommt jetzt ganz darauf an, welche Medien wir betrachten. Wenn es Community Medien sind, dann definitiv ja. Aber auch nur Menschen, behinderte Menschen, die Zugriff zu Internet haben, was jetzt Menschen in behinderten Einrichtungen auch wieder ganz stark ausschlie\u00dft, weil dort der Zugang, also einen eigenen Internetzugang zu haben, nicht gegeben ist. Dann gibt es nat\u00fcrlich je nach Behinderung auch wieder eigene Community Magazine oder auch von Aktivist:innen, \u201eDie Neue Norm\u201c gilt es hier auch zu nennen, das ist ein wichtiges Magazin, was von Menschen mit Behinderung gemacht wird und wo in der Regel auch nur behinderte Menschen Autor:innen sind. Ich habe dort auch schon geschrieben.<br \/>\nUnd wenn wir jetzt in die Mainstream Medien schauen, wird es dann schwierig. Zum einen, gibt es sehr wenige Journalist:innen mit Behinderung. Das liegt ganz stark am Zugang zu Bildung. F\u00fcr den journalistischen Beruf wird in der Regel ein Hochschulstudium vorausgesetzt bzw. an einer Journalistenschule gegangen zu sein oder ein Volontariat gemacht zu haben. Und das ist sehr schwierig, weil diese Voraussetzungen f\u00fcr die Leistungsf\u00e4higkeit nicht-behinderter Menschen gekn\u00fcpft werden, nicht f\u00fcr behinderte Menschen. Das hei\u00dft, brauche ich jetzt alleine solche Dinge wie Physiotherapie oder ich muss bestimmte Zeiten einhalten, weil ich sonst kein Mobilit\u00e4tsservice mehr von der Bahn bekomme. Aus meiner Heimatstadt kann ich da berichten, bis 22:00 Uhr vielleicht noch 22:30 Uhr, dann ist Schluss. Wenn ich jetzt in der Journalistenschule bin und ich muss eine Nachtschicht einlegen und komme um 02:00 Uhr nachts an, dann komm ich nicht aus dem Zug. Das kann alleine schon an solchen Dingen scheitern, wo nicht-behinderte Menschen einfach nicht daran denken m\u00fcssen, beziehungsweise, dass auch einfach bestimmte Ruhephasen eingehalten werden m\u00fcssen, um die Ressourcen des eigenen K\u00f6rpers zu erhalten.<br \/>\nWas oft vorkam als ich angefangen habe als Journalistin zu arbeiten, dass ich Erfahrungsberichte schreiben sollte. Das ist eigentlich sogar recht klassisch, dass behinderte Menschen dar\u00fcberschreiben sollen, was sie mit ihrer Behinderung hier oder da erlebt haben. Und hier ist ein Problem, dass dann oftmals aber auch <em>ableistische <\/em>[englisch ausgesprochen], ableistische Ph\u00e4nomene herauskommen oder von mir erwartet werden, solche Dinge zu schreiben, die ich als behinderter Mensch gar nicht sehe, als Inspiration wahrgenommen zu werden. Da gibt es ein Begriff, das hei\u00dft <em>Inspirationporn,<\/em> der wurde von der Behindertenrechtsaktivistin Stella Young aus Australien gepr\u00e4gt. Und bedeutet; ein banales Beispiel: ich fahre Bus und steige dann mit meinem Dreirad, was ich zur Fortbewegung nutze, ein und eine Person sagt, es ist ja so toll, dass ich auch Bus fahre. Im Prinzip geht es der Person nicht darum, dass ich irgendwas Besonderes mache, weil f\u00fcr mich ist das nichts Besonderes, sondern sich selbst zu erh\u00f6hen quasi. Wenn ich sehe, was Sie f\u00fcr gro\u00dfe Probleme in Ihrem Leben haben, dass eben in meinem Leben alles super ist. Und das ist halt sehr herablassend.<br \/>\nAlso ich kann halt nicht, wenn ich einer Person begegne, von Anfang an davon ausgehen, dass die Person das nicht kann. Es wird mir auch damit ein Defizit zugesprochen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was m\u00fcsste sich denn da gesellschaftlich zuk\u00fcnftig \u00e4ndern? Also vor allem auch durch den Gesetzgeber. Denn das eine ist ja, dass Gesetze den Rahmen schaffen, mit dem Politik wirksam werden kann. Das andere ist aber, dass diese Gesetze dann auch umgesetzt werden oder eingefordert werden oder dass die Gesetze gelebt werden, auch von der Zivilgesellschaft. Was w\u00fcnschen Sie sich denn da f\u00fcr die Zukunft?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Fl\u00e4chendeckende Barrierefreiheit w\u00e4re der Punkt. Menschen m\u00fcssen sich begegnen und dann auch Dinge miteinander ausdiskutieren und auch streiten k\u00f6nnen. Eines der gr\u00f6\u00dften Probleme ist, dass sich nicht-behinderte und behinderte Menschen im Alltag kaum begegnen und daher auch einfach die ganzen Ber\u00fchrungs\u00e4ngste zum einen bestehen. Behinderte Menschen st\u00e4ndig in der Rolle sind, dass sie selbst erkl\u00e4ren sollen, was sie k\u00f6nnen oder nicht k\u00f6nnen und ihnen auch damit emotionale Arbeit aufgeladen wird, die nicht die Arbeit von behinderten Menschen allein sein soll. Inklusion, Barrierefreiheit ist keine Einbahnstra\u00dfe.<br \/>\nEs m\u00fcssen sich auch nicht-behinderte Menschen dazu einbringen, zum Beispiel, dass das Caf\u00e9 um die Ecke eine Rampe bekommt. Das ist nicht nur jetzt meine Aufgabe. Also diese Frage sich auch zu stellen, wieso seh\u2018 ich hier eigentlich keine behinderten Menschen. Das hei\u00dft nicht, dass sie nicht da sein wollen, aber wenn da Treppenstufen davor sind, warum soll jetzt ein gehbehinderter Mensch sich unbedingt das Caf\u00e9 aussuchen, wenn ich vielleicht in der n\u00e4chsten Stra\u00dfe eins ohne Treppenstufen auffinde. Diese Fragen beantworten sich damit auch durchaus von selbst.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn sich unsere H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer jetzt engagieren m\u00f6chten und einerseits sagen, okay, rechtliche Gleichstellung und Teilhabegesetze sch\u00f6n und gut, aber ich m\u00f6chte mich stark machen f\u00fcr deren Umsetzung im Alltag. Gibt es Initiativen, die Sie empfehlen k\u00f6nnen, bei denen sich unsere H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer engagieren k\u00f6nnen, wenn sie mehr f\u00fcr Inklusion und mehr f\u00fcr Barrierefreiheit in ihrem Alltag tun wollen?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>\u00a0Auf jeden Fall die<em> Sozialheld:innen <\/em>aus Berlin, die haben sehr vielf\u00e4ltige Initiativen geschaffen. Es gibt die App <em>Wheelmap<\/em>, die kann sich jede Person aufs Handy runterladen und auch Orte markieren, ob sie barrierefrei sind oder nicht. Auch was wichtig nat\u00fcrlich ist, sich selbst erst mal reflektieren, was verstehe ich selbst unter barrierefrei oder nicht. Das, was die eine Person vielleicht als Schwelle wahrnimmt, hei\u00dft nicht, dass es f\u00fcr die andere eine ist. Aber ja, 20 Zentimeter sind, wenn ich jetzt ein Rollstuhl nutze, einfach ein Problem. Das nimmt jetzt vielleicht eine nicht-gebehinderte Person nicht wahr.<br \/>\nEin anderer Punkt ist an junge Menschen gerichtet, wenn wir \u00fcber Inklusion oder prinzipiell Diskriminierungsformen reden, dass die Menschen, die betroffen sind davon, auch die Oberhand behalten m\u00fcssen, was f\u00fcr Themen werden angesprochen und wer steht auf der B\u00fchne. Und nicht, dass dann am Ende wieder nicht-behinderte \u00fcber behinderte Menschen reden, so wie es schon die ganze Zeit vorher war. Dass ist nicht die B\u00fchne von Nicht-behinderten, das m\u00fcssen sich Nicht-behinderte klarmachen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ich danke Ihnen ganz herzlich f\u00fcr das nette Gespr\u00e4ch und w\u00fcnsche einen sch\u00f6nen Nachmittag und verlinke gerne alle Hinweise auch nochmal in unseren Shownotes zu den Initiativen f\u00fcr unsere H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer. Vielen Dank Frau Sch\u00f6ne!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6ne: <\/strong>Sehr gerne.<\/p>\n<p><em>[kurze musikalische Zwischensequenz] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Welchen Einfluss haben Gesetze auf Teilhabe? \u2013 Interview mit Fachberater Stefan Flach-Bulwan<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Habt ihr noch die Umfrage vom Anfang dieser Folge im Ohr? Dann habt ihr auch Lukas Kr\u00e4mer geh\u00f6rt. Er ist YouTuber und hat 2021 die Initiative <em>#StelltUnsEin!<\/em> gestartet.<\/p>\n<p><strong>Kr\u00e4mer: <\/strong>1,35\u20ac &#8211; ist dieser Stundenlohn f\u00fcr Menschen mit Behinderung gerecht? Ich sag ganz klar: nein, das ist nicht gerecht!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Bei der ging es darum, Menschen, die in Behindertenwerkst\u00e4tten arbeiten, den gesetzlichen Mindestlohn f\u00fcr ihre Arbeit zu zahlen. Lukas Kr\u00e4mer hat selbst n\u00e4mlich f\u00fcnf Jahre in einer Behindertenwerkstatt gearbeitet und zwar f\u00fcr 1,35\u20ac die Stunde. Am Ende des Monats ging er mit bis zu 250\u20ac nach Hause und das trotz Vollzeitjob. Lukas ist mit seinem Anliegen nicht allein. Doch den Lohn einfach so zu erh\u00f6hen, ist gar nicht so einfach, denn wer in einer Werkstatt f\u00fcr behinderte Menschen besch\u00e4ftigt ist, gilt rechtlich gesehen nicht als Arbeitnehmer, sondern hat eine arbeitsrechtliche Sonderstellung. Man bekommt eine Aufwandsentsch\u00e4digung plus staatliche Hilfe f\u00fcr Lebensunterhalt und Miete. Eigentlich sollte die Arbeit in einer Werkstatt Menschen mit Behinderung, und zwar die, die das dann auch wollen, f\u00fcr den allgemeinen Arbeitsmarkt qualifizieren, da gibt es ja dann Mindestlohn. Realistisch gesehen haben sie da aber kaum Chancen drauf und das obwohl \u00f6ffentliche sowie private Arbeitgeber:innen ab einer Mitarbeitendenzahl von 20 Personen mindestens 5% ihrer Arbeitspl\u00e4tze mit gleichgestellten oder eben schwerbehinderten Menschen besetzen m\u00fcssen. Bei einem Team von 20 Menschen w\u00e4re das eine Person. Dass viele Unternehmen noch weit davon entfernt sind, diese Quote einzuhalten, das merkt ihr selbst, wenn ihr mal in eure eigenen Teams schaut.<br \/>\nAber trotzdem, es ist total wichtig, seine Rechte zu kennen und daf\u00fcr einzustehen. Davon kann auch Stefan Flach-Bulwan ein Lied singen. Er leitet n\u00e4mlich das Projekt <em>\u201eRecht haben, Recht bekommen\u201c,<\/em> der Beratungsstelle f\u00fcr Menschen mit Behinderung in Magdeburg. Karitative und soziale Einrichtungen wie die sind oft erste Anlaufstellen f\u00fcr Betroffene. Welche Fragen ihnen in der Beratung unter den N\u00e4geln brennen und wo der Einfluss von Gesetzen vielleicht eben auch begrenzt ist, dar\u00fcber wollen wir jetzt sprechen.<\/p>\n<p><em>[kurze musikalische Zwischensequenz]<br \/>\n<\/em><br \/>\n<strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Lieber Herr Flach-Bulwan, ich freue mich sehr, dass Sie heute bei uns sind. Unsere H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer kennen das ja schon von mir. Ich stelle meinen G\u00e4sten in jeder Folge zu Beginn immer ein und dieselbe Frage und das mache ich heute nat\u00fcrlich auch. Was ist f\u00fcr sie gerecht?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan:<\/strong> Hallo zusammen! Die schwierigste Frage offenbar am Anfang. Ich versuche es mal ganz kurz und knapp. Gerecht bedeutet f\u00fcr mich, dass alle Menschen gleichbehandelt werden. Die Schwierigkeit dabei ist jedoch, dass nicht alle Menschen gleich sind. F\u00fcr unser Thema ist es heute\u2026- 11 Millionen Menschen in Deutschland leben mit einer Behinderung und das ist ziemlich ungerecht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Menschen mit Behinderung haben in Deutschland einen rechtlichen Anspruch auf volle und gleichberechtigte Teilhabe. Wie aber sieht dieser Anspruch in Realit\u00e4t tats\u00e4chlich aus? Also wird Teilhabe wirklich erm\u00f6glicht?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Ich denke, im Grundgesetz ist sowohl das Benachteiligungsverbot verankert, Menschen mit Behinderung d\u00fcrfen nicht benachteiligt werden. Als auch die W\u00fcrde beschrieben und jeder Mensch hat dieselbe W\u00fcrde, ob behindert oder nicht-behindert. Das hei\u00dft, die Gesetze m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass alle zu ihrem Recht kommen, unabh\u00e4ngig von einer m\u00f6glichen Behinderung.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und wie sieht es dann in der Realit\u00e4t aus? Sie arbeiten ja bei einer Beratungsstelle, die sich explizit an Menschen mit Behinderung richtet und vermitteln, welche Rechte Menschen mit Behinderung haben und wie sie sie durchsetzen k\u00f6nnen. Mit welchen Anliegen wenden sich Betroffene denn an die Beratungsstelle in Magdeburg und welche Themen und welche Alltagserfahrungen stehen da im Vordergrund?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>\u00a0Sie sagen es ja schon. Ein Recht zu haben hei\u00dft noch lange nicht das Recht auch zu bekommen. Ja, mit welchen Themen kommen Menschen zu uns? Das beginnt bei der Anerkennung der Behinderung, also auch der Ausstellung, beispielsweise eines Schwerbehindertenausweises, der Eintragung von sogenannten Merkzeichen, die dann helfen sollen, Nachteile auszugleichen, die man wegen seiner Behinderung hat. Menschen kommen zu uns wegen der Anerkennung von Pflegebed\u00fcrftigkeit, also der Feststellung eines Pflegegrades. Und sie merken schon, diese Anerkennungen haben immer etwas damit zu tun, dass der Mensch einen Leistungsanspruch hat oder umsetzen will. Menschen suchen vielleicht eine barrierefreie Wohnung, also ohne Schwellen, mit breiteren T\u00fcren, ohne Stufen, mit einer ebenen Dusche. Andere Menschen haben seltene Erkrankungen, weil diese Erkrankungen eben selten sind, stehen sie in keinen Verordnungen. Nirgends steht, was dieser Mensch f\u00fcr Anspr\u00fcche hat, welche Leistungen er in Anspruch nehmen kann und dann bekommt er nichts. Manche Menschen brauchen Hilfen in der Zusammenarbeit mit Beh\u00f6rden, einen Antrag zu stellen oder wenn sie einen Bescheid bekommen, dass ihnen jemand \u00fcberhaupt erkl\u00e4rt, was steht in diesem Bescheid eigentlich drin, was bedeutet das. Manchmal wollen sie sich wehren, weil sie sich ungerecht behandelt f\u00fchlen. Andere brauchen Tipps, wie sie einen guten Arbeitsplatz finden oder wie sie einen Arbeitsplatz vielleicht behalten k\u00f6nnen und ob der speziell ausgestattet werden kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:\u00a0 <\/strong>Sie beraten Menschen mit Behinderungen also dabei, ihren Alltag und ihr Leben mit der ihnen zustehenden Unterst\u00fctzung eigenverantwortlich nach den eigenen Vorstellungen zu gestalten. Wie wichtig ist Selbstst\u00e4ndigkeit f\u00fcr Teilhabe?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Solange sich gro\u00dfe Tr\u00e4ger der Wohlfahrtspflege behinderter Menschen vor allem angenommen haben, eher auch unter einem F\u00fcrsorgegedanken, da wurden Antr\u00e4ge gestellt, Bescheide erlassen und da wurde eine Leistung gew\u00e4hrt. Bei mir kommen Menschen in die Beratungsstelle und nachdem die letzten 20 Jahre irgendjemand das alles f\u00fcr sie gemacht hat, wissen sie gar nicht, dass ein Antrag gestellt werden muss, dass ein Kostentr\u00e4ger gesucht werden muss. Das hei\u00dft, sie haben auch \u00fcberhaupt keinen Einblick oder h\u00e4ufig keinen Einblick, wie l\u00e4uft eigentlich das Verfahren ab. Das ist nat\u00fcrlich, ja vielleicht nett verstandene F\u00fcrsorge, aber es ist eine Bevormundung, man hat das den Menschen abgenommen. Und hat ihn damit auch hilflos gemacht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gegen diese Hilflosigkeit wollen Sie vorgehen und haben gerade eben schon den Grundrechtsanspruch auf Teilhabe angesprochen. Die Rechtsgrundlage f\u00fcr die Inklusionsma\u00dfnahme f\u00fcr Menschen mit Behinderung, die findet man in unserem Grundgesetz in Artikel 3, Absatz 3, Satz 2. Wie haben sich die Rechte von Menschen mit Behinderungen im Laufe der Zeit entwickelt und wie wird der Auftrag in Artikel 3 ganz konkret in Ma\u00dfnahmen \u00fcbersetzt?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Tats\u00e4chlich ist dieser Artikel 3 im Grundgesetz, den Sie schon angesprochen haben, also der Satz: niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden, der ist jetzt seit fast 30 Jahren dort enthalten. Das ist eine lange Zeit. Der ist \u00fcbernommen aus dem K\u00f6rperbehindertengesetz. Aber auch bevor dieser Artikel 3, Absatz 3 eingef\u00fchrt wurde, stand nat\u00fcrlich die W\u00fcrde l\u00e4ngst im Grundgesetz. Es ist eher zu hinterfragen, warum braucht es diese Differenzierung? Nochmal musste unterschieden werden, dass ein Mensch mit Behinderung nicht benachteiligt werden darf, weil er offenbar bis dahin benachteiligt wurde, weil niemand gesagt hat, das ist ein gleichwertiger und gleichw\u00fcrdiger Mensch. Und auch heute, fast 30 Jahre nach Artikel 3, leben Menschen, die es nicht wollen immer noch in Heimen. Heute nennen wir das \u201ebesondere Wohnformen\u201c. Vielleicht leben diese Menschen in einem Doppelzimmer und k\u00f6nnen nicht einmal mitbestimmen, wer mit ihnen zusammen im Zimmer wohnt. Das m\u00fcssen Sie sich vorstellen, Sie k\u00e4men ins Hotel, checken ein und bekommen ein Vierbettzimmer mit drei wildfremden Menschen zugewiesen, aber nicht f\u00fcr eine Nacht oder ein Wochenende, sondern f\u00fcr die n\u00e4chsten 20 Jahre.<br \/>\nDiese Menschen k\u00f6nnen also h\u00e4ufig nicht entscheiden, mit wem sie wohnen, wer sie pflegt, wer sie begleitet. Sie haben h\u00e4ufig genug keinen Zugang zum Internet oder zu anderen Informationstechnik, sie haben keinen Arbeitsplatz mit Mindestlohn und sie k\u00f6nnen auch nicht mit dem Rollstuhl zum B\u00e4cker, weil das Gesch\u00e4ft drei Treppenstufen hat und weil sie auch nicht in die Stra\u00dfenbahn kommen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>2009 trat die UN-Behindertenrechtskonvention in Deutschland in Kraft. Die stellt klar, dass Menschen ein Recht auf selbstbestimmte Teilhabe in allen Lebensbereichen haben. Was hat sich seitdem getan?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>In Deutschland wird das umgesetzt durch das Behindertengleichstellungsgesetz, durch das Bundesteilhabegesetz. Und damit wird klar: die Benachteiligung von Menschen mit Behinderung ist zu beseitigen, zu verhindern oder da, wo das nicht m\u00f6glich ist, auszugleichen, um den Menschen ein selbstbestimmtes, m\u00f6glichst selbstbestimmtes Leben zu erm\u00f6glichen. Niemand kann beispielsweise gezwungen werden, in einem Heim zu leben, wenn er das nicht m\u00f6chte. Aber niemand kann auch gezwungen werden, in der eigenen Wohnung zu leben, wenn er sagt, ich bin seit 30 Jahren in einem Heim und das ist f\u00fcr mich okay, da f\u00fchle ich mich wohl, da kenne ich mich aus, da m\u00f6chte ich bleiben. Es muss diese M\u00f6glichkeit geben, selbst zu entscheiden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Haben die Gesetze was gebracht oder ist das ein Feigenblatt f\u00fcr die Politik gewesen?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Ich w\u00fcrde es nicht ein Feigenblatt nennen. Ich denke, vor diesen Gesetzen war h\u00e4ufig genug \u00fcberhaupt nicht klar, wo werden Menschen mit Behinderung benachteiligt? Diese Gesetze haben dazu gef\u00fchrt, dass uns diese Inkompetenz, die wir im Umgang mit Menschen mit Behinderung in der \u00d6ffentlichkeit haben, dass die bewusst wurde.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was mich auch dazu bringt, dass zu den 11 Millionen Menschen in Deutschland, die heute mit einer Behinderung leben, ja gar nicht 11 Millionen mit einer Behinderung auf die Welt gekommen sind, sondern erst im Laufe ihres Lebens eine Behinderung erlangen. W\u00fcrden Sie sagen, dass diese unverhoffte Betroffenheit bei vielen Menschen dann ein Umdenken ausl\u00f6st?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Also ich stimme erstmal zu, die meisten Behinderungen werden tats\u00e4chlich im Laufe des Lebens erworben, nur ein ganz geringer Teil ist tats\u00e4chlich angeboren oder bei der Geburt erworben. Das hei\u00dft, wir leben in einer \u00e4lter werdenden Gesellschaft. Die wird \u00e4lter, nicht unbedingt ges\u00fcnder und wir alle miteinander leben nat\u00fcrlich mit einem Risiko. Wir sind manchmal nur eine kleine Diagnose von einer schweren Behinderung entfernt, manchmal nur einen Autounfall davon entfernt, uns nicht mehr bewegen zu k\u00f6nnen, manchmal nur eine kurze Zeitspanne noch davon entfernt, an einer Demenz zu erkranken. Das Risiko, im Laufe des Lebens Behinderung zu erwerben, behindert zu werden, ist nat\u00fcrlich umso gr\u00f6\u00dfer, je \u00e4lter Menschen werden, ja.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Je nachdem, was f\u00fcr eine Art von Einschr\u00e4nkungen man hat, stehen einem ja verschiedene Werkzeuge zur Verf\u00fcgung, die die Teilhabe und die Bef\u00e4higung zum Treffen von eigenen Entscheidungen erleichtern sollen. Was f\u00fcr Teilhabewerkzeuge gibt es eigentlich, auf die Menschen einen Anspruch haben?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Zum einen gibt es F\u00f6rderma\u00dfnahmen, weil jemand Unterst\u00fctzung braucht. Es gibt Hilfsmittel, einen Rollstuhl, eine Brille, einen Blindenstock. Es gibt Sachleistungen, dass jemand meine Behandlung \u00fcbernimmt. Es gibt auch Modelle, dass ich Geldleistungen bekomme, das sogenannte pers\u00f6nliche Budget und davon die notwendigen Leistungen mir einkaufen kann und entscheidet bei welchem Anbieter ich einkaufe. Und schlie\u00dflich noch Nachteilsausgleiche, denn Sie werden Behinderung nie v\u00f6llig mit Hilfsmitteln, Sachleistungen, Geldleistungen kompensieren k\u00f6nnen. Das hei\u00dft, manchmal braucht es einen Ausgleich. Auf Englisch \u00fcbrigens das sch\u00f6ne Wort <em>Handicap<\/em>, das war fr\u00fcher ein Ausgleich im Sport, wenn jemand mit einer ungleichen Voraussetzung angetreten ist, dann bekam er ein paar Bonuspunkte von vornherein. Das ist eigentlich ein Handicap, ein Nachteilsausgleich f\u00fcr das, was nicht ausgleichbar ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sind diese Ausgleiche denn an Bedingungen gebunden oder an Behinderungsgrade?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Also bis vor nicht allzu langer Zeit war Teilhabef\u00f6rderung fast vollst\u00e4ndig durch die Sozialhilfe finanziert und da nat\u00fcrlich sofort an Einkommensgrenzen, Verm\u00f6gensgrenzen gebunden oder auch die Frage, ob die Leistung nicht auf anderem Wege, n\u00e4mlich kostenneutral beschafft werden kann. Das \u00e4ndert sich gerade. Die Freibetr\u00e4ge wurden sehr viel h\u00f6her, aber sie sind nicht abgeschafft. Also hier findet gerade ein Ver\u00e4nderungsprozess statt, der ist aber sehr m\u00fchsam, denn es ist so eingeschliffen, dass ein Mensch mit Behinderung als allererstes Omas H\u00e4uschen verliert, dann das eigene Auto und dann sehr schnell Sozialhilfeempf\u00e4nger wird.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was Betroffene und Angeh\u00f6rige ja immer wieder kritisieren, sind Parallelstrukturen. Es gibt immer noch separate F\u00f6rderschulen, es gibt Betreuungswohnheime, fehlende Rampen, wir haben gerade eben dr\u00fcber gesprochen, und Aufz\u00fcge im \u00f6ffentlichen Raum. Was braucht es aus ihrer Sicht, damit Inklusion und Teilhabe tats\u00e4chlich m\u00f6glich werden?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Ich glaube, die Inklusion muss noch st\u00e4rker im Quartier, in meinem normalen Alltag ankommen. Das es selbstverst\u00e4ndlich ist, dass auf dem Spielplatz zus\u00e4tzlich noch eine Schaukel ist, mit der ich auch mich mit Rollstuhl bewegen kann. Daf\u00fcr brauche ich aber nicht einen neuen Spielplatz in der F\u00f6rderschule, der w\u00e4re sehr viel teurer.<br \/>\nWenn Menschen in F\u00f6rderschulen, wenn Kinder und Jugendliche in F\u00f6rderschulen beschult werden, ist das sehr, sehr teuer. Wenn jemand sein Recht in Anspruch nimmt, in eine normale Schule zu gehen oder das von Eltern eingefordert wird, dann ist das auch teuer. Wenn wir aber weiterdenken w\u00fcrden, die F\u00f6rderschulen k\u00f6nnten extrem reduziert, vielleicht irgendwann auch ganz aufgel\u00f6st werden. Dann st\u00fcnden auch sehr viele Geb\u00e4ude und sehr viel Personal zur Verf\u00fcgung, dann k\u00f6nnte ich diesen F\u00f6rderunterricht, der weiter notwendig ist, in die normalen Schulen integrieren und da h\u00e4tten alle was davon. Nicht nur das Kind mit einer drohenden oder bestehenden Behinderung, sondern auch andere w\u00fcrden lernen, dass es eine Vielfalt gibt und dass Unterst\u00fctzung etwas Wichtiges und dass Emotionen ihren Platz haben und nicht nur Leistung, das w\u00e4re sicher f\u00fcr alle Beteiligten hilfreich. Hilfreich hei\u00dft nicht, dass es immer leicht w\u00e4re, auch f\u00fcr den behinderten Menschen ist es schwierig vielleicht, weil er schneller das Gef\u00fchl hat, diskriminiert zu werden oder den Anspr\u00fcchen nicht zu gen\u00fcgen oder zu wenig Leistung zu bringen.<br \/>\nEs ist jedoch auch eine Realit\u00e4t, also diese Reduzierung, ich rede nicht von Abschaffung, aber die Reduzierung von diesen Doppelwelten w\u00fcrde sicher sehr viel Gelder frei werden lassen, die dann zur Verst\u00e4rkung der Inklusion eingesetzt werden.<br \/>\nDie Frage ist ja immer, renoviert ich ein gro\u00dfes Behindertenheim, weil der neue Standort eben hei\u00dft Einzelzimmer, eigene Nasszelle oder verwende ich dieses Geld daf\u00fcr, eine selbstbestimmte Wohngemeinschaft zu unterst\u00fctzen, Wohnungen im Stadtviertel behindertengerecht umzubauen, sodass, wenn derjenige dort einzieht und eine Zeit wohnt und vielleicht auch wieder auszieht, die Wohnung auch zur Verf\u00fcgung steht f\u00fcr jemand, der alt ist oder der gar nicht im Heim war, so dass jemand anderer auch in den Genuss einer barrierearmen Wohnung kommen kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was mich beim Thema Geld nat\u00fcrlich nochmal besch\u00e4ftigt, ist das Thema des Arbeitsmarkts. Wie steht es denn um die Gleichberechtigung von Menschen mit Handicap am Arbeitsplatz, Stichwort Behindertenwerkst\u00e4tten und Mindestlohn? Ist es gerecht, dass Menschen mit Behinderung zum Beispiel nur 1,35\u20ac Lohn bekommen, obwohl es in Deutschland ja den Mindestlohn gibt, der deutlich h\u00f6her ist?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Sie haben Recht. Wer 1,35\u20ac, haben Sie genannt, verdient in der Stunde, der kann nicht davon leben, der kann keine Wohnung bezahlen, nicht einkaufen und seine Freizeit gestalten, er ben\u00f6tigt also Sozialhilfe. Wenn jetzt dieser Mensch mit Behinderung den Mindestlohn bekommen w\u00fcrde, k\u00f6nnte er seine Wohnung, seine Lebensmittel, seine Kleidung selbst bezahlen. Das hei\u00dft, volkswirtschaftlich w\u00fcrde es nicht teurer. Bekommt er es als Transferleistung \u00fcber die Sozialhilfe oder bekommt es als Lohnleistung und braucht daf\u00fcr umso weniger Sozialhilfe? Gezahlt werden muss die Wohnung, muss die Kleidung, m\u00fcssen die Lebensmittel. Aber es ist nat\u00fcrlich ein v\u00f6llig anderes Selbstverst\u00e4ndnis zu sagen, ich verdiene Geld und davon gehe ich einkaufen, als, na ja, ich war in der Werkstatt, da habe ich 8\u20ac heute verdient, aber ich muss jetzt f\u00fcr 20\u20ac Lebensmittel einkaufen f\u00fcrs Wochenende. Allein diese Sichtweise, die sich verschiebt, ich glaube gar nicht, dass es so viel teurer w\u00e4re. Im Gegenteil, Werkst\u00e4tten f\u00fcr Menschen mit Behinderung sind ja bevorteilt, allein dadurch, dass sie einen erm\u00e4\u00dfigten Umsatzsteuersatz haben, nicht 19%, sondern 7. Das hei\u00dft, eine Leistung billiger anbieten k\u00f6nnen, ein Produkt billiger produzieren k\u00f6nnen, sodass ein Auftraggeber, ich denke auch gerade an die technologische Industrie, ein hohes Interesse hat, auch Auftr\u00e4ge an Behindertenwerkst\u00e4tten abzugeben wegen des Preises und wegen der M\u00f6glichkeit, da seine Verpflichtung auch zu kompensieren, Menschen mit Behinderung zu besch\u00e4ftigen.<br \/>\nNun w\u00e4re es sicher ein Ziel, dass Menschen mit Behinderung vielleicht begleitet werden sollten auf den ersten Arbeitsmarkt, dort eine Stelle finden. Aber dann w\u00fcrde die Werkstatt f\u00fcr behinderte Menschen ja die besten Leute verlieren.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Aber das ist doch eigentlich auch ein Auftrag der Werkst\u00e4tte f\u00fcr Menschen mit Behinderungen, dass sie Menschen f\u00f6rdern mit den Zielen sie auf dem sogenannten ersten Arbeitsmarkt zu vermitteln.<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Die Werkstatt hat ein hohes Interesse, Menschen zu besch\u00e4ftigen, die auch eine, in Geld messbare, Leistung erwirtschaften k\u00f6nnen. Das sind aber genau die, die vielleicht als eheste auf einen anderen Arbeitsplatz auf dem ersten Arbeitsmarkt vermittelbar w\u00e4ren. Da ist ein gro\u00dfer Widerspruch im System noch.<br \/>\nLange Zeit gab es sogar ganz bestimmte typische Berufst\u00e4tigkeiten f\u00fcr behinderte Menschen, das waren die Korbflechter, fr\u00fcher auch \u00fcbrigens die Klavierstimmer, sp\u00e4ter waren das typischerweise Telefonisten in Telefonzentralen oder Jobs an einer Pforte irgendeines Industrieunternehmens.<br \/>\nInzwischen wissen wir, dass manchmal das, was wir als Behinderung beschreiben, sogar ein Merkmal sein kann, dass jemand qualifiziert. Es gibt bestimmte autistische St\u00f6rungen, und diese Menschen haben oft faszinierende Inselbegabungen im Bereich Informationstechnologie, machen eine Ausbildung zum Systeminformatiker und erkl\u00e4ren mir anschlie\u00dfend meinen Computer. Das ist nat\u00fcrlich schon ganz spannend, wobei wir aufpassen m\u00fcssen, das sind nat\u00fcrlich auch Einzelf\u00e4lle. Und wenn ich vorhin sagte, beim Wohnen, niemand darf gezwungen werden, in einem Heim zu wohnen, dann sagte ich aber, niemand darf gezwungen werden auszuziehen, wenn er m\u00f6chte. Wenn jemand mit einer Behinderung sagt, die Arbeitswelt da drau\u00dfen ist mir zu rau, die halte ich nicht aus, ich brauche einen Schutzschirm, ich m\u00f6chte in einer Werkstatt arbeiten, dann sollte er das auch k\u00f6nnen, aber bitte dann mit Mindestlohn.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was beobachten Sie denn bei der Beratungsstelle? Erkennen Betroffene und Angeh\u00f6rige ihre Rechte und wissen auch, wie sie die einfordern k\u00f6nnen? Und wie es zum Beispiel die aktuelle Debatte gerade im Hinblick auf den Mindestlohn? Gibt es da eine Lobby? Gibt es da eine Bewegung oder treffen da verh\u00e4rtete Fronten aufeinander?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Ich wei\u00df nicht mal, ob Bewegung oder verh\u00e4rtete Fronten. Ich denke es gibt viele Gewohnheiten; ach, das sind die Behinderten, da wird auch eher mit Mitleid reagiert und damit wird aber auch schon eine hohe Hierarchie, ein nicht auf Augenh\u00f6he sein, geschaffen. Die Frage ist nur, wo fangen wir dann an Behinderung zu definieren. Dann wenn jemand 12\u20ac verdienen kann oder muss er in Zukunft vielleicht 18 haben oder 37? Also wir kommen in eine ganz gef\u00e4hrliche Schieflage, den Wert eines Menschen \u00fcber seine Leistungsf\u00e4higkeit zu definieren. Und damit wird die Welt immer kleiner und enger. Ich sagte vorhin schon, ein zusammen lernen einer Schule von Kindern und Jugendlichen mit und ohne Behinderung, ist auch f\u00fcr die Kinder ohne Behinderung hilfreich und f\u00f6rdernd, weil sie dabei viele Qualit\u00e4ten, viele F\u00e4higkeiten erlernen und \u00fcben, die Gesellschaft ein bisschen menschlicher machen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was braucht es denn aus Ihrer Sicht damit Inklusion und gesellschaftliche Teilhabe wirklich gerechter und besser verwirklicht werden k\u00f6nnen? Wenn Sie sich jetzt einen Wunschszenario ausmalen d\u00fcrften?<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan: <\/strong>Oh ja, gerne. [schmunzelt] Ich w\u00fcnsche mir gerne, jeder und jede muss eine Stimme haben. Eigentlich ein Grundgedanke der Demokratie. Das hei\u00dft, wir sind ja sogar in der Gefahr, Menschen mit Behinderung von der Demokratie auszuschlie\u00dfen. Also jeder muss seine Meinung sagen d\u00fcrfen. Das setzt voraus, jeder und jede braucht auch jemanden, der zuh\u00f6rt, zuh\u00f6ren will.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen, vielen Dank Herr Flach-Bulwan!<\/p>\n<p><strong>Flach-Bulwan:<\/strong> Ich danke auch!<\/p>\n<p><strong><u>Zusammenfassung und Schlussbetrachtung<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn ich mir die beiden Gespr\u00e4che nochmal durch den Kopf gehen lasse, dann nehme ich mit, dass Gesetze im Grunde echt nur die halbe Miete f\u00fcr eine gelungene Inklusion sind. Und dass es vor allem ein neues Miteinander braucht. Ein Miteinander, bei denen Menschen mit Behinderungen in allen Alltagsbereichen ganz selbstverst\u00e4ndlich mitgedacht werden. Und vielleicht hilft es ja wirklich, wenn Parallelstrukturen schon im Schulsystem ein Ende haben und Kinder mit und ohne Behinderung zusammen die Schulbank dr\u00fccken. Vielleicht entsteht so ja auch eine Haltung und dadurch auch eine neue Gesellschaft, in der alle Menschen gleichberechtigt leben k\u00f6nnen. Das geht aber nur, wenn nat\u00fcrlich alle mitmachen. Andrea Sch\u00f6ne hat es vorhin ganz gut auf den Punkt gebracht, ich habe es mir nochmal aufgeschrieben: Inklusion und Barrierefreiheit sind keine Einbahnstra\u00dfen, hat sie gesagt. Da m\u00fcssen sich auch nicht-behinderte Menschen daf\u00fcr einbringen.<br \/>\n<em><br \/>\n[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie das aussehen kann, das zeigt ein Blick in unsere Popkultur. In den Medien werden Menschen mit Behinderungen n\u00e4mlich immer pr\u00e4senter, und das ist auch gut so! Als Autor:innen, aber auch als Darstellenden und auch als Kunstfiguren. Zum Beispiel ist dieses Jahr eine neue Bewohnerin in die Sesamstra\u00dfe gezogen. Elin, das M\u00e4dchen ist sieben Jahre alt und nutzt einen Rollstuhl. Sie ist der erste Charakter mit einer Behinderung im Puppenensemble und ich finde es eine tolle Sache, denn so wird es auch f\u00fcr Kinder total normal, wenn jemand anders ist. Weitere Film- und Serientipps findet ihr auch heute mal wieder in unserem Shownotes.<br \/>\nN\u00e4chstes Mal nehmen wir euch bei \u201eJustice, Baby!\u201c mit auf unseren Streifzug durch die Tiefen der k\u00fcnstlichen Intelligenz und fragen mal nach, ob maschinelles Lernen und Algorithmen unser Leben ein St\u00fcckweit gerechter machen k\u00f6nnen. Ich freue mich, wenn ihr dann wieder mit dabei seid. Danke f\u00fcrs Reinh\u00f6ren und bis zum n\u00e4chsten Mal!<br \/>\nMein Name ist Kathrin Sch\u00f6n von der Stiftung Forum Recht, ich sage Danke an mein Team und bis bald.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n.<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch.<br \/>\nProduktion: Axel Seyboth und Anna Kunzmann von L\u2018agence.<br \/>\nKommunikation und Distribution: Silke Jan\u00dfen, Franziska Walter, Romy Klemm, Sabine Faller und Hannah Schelly.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/sommertrailer.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1080\" height=\"1080\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/My-project-1.jpg\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/My-project-1.jpg 1080w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/My-project-1-300x300.jpg 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/My-project-1-1024x1024.jpg 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/My-project-1-150x150.jpg 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/My-project-1-768x768.jpg 768w\" sizes=\"(max-width: 1080px) 100vw, 1080px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">Sommertrailer<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>Was ist gerecht? Dar\u00fcber sprechen wir hier bei \u201eJustice, Baby!\u201c Dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit und zwar mit spannenden G\u00e4sten aus Gesellschaft, Justiz, Wissenschaft und Kultur.\u00a0In den letzten Wochen und Monaten haben uns jede Menge Feedback und spannende Fragen von unseren H\u00f6rer:innen erreicht. Darauf wollen wir in den n\u00e4chsten Folgen dieser Staffel unbedingt eingehen.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>&#8211;<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><em>WAS IST GERECHT?<\/em><\/p>\n<p>Dar\u00fcber sprechen wir hier bei \u201eJustice, Baby!\u201c Dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit und zwar mit spannenden G\u00e4sten aus Gesellschaft, Justiz, Wissenschaft und Kultur.<\/p>\n<p>In den letzten Wochen und Monaten haben uns jede Menge Feedback und spannende Fragen von unseren H\u00f6rer:innen erreicht. Darauf wollen wir in den n\u00e4chsten Folgen dieser Staffel unbedingt eingehen.<\/p>\n<p>Deswegen machen wir eine kleine Sendepause und sind am 02.08.2023 wieder zur\u00fcck.<\/p>\n<p>Einen sch\u00f6nen Sommer!<\/p>\n<p>Euer Podcast-Team der Stiftung Forum Recht<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>[In K\u00fcrze stellen wir euch hier das Gespr\u00e4ch in Textform bereit]<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030211.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030211.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030211-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030211-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030211-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-2023030211-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#08 Gesundheit: Wie kommen Patient:Innen zu ihrem Recht?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><div class=\"elementor-element elementor-element-d3a5661 elementor-widget elementor-widget-text-editor\" data-id=\"d3a5661\" data-element_type=\"widget\" data-widget_type=\"text-editor.default\">\n<div class=\"elementor-widget-container\">\n<div class=\"elementor-text-editor elementor-clearfix\">\n<p>Die medizinische Grundversorgung ist in Deutschland rechtlich geregelt. Die gesetzlichen Krankenkassen sorgen daf\u00fcr, dass Menschen Zugang zu medizinischen Leistungen erhalten. Wer privat versichert ist, bekommt allerdings schneller einen Termin und wird scheinbar besser behandelt. Ist das gerecht?<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Nadja Rakowitz ist Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin des Verbands demokratischer \u00c4rzt:innen, der sich f\u00fcr ein solidarisches Versicherungssystem einsetzt. D\u00f6rte Busch ist Honorarprofessorin f\u00fcr Medizinrecht (<a href=\"https:\/\/unternehmeranwaelte.de\/kopfe\/prof-dr-doerte-busch-l-l-m-cardiff\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">unternehmeranwaelte.de<\/a>) und vertritt mit ihrer Kollegin Esther Meyer (<a href=\"https:\/\/unternehmeranwaelte.de\/kopfe\/esther-meyer\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">unternehmeranwaelte.de<\/a>) als Rechtsanw\u00e4ltin und Mediatorin die Anliegen von Patient:innen und \u00c4rzt:innen.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>In dieser Folge spricht Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n mit Nadja Rakowitz, D\u00f6rte Busch und Esther Meyer \u00fcber die Privatisierung des Gesundheitssektors und die Rechte von Patient:innen und \u00c4rzt:innen. Wie gestaltet Recht unser Gesundheitssystem? Wie die gesundheitliche Grundversorgung? Welche Rechte haben Patient:innen und \u00c4rzt:innen? Vor allem, wenn mal etwas schiefgeht? Gibt es so etwas wie ein Recht auf Genesung und gibt es in Deutschland eigentlich strukturelle Faktoren, die das Risiko einer Erkrankung f\u00f6rdern?<\/p>\n<p>Au\u00dferdem geht es in dieser Folge auch um Gendermedizin und die Erfahrungen von POCs im deutschen Gesundheitssystem. Die Kampagne #blackinmedicineDE macht auf die Schwierigkeiten und die L\u00fccke in der medizinischen Forschung aufmerksam: <a href=\"https:\/\/blackinmedicine.de\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">blackinmedicine.de<\/a><\/p>\n<p>Auch der VD\u00c4\u00c4 hat in seiner Zeitschrift \u201eGesundheit braucht Politik\u201c das Thema Rassismus in der Medizin aufgenommen: <a href=\"https:\/\/gbp.vdaeae.de\/images\/GbP_20_3-Rasissmus_und_Gesundheit.pdf\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">gbp.vdaeae.de<\/a><\/p>\n<p><strong>Ihr wollt in Ruhe nachlesen, wie das deutsche Gesundheitssystem eigentlich geregelt ist?<\/strong><br \/>\nDas Ausw\u00e4rtige Amt stellt auf der Webseite deutschland.de verschiedene Aspekte der Medizin in Deutschland vor: <a href=\"https:\/\/www.deutschland.de\/de\/medizin-und-gesundheit\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">deutschland.de<\/a><\/p>\n<p><strong>Ihr wollt mehr zu Gendermedizin erfahren?<\/strong><br \/>\nIn dem wissenschaftlichen Podcast \u201eNachgefragt\u201c dreht sich eine ganze Folge nur darum: <a href=\"https:\/\/nachgefragt-podcast.de\/2019\/03\/19\/ngf021-wissen-gendermedizin\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">nachgefragt-podcast.de<\/a><\/p>\n<p><strong>Ich wollt mehr \u00fcber den Clash zwischen Solidarit\u00e4t und Privatisierung im Gesundheitswesen wissen?<\/strong><br \/>\nIn seinem Buch \u201eKrankenhaus im Ausverkauf\u201c zeigt Autor Thomas Strohschneider anschaulich, wie Krankenh\u00e4user immer mehr auf Gewinne und weniger auf ihre Patienten achten m\u00fcssen: <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/shop\/buecher\/schriftenreihe\/518110\/krankenhaus-im-ausverkauf\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">bpb.de<\/a><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><strong><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge8_Gesundheit.pdf\">[Hier das Transkipt als PDF downloaden]<\/a><\/strong><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #8 Gesundheit: Wie kommen Patient:innen zu ihrem Recht?<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Szenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 1 <\/strong>[m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ja, ich glaube, das ist relativ gerecht gel\u00f6st, dass es eine grunds\u00e4tzliche Versorgung f\u00fcr alle gibt und noch ein paar M\u00f6glichkeiten f\u00fcr Leute, die sich\u2018s leisten k\u00f6nnen, was extra zu machen.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 2 <\/strong>[weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich finde nur diesen Unterschied zwischen Privatversicherung und gesetzlicher Versicherung ungerecht, weil Beamte zum Beispiel grunds\u00e4tzlich in die private Versicherung kommen und dann den gesetzlich Versicherten die Termine wegschnappen.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 3 <\/strong>[m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich finde es auch ziemlich ungerecht, dass die Gutverdiener die M\u00f6glichkeit haben, in die private Krankenversicherung zu gehen und ausgerechnet die Leute, die halt Geld in das Gesundheitssystem reinbringen k\u00f6nnten, dass die das Recht haben, sich dort wieder auszunehmen und bessere Leistungen zu erkaufen. Ich finde, das geht eigentlich nicht.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n:<\/strong> Habt ihr euch auch schon mal ge\u00e4rgert, dass ihr super lange auf einen Termin bei einem Facharzt oder einer Fach\u00e4rztin warten musstet? Dann geht es euch wie vielen, die in Deutschland gesetzlich krankenversichert sind. Aber ob die private Versicherung wirklich so viel besser ist? Dar\u00fcber spreche ich heute mit meinen G\u00e4stinnen.<br \/>\nAber was hei\u00dft das eigentlich gesetzlich krankenversichert? Welche Rechte haben Patient:innen, aber auch \u00c4rzt:innen? Gibt es sowas wie ein Recht auf medizinische Grundversorgung und wie gerecht ist unser Gesundheitssystem \u00fcberhaupt?<br \/>\nFragen \u00fcber Fragen, die wir heute hoffentlich alle kl\u00e4ren werden. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n von der Stiftung Forum Recht und in dieser Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c dreht sich alles um Gesundheit und Gerechtigkeit. Sch\u00f6n, dass ihr wieder dabei seid. Los geht&#8217;s!<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Vor- und Nachteile des deutschen Gesundheitssystems &#8211; Interview mit Soziologin Nadja Rakowitz<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In Deutschland ist die medizinische Grundversorgung im Sozialgesetzbuch Nummer 5 rechtlich geregelt. Im Prinzip erh\u00e4lt jeder Mensch Zugang zu medizinischen Leistungen, daf\u00fcr sorgen die gesetzlichen Krankenkassen. Im Vergleich zu anderen L\u00e4ndern sind wir, was die inklusiven Leistungen angeht, ziemlich gut abgesichert, aber es gibt trotzdem Einschr\u00e4nkungen bei der Behandlung und bei allem Lob auch noch Luft nach oben.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ich freue mich sehr auf Nadja Rakowitz, meine erste Gespr\u00e4chspartnerin heute. Sie ist Soziologin und leitet als Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin den Verein demokratischer \u00c4rzt:innen in Deutschland. Sie war wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut f\u00fcr Medizinische Soziologie an der Uni Frankfurt und engagiert sich heute f\u00fcr ein demokratisches Gesundheitswesen.<br \/>\nLiebe Frau Rakowitz, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass sie da sind.<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Ja, guten Tag. Ich freue mich, dass ich da sein.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Frau Rakowitz, was ist f\u00fcr Sie gerecht?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Gerecht\u2026 [schmunzelt] Gerechtigkeit ist eine Kategorie der b\u00fcrgerlichen Gesellschaft und innerhalb dieser ist gerecht, dass es eine m\u00f6gliche Gleichheit der Menschen gibt, dass sie gleiche Rechte haben und gleiche Pflichten.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Diese Frage stelle ich all meinen Gespr\u00e4chsg\u00e4sten und deswegen wollte ich heute auch keine Ausnahme machen. Aber es geht ja heute um Gesundheit und Gerechtigkeit. Was macht ein demokratisches Gesundheitssystem f\u00fcr Sie aus?<\/p>\n<p><strong>Rakotwitz: <\/strong>Ein demokratisches Gesundheitswesen w\u00fcrde f\u00fcr mich ausmachen, dass alle Menschen, die in dieser Gesellschaft leben, versorgt werden, gleich gut versorgt werden. Was nicht hei\u00dft, dass sie gleich versorgt werden, sondern gem\u00e4\u00df ihren Bedarfen, die ja durchaus unterschiedlich sein k\u00f6nnen, gleich gut versorgt werden k\u00f6nnen. Dass das also nicht abh\u00e4ngt von einem Aufenthaltsrecht, von einem Pass oder allen m\u00f6glichen Kategorien, sondern sie m\u00fcssen gleich gut behandelt werden. Weiterhin w\u00fcrde ein demokratisches Gesundheitswesen ausmachen, dass es demokratisch geplant wird. Das hei\u00dft, dass die Betroffenen, die Expert:innen, die politischen Vertreter:innen, die betrieblichen Interessenvertreter:innen, also Gewerkschaften auch zusammen planen w\u00fcrden, was die Bedarfe sind und wie die Strukturen entsprechend seien m\u00fcssten. Sie merken, ich rede im Konjunktiv, weil das im Moment nicht so ist in Deutschland.<br \/>\nWenn man so eine Planung h\u00e4tte, m\u00fcsste man dann Strukturen schaffen, in denen die medizinischen Entscheidungen nicht an finanzielle Entscheidungen gekoppelt sind. Auch das ist etwas, was real im Moment ganz anders ist. Aber man m\u00fcsste meines Erachtens die Professionellen, und das sind dann nicht nur die \u00c4rzt:innen, in der Lage versetzen, dass sie quasi frei von \u00f6konomischen \u00dcberlegungen, was ihr eigenes Einkommen angeht, aber wenn m\u00f6glich auch was die gesellschaftlichen Kosten sind, entscheiden k\u00f6nnen, was medizinisch gut und richtig ist f\u00fcr die Patient:innen. Diese Strukturen d\u00fcrften nicht profitorientiert sein, sondern m\u00fcssten gemeinwohlorientiert sein. Ob das dann staatliche sind oder gesellschaftliche, genossenschaftliche und sowas, dar\u00fcber kann man streiten. Auf keinen Fall d\u00fcrften da Profitinteressen eine Rolle spielen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In Deutschland ist es ja so, dass das Gesundheitssystem heute zum Gro\u00dfteil nach dem Solidarit\u00e4tsprinzip funktioniert. Das hei\u00dft, ein Gro\u00dfteil der Ausgaben im Gesundheitswesen wird von den gesetzlichen Krankenkassen getragen, in die wiederum die Versicherten einzahlen. Alle Versicherten erhalten die gleiche Versorgung und zwar unabh\u00e4ngig von Alter, Geschlecht oder auch Krankheitsrisiko. Jetzt wird aber dar\u00fcber diskutiert, dass manche Menschen ihre Gesundheit bewusst sch\u00e4digen, also indem sie zum Beispiel rauchen, sich zu wenig bewegen oder \u00fcberm\u00e4\u00dfig Alkohol trinken. Andere dagegen super gesund leben und fit sind. Wie w\u00e4re es denn, wenn die Lebensf\u00fchrung tats\u00e4chlich Konsequenzen bei der Krankenversicherung h\u00e4tte?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Das w\u00e4re meines Erachtens eine Katastrophe und das w\u00e4re ein R\u00fcckfall in Zust\u00e4nde, die wir schon vor 150 Jahren \u00fcberwunden haben. Ich halte es f\u00fcr einen absoluten Fortschritt der gesetzlichen Krankenversicherung, dass sie diese Unterschiede nicht macht. Wir g\u00f6nnen uns den Luxus der Solidarit\u00e4t. Und lassen die Leute so leben, also was die Krankenversicherung angeht, wie sie das meinen. Und wir kriegen es hin, dass wir alle gut versorgen, unabh\u00e4ngig davon, ob sie selbst daran schuld sind oder nicht.<br \/>\nMeines Erachtens w\u00e4re das t\u00f6dlich f\u00fcr die gesellschaftliche Solidarit\u00e4t, wenn wir anfangen w\u00fcrden zu schauen, wo ist jemand selbst schuld an seiner Krankheit. Man k\u00f6nnte die Diskussion nat\u00fcrlich auch so drehen, dass man sagt, na ja, was macht denn ein Gro\u00dfteil der Krankheit aus? Das sind die Arbeitsbedingungen und an diesen ist man ja oft nicht schuld, sondern das ist ja eine Form von Zwangsverh\u00e4ltnis, dem man unterliegt und dass man nicht frei bestimmen kann. Also man m\u00fcsste diese Diskussion immer sofort an die Verh\u00e4ltnisse binden und nicht an das Verhalten. Ich w\u00fcrde das komplett ablehnen und w\u00fcrde jeden Versuch das aufzuweichen, die es ja gibt, ablehnen. Wir k\u00f6nnen uns das leisten und wir sind quasi weltweit ein Beispiel daf\u00fcr, dass das geht. Gucken sie in die USA, wo das anders geregelt ist, was f\u00fcr eine Barbarei das bedeutet, f\u00fcr die Menschen, die keine Krankenversicherung haben oder unterversichert sind, weil sie sich nicht mehr leisten k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Eigentlich ist dieses Solidarit\u00e4tsprinzip ja gar keine schlechte Idee. Und trotzdem versuchen Sie mit Ihrem Verein die L\u00fccken zu schlie\u00dfen und die Solidarit\u00e4t auszubessern. Denn als ich gerade eben nochmal gesagt, wie in Deutschland geregelt ist, habe ich den Eindruck, haben Sie ein bisschen zusammengezuckt. Warum?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Na erstmal sind ja nur 90% der Bev\u00f6lkerung in der gesetzlichen Krankenversicherung. 10% sind in der privaten Krankenversicherung versichert, die nach so einer Logik funktioniert, wo man am individuellen Krankheits- oder Gesundheitsstatus gemessen seine Beitr\u00e4ge bezahlt. Die quasi nur so solidarisch ist wie jede Versicherung solidarisch ist, aber sich nicht an diesem gro\u00dfen Projekt beteiligt. Das ist das eine, dass das Bild ein bisschen schief macht.<br \/>\nUnd das andere ist, wir haben ja auch Menschen, die in diesem System nicht sind. Wir haben zwar eine Versicherungspflicht. Aber es gibt trotzdem Menschen, die rausfallen. Da sind zum einen Obdachlose, die, solange sie keinen Kontakt zum Gesundheitswesen haben, eben auch nicht in diesem System oft drin sind. Das sind Menschen, die keinen Aufenthaltsstatus haben, die hier illegalisiert leben. Wir haben Menschen, die nur ein eingeschr\u00e4nktes Recht auf Zugang haben wie Asylbewerber. Alles das ist sozusagen eine Aush\u00f6hlung auch dieses Solidarprinzips. Und wir haben nat\u00fcrlich innerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung Aush\u00f6hlungen, die, in der Regelungen schon angelegt sind, die Versicherungspflichtgrenze, Beitragsbemessungsgrenze, es gibt inzwischen Zuzahlungen, Zusatzbeitr\u00e4ge, es gibt solche Tarife, Selbstbehalttarife, wo man einen Teil seines Geldes zur\u00fcckbekommt, wenn man nicht das Gesundheitswesen aufgesucht hat. Alles das sind eigentlich Einschr\u00e4nkung oder Aush\u00f6hlung des Solidarprinzips.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt haben Sie gerade eben die Privatversicherung schon angesprochen. Gesetzlich Versicherte f\u00fchlen sich gegen\u00fcber privat Versicherten oft wie Patient:innen zweiter Klasse. Wieso gibt es \u00fcberhaupt eine private und eine gesetzliche Krankenversicherung?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Das hat in Deutschland historische Gr\u00fcnde. Wir haben ja in Deutschland die erste Sozialversicherung mit Bismarck, also schon im 19. Jahrhundert eingef\u00fchrt. Und die war damals eben nur f\u00fcr Arbeiter im Prinzip, da waren ja auch noch ganz viele Menschen ausgeschlossen. Und in diesem Zusammenhang hat sich dann quasi die private Versicherung gegr\u00fcndet f\u00fcr die Staatsbeamten und f\u00fcr Selbstst\u00e4ndigen. Ich w\u00fcrde sagen, das ist l\u00e4ngst \u00fcberholt. Gucken Sie nach \u00d6sterreich, da gibt es einfach eine gesetzliche Krankenversicherung. Was nicht hei\u00dft, dass eine Versicherung sein muss, aber ein System, in dem alle drin sind. Und das halte ich f\u00fcr viel sinnvoller.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:\u00a0 <\/strong>Was ist denn das Problem von dieser Doppelstruktur? Zum Beispiel auch \u00c4rzt:innen oder deren Vertretungen.<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Also das Problem ist erstmal an dieser Doppelstruktur, dass es besser Verdienende bevorzugt. Die offizielle \u00c4rzt:innenschaft, w\u00fcrde Ihnen sagen, wir brauchen unbedingt die Privatversicherten, weil die werden anders bezahlt. Die Bezahlung zwischen \u00c4rzt:in und Patient:in wird anders geregelt als bei der gesetzlichen Krankenversicherung. Privatpatienten zahlen direkt per Rechnung, das bedeutet f\u00fcr die \u00c4rzt:innen, dass sie unmittelbarer schneller das Geld haben f\u00fcr die Versorgung. Das finden viele \u00c4rzt:innen toll. Man sieht aber daran, dass quasi unmittelbar das Geld in die Arzt-Patienten-Beziehung hineinregiert. Und da es bei den Privatversicherungen auch kaum Regelungen gibt, welche Leistungen bezahlt werden, was welche neuen Leistungen, ob das kontrolliert wird, ob das qualit\u00e4tsgesichert ist und so weiter, neigen die \u00c4rzt:innen dazu, Privatpatient:innen mehr zu versorgen, mit mehr zu versorgen als eigentlich n\u00f6tig, weil quasi jeder Handschlag da Geld bringt. Und das ist eine Logik, die eigentlich in der medizinischen Versorgung nix zu suchen hat, meines Erachtens. Das ist ein Problem.<br \/>\nUnd wenn heute gesetzlich Versicherte sich beklagen, dass sie manche Leistungen nicht bekommen, die privat Versicherte bekommen, dann ist das eine zweischneidige Sache. Weil das hei\u00dft, sie bekommen auch Dinge nicht, die quasi ungesichert sind, wo es keine Qualit\u00e4tssicherung gibt. Wir als gesetzlich Versicherte haben ein St\u00fcck weit mehr eine Garantie, dass eine Qualit\u00e4tssicherung gibt. Da gibt es Institutionen wie den gemeinsamen Bundesausschuss des Instituts f\u00fcr Wirtschaftlichkeit und Qualit\u00e4t, die erstmal Standards setzen, die Qualit\u00e4tsstandards setzen. Und erst dann wird es erlaubt, dass die gesetzliche Kasse etwas bezahlt. Und ich halte das nicht f\u00fcr einen Nachteil, sondern f\u00fcr einen Vorteil. Kann im individuellen Fall nat\u00fcrlich auch mal ein Nachteil sein. Wenn es das ber\u00fchmte Krebs-Medikament nur in den USA gibt und das noch nicht von der Gesetzlichen zugelassen wird und so weiter, dann kann das auch mal Nachteil sein. Im Gro\u00dfen und Ganzen haben privat Versicherte sicher das Risiko, dass sie \u00fcberversorgt werden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und diese \u00dcberversorgung bekommt ja manchmal auch mal so ein Gef\u00fchl von, ich werde jetzt hier ausgenommen, einher. Also ich glaube auch dieses Gef\u00fchl der Ungleichbehandlung ist nicht nur eines, dass die Privilegien im Blick hat, sondern auch das unangenehme Gef\u00fchl, die Cash Cow f\u00fcr eine \u00c4rztin oder einen Arzt zu sein.<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Und auch f\u00fcrs Krankenhaus. Im Krankenhaus passiert das auch.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn wir \u00fcber Gesundheit und Gerechtigkeit sprechen, dann m\u00fcssen wir auch \u00fcber die gesellschaftlichen Bedingungen von Gesundheit und Krankheit sprechen. Gibt es denn soziale Faktoren, durch die Menschen eher erkranken als andere?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Ja klar, Armut. Armut, wenn man die misst an Einkommensh\u00f6hen, was nicht nur das einzige Kriterium ist, dann ist v\u00f6llig klar, dass arme Menschen fr\u00fcher schwerkrank werden, fr\u00fcher sterben. Das geht bis zu 10 Jahren, die Differenz. Das ist aber im internationalen Ma\u00dfstab gesehen noch relativ klein, das w\u00e4chst bei uns aber. In L\u00e4ndern mit einer gr\u00f6\u00dferen sozialen Ungleichheit und weniger sozial ausgleichenden Systemen, wie es das bei uns gibt, sind diese Unterschiede sehr viel gr\u00f6\u00dfer. Also wer arm ist, muss fr\u00fcher sterben. Das gilt auch bei uns.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie sieht es denn um den Zugang zu Wissen \u00fcber Gesundheit im Allgemeinen aus? Mein Eindruck ist n\u00e4mlich, dass durch die Corona-Pandemie das Bewusstsein zum Beispiel auch f\u00fcr mentale Erkrankungen in der \u00d6ffentlichkeit extrem gewachsen ist. Bedeutet das jetzt auch, das in der Allgemeinheit viel st\u00e4rker \u00fcber Gesundheit nachgedacht wird? Und man Zugang zu Wissen \u00fcber Gesundheit hat? Oder ist dieser Zugang auch wieder total unterschiedlich verteilt?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Da kann ich jetzt nur mutma\u00dfen, da bin ich keine Expertin f\u00fcr. Ich denke, dass dieser Zugang ungleich verteilt ist. Ich w\u00fcrde mir aber auch nicht zu viele Illusionen machen \u00fcber das Wissen von Gutgebildeten \u00fcber Gesundheit oder gesundheitspolitische Zusammenh\u00e4nge oder gar epidemiologische. Wenn uns die Corona-Pandemie etwas gezeigt hat, ja dann da auch das, dass jeder, der Medizin studiert hat, gemeint hat, sich \u00fcber epidemiologische Zusammenh\u00e4nge \u00e4u\u00dfern zu k\u00f6nnen, was man niemals gelernt hat als Mediziner. Das ist ein spezielles Studium nochmal oder eine Fortbildung. Und Medizin ist erstmal verhalten, also quasi die Versorgung eines Individuums. Und Epidemiologie ist noch mal was ganz anderes. Aber jeder hat sich aufgespielt, als ob er oder sie sich da auskennen w\u00fcrde. Das ist alles, glaube ich, mit gro\u00dfer Vorsicht zu genie\u00dfen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In unserer Gesellschaft stehen Leistungsf\u00e4higkeit und Gesundheit ja echt hoch im Kurs. Wie ver\u00e4ndert dieses Mindset die Wahrnehmung von Krankheit?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Also das steht nicht nur hoch im Kurs, sondern das ist ja sozusagen in den Strukturen angelegt. Dieses System muss erstmal sozusagen die Ware Arbeitskraft gesund halten. Und das ist ein Zweck dieses Gesundheitssystems, die Menschen m\u00fcssen arbeitsf\u00e4hig sein, damit sie die \u00d6konomie dieser Gesellschaft weiter am Laufen halten k\u00f6nnen.<br \/>\nIch habe den Eindruck, dass die Leute da dieses Ziel sozusagen ganz oft auch verinnerlicht haben, obwohl es eines ist, dass ihnen oft fremd ist und ihnen eigentlich schadet, haben sie das trotzdem verinnerlicht. Also man versucht arbeitsf\u00e4hig zu sein, auch wenn es l\u00e4ngerfristig die eigene Gesundheit sch\u00e4digt. Es gibt ein sch\u00f6nes Buch von Wolfgang Hien, der vor zwei Jahren oder so hat er das \u201edie Arbeit des K\u00f6rpers\u201c, glaub ich hei\u00dft das, wo er das noch mal beschreibt, also wie gesundheitssch\u00e4dlich auch irgendwie unsere Arbeitsverh\u00e4ltnisse sind, obwohl wir ja nicht mehr so von der gro\u00dfen Industrie gepr\u00e4gt sind und Bergwerksarbeit und so eher wenig ist und wir viel Computer- und B\u00fcroarbeiten und sowas haben. Aber dennoch ist Arbeit etwas, was die Gesundheit schon auch massiv sch\u00e4digt. Und das wird, glaube ich, von der gro\u00dfen Masse noch nicht als so angesehen, dass man da politisch was tun w\u00fcrde daf\u00fcr. Sondern man versucht selbst diese Ideale zu verinnerlichen und taff zu werden, sich selbst zu optimieren.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und wenn wir \u00fcber Gerechtigkeit und Gleichheit im Gesundheitssystem sprechen und wir davon ausgehen, dass dieses Gesundheitssystem auch Menschen unabh\u00e4ngig von ihrem Geschlecht versorgen m\u00f6chte. Dass es eine Gleichbehandlung gibt bei der Versorgung, braucht es doch eigentlich erst mal eine geschlechterspezifische Forschung zu Krankheiten. Werden frauenspezifische Erkrankungen heute gleicherma\u00dfen erforscht wie M\u00e4nnerleiden?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Glaube ich immer noch nicht, dass das so ist. Das nimmt aber zu. Die Sensibilit\u00e4t nimmt da zu an der Stelle. Ich denke der Anspruch, die Menschen gleich gut zu behandeln, das habe ich am Anfang gesagt, bedeutet eben auch genau, sie ungleich zu behandeln. Und das Bewusstsein daf\u00fcr, dass M\u00e4nnerk\u00f6rper und Frauenk\u00f6rper vielleicht unterschiedlich sind in bestimmten Aspekten, das kommt langsam, hat man den Eindruck. Also wir wissen das ja von diesen Herzinfarkt-Symptomen, dass die bei Frauen und M\u00e4nnern anders sind. Die ganze Gruppe der Menschen, die sich nicht bin\u00e4r zuordnen lassen, ist noch ein anderes, spezielles, eine sehr kleine Gruppe, aber immerhin. Auch da f\u00e4ngt das jetzt ja an, dass das genauer betrachtet wird. Aber das ist sicher noch nicht so, wie es sein sollte.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Unser Staat hat die Aufgabe f\u00fcr eine medizinische Grundversorgung zu sorgen. Das bedeutet, dass Menschen \u00fcberall in Deutschland, nicht nur in Ballungszentren, sondern tats\u00e4chlich auch auf dem Land Zugang zu medizinischen Versorgungszentren beziehungsweise zu medizinischen Leistungen haben. Jetzt h\u00f6rt man immer wieder von Krankenhausschlie\u00dfungen und auch einem \u00c4rztemangel auf dem Land. Was k\u00f6nnte man tun, um diesem Strukturwandel entgegenzuwirken?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Das ist ein bisschen komplizierter. Es ist nicht der Staat unmittelbar, sondern der Staat hat das ja so geregelt, dass das die Selbstverwaltung, die gesellschaftliche organisiert. Also was die ambulante medizinische Versorgung an geht, hat die Verantwortung f\u00fcr die Herstellung dessen, was Sie gerade beschrieben haben, n\u00e4mlich der gleich guten Versorgung im ganzen Land, die Kassen\u00e4rztliche Vereinigung. Das ist der Deal, den sie gemacht haben, daf\u00fcr, dass sie mit den Krankenkassen die Vertr\u00e4ge haben.<br \/>\nDie Kassen\u00e4rztliche Vereinigung hat den Sicherstellungsauftrag, die m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass \u00c4rzt:innen gleich verteilt sind oder bedarfsgerecht verteilt sind. Mit diesem Auftrag sind sie gescheitert, w\u00fcrde ich sagen. Das kriegen sie nicht hin. Das kriegen sie deshalb nicht hin, weil sie gleichzeitig die Interessenvertretung von Kleinunternehmern sind.<br \/>\nDie meisten \u00c4rzt:innen arbeiten immer noch als Kleinunternehmer in eigenen Praxen. Und da gibt es Interessenkollisionen zwischen einem gesellschaftlichen Versorgungsauftrag und dem individuellen betriebswirtschaftlichen Interesse. Wenn man das anders regeln wollte, glaube ich, m\u00fcsste man die Kassen\u00e4rztlichen Vereinigungen entmachten und m\u00fcsste sich politisch \u00fcberlegen\u2026-, solche \u00dcberlegungen gibt es im Moment, aber die benutzen nat\u00fcrlich nicht solche Worte wie Entmachtung und so\u2026- man m\u00fcsste ein prim\u00e4r Versorgungssystem sich \u00fcberlegen. Wie es das in vielen L\u00e4ndern gibt mit staatlichen Gesundheitswesen, wo man dann prim\u00e4r Versorgungszentren h\u00e4tte, wenn das so kommen w\u00fcrde, die entsprechend der Bev\u00f6lkerungsanzahl oder nach welchen Kriterien man dann gehen muss&#8230;- das w\u00e4re gut, wenn es da auch soziale Kriterien g\u00e4be, wie man da bedarfsgerecht das verteilt, die die ambulante Versorgung sicherstellen w\u00fcrden. Man wird da nicht drum rumkommen, das so zu regeln, wie man das auch bei Lehrern regelt. Wenn man sagt, also ja, wir brauchen ein fl\u00e4chendeckendes Gesundheitssystem, dann kam das nicht so geregelt sein, dass jeder sich das irgendwie so aussuchen kann, wie er gerade will. Wenn das passt, ist gut, aber wenn nicht, muss es Regeln geben, wie man auch in l\u00e4ndlichen, in armen Regionen entsprechende Versorgung hat. Das ist eben ein spezieller Beruf, den man da hat und nicht etwas, wo ich mich als Malermeister niederlassen kann, da wo es mir gef\u00e4llt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn man sich jetzt f\u00fcr eine Ver\u00e4nderung im Gesundheitssystem engagieren m\u00f6chte oder gerade f\u00fcr ein demokratisches Gesundheitswesen stark machen m\u00f6chte, was f\u00fcr M\u00f6glichkeiten gibt es da auch f\u00fcr Menschen, die vielleicht keine Medizinerinnen oder Mediziner sind?<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Ich fange mal bei den Krankenh\u00e4usern an. Wir haben in den Krankenh\u00e4usern seit 2015 mindestens eine starke Bewegung von Berufsgruppen, die man eigentlich gar nicht so viel f\u00fcr streik- und kampff\u00e4hig hielt. Die Pflege, aber auch nicht nur die Pflege, die k\u00e4mpfen seit 2015 in verschiedenen Krankenh\u00e4usern f\u00fcr Tarifvertr\u00e4ge, f\u00fcr Entlastung. Was nichts anderes hei\u00dft als Tarifvertr\u00e4ge, die die Personalquoten regeln, damit es mehr Personal in Krankenh\u00e4usern gibt. Daran kann ich mich als B\u00fcrgerin jetzt erstmal gar nicht beteiligen, weil das sind betriebliche Auseinandersetzungen. Aber immer, wenn es dort zu Streiks kommt, wenn es dort zu Aktionen kommt, gibt es in diesen verschiedenen St\u00e4dten immer B\u00fcrger:innen-B\u00fcndnisse, Unterst\u00fctzungsb\u00fcndnisse. Das ist auf jeden Fall etwas, glaube ich, wo man aktiv werden kann. Ich denke, wir m\u00fcssten eigentlich mehr machen als Gesellschaft, als B\u00fcrger:innen. Und uns vielleicht ein Beispiel nehmen an Gro\u00dfbritannien oder an Spanien, da gehen Massen auf die Stra\u00dfe gegen die Privatisierung und f\u00fcr eine bessere Versorgung. Das m\u00fcssten wir hier in Deutschland auch organisieren. Ich bin so ein bisschen ratlos, wie wir das hinkriegen sollen, ehrlich gesagt, aber das w\u00e4re wichtig.<br \/>\nBei den Krankenkassen gibt es, na ja, die M\u00f6glichkeit, sich in den Sozialwahlen zu engagieren. Die Krankenkassen sind ja letztlich eigentlich unsere selbstverwalteten Organisationen, die wir eigentlich bestimmen m\u00fcssen, wir als Arbeitnehmer:innen. Davon kann im Moment keine Rede sein, und das ist, glaube ich, schwierig, sich das wieder anzueignen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das sind doch super Impulse, die wir gerne auch noch mal in den Shownotes verlinken. Ich danke Ihnen ganz herzlich f\u00fcr das Gespr\u00e4ch, Frau Rakowitz und f\u00fcr Ihre Zeit!<\/p>\n<p><strong>Rakowitz: <\/strong>Bitte sch\u00f6n! Danke sch\u00f6n.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wissenswertes zu Gender-Medizin<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich finde, das, was Nadja Rakowitz \u00fcber die Sozialwahlen gesagt hat, super wichtig. Denn es gibt einen rechtlichen Rahmen, um sich zu engagieren, etwas zu ver\u00e4ndern und auch gegen Ungleichheit vorzugehen. Man muss ihn eben nutzen.<br \/>\nWenn wir \u00fcber Ungleichheit in der medizinischen Versorgung sprechen wollen, dann kommt man am Thema Gender-Medizin nicht vorbei. Der Begriff an sich ist noch relativ neu, er weist aber auf ein Riesenproblem hin, und zwar, dass sich medizinische Forschung und auch Diagnostik bislang nur an m\u00e4nnlichen K\u00f6rpern orientiert und das zum Teil bis heute. Medikamente werden haupts\u00e4chlich an M\u00e4nnern getestet. Wenn Frauen sie nehmen, dann ist h\u00e4ufig die Dosierung falsch, es gibt andere Nebenwirkungen oder im schlimmsten Fall wirken die gar nicht. Ich habe dar\u00fcber mit der Autorin Rebekka Endler gesprochen. Sie hat das Buch \u201eDas Patriarchat der Dinge\u201c geschrieben, in dem es um gegendertes Design im \u00f6ffentlichen Raum geht, und dabei streift sie auch das Thema Gesundheit. Aber h\u00f6rt selbst:<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>Erstaunlich fand ich, dass es schon so fr\u00fch anf\u00e4ngt, dass selbst bei Laborratten und -M\u00e4usen entweder nur mit m\u00e4nnlichen M\u00e4usen getestet wird oder aber den weiblichen M\u00e4usen die Eierst\u00f6cke rausoperiert wurden. Weil eben hormonbedingte oder zyklusbedingte Hormonschwankungen die Ergebnisse, die Vergleichbarkeit der Ergebnisse, verf\u00e4lschen k\u00f6nnte. Aber wenn man den Satz einmal durchdenkt, dann m\u00fcsste man ja schon darauf kommen, dass das, was f\u00fcr M\u00e4use gilt, m\u00f6glicherweise auch f\u00fcr Menschen mit einem Menstruationszyklus gelten m\u00fcsste. Und dass die Art und Weise, wie Wirkstoffe wirken, von Hormonen abh\u00e4ngig ist, sollte eigentlich nur die Dringlichkeit erh\u00f6hen, sie an m\u00f6glichst unterschiedlichen Menschen zu testen. Und das ist zum einen aus Faulheit und Sparsamkeit damals beschlossen worden, dass man das nicht macht. Zum anderen war es aus Angst vor Schadensersatzklagen, wie sie eben nach dem ganz tragischen Fall des Contergan-Skandals, der Mitte, Ende der 70er Jahre der Fall war. Dass dann Pharma-Unternehmen gesagt haben, also bevor wir jetzt wieder Medikamente auf den Markt bringen, die Schwangere nehmen und dann wieder mit Schadensersatzklagen \u00fcbersch\u00fcttet werden, machen wir das am besten so, dass \u00fcberhaupt nicht mehr an potenziell Schwangeren, also quasi an cis Frauen getestet, wird.<br \/>\nAber die zwei wichtigsten Punkte f\u00fcr mich sind eben, dass sehr viele, fast alle der Medikamente, die auf dem Markt zugelassen sind, niemals an cis Frauen getestet wurden. Das hei\u00dft, wir wissen..- oder mittlerweile gibt es schon auch Daten dar\u00fcber, dass viele Wirkstoffe sich anders auswirken auf einen cis-weiblichen K\u00f6rper, weil eben, der Stoffwechsel anders funktioniert. Und es gibt eben sehr viele, auch morphologische Unterschiede, die Verweildauer eines Wirkstoffs im K\u00f6rper ist anders aufgrund von Stoffwechsel etc., also diese Unterschiede gibt es.<br \/>\nAber eben genauso wichtig eigentlich kaum diskutiert, ist, dass es viele Wirkstoffe geben k\u00f6nnte, die vielversprechend waren, wo aber in den ersten Studien anhand von cis M\u00e4nnern nicht die gew\u00fcnschte Wirkung erreicht wurde, woraufhin man dann entschieden hat, dass es sich nicht lohnt, die weiter zu verfolgen. Aber das hei\u00dft nicht, dass diese Wirkstoffe nicht f\u00fcr cis Frauen durchaus w\u00fcnschenswerte Wirkungen h\u00e4tten.<\/p>\n<p><strong><u>Welche Rechte haben Patient:innen? &#8211; Interview mit den Rechtsanw\u00e4ltinnen D\u00f6rte Busch und Esther Meyer<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn ihr mehr dazu wissen wollt, h\u00f6rt doch noch mal die Folge zu Geschlechterungerechtigkeit von \u201eJustice, Baby!\u201c rein.<br \/>\nEs ist n\u00e4mlich ganz sch\u00f6n krass. Erst seit den 1990er Jahren hat man in der Forschung auf dem Schirm, dass Frauenk\u00f6rper anders funktionieren und auch anders behandelt werden m\u00fcssen. Seitdem ist man zum Gl\u00fcck zu lebensrettenden Erkenntnissen gekommen. Das bekannteste Beispiel ist zum Beispiel das Symptom eines Herzinfarkts oder die Symptome eines Herzinfarkts, sind ja mehrere. Bei M\u00e4nnern und Frauen sehen die n\u00e4mlich v\u00f6llig anders aus. Aber nicht nur Frauen werden in der Medizin h\u00e4ufig \u00fcbersehen, sondern auch People of Color. Denn die Medizin orientiert sich nicht nur am Mann, wie ich gerade gesagt habe, sondern wenn man es ganz genau nimmt, am wei\u00dfen Mann. Aus den USA wissen wir, dass zum Beispiel Hautkrebs bei People of Color deutlich sp\u00e4ter erkannt wird als auf heller Haut. Das ist ja bis zu einem gewissen Punkt irgendwie noch erkl\u00e4rbar, aber wenn \u00c4rzt:innen das im Hinterkopf haben, m\u00fcssen sie bei ihrer Diagnose eben genauer sein. Die Frage ist nur, ob das auch jeder Hautarzt und jede Haus\u00e4rztin im Hinterkopf beh\u00e4lt.<br \/>\nAlso auch in der Diagnostik gibt es noch viel, was verbessert werden muss. Aber wie kann ich meine Rechte als Patientin und Patient in so einer Situation einfordern? Und wie funktioniert \u00fcberhaupt dieses System?<br \/>\nKommen wir also nochmal zur\u00fcck auf die Strukturen, die das Ganze erst wirklich m\u00f6glich machen. Ist es nicht erstaunlich, trotz eines umfassenden sozialen Versicherungssystems ist der Zugang zu medizinischer Versorgung ungleich verteilt. Ich m\u00f6chte deswegen verstehen, wie unser Versorgungssystem eigentlich genau funktioniert. Welche Rechte haben \u00c4rzt:innen und Patient:innen? Und gibt es so etwas wie ein Grundrecht auf medizinische Versorgung? Dar\u00fcber spreche ich jetzt mit zwei Juristinnen, die Spezialistinnen f\u00fcr Medizinrecht sind. Die Rechtsanw\u00e4ltinnen D\u00f6rte Busch und Esther Meyer.<br \/>\nHerzlich willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Vielen Dank!<\/p>\n<p><strong>Meyer: <\/strong>Danke sch\u00f6n, hallo.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir sprechen hier in diesem Podcast \u00fcber Recht und Gerechtigkeit im Alltag, Frau Busch und Frau Meyer, was ist f\u00fcr Sie jeweils ganz pers\u00f6nlich eigentlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Dann fange ich mal an. Also ganz pers\u00f6nlich gerecht f\u00fcr mich ist, wenn gleiche Dinge, also gleiche Sachverhalte, auch gleichbehandelt werden. Bezogen auf das Gesundheitssystem w\u00e4re mir ganz wichtig, dass wir hier die Selbstbestimmungsrechte der Patienten, des Menschen respektieren. Stichwort in Form Konsens. Ich muss ordentlich aufgekl\u00e4rt werden, bevor ich \u00fcberhaupt in eine Behandlungsma\u00dfnahme einwilligen kann. Aber auch das Recht habe, sie abzulehnen. Niemand von uns muss sich einer Zwangsbehandlung unterwerfen. Was schon sehr hohe Rechtsg\u00fcter sind und f\u00fcr mich den Inbegriff von Gerechtigkeit ausmachen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und bei Ihnen, Frau Meyer?<\/p>\n<p><strong>Meyer:<\/strong> Ich w\u00fcrde sagen, f\u00fcr mich ist gerecht, immer dann, wenn die Interessen von einer Person nicht \u00fcber die Interessen der anderen Person oder Personengruppe gestellt wird. Also, wenn es letztendlich einen fairen Ausgleich gibt. Das bedeutet nicht immer, dass alle gleich viel bekommen oder eben alle gleich wenig bekommen, sondern dass es gute Gr\u00fcnde gibt, wieso eben eine Person vielleicht in einem bestimmten Fall einmal mehr bekommt als eine andere, wo sie dann aber wieder an einem anderen Punkt zur\u00fcckstecken muss.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt geht es ja heute ganz konkret um Gesundheit und Gerechtigkeit. Wie genau gestaltet Recht eigentlich unser Gesundheitssystem?<\/p>\n<p><strong>Meyer: <\/strong>Letztendlich umfassend, w\u00fcrde ich behaupten. Es f\u00e4ngt an, dass wir eben schon im Grundgesetz selbst drin haben, zum Beispiel das Sozialstaatsprinzip, das bedeutet, der Staat hat auch einen Versorgungsauftrag, eine F\u00fcrsorgepflicht f\u00fcr seine Bev\u00f6lkerung. Und das zieht sich dann runter von oben nach unten durch die gesamten untergesetzlichen Ebenen bis hin zum SGB, zum Sozialgesetzbuch. Und da ist in Band 5 die gesetzliche Krankenversicherung geregelt. Und dort steht dann letztendlich eigentlich drin, wer wen, wann, wie und wo versorgen darf und auch versorgen muss.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Frau Busch, wollen Sie das erg\u00e4nzen?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Wir sind quasi in der Sesamstra\u00dfe. Alle W-Fragen werden rechtlich zumindest vom Rahmen her gekl\u00e4rt. Auf der einen Seite schaffen wir den Rahmen, um zu sagen, unter welchen Bedingungen darf ich denn Leistungen erbringen, wie kann ich Medizin studieren, was sind die Inhalte, was ist mit anderen Berufen in der Gesundheitsbranche, welche Voraussetzungen, Qualifikation muss ich mitbringen, um in Deutschland Patienten versorgen zu d\u00fcrfen. Und parallel dazu alle Regelungen. Mensch, welche Leistung darf ich denn in Anspruch nehmen? Also das ist so vielf\u00e4ltig und wir haben tats\u00e4chlich, was unser Gesundheitssystem angeht, auch wenn wir auf Ungerechtigkeiten hinauswollen, aber wir haben vom Grundsatz ein richtig tolles Gesundheitssystem.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was macht denn das Gesundheitssystem in Deutschland so besonders und so gut?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Also aus meiner Sicht gibt es diverse Ansatzpunkte, auch unser System mal zu loben, anstatt immer nur drauf zu hauen, wohlwissend, dass es sicherlich einige Dinge gibt, die verbesserungsf\u00e4hig sind. Wir haben umfassenden Anspruch auf Zugang zu medizinischer Versorgung. Wenn ich aus eigenen wirtschaftlichen Mitteln mir eben keine Krankenversorgung leisten k\u00f6nnte, habe ich einen Anspruch darauf, dass mein individuelles Leid durch die Gemeinschaft abgefedert wird, sprich ich Zugang zu \u00e4rztlicher Versorgung habe. Und das ist ja nicht nur der ambulant t\u00e4tige Arzt, die Klinik, das sind Arzneimittel, Heilmittel, all das spielt ja auch mit rein. Und ich habe, auch wenn Sie jetzt gleich l\u00e4cheln werden, ziemlich prompten Zugang darauf. Also ich muss nicht Monate, wenn nicht Jahre auf medizinisch notwendige Behandlungen warten. Als ich mal ein paar Jahre in Gro\u00dfbritannien verbracht habe, da sieht die Versorgungssituation schon ganz anders aus. Da liegen Sie unter Umst\u00e4nden mal tagelang im Flur und warten auf die Behandlung oder m\u00fcssen sogar in andere L\u00e4nder, weil einfach die OP-Kapazit\u00e4ten ausgereizt sind. Das haben wir nicht. Klar, wir m\u00fcssen auch mal warten und gerade auf Facharzt-Termine l\u00e4nger. Aber es ist schon eher die Regel, dass man in zumutbarer Zeit diesen Termin bekommt, als nicht, aus meiner Sicht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gibt es denn sowas wie ein Recht auf medizinische Versorgung? Also, dass jeder Zugang zu diesem Gesundheitssystem hat?<\/p>\n<p><strong>Meyer: <\/strong>Ja, grunds\u00e4tzlich schon. Das ist letztendlich durch diesen staatlichen F\u00fcrsorge-Gedanken getragen, dass Sie sagen k\u00f6nnen, hier in Deutschland, wenigstens in einer Notfallsituation, hat wirklich jeder, der in Deutschland lebt auch ein Anspruch und ein Recht auf medizinische Versorgung. Also auch jemand, der keine Krankenversicherung hat, wie Obdachlose oder eben Menschen mit ungesichertem Aufenthaltsstatus, auch die werden in zumindest im Notfall medizinisch versorgt im Krankenhaus.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:\u00a0 <\/strong>Wenn wir \u00fcber Ungleichheit im Gesundheitssystem sprechen, dann wird ja oft von der Unterscheidung zwischen der gesetzlichen Krankenversicherung und der privaten Krankenversicherung gesprochen. Welche Aufgaben hat denn ganz konkret die gesetzliche Krankenversicherung und wie unterscheidet sie sich von privaten Krankenversicherungen?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Fangen wir erst mal mit der Gemeinsamkeit an. Beide Systeme sorgen daf\u00fcr, dass ich einen Anspruch auf Gesundheitsversorgung habe, und zwar auf medizinisch notwendige Versorgung. Das ist der gemeinsame Nenner \u00fcber beide Systeme.<br \/>\nBei den Unterschieden, die ziehen sich tats\u00e4chlich im Prinzip durch alle Ebenen, angefangen bei, muss mich denn so eine Versicherung akzeptieren als Versicherungsnehmer? Wenn ich in die gesetzliche Versicherung schaue, d\u00fcrfen die sagen, Mensch, Frau Busch, also mit der Adipositas, das wird nichts, das ist uns zu teuer. Nein, d\u00fcrfen sie in der gesetzlichen Krankenversicherung nicht. Die muss mich als Versicherungsnehmer, wenn ich dann m\u00f6chte, akzeptieren.<br \/>\nAnders in der privaten Krankenversicherung, die pr\u00fcft mein Eintrittsalter, schaut, wie krank ich bin, welche Grundleiden bringe ich mit, sprich welche Risiken habe ich, dass ich in Zukunft als Versicherungsnehmer Leistungen ausl\u00f6se, sprich in Anspruch nehme, die teuer sind und auf dieser Basis wird dann mein Beitrag kalkuliert. Beziehungsweise wenn ich hoch risikotr\u00e4chtig bin, dann kann die Versicherung auch sagen, wir w\u00fcnschen dir viel Erfolg bei einem anderen Versicherungsgeber, aber mit uns dann eher nicht.<br \/>\nIn der gesetzlichen Versicherung ist es ja so, dass wir einen festen Prozentsatz von unserem Einkommen bezahlen. Das hei\u00dft, diejenigen, die ein h\u00f6heres Einkommen haben, zahlen nat\u00fcrlich netto mehr als Menschen mit einem geringeren Einkommen. 14% von, keine Ahnung, 5000\u20ac sind in mehr als 14% von 1500\u20ac, ganz klar. Wohingegen in der privaten Krankenversicherung, da zahlt jeder individuell einen Betrag, der ausgerechnet wird aufgrund des eigenen Krankheitsrisikos. Das kann in jungen Jahren dazu f\u00fchren, dass sich in der privaten Versicherung geringere Beitr\u00e4ge zahlen, weil ich eben, Gott sei Dank, noch nicht so krank bin und ein geringeres Risiko mitbringe. Was sich dann im Alter aber umkehrt mit entsprechend steigenden Versicherungsbeitr\u00e4gen.<br \/>\nWichtiger weiterer Unterschied zwischen beiden Systemen ist einfach, wie komme ich an die Leistung ran? Als gesetzlich Versicherter habe ich meine Versicherungskarte, die sowas \u00e4hnliches ja wie der goldene Schl\u00fcssel zur Versorgung ist. Also ich gebe sie jetzt in der Praxis ab und damit \u00f6ffne ich im Prinzip den gesamten Leistungskatalog der gesetzlichen Versicherung. Und ich muss mir keine Sorgen machen, oh Gott, wie teuer wird das? Denn daf\u00fcr steht meine Krankenversicherung ein. Ich bekomme auch keine Rechnung.<br \/>\nIn der privaten Krankenversicherung ist das anders, da haben wir zwar auch die Versicherungskarte, aber ich muss erstmal in Vorleistung gehen, das hei\u00dft, ich bekomme als privat Versicherter von dem Leistungserbringer die Rechnung geschickt, die ich dann erstmal bezahle, und zwar v\u00f6llig unabh\u00e4ngig, ob mein Versicherungsunternehmen mir diese Kosten erstattet. Dieses Kostenausfallrisiko trage ich als privat Versicherter.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie zeichnen jetzt ein Bild, dass die gesetzliche Krankenversicherung in einem wunderbaren Licht dastehen l\u00e4sst. Wenn das so super ist, warum gibt es dann \u00fcberhaupt eine private Krankenversicherung? Und rein rechtlich gesehen, warum erlaubt der Gesetzgeber, dass neben der solidarischen gesetzlichen Krankenversicherung noch private Krankenversicherung rechts und links daneben entstehen d\u00fcrfen?<\/p>\n<p><strong>Meyer: <\/strong>Wir haben zwar tats\u00e4chlich jetzt das Loblied auf die gesetzliche Krankenversicherung gesungen, das gebe ich unumwunden zu, weil ich es tats\u00e4chlich auch immer noch als ein sehr gutes System empfinde. Es ist aber nat\u00fcrlich nicht so, dass es da nur Vorteile gibt und in der Lebensrealit\u00e4t, das geben wir auch zu, gibt es ganz viele H\u00fcrden und Hindernisse und auch Ungerechtigkeiten.<br \/>\nDie gesetzliche Krankenversicherung wurde zur Zeit von Bismarck eingef\u00fchrt. Und eigentlich jetzt nicht nur immer mit den guten Hintergedanken, und zwar die Arbeiter zu versorgen und sozial abzusichern, sondern eher mit dem Hintergedanken soziale Unruhen zu befrieden. Die Industrialisierung war ja in vollem Gange. Den Arbeitern in den St\u00e4dten ging es immer schlechter, es gab soziale Unruhen und Bismarck hat letztendlich versucht, durch seine sozialen Gesetzgebungen hier Frieden wieder reinzubringen. Und so kam es zu einer gesetzlichen Krankenversicherungspflicht, allerdings nur f\u00fcr die Arbeiter in den Industriest\u00e4dten. Und ganz viele Personengruppen waren davon ausgeschlossen, zum Beispiel die ganzen Selbstst\u00e4ndigen, die Handwerker, die Beamten, die Lehrer und so weiter und sofort. Und f\u00fcr diese Personengruppen waren dann ganz zum Schluss die privaten Krankenversicherungen zust\u00e4ndig, die haben sich dann angeboten und zu sagen, ihr d\u00fcrft eigentlich nicht in die gesetzliche Krankenversicherung rein, aber wir k\u00f6nnen euch versichern. Und so ist die private Krankenversicherung erst nach der gesetzlichen Krankenversicherung entstanden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn die private Krankenversicherung so attraktiv ist, gerade auch f\u00fcr gesunde junge Menschen, weil der Beitrag so niedrig ist, dann k\u00f6nnte es doch zu einem Unverh\u00e4ltnis der Patientenstruktur kommen, also dass alle gesunden und fitten eher in die private Krankenversicherung gehen und auch alle, die es sich leisten k\u00f6nnen und alle, die nicht die Ressourcen haben, um in Vorleistung zu gehen oder gesundheitlich vorbelastet sind bleiben in der gesetzlichen Krankenversicherung h\u00e4ngen. Das wird dann nat\u00fcrlich ein bisschen schwierig mit dem Solidarprinzip, wenn wir da, so eine Disbalance haben. Ist es ein Problem, das tats\u00e4chlich gesundheitspolitisch jetzt auch behandelt wird und dass Sie in ihrer Arbeit auch mitbekommen?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Diese Risiken werden ganz sicher sowohl rechtlich als auch vor allen Dingen politisch gesehen \u00fcberhaupt keine Frage, das, was Sie so sch\u00f6n positiv herausgestrichen haben in der Privaten in jungen Jahren, weniger Beitr\u00e4ge zahlen, dann geht man eben in die Private, das hat nat\u00fcrlich auch eine Kehrseite, denn wir bleiben nicht alle jung. Es kommt der Tag, wo wir \u00e4lter werden, gebrechlicher und die Pr\u00e4mien in der privaten Versicherung passen sich ja an. Und denken Sie dran, wir haben hier eine Versicherungspflicht, also viele Menschen m\u00fcssen in die gesetzliche Krankenversicherung. Wenn Sie zum Beispiel unter der Versicherungsgrenze liegen, die im Moment, ich glaube bei 66.000\u20ac Jahreseinkommen liegt, da hab ich ja gar keine Wahl, da muss ich mich gesetzlich versichern. Dementsprechend grasen wir bis zu diesem Betrag, der schon doch eher deutlich Gutverdienerbetrag ist, haben wir alle in der gesetzlichen Versicherung mit drin. Die Preisfrage ist nat\u00fcrlich, wenn wir jetzt alle in dasselbe Modell stecken w\u00fcrden, w\u00fcrde es das gerechter machen?<\/p>\n<p><strong>Meyer:<\/strong> Wenn jemand aus der gesetzlichen Krankenversicherung rausgegangen ist in die private Krankenversicherung, kommt er auch nicht immer und zu jedem Zeitpunkt wieder zur\u00fcck. Es ist gerade nicht so, dass er sozusagen bis zum Renteneintritt bei der PKV war<strong>, <\/strong>eben dort wenig Beitr\u00e4ge hatte und sobald es zu teuer wird, ruft er wieder, oh jetzt will ich zur\u00fcck zur GKV, da habe ich jetzt niedrigere Beitr\u00e4ge und auch ein sch\u00f6nes Leistungsfeld. Sondern dann ist auch irgendwann die T\u00fcr zu. Mit 55 Jahren, wenn Sie \u00e4lter sind, kommen Sie nicht mehr zur\u00fcck. Und das ist tats\u00e4chlich auch f\u00fcr viele ein Problem, die im Alter tats\u00e4chlich diese hohen Beitr\u00e4ge zahlen m\u00fcssen, die dann auch noch mit ihrer kleinen Rente unter Umst\u00e4nden nicht mehr in Vorschuss gehen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich finde es ganz spannend, dass Sie auch diese Geschichten erz\u00e4hlen, die mit der privaten Krankenversicherung zusammenh\u00e4ngen. Denn in der \u00f6ffentlichen Debatte ist ja schon die Frage, ist es gerechtfertigt, dass privatversicherte Patient:innen besser behandelt werden, schneller behandelt werden als gesetzlichversicherte Patient:innen. Was ist denn die rechtliche Grundlage oder was definiert diesen Handlungsspielraum, den viele Patient:innen, die zum Beispiel nicht privatversichert sind, wahrnehmen, wenn es um die Frage Gleichbehandlung bei medizinischen Leiden geht?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Sch\u00f6ne Frage, ich spiel die mal zur\u00fcck. Sie haben ein sch\u00f6nes Begriffspaar gew\u00e4hlt, gesetzlich Versicherte empf\u00e4nden, dass privat Versicherte schneller und besser behandelt w\u00fcrden. Mit schneller gehe ich sofort mit, also wir haben tats\u00e4chlich eine Tendenz ganz h\u00e4ufig, dass ich als privat Versicherter kurzfristiger an Behandlungstermine komme als gesetzlich Versicherte. Werde ich dann aber auch besser behandelt? Was macht denn dieses besser aus? Habe ich Anspruch auf andere Leistungen? Nicht zwingend. Das habe ich ja schon gesagt, gerade in der gesetzlichen Versicherung wir haben einen Riesenkatalog an Leistung.<br \/>\nSo. Allerdings immer unter dem Dach des Wirtschaftlichkeitsprinzip. Ich habe nur Anspruch auf medizinisch notwendige Leistungen. Das hei\u00dft Luxusbehandlung, jetzt mal ketzerisch, darauf habe ich keinen Anspruch. Wie denn auch, wenn sie sich die Versorgungslandschaft angucken. Es gibt immer noch den Rolls-Royce der Prothese oder das gute Durchschnitts-Modell was seinen Job tut. Wenn wir aber den Anspruch immer auf das Beste h\u00e4tten, w\u00fcrden wir nicht mehr 14% Krankenversicherungsbeitr\u00e4ge zahlen, sondern wahrscheinlich 99% und es w\u00fcrde immer noch nicht reichen. Wir m\u00fcssen diesen Balanceakt irgendwo zwischen Finanzierbarkeit und dem gesetzlichen Anspruch, den wir tats\u00e4chlich haben, auf eine angemessene und dem Stand der Wissenschaft entsprechende Versorgung ausbalancieren. Und dann m\u00fcssen wir dann irgendwo eben Abstriche machen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Welche Rechte haben \u00c4rzt:innen denn bei ihrer Unternehmensf\u00fchrung? D\u00fcrfen sie, wenn sie einen Kassensitz haben, nur eine begrenzte Anzahl von Privatpatient:innen behandeln oder ist ihnen das freigestellt? D\u00fcrfen sich \u00c4rzt:innen auch ihre Patient:innen aussuchen?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Es ist so, dass ich grunds\u00e4tzlich, wenn ich approbiert bin, ich kann mir ein Schild dranh\u00e4ngen und sagen, juhu, Busch, \u00c4rztin, bitte kommt zu mir. Dann d\u00fcrfte ich aber erstmal tats\u00e4chlich nur privat Versicherte und Selbstzahler behandeln. Um gesetzlich Versicherte behandeln zu d\u00fcrfen, die sind da sogar bessergestellt, brauche ich eine vertragsarztrechtliche Zulassung, die von den Kassen\u00e4rztlichen Vereinigungen erteilt wird. Nur wenn ich so eine Zulassung habe, darf ich gesetzlich Versicherte behandeln. Und dann, \u00fcbrigens auch zum Thema Qualit\u00e4t, darf ich die nur in dem Fachbereich behandeln, in dem ich zugelassen bin. Also nehmen wir mal an, ich bin Fach\u00e4rztin f\u00fcr innere Medizin, Kardiologie, dann darf ich gesetzlich Versicherte auch nur kardiologisch behandeln. Anders als Privatarzt, da bin ich Arzt, da kann ich von Rheuma \u00fcber Orthop\u00e4die, HNO, Allgemeinmedizin d\u00fcrfte ich streng genommen die Patienten in all diesen Gebieten behandeln.<br \/>\nDas andere zu Ihrer Frage, wie verh\u00e4lt es sich? Muss ich dann 90% meiner Patienten auch gesetzlich Versicherte behandeln und dann 10% private? W\u00e4re ja irgendwie ein logischer Schluss bei der Verteilung 90:10. Dem ist nicht so. Wenn Sie eine vertragsarztrechtliche Zulassung haben, gibt es Mindestsprechzeiten, die Sie erf\u00fcllen m\u00fcssen. Und die sind im Moment bei einer vollen Zulassung, sind Sie verpflichtet 25 Sprechstunden, also sprich wirklich Verf\u00fcgbarkeit f\u00fcr den Patienten pro Woche anzubieten. Das ist das absolute Minimum, was Sie tun m\u00fcssen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie beide sind ja nicht nur Spezialist:innen f\u00fcr Strukturfragen im Gesundheitssystem, sondern Sie vertreten ja auch die Anliegen von Patient:innen und \u00c4rzt:innen, unter anderem auch in Schlichtungsverfahren. Gehen wir jetzt mal davon aus, man hat seine Fach\u00e4rztin, einen Facharzt gefunden, man hat das eigene Anliegen vorgetragen, man wurde behandelt und jetzt kommt es zu Komplikationen oder zu unvorhergesehenen gesundheitlichen Folgen. Welche Rechte haben Patientinnen und Patienten in dieser Situation und welche Rechte haben auch \u00c4rzt:innen?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Behandlungsfehler ist ein klassischer Fall, wo gesetzlich Versicherte bessergestellt sind als privat Versicherte. Wenn ich Sorge habe, dass tats\u00e4chlich eine Behandlung schiefgegangen ist, dass ein Behandlungsfehler stattgefunden hat, kann ich mich an meine gesetzliche Krankenversicherung wenden, der das schildern und die Versicherung bitten, mich zu unterst\u00fctzen. Und zwar dadurch, dass sie den medizinischen Dienst beauftragt mit der Erstellung eines Behandlungsfehlergutachtens. Da w\u00fcrde man dann alle Unterlagen, die ganzen Behandlungsunterlagen, auf die hat jeder Patient im \u00dcbrigen das Recht, die von seinem Behandler herauszuverlangen in Kopie. Die werden dann dem medizinischen Dienst \u00fcbergeben, der dann \u00fcberpr\u00fcft, ob die Behandlung, die in Frage steht, <em>lege artis<\/em> war oder ob es hier zur Abweichung vom geschuldeten Facharztstandard gekommen ist. Wenn wir die haben, dann habe ich als Patient dieses Gutachten und dann h\u00e4tte ich als gesetzlich Versicherte die M\u00f6glichkeit mit diesem Gutachten den Anwalt zu beauftragen, der, wenn das Gutachten einen Behandlungsfehler ergibt, dann sich entsprechend an die Behandler-Seite und deren Haftpflichtversicherung, die immer mit ins Boot geholt wird, wendet und versucht au\u00dfergerichtlich erstmal friedlich die Anspr\u00fcche zu regeln. Wenn das funktioniert, ist sch\u00f6n.<br \/>\nWenn es nicht funktioniert, hat man auch wieder zwei M\u00f6glichkeiten. Man k\u00f6nnte zur Schlichtungsstelle gehen, die sind bei den Landes\u00e4rztekammern ans\u00e4ssig. Auch dort kann man noch mal erbitten, dass ein weiteres sachverst\u00e4ndigen Gutachten erstellt wird und dann Juristen der Schlichtungsstelle das auch juristisch danach bewerten. Im Gegensatz zu diesen Gutachten vom medizinischen Dienst haben wir bei den Schlichtungsstellen einen Haken. Die Seite der \u00c4rzte oder der Leistungserbringer und deren Berufshaftpflichtversicherung m\u00fcssen dem Schlichtungsverfahren zustimmen. Wenn Sie es nicht tun, dann habe ich keinen Anspruch als Patient auf Durchf\u00fchrung des Schlichtungsverfahrens.<br \/>\nDas hei\u00dft, es ist eine Chance, aber abh\u00e4ngig von der Reaktion der Gegenseite in dem Fall. Und diese Schlichtungsstellen k\u00f6nnen gesetzliche als auch privat versicherte Patienten anrufen, da sind sie wieder einigerma\u00dfen gleichgestellt, nur eben den medizinischen Dienst, auf den haben die privat Versicherten keinen Zugriff.<br \/>\nSo w\u00e4re das dann bei Behandlungsfehlerverfahren. Und wenn das au\u00dfergerichtlich nicht zum Erfolg f\u00fchrt, dann haben Sie die M\u00f6glichkeit, vor dem Zivilgericht Klage einzureichen und dann Ihre Schadensersatz- und Schmerzensgeld-Anspr\u00fcche weiter zu verfolgen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie kann ich selber feststellen, ob bei meiner Behandlung ein Behandlungsfehler vorliegt? Gibt es sowas wie ein Recht auf Genesung, weil das stell ich mir total schwerdurchsetzbar oder auch beweisbar vor?<\/p>\n<p><strong>Meyer: <\/strong>Also ein Recht auf Genesung, gibt es nicht. Das ist auch tats\u00e4chlich etwas sehr Wichtiges. Letztendlich wird zwischen dem Arzt und dem Patienten ein Behandlungsvertrag geschlossen und da ist jetzt nicht die Gesundheit eben geschuldet. Das kann ja auch gar keinen Arzt, er kann niemals eben garantieren, dass man nachher wirklich von der Krankheit geheilt ist, dass es einem besser geht, dass die Operation wirklich toll verl\u00e4uft. Es wird eigentlich niemals der Erfolg geschuldet, wie zum Beispiel bei der Reparatur eines Autos. Sondern es wird eine Dienstleistung geschuldet, n\u00e4mlich die Heilbehandlung und die muss lege artis sein. Also Facharzt\u2026-, eben der Facharztstandard muss eingehalten werden, man muss es sich sozusagen an zum Beispiel die Leitlinien halten, man muss fachgerecht therapieren und diagnostizieren. Und nur das wird geschuldet, aber nicht der Erfolg, das w\u00e4re sogar unlauter. Auch \u00c4rzte d\u00fcrfen zum Beispiel gar nicht damit werben, dass sie irgendetwas perfekt heilen k\u00f6nnen. Es w\u00e4re ein Versto\u00df gegen die Berufsordnung.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben von einem Vertrag gesprochen, einem Behandlungsvertrag, den \u00c4rzt:innen mit Patient:innen abschlie\u00dfen. Bevor ich einen Vertrag unterschreibe, lese ich mir in der Regel die AGBs durch. Welche Rolle spielt das Aufkl\u00e4ren \u00fcber Gefahren bei gesundheitlichen Behandlungen, insbesondere dann, wenn es zu Konflikten kommt?<\/p>\n<p><strong>Meyer: <\/strong>Aufkl\u00e4rung ist tats\u00e4chlich ein sehr zentrales Thema der Behandlung. Denken Sie daran, selbst der bestausgef\u00fchrte \u00e4rztliche Eingriff stellt erst mal eine K\u00f6rperverletzung dar. Denn in dem Moment, womit unserem K\u00f6rper irgendwas gemacht wird, auch wenn die Intention gut ist und ja sogar von uns gewollt die Behandlung, ist es faktisch erst mal eine K\u00f6rperverletzung. Und diese Rechtswidrigkeit der K\u00f6rperverletzung wird dadurch aufgehoben, dass ich als Patient einwillige. Stichwort informed consent, fr\u00fcher noch paternalistisch, was der Arzt sagt, wird gemacht. Ganz klar, wir geben uns schicksalsergeben in die H\u00e4nde der Mediziner und schauen und Vertrauen darauf, dass das Beste f\u00fcr uns getan wird. Davon sind wir weg. Wir haben den Anspruch und auch die Verpflichtung der \u00c4rzte den Patienten vor jeglicher Behandlungsma\u00dfnahme, sei es diagnostisch, sei es therapeutisch, dar\u00fcber aufzukl\u00e4ren, \u00fcber alle f\u00fcr die Entscheidung wesentlichen Faktoren und nur wenn ich umfassend korrekt aufgekl\u00e4rt wurde, habe ich ja auch die Informationen, die ich brauche, um abzuw\u00e4gen. Mache ich das oder mache ich das nicht? Nur diese Einwilligung, die ich dann gebe, f\u00fchrt dazu, dass wir dann keine K\u00f6rperverletzungen mehr haben. Oder zumindest eine gerechtfertigte K\u00f6rperverletzung. Also ja, Aufkl\u00e4rung ist ein zentrales Element.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich denke, wir haben jetzt unglaublich viele Fragen und Aspekte des Gesundheitssystems, aber auch die rechtlichen Pflichten und Anspr\u00fcche von \u00c4rzt:innen und Patient:innen beleuchtet. Finden Sie, unser Gesundheitssystem ist gerecht? Und falls nicht, wie w\u00fcrden Sie es sich in der Zukunft w\u00fcnschen?<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Vom Grundsatz her, denke ich, hatte ich ja eingangs schon gesagt, wir haben ein ziemlich gutes und von den rechtlichen Rahmenbedingungen auch ein gerechtes System, so wie es angelegt ist. In der Praxis gibt es etliche Schwachstellen, auch wenn ich rechtlichen Anspruch habe, dass da Versorgung stattfindet, wenn sie praktisch nicht da ist, kann ich mir ein Ei auf den Anspruch braten, habe ich nichts davon. Das ist die gro\u00dfe Herausforderung, die wir miteinander jetzt wirklich l\u00f6sen m\u00fcssen. Und dazu geh\u00f6rt viel. Zum einen vielleicht ein bisschen mehr Eigenverantwortung, auch auf Seiten des Patienten, R\u00fccksichtnahme auf andere. Hier Stichwort \u00fcberlastete Notaufnahmen. Und andererseits vielleicht Medizin ein bisschen neu denken, indem man wirklich die kern\u00e4rztlichen T\u00e4tigkeiten den \u00c4rzten vorbeh\u00e4lt und andere T\u00e4tigkeiten auf solide und gut qualifizierte andere Berufsgruppen einfach mit ausweitet. Wir haben sicherlich noch einen ganz weiten Weg zu gehen, was Digitalisierung angeht. Es gibt so viele technische Sachen, die deutliche Verbesserungen bieten k\u00f6nnten, wenn sie denn mal ans Laufen k\u00e4men. Also da haben wir sicherlich Entwicklungspotenzial bis zum Abwinken.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Frau Meyer, was w\u00fcnschen Sie sich f\u00fcr die Zukunft des deutschen Gesundheitssystems? F\u00fcr ein gerechtes deutsches Gesundheitssystem?<\/p>\n<p><strong>Meyer:<\/strong> [lacht] Wir haben ein wunderbares rechtliches System von oben, das wirklich auch gut durchdacht ist. Einfach ein sch\u00f6nes System, wo eigentlich alles ineinandergreifen k\u00f6nnte. Wenn wir auch die Manpower, also die Menschen h\u00e4tten, die das ausf\u00fcllen k\u00f6nnen. Und uns fehlen einfach immer mehr die Menschen, die Pflege brennt, die Medizin brennt, weil wir da einfach nicht mehr die Menschen haben und weil das manchmal zum Teil wirklich auch b\u00f6sartig wegrationalisiert wurde. Das sind aber nicht die rechtlichen Rahmenbedingungen, die da eben ge\u00e4ndert werden m\u00fcssen, sondern das ist Gesundheitspolitik. Da muss tats\u00e4chlich mehr Gerechtigkeit, wieder rein.<\/p>\n<p><strong>Busch: <\/strong>Wir m\u00fcssen das Arbeitsumfeld wieder so gestalten, dass engagierte Menschen Lust haben, diesen Beruf wieder oder diese Berufe wieder zu ergreifen. Und ja, uns allen hier die Gesundheitsversorgung zu erm\u00f6glichen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank, D\u00f6rte Busch und Esther Meyer f\u00fcr das spannende Gespr\u00e4ch und Ihnen noch einen wundersch\u00f6nen Nachmittag.<\/p>\n<p><strong>Busch:<\/strong> Dankesch\u00f6n!<\/p>\n<p><strong>Meyer: <\/strong>Danke gleichfalls!<\/p>\n<p><strong>\u00a0<\/strong><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und damit geht die neuste Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c zum Thema Gesundheit auch schon wieder zu Ende. Obwohl es da ehrlich gesagt noch eine ganze Reihe an Themen gebe, die wir besprechen k\u00f6nnten. Was hat euch in dieser Folge denn am meisten gefallen und was hat euch gefehlt? Aber vor allem, wie steht ihr nach dieser Folge zu unserem Gesundheitssystem? Was m\u00fcsste sich eurer Meinung nach \u00e4ndern und was ist eigentlich ganz gut geregelt?<br \/>\nSchreibt es uns bei Insta, Facebook oder ganz klassisch per E-Mail. Ich freue mich sehr auf eure Nachrichten und Kommentare. Und wenn ihr wollt, dann lasst uns doch auch gerne eine Bewertung auf der Plattform da, \u00fcber die ihr unseren Podcast h\u00f6rt. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n.<br \/>\nSch\u00f6n, dass ihr heute wieder reingeh\u00f6rt habt. Danke an das ganze Team, die an dieser tollen Folge mitgearbeitet haben, ich sage ciao und bis zur n\u00e4chsten Folge.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe<br \/>\nProduktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L\u2018agence<br \/>\nGeburtshelferin f\u00fcr diesen Podcast Sue Holder.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/07_grenze.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/Insta-Feed10.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/Insta-Feed10.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/Insta-Feed10-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/Insta-Feed10-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/Insta-Feed10-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/Insta-Feed10-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#07 Grenze: Wie bestimmt ein Reisepass unsere Menschenrechte?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><div class=\"elementor-element elementor-element-ad58762 elementor-widget elementor-widget-text-editor\" data-id=\"ad58762\" data-element_type=\"widget\" data-widget_type=\"text-editor.default\">\n<div class=\"elementor-widget-container\">\n<div class=\"elementor-text-editor elementor-clearfix\">\n<p>Deutschland ist ein Einwanderungsland \u2013 aber: ohne Einwanderungsgesetz. Hier regelt das Aufenthaltsrecht wer unter welchen Bedingungen in Deutschland leben und arbeiten darf. Die Staatsb\u00fcrgerschaft spielt bei dieser Entscheidung eine wichtige Rolle.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>In dieser Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c zu Grenze und Gerechtigkeit spricht Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n mit der Karlsruher Rechtsanw\u00e4ltin Caroline Sch\u00e4fer dar\u00fcber, wie komplex Asyl- und Zuwanderungsverfahren in Deutschland sind und wie man eigentlich einen deutschen Pass bekommt. Unsere zweite Gespr\u00e4chspartnerin ist Dr. Dana Schmalz. Sie forscht am Max-Planck-Institut f\u00fcr ausl\u00e4ndisches \u00d6ffentliches Recht zu Fl\u00fcchtlings- und Migrationsrecht und meint: Migration in Europa sollte nicht verboten, sondern gestaltet werden.<\/p>\n<p>Fotos: Schmalz (privat), Sch\u00e4fer (privat)<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Dass mit manchen Staatsb\u00fcrgerschaften mehr Privilegien verbunden sind \u2013 zum Beispiel bei der Freiz\u00fcgigkeit \u2013 das bildet der j\u00e4hrlich ver\u00f6ffentlichte Henley-Passport-Index ab. Er zeigt, welche Reisep\u00e4sse weltweit die meisten T\u00fcren \u2013 bzw. Grenzen \u00f6ffnen und macht klar: Die Frage der Herkunft bestimmt und begrenzt das m\u00f6gliche Ziel. Aber ist das gerecht?<br \/>\n<a href=\"https:\/\/www.henleyglobal.com\/passport-index\/ranking\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">henleyglobal.com<\/a><\/p>\n<p>In dieser Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c zu Grenze und Gerechtigkeit spricht Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n mit der Karlsruher Rechtsanw\u00e4ltin Caroline Sch\u00e4fer dar\u00fcber, wie komplex Asyl- und Zuwanderungsverfahren in Deutschland sind und wie man eigentlich einen deutschen Pass bekommt. Unsere zweite Gespr\u00e4chspartnerin ist Dr. Dana Schmalz. Sie forscht am Max-Planck-Institut f\u00fcr ausl\u00e4ndisches \u00d6ffentliches Recht zu Fl\u00fcchtlings- und Migrationsrecht und meint: Migration in Europa sollte nicht verboten, sondern gestaltet werden.<\/p>\n<ul>\n<li>Wer mehr \u00fcber Einwanderungsgeschichten in Deutschland erfahren will, dem empfehlen wir die Doku \u201eGleis 11\u201c in der Mediathek der Bundeszentrale f\u00fcr Politische Bildung: <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/mediathek\/video\/506674\/gleis-11\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">bpb.de<\/a><\/li>\n<li>Wie Menschen ihre Migrationsbiografie in Deutschland heute reflektieren, k\u00f6nnt ihr in dem Sammelband von Alice Bota, Khu\u00ea Pham und \u00d6zlem Top\u00e7u \u201eWir neuen Deutschen \u2013 Wer wir sind, was wir wollen\u201c nachlesen: <a href=\"https:\/\/www.rowohlt.de\/buch\/alice-bota-khue-pham-wir-neuen-deutschen-9783644022119\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">rowohlt.de<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><strong><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge7_Grenzen.pdf\">[Hier das Trankript als PDF downloaden]<\/a><\/strong><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #7 Grenze: Wie bestimmt ein Reisepass unsere Menschenrechte?<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Szenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 1 <\/strong>[weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich finde, wir m\u00fcssen Menschen helfen, die auf der Flucht sind. Die Menschen brauchen Obdach, sie m\u00fcssen ern\u00e4hrt werden, sie m\u00fcssen medizinische Versorgung bekommen, f\u00fcr uns sollte es eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit sein.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 2 <\/strong>[m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Viel wichtiger ist, dass man die Ursachen in den Herkunftsl\u00e4ndern bek\u00e4mpft und den Leuten dort eine Perspektive gibt. Und da sehe ich ehrlich gesagt viel zu wenig Arbeit in diese Richtung. Das wird immer sch\u00f6ngeredet, aber gemacht wird eigentlich nix.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 3 <\/strong>[weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich finde, das ist schon sehr nat\u00fcrlich. Jeder wollen gerne besser Leben haben, besser Lebensqualit\u00e4t, von mir aus sehr nat\u00fcrlich.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n:<\/strong> Die Grenze eines Landes zu \u00fcberschreiten, ist f\u00fcr viele Menschen mit Urlaub, Freiheit und dem Kennenlernen von neuen L\u00e4ndern und Kulturen verbunden. Doch nicht jede und jeder \u00fcberschreitet Grenzen freiwillig. Denken wir zum Beispiel an Gefl\u00fcchtete aus Kriegsgebieten wie der Ukraine oder Syrien. Und es ist auch nicht f\u00fcr jeden Menschen gleich leicht. Weltweit gibt es riesige Unterschiede beim Recht auf Freiz\u00fcgigkeit. Woher die kommen und wie man Grenz\u00fcbertritte gerechter machen k\u00f6nnte, dar\u00fcber spreche ich in dieser Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c mit meinen G\u00e4stinnen Dr. Dana Schmalz und der Rechtsanw\u00e4ltin Caroline Sch\u00e4fer.<br \/>\nMein Name ist Kathrin Sch\u00f6n. Ich begr\u00fc\u00dfe euch aus dem Pop-Up-Studio der Stiftung Forum Recht und sage: Hallo aus Karlsruhe.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Sind Reisep\u00e4sse gerecht? &#8211; Interview mit Juristin Dana Schmalz<\/u><\/strong><em><br \/>\n<\/em><br \/>\n<strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Reisen gilt inzwischen mehr als salonf\u00e4higes Hobby. Und ich war auch zuletzt unterwegs im Urlaub mit Zug, F\u00e4hre und zu Fu\u00df und habe eine kleine Reise durch Frankreich und Italien gemacht. Ich hatte eine supersch\u00f6ne Zeit und hab dabei, auch mit Blick auf diese Podcast Folge, mal ganz genau darauf geachtet, wie sichtbar die Landesgrenzen waren und wie leicht oder eben auch schwer manchmal deren \u00dcbertritt f\u00e4llt.<br \/>\nMenschen in Europa haben ja, dank des Schengen Abkommens aus den 1990er Jahren, das gro\u00dfe Gl\u00fcck EU-Mitgliedsstaaten ohne gro\u00dfen Aufwand besuchen und bis zu 90 Tage bleiben zu k\u00f6nnen und das ohne b\u00fcrokratischen Aufwand. Das Schengenvisum gilt ja f\u00fcr jeden im Prinzip, ohne etwas tun zu m\u00fcssen. Doch wenn wir in andere L\u00e4nder wollen, zum Beispiel in die USA, Australien oder Indien, dann brauchen wir einen Reisepass und ein Visum. Wie einfach oder schwierig es ist, dass sich Grenzen f\u00fcr jemanden \u00f6ffnen, das bildet der Henley-Passport-Index ab. Er zeigt, wie m\u00e4chtig ein Pass ist, also wie viele L\u00e4nder wir ohne Visum besuchen k\u00f6nnen. Deutschland schneidet da jedes Jahr ziemlich gut ab. Dieses Jahr sind wir hinter Japan, Singapur und S\u00fcdkorea gelandet. Menschen mit deutschem Pass k\u00f6nnen insgesamt 191 L\u00e4nder ohne Visum besuchen.<br \/>\nAber wie gerecht ist das eigentlich? Vor allem gegen\u00fcber anderen Reisep\u00e4ssen und Menschen, die mit diesen Reisep\u00e4ssen unterwegs sind? Dar\u00fcber spreche ich jetzt mit Dr. Dana Schmalz. Sie ist Juristin und forscht am Max-Planck-Institut f\u00fcr ausl\u00e4ndisches \u00f6ffentliches Recht und V\u00f6lkerrecht in Heidelberg zur Fl\u00fcchtlings- und Migrationsrecht.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Liebe Frau Schmalz, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind.<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Hallo, vielen Dank f\u00fcr die Einladung.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Unsere H\u00f6rer:innen kennen das jetzt schon von mir. Ich frag all meine G\u00e4stinnen und G\u00e4ste zu Beginn jeder Folge, was f\u00fcr sie Gerechtigkeit bedeutet, und das mache ich nat\u00fcrlich auch heute. Frau Schmalz, was ist f\u00fcr Sie gerecht?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Ist gar nicht so eine einfache Frage f\u00fcr den Einstieg. Ich denke Gerechtigkeit ist, wenn jeder Mensch das bekommt, was f\u00fcr ihn oder sie angemessen ist. Das hei\u00dft, eine Gleichbehandlung, eine Behandlung, wo die Menschen das Notwendigste haben. Und Gerechtigkeit ist f\u00fcr mich auch eng verbunden damit, dass dar\u00fcber immer wieder gestritten und verhandelt werden kann. Also gewisserma\u00dfen auch schon die M\u00f6glichkeit, Gerechtigkeit zu thematisieren und sich gegen ungerechte Behandlung zu wehren. All das.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In der heutigen Folge geht es ja um Grenze und Gerechtigkeit. Und bei unserer Recherche bin ich zu Beginn erstmal auf den Henley-Passport-Index gesto\u00dfen. Das ist so eine Art Ranking der m\u00e4chtigsten Reisep\u00e4sse, das von der Beratungsfirma Henley &amp; Partners in London erstellt wird. Da wird analysiert, wie frei sich B\u00fcrger:innen eines Landes dank ihres Reisepasses im Rest der Welt bewegen k\u00f6nnen. Der deutsche Pass, ich habe nochmal nachgeschaut, liegt aktuell auf Platz 3 zusammen mit Spanien. Ich w\u00fcrde gerne wissen, weil Sie Expertin f\u00fcr Asylrecht und Migrationsrecht sind, wie solche Unterschiede bei der Reisefreiheit \u00fcberhaupt zustande kommen?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>L\u00e4nder entscheiden selbstst\u00e4ndig, f\u00fcr welche anderen L\u00e4nder, andere Staaten sie welche Einreiseerfordernisse aufstellen. Also wann man ein Visum ben\u00f6tigt, um einzureisen, weil man vielleicht ein Visum schon f\u00fcr kurze Aufenthalte braucht oder nur f\u00fcr l\u00e4ngere. All diese Regelungen zu internationaler Freiz\u00fcgigkeit treffen Staaten erstmal selbst\u00e4ndig beziehungsweise h\u00e4ufig dann auch bilateral, also zwischen zwei Staaten, werden solche Vereinbarungen getroffen. Aber die Menschen mit den P\u00e4ssen, die davon betroffen sind, die entscheiden da erstmal nicht mit. Das hei\u00dft, ob man jetzt mit einem Pass in sehr viele L\u00e4nder visumsfrei reisen kann oder wie hoch auch die Erfordernisse sind, um so ein Visum zu bekommen, das ist erstmal ganz aus der Hand derjenigen, die dann mit den P\u00e4ssen reisen m\u00f6chten.<br \/>\nUnd tats\u00e4chlich gibt es da, je nachdem wie auch die Prognosen sind, ob eine Person zum Beispiel dann Asyl beantragen m\u00f6chte, werden die Freiz\u00fcgigkeitsregeln gestaltet. Also man k\u00f6nnte sagen, ist ja eigentlich verr\u00fcckt. Gerade diejenigen, die am n\u00f6tigsten haben Reisen zu k\u00f6nnen, weil sie zum Beispiel von einem Land fliehen, f\u00fcr die sind die Chancen visumsfrei einreisen zu k\u00f6nnen meistens am schlechtesten. Umgekehrt Staaten, eben wie auch Deutschland, wo generell wenig Menschen fliehen, wo das Wohlstandsniveau relativ hoch ist, haben tendenziell auch P\u00e4sse, die mit weniger Visumerfordernissen verbunden sind und gr\u00f6\u00dfere internationale Freiz\u00fcgigkeit bieten.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Kann man denn sagen, dass Staaten mit einem \u00e4hnlichen Werteverst\u00e4ndnis, mit einer \u00e4hnlichen Wirtschaftsleistung, eher schneller Visa-Absprachen treffen als andere? Oder wie kommt es eigentlich, dass manche L\u00e4nder eben nicht mit allen tolle Visa-Vereinbarungen treffen, sondern nur mit ausgew\u00e4hlten? Also wie kommt es eigentlich, dass manche Reisep\u00e4sse m\u00e4chtiger sind als andere?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Es gibt ganz verschiedene Gr\u00fcnde, weshalb solche Visumsregelungen getroffen werden. Da gibt es Interessenabw\u00e4gungen, gibt es zum Beispiel die Gr\u00fcnde, dass man sagt, man m\u00f6chte Tourismus aus gewissen L\u00e4ndern und deswegen gestaltet man ganz bewusst visumsfreie Einreise.<br \/>\nDas wird aber auch immer wieder verwendet, um gemeinsam mit anderen Themen so Pakete zu schn\u00fcren, zu sagen, wir schlie\u00dfen jetzt irgendwie ein Handelsabkommen oder wir treffen jetzt Regelungen zu sonstiger Transit-Migration und gleichzeitig geben wir hier einen gewissen Bonus und sagen, es gibt jetzt visumsfreie Einreise aus diesen L\u00e4ndern.<br \/>\nAlso das wird tats\u00e4chlich oft auch einfach aus Eigeninteresse von den L\u00e4ndern gestaltet, also von den Einreisel\u00e4ndern, diejenigen, die Visumserfordernisse stellen oder eben nicht. Aber es ist immer wieder auch Gegenstand von so Verhandlungen zwischen Staaten, dass f\u00fcr die B\u00fcrger des jeweils anderen Staates dann gewisse Vorteile gew\u00e4hrt werden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Beim Thema Freiz\u00fcgigkeit denke ich als Europ\u00e4erin nat\u00fcrlich immer als erstes an den Schengen-Raum und an die M\u00f6glichkeit, dass ich ohne Grenzkontrollen von Lissabon bis nach Bukarest fahren kann. Aber nicht nur das, dass wenn ich m\u00f6chte auch bleiben kann, dass ich mich niederlassen kann und sogar arbeiten k\u00f6nnte. Wie genau ist die Mobilit\u00e4t in Europa denn geregelt? Wir brauchen unseren Reisepass ja nicht mehr, um Grenzen zu \u00fcberschreiten, innerhalb des Schengen-Raums und was f\u00fcr Freiheiten und Pflichten sind auch mit dieser tollen Mobilit\u00e4t in Europa verbunden?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Tats\u00e4chlich geht das ja wirklich sehr weit, dass innerhalb der Europ\u00e4ischen Union, beziehungsweise Sie sagen des Schengen-Raums, die Freiz\u00fcgigkeit ganz weit geht. Also nicht nur, man kann frei reisen, man wird nicht kontrolliert, es gibt keine Binnengrenzkontrollen, sondern man kann tats\u00e4chlich auch ganz viel an Rechten, die sonst die Staatsb\u00fcrger:innen haben, in den jeweiligen Staaten in Anspruch nehmen als Unionsb\u00fcrger:innen.<br \/>\nEs gibt eigentlich im Schengen-Raum die Grundregel, Binnengrenzkontrollen sind abgeschafft. Das hei\u00dft nicht nur, man darf sich frei bewegen, sondern man wird auch nicht kontrolliert. Also man darf, wenn man den Pass oder die Identit\u00e4tskarte vorweist, weiterreisen, sondern es gibt gar keine Kontrollen. Da gibt es Ausnahmen. Von Anfang an gibt es in der Regelung die Vorschrift, dass mal in Ausnahmef\u00e4llen Staaten solche Binnengrenzkontrollen wieder einf\u00fchren k\u00f6nnen. Und lange wurde das in wirklich engen Ausnahmef\u00e4llen gemacht.<br \/>\nAlso dann gibt es zum Beispiel die Fu\u00dfballweltmeisterschaft. Dann wird gesagt, jetzt wollen wir ein bisschen kontrollieren, wer dann ins Land einreist. Und dann werden irgendwie f\u00fcr 20 Tage wieder Binnengrenzkontrollen zwischen Staaten des Schengen-Raums eingef\u00fchrt.<br \/>\nDas war lange so, und das hat sich ge\u00e4ndert 2015. Das ist eigentlich so der Anfang, wo viele L\u00e4nder dann aufgrund der, wie man es nennen will, sogenannte Fl\u00fcchtlingskrise auf jeden Fall, dem gr\u00f6\u00dferen Bewegungen auch von Asylsuchenden innerhalb der Europ\u00e4ischen Union nochmal, haben viele Staaten dann wieder Binnengrenzkontrollen eingef\u00fchrt. Um einfach dort direkt zu kontrollieren, einen \u00dcberblick zu haben, wer ins Land kommt. Und einige Staaten sind, vor allem sechs, haben das jetzt bis heute nicht abgeschafft. Das hei\u00dft, es wird immer weiter an gewissen Grenzen doch Kontrollen durchgef\u00fchrt. F\u00fcr Deutschland ist eben vor allem die Grenze zu \u00d6sterreich. Da gab es inzwischen schon Verfahren vor dem Europ\u00e4ischen Gerichtshof, weil gesagt wurde, in der Regel steht doch eigentlich, es gibt keine Binnengrenzkontrollen und ganz enge Ausnahmef\u00e4lle. Da gibt es eigentlich was, hei\u00dft maximal mehrfach verl\u00e4ngert bis zu zwei Jahre, aber jetzt ist es schon bald acht Jahre her, dass wir immer wieder\u2026 &#8211; Also dar\u00fcber wird gestritten und das ist auch etwas, wo trotz der letzten Entscheidung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs vom April vergangenen Jahres, einige L\u00e4nder gesagt haben, wir machen das jetzt aber weiter.<br \/>\nUnd dann gibt es andere Sonderf\u00e4lle wie jetzt Corona, wo das eben wieder eingef\u00fchrt wird.<br \/>\nUnd ich glaube, wie so oft, wenn etwas gut funktioniert und die Vorteile selbstverst\u00e4ndlich geworden sind, vergisst man auch, dass man das irgendwie auch bewahren muss. Und tats\u00e4chlich m\u00fcssen wir uns fragen, was ist da eigentlich unser Verst\u00e4ndnis, wie sehr wollen wir die Ausnahme immer weiter ausdehnen oder ist es nicht tats\u00e4chlich irgendwann wichtig, dann auch zu sagen, jetzt genau halten wir uns wieder an die Regel, dass diese Kontrollen eigentlich abgeschafft sind.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben jetzt gerade schon die Zuwanderung und das \u00dcbertreten von Grenzen des Schengen-Raums von nicht EU-B\u00fcrger:innen angesprochen. Und wenn wir jetzt noch mal \u00fcberlegen, die Mobilit\u00e4t \u00fcber nationale Grenzen hinweg hat in den letzten acht Jahren irgendwie extrem zugenommen, vor allem auch durch gewaltsame Konflikte und Kriege. Aber Migration gab es an sich schon immer, trotzdem haben sich ganz viele Menschen in den letzten Jahren aufgemacht, um in Europa Zuflucht zu suchen und sich hier auch ein neues Leben aufzubauen. Als Expertin f\u00fcr Migrations- und Asylrecht, wie ist denn der rechtliche Rahmen f\u00fcr Flucht und Zuwanderung in Europa eigentlich gesteckt?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Es gibt im Wesentlichen zwei Regime, also zwei Rechtsquellen, die europaweit das Ganze regeln. Das eine ist eben das Unionsrecht, das andere ist das internationale Recht und besonders die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention. Also man kann sagen, internationales Recht ist auch die Genfer Fl\u00fcchtlingskonvention mit so einem ganz grundlegenden Prinzip des non refoulment, also keine Zur\u00fcckweisung von Fl\u00fcchtlingen. Aber die Genfer Fl\u00fcchtlingskonvention ist erstmal so der Oberbegriff, die \u00dcberschrift und es gibt kein Gericht, die sie durchsetzt und auch ist die Regel sehr allgemein. Das hei\u00dft, das, was in der Praxis relevant ist, ist vor allem die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention, die ein bisschen genauer regelt, was d\u00fcrfen Staaten oder wozu sind Staaten gegen\u00fcber Individuen verpflichtet. Und es gibt eben den Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte, und der h\u00f6rt einzelne Beschwerden und verurteilt dann auch mal Staaten und sagt das, was ihr dort an Zur\u00fcckweisungen vorgenommen habt, das war widerrechtlich, eine Konventionsverletzung. Also das ist die eine wesentliche Quelle, wo auch was passiert.<br \/>\nUnd der andere Teil ist eben das Recht der Europ\u00e4ischen Union. Weil in der Europ\u00e4ischen Union oder vor allem im Schengen-Raum die Grenzkontrollen abgeschafft sind, war dann auch klar, man braucht gemeinsame Regeln f\u00fcr Asyl, man kann nicht einerseits Freiz\u00fcgigkeit haben, aber dann f\u00fcr Schutzsuchende irgendwie nationale Regeln. Man braucht irgendwie einen Rahmen, der das gemeinsam erstmal bestimmt. Und da hat sich dann ab schon \u201985, aber vor allen Dingen in den letzten 20 Jahren sehr viel entwickelt. Was bedeutet, es gibt eine Zust\u00e4ndigkeitsregelung, welches Land der Europ\u00e4ischen Union einen Asylantrag pr\u00fcfen muss. Und es gibt viele Vorschriften, die die Rechte von Schutzsuchenden festlegen, also den Zugang zu einem Asylverfahren, die Unterbringung, diese Details. Und die Mitgliedstaaten haben dann immer noch Spielraum, das auszugestalten. Und die Praxis sieht auch sehr anders aus in den Mitgliedstaaten. Aber es gibt eben diese gemeinsamen Vorgaben, was eigentlich die Mindeststandards sein sollen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Auf welche Rechte k\u00f6nnen sich Menschen auf der Flucht denn in der EU tats\u00e4chlich berufen?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Die Liste ist lang. Aber um mit dem wichtigsten anzufangen, ist es erst mal der Zugang zu einem Asylverfahren. Und das ist auch das, wo das Recht der Europ\u00e4ischen Union noch deutlich weitergeht oder zumindest deutlich klarer ist als alles, was wir sonst im Internationalen Recht haben, dass n\u00e4mlich die Asylverfahrensrichtlinie ganz klar sagt, wenn jemand schon auf dem Territorium eines Mitgliedstaates ist oder an der Grenze, einschlie\u00dflich in den Gew\u00e4ssern, dann ist, sobald irgendwie die Anhaltspunkte bestehen, dass die Person Asyl beantragen m\u00f6chte, ist es notwendig, diesen Zugang zu schaffen. Also ihr das Recht zu gew\u00e4hren einen formalen Asylantrag zu stellen, den Aufenthalt auf dem Territorium zu gew\u00e4hren, solange dieser Asylantrag bearbeitet, wird in dieser Zeit dann Unterbringung und so weiter. Aber vor allen Dingen, dieser erste Zugang ist etwas, wor\u00fcber ganz viel immer gestritten wird.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie sieht die Praxis zu dieser Theorie aus? Und wer entscheidet eigentlich, was ein legitimer Grund f\u00fcr Flucht und Asyl ist?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Also wer entscheidet, auch das ist in der EU durch die Qualifikationsrichtlinie mehr geregelt. Das hei\u00dft neben den Vorgaben aus der Genfer Fl\u00fcchtlingskonvention, wer ein Fl\u00fcchtling ist, gibt es dort auch noch subsidi\u00e4r Schutzberechtigte, das ist definiert, also das betrifft besonders Menschen, die unterschiedslose Gewalt, zum Beispiel die vor Kriegen fliehen. Das hei\u00dft zu dieser Frage, wer hat eigentlich den Anspruch, da gibt es sehr detaillierte Vorgaben und dann nat\u00fcrlich Rechtsprechungen und das entwickelt sich weiter.<br \/>\nDie Frage nach der Praxis ist komplizierter. Konzentriert, sehe ich auf die F\u00e4lle, wo es nicht klappt. Man sollte also auch sagen, es funktioniert an ganz vielen Stellen auch sehr gut. Und das ist ja eigentlich die Erwartung, dass das Recht, so wie es vorgegeben ist, dann auch \u00fcberwiegend durchgesetzt wird. Aber es gibt eben auch zunehmend nicht nur einzelne Rechtsverletzungen, sondern so ein systematisches Abweichen von den Standards, die das Unionsrecht eigentlich vorsieht. Es gibt an ganz vielen Stellen in der Europ\u00e4ischen Union widerrechtliche Push Backs, also genau nicht Zugang zu einem Asylverfahren. Sondern Menschen kommen ins Land oder an die Grenze und werden zur\u00fcckgeschoben, ohne dass irgendwie ihre Umst\u00e4nde genauer betrachtet werden, h\u00e4ufig noch mit gro\u00dfer Gewalt. Das passiert in Griechenland, das passiert in Bulgarien, das passiert in Kroatien, in Polen. Also wir haben an vielen Stellen dokumentiert, auch durch Rechtsprechung schon behandelt, diese F\u00e4lle von Zur\u00fcckweisungen, das ist ein klarer Bruch. Und das ist eben oft dann so systematisch geworden, dass man auch nicht mehr sagen kann, ja, Recht wird immer verletzt, sondern dann gibt es Gerichtsverfahren, die das aufarbeiten. Und es gibt vielleicht Entsch\u00e4digung und dann passiert das danach weniger, sondern das passiert so systematisch und es wird sehr wenig dagegen unternommen, dass man eigentlich sagen muss, dass die Staaten selbst und auch ein St\u00fcck weit die Europ\u00e4ische Union akzeptiert das eigentlich.<br \/>\nGenauso ist es mit Unterbringungen. Es gab viele Urteile inzwischen, die die haft\u00e4hnlichen oder die Haftzust\u00e4nde angeprangert haben, die einfach die vollkommene Unterversorgung von Menschen dann in Fl\u00fcchtlingslagern, die keinen ordentlichen Zugang zu sanit\u00e4ren Anlagen und so weiter haben. Gerade auch Minderj\u00e4hrige, die davon betroffen sind, daf\u00fcr gab es jetzt schon mehrere Verfahren, die das verurteilt haben. Aber man hat auch den Eindruck, es \u00e4ndert sich wenig daran. Und Staaten haben in so einer politischen Stimmung, wo es immer darum geht, es soll auch nicht zu attraktiv sein in Europa, das ist manchmal der Eindruck, den man bekommt. Aber wenig Interesse, die Standards, die das Unionsrecht vorgibt, eigentlich wirklich umzusetzen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie rechtfertigen die L\u00e4nder das Abweichen von Unionsrecht? Denn gerade bei illegalen Push Backs, was ist im Grunde deren Begr\u00fcndung, warum sie das machen?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Es gibt so ein bisschen zwei Schienen. Das eine ist, dass ganz viel abgestritten wird und oft passiert das, also das ist in Kroatien passiert, das ist auch in Griechenland passiert, dann ist das oft so, dass zwar Recherchen auch nachgewiesen haben, dass eigentlich verbunden ist auch mit staatlichen Strukturen, das es aber jetzt nicht durch offizielle Grenzbeamte passiert, sondern durch maskierte Schl\u00e4gertrupps, die dann kommen und Fl\u00fcchtlinge oder Schutzsuchenden, die eben auf den Booten ankommen alle pers\u00f6nlichen Gegenst\u00e4nde abnehmen, sie wieder auf Boote zur\u00fccksetzen. \u00a0Also diese F\u00e4lle sind h\u00e4ufig, dann irgendwie auch nachweisbar verbunden oder man k\u00f6nnte sagen, dass es eigentlich unm\u00f6glich, dass der Staat das nicht unterbinden kann, wenn er m\u00f6chte. Aber es wird eigentlich abgestritten und das bleibt so ein bisschen in der Grauzone. Das ist die eine Schiene.<br \/>\nDann gibt es aber auch ganz offenes Leugnen. Dass einfach gesagt wird, dass also in Polen gegen\u00fcber den\u2026- in dieser besonderen Phase auch im Oktober 2021, als da aus Belarus sehr pl\u00f6tzlich auch nat\u00fcrlich mit politisch schlechten Motiven von Lukaschenko, sehr viele Asylsuchende pl\u00f6tzlich an die Belarus polnische Grenze kamen. Da hat Polen ganz offen gesagt, wir machen jetzt dicht, wir stellen da jetzt das Milit\u00e4r auf, wir lassen da jetzt niemand rein. Also das sind dann auch Situationen, wo immer noch rechtlich eigentlich die Pflicht besteht, Menschen ins Land zu lassen und einen Asylantrag zu gew\u00e4hren. Denn die k\u00f6nnen ja nichts daf\u00fcr, wenn sie instrumentalisiert werden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Da spielt ja auch oft der Faktor Zeit eine Rolle. In Deutschland haben wir mitbekommen, wie lang das BAMF f\u00fcr das Pr\u00fcfen von Asylantr\u00e4gen braucht. Also ein Rechtsstaat ist ja auch immer Verwaltung, das vergessen ja ganz viele. Inwiefern muss da auch eine Verwaltung, sowohl vielleicht in Deutschland am Beispiel des BAMF, aber auch in anderen Teilen der EU, schneller werden oder effizienter werden? Also auf der einen Seite und auf der anderen Seite, ohne dann eben pauschal Urteile oder auch falsche Urteile, falsche Einsch\u00e4tzungen zu treffen?<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Klar also, ein z\u00fcgiges Verfahren ist v\u00f6llig im Interesse auch derjenigen, die Schutz suchen. Dass einfach relativ schnell gekl\u00e4rt wird, gibt es ein Recht zu bleiben oder nicht.<br \/>\nAlso das zum Beispiel jetzt neu vorgeschlagen, den Reformvorschl\u00e4gen, die wahrscheinlich so nicht umgesetzt werden, aber im Moment verhandelt so die Screening Verordnung. Screening im Sinn, man schaut erst mal grob und sortiert schon mal vor und die die \u00fcberhaupt bessere Aussicht haben, die werden genauer betrachtet und ansonsten im Zweifel nicht so genau. Also diese Ideen gibt es einerseits immer wieder, wo man das noch schneller machen m\u00f6chte, andererseits wird eigentlich das, was das regul\u00e4re Verfahren sein sollte, m\u00fcsste nicht sehr lange dauern, wenn die Verwaltungen gut ausgestattet w\u00e4ren und einfach gen\u00fcgend Entscheider:innen zur Verf\u00fcgung stellen und das durchf\u00fchren w\u00fcrden.<br \/>\nEin Riesenzeitfaktor ist auch noch das Dublin-Verfahren, \u00fcberall wo sie ankommen, wird gepr\u00fcft welcher Staat ist eigentlich zust\u00e4ndig. Und sehr viele F\u00e4lle sind ja so, dass Menschen nicht in dem ersten Staat, wo sie in die EU gekommen sind, bleiben, sondern weiterreisen. Und dann ist oft die Frage, ist jetzt beispielsweise jemand \u00fcber Griechenland gekommen, kommt in Deutschland an, ist Deutschland \u00fcberhaupt zust\u00e4ndig? Dann wird im Zweifel gepr\u00fcft, kann man im Moment nach Griechenland zur\u00fcckweisen oder sind die Umst\u00e4nde zu schlecht, dann wird vielleicht gesagt, man kann, dann muss man aber mit Griechenland kl\u00e4ren, nehmen die die Personen auch zur\u00fcck und oft vergehen schon mit diesem Verfahren, also quasi dem Vorverfahren bevor das eigentliche Asylverfahren beginnt, viele Monate, wenn nicht l\u00e4nger. Das hei\u00dft ja auch dort, ist das ein Riesenfaktor und das ist ein gro\u00dfes Problem. Und das ist eigentlich eine Belastung f\u00fcr, wenn man so will, beide Seiten, also f\u00fcr die Schutzsuchenden, aber nat\u00fcrlich auch f\u00fcr die nationalen Systeme. Wo man sagen kann, je schneller eine Person dann auch wei\u00df, sie kann bleiben, kann sie die Sprache lernen, kann sie auch ihre eigenen Strukturen bilden, vielleicht auch eine eigene Unterkunft, vielleicht dann auch Zugang zum Arbeitsmarkt bekommen und wirklich sich selbst versorgen.<br \/>\nJe l\u00e4nger man Menschen in dieser Abh\u00e4ngigkeit und auch dieser Vorl\u00e4ufigkeit h\u00e4lt, dass sie eigentlich wissen wollen, sollen wir jetzt Griechisch oder Deutsch lernen, sollen wir jetzt hier unsere Kinder zur Schule schicken, wenn es \u00fcberhaupt die M\u00f6glichkeit gibt und so weiter, desto l\u00e4nger ist ja eigentlich auch eine staatliche Verantwortung, Versorgungsverantwortung und so weiter gegeben. Also ja, das ist ein gro\u00dfer Mangel im Moment.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn man \u00fcber Grenzen und Gerechtigkeit nachdenkt, muss man fairerweise auch immer beide Seiten einer Grenze im Blick behalten, also die Au\u00dfenseite und auch die Innenseite. Und ein souver\u00e4ner Staat hat ja auch erst mal das Recht, selbst zu bestimmen, wer sich innerhalb der eigenen Landesgrenzen aufh\u00e4lt. Wir hatten das am Anfang schon bei der Frage, was regeln eigentlich P\u00e4sse und Visaverfahren? Innerhalb der EU sind diese Grenzen unsichtbar geworden und sollen es auch erst mal bleiben. Gleichzeitig gibt es in der Staatengemeinschaft qua Lage aber unterschiedliche Rollen und auch Verantwortung. Es gibt L\u00e4nder, die sind an der europ\u00e4ischen Au\u00dfengrenze, die tragen Verantwortung bei der Registrierung von Zuwanderern und auch Schutzsuchenden. Da m\u00fcssten die Asylverfahren ja eigentlich irgendwie auch durchgef\u00fchrt werden. Dann ist es aber auch so, dass es manche L\u00e4nder gibt, die aufgrund ihres soliden Sozialsystems eben besonders attraktiv f\u00fcr Zuwanderung sind und Menschen innerhalb von Europa illegal weiterreisen. Beide Szenarien sorgen regelm\u00e4\u00dfig f\u00fcr Konflikte und auch Animosit\u00e4ten. Die einen rufen deswegen nach h\u00e4rteren Kontrollen an der EU-Au\u00dfengrenze, die anderen nach einem geregelten Zuwanderungsverfahren. Was tats\u00e4chlich die Realit\u00e4t der Menschen, die nach Europa kommen und die auch nach Deutschland kommen, irgendwie abdeckt oder nicht ein theoretisches Szenario entwirft, das in der Praxis aber gar nicht anwendbar ist, das finde ich total spannend. Aber ich frage mich nat\u00fcrlich, wie k\u00f6nnte da so eine rechtliche L\u00f6sung aussehen? Weil Sie besch\u00e4ftigen sich ja genau damit, wie Migration auch sozialvertr\u00e4glich und irgendwie nach den Werten der Demokratie und des Rechtsstaats gut funktionieren k\u00f6nnte.<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Ich w\u00fcrde es ein bisschen relativieren wollen und sagen, ich glaube, man hat das auch sehr stark sich entwickeln lassen, dass man eben ein System geschaffen hat, wo die Zust\u00e4ndigkeit eigentlich fast komplett bei den Staaten an den Au\u00dfengrenzen l\u00e4ge. Das ist nat\u00fcrlich keine gerechte Verteilung und dann w\u00e4re der bessere Weg\u2026- Also jetzt findet so eine informelle Umverteilung statt, weil die Menschen das einfach nicht mehr aushalten und dann weiterwandern und dann landen letztlich trotzdem sehr viele erste Asylantr\u00e4ge, zum Beispiel in Deutschland oder eben anderen Staaten im Zentrum Europas. Besser w\u00e4re es nat\u00fcrlich, man h\u00e4tte von Anfang an ein System, was etwas gleichm\u00e4\u00dfiger verteilt, wo alle Staaten mehr oder weniger den Eindruck haben, das ist auch gerecht. Eigentlich br\u00e4uchte eine gute Reform dieser Zust\u00e4ndigkeitsregeln.<br \/>\nAber das andere ist eine gr\u00f6\u00dfere Frage. Wie kann man eigentlich Migration gestalten, auch weg von so einem panischen, wir m\u00fcssen irgendwie einerseits mehr menschenrechtliche Zusagen einhalten. Aber eigentlich ist das ein Riesenandrang, den wir eind\u00e4mmen wollen und wir haben eigentlich Sorge, dass das Europa so oder so nicht gelingt. Dass Europa eigentlich entweder in Anf\u00fchrungszeichen \u00fcberrannt wird oder dass es seine menschenrechtlichen Zusagen v\u00f6llig aufgibt. Also was man jetzt schon sagen muss, es geht ja an die Wertesubstanz Europas, was an den Au\u00dfengrenzen passiert.<br \/>\nUnd ich glaube, davon kommt man weg, wenn man zum einen Migration als Realit\u00e4t viel mehr akzeptiert. Dass das immer stattgefunden hat, dass das weiter stattfindet und dass Migration auch in den alternden Gesellschaften Europas eigentlich sehr willkommen ist, in schrumpfenden Gesellschaften auch. Also viel st\u00e4rker als eine Tatsache, die es gar nicht gilt zu verhindern, sondern die es gilt zu gestalten.<br \/>\nDas ist, glaube ich, das erste. Und dazu geh\u00f6rt wirklich auch entschieden, sich so den Ressentiments entgegenzustellen und erstmal die Debatte ein bisschen wegzuholen von diesen Fragen, wie ver\u00e4ndert sich Europa kulturell und wie sehen die Gesellschaften anders aus. Und hin wirklich zu der Frage, wie kann man Zuwanderung auch so gestalten, dass diejenigen, die kommen, auch am besten ankommen k\u00f6nnen, sich einbringen k\u00f6nnen, die Orte finden, wo sie auch am besten dann gedeihen. Und ich glaube, das ist am Ende auch wieder etwas, wenn man das schafft zu gestalten, nutzt es beiden: denjenigen, die ankommen und den Gesellschaften, in denen sie ankommen.<br \/>\nDazu geh\u00f6rt, dass man gro\u00dfz\u00fcgigere Regeln f\u00fcr eben Einreise, die nicht \u00fcber das Mittelmeer oder \u00fcber sonstige wirklich harte, entw\u00fcrdigende Wege f\u00fchrt, schafft. Also, wenn man Menschen erm\u00f6glicht, statt dass sie 30.000\u20ac f\u00fcr einen Schlepper bezahlen, weil es einfach der einzige Weg nach Europa ist, wenn man ihnen stattdessen die M\u00f6glichkeit gibt einen Visumsantrag zu stellen und diese 30.000\u20ac zu nutzen, um sich dann auch etwas aufzubauen. Dann ist das f\u00fcr alle Seiten besser.<br \/>\nUnd ich glaube, das wird nicht irgendwie dann die Migration, die auch ganz regul\u00e4r an den Grenzen ankommt, v\u00f6llig beenden, nat\u00fcrlich nicht. Aber das w\u00e4re ein erster wichtiger Schritt, glaube ich, diese regul\u00e4ren Wege, wo eben Menschen ein Visum beantragen k\u00f6nnen und das Flugzeug nehmen k\u00f6nnen oder eben sonst regul\u00e4r einreisen, dass man die ausweitet. Und ich glaube, diese Art von positiver Gestaltung statt Abwehrhaltung kann ganz viel ver\u00e4ndern.<br \/>\nUnd dann geht es auch nicht ohne gewisses Aushandeln und auch Konflikte. Also wir leben in einer sehr, sehr ungleichen Welt. Die Orte, an die Menschen fliehen wie Europa, sind einfach auch Orte von Sicherheit und Wohlstand. Die Ursachen, dass andere Regionen oder andere L\u00e4nder nicht diese Sicherheit, nicht diesen Wohlstand haben, sind auch vielf\u00e4ltig, da kann man auch \u00fcber historische Verantwortung alles M\u00f6gliche reden. Aber ganz davon unabh\u00e4ngig glaube ich, muss man einfach anerkennen, dass \u00fcber Migration auch so eine Form von Ausgleich stattfindet. Menschen suchen Zuflucht im Sinne von Sicherheit, aber nat\u00fcrlich auch Sinne von Chancen, wenn die L\u00e4nder einfach aus verschiedenen Gr\u00fcnden sehr schlechte Bedingungen zum Arbeiten, zum Aufwachsen, zur Ausbildung haben. Und ja, also ich glaube, Migration ist auch ein gro\u00dfer Ausgleichsfaktor, der eigentlich f\u00fcr mehr Gerechtigkeit global sorgen kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das ist ein tolles Schlusswort. Vielen Dank Dana Schmalz f\u00fcr den Einblick ins Migrationsrecht und danke f\u00fcr Ihre Zeit.<\/p>\n<p><strong>Schmalz: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Was regelt Aufenthaltsrecht? &#8211; Interview mit Asylrecht-Anw\u00e4ltin Caroline Sch\u00e4fer<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Dana Schmalz hat eben gesagt, dass sie es gut f\u00e4nde, wenn das Migrationsrecht in Europa gestaltet wird und man keine Abwehrhaltung einnimmt. Denn Migration ist Teil unseres Alltags und auch unsere Geschichte. Deutschland ist n\u00e4mlich seit Ende des Zweiten Weltkriegs ein Einwanderungsland. Gefl\u00fcchtete aus ganz Europa kamen in die westlichen Besatzungszonen mit dem Ziel, von dort aus weiter zu reisen, in die USA, nach Kanada oder Gro\u00dfbritannien. Bei manchen klappte das, andere strandeten und blieben dann einfach, wie zum Beispiel in Frankfurt oder auch in anderen gr\u00f6\u00dferen St\u00e4dten.<br \/>\nIn den 1950er Jahren war es dann so, dass die damalige Bundesregierung auf der Suche nach Arbeiter:innen f\u00fcr die deutsche Industrie Anwerbeabkommen mit anderen Staaten wie Italien, Spanien, Griechenland und der T\u00fcrkei vereinbarte. Auf sie folgten in den 80er und 90er Jahren dann sogenannte Sp\u00e4taussiedler:innen aus Polen und L\u00e4ndern der Sowjetunion. Und zur selben Zeit kamen auch schon viele Gefl\u00fcchtete aus dem damaligen Jugoslawien und sp\u00e4ter auch Syrien, Afghanistan und aktuell aus der Ukraine.<br \/>\nMenschen aus aller Welt wandern t\u00e4glich in verschiedene L\u00e4nder ein und das Kuriose ist, in Deutschland gibt es daf\u00fcr kein Einwanderungsrecht, sondern nur ein Aufenthaltsrecht. Das regelt, ob Menschen einreisen, hierbleiben und auch hier arbeiten d\u00fcrfen. Das Problem ist aber sehr individuell. Also welche Ausbildung bringt der Mensch mit, in welcher Lebenssituation steckt er oder sie? Wie kann man da eine L\u00f6sung finden, die halbwegs gerecht und einheitlich ist? Das frage ich meine n\u00e4chste G\u00e4stin Caroline Sch\u00e4fer. Sie ist n\u00e4mlich Expertin in diesem Thema. Sie lebt in Karlsruhe, ist Anw\u00e4ltin f\u00fcr Asylrecht und engagiert sich beruflich und privat f\u00fcr eine Gesellschaft, in der alle Menschen gleichberechtigt und selbstbestimmt leben k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Herzlich willkommen Caroline. Sch\u00f6n, dass du da bist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Hallo!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In diesem Podcast geht es um Recht und Gerechtigkeit. Caroline, was ist eigentlich f\u00fcr dich ganz pers\u00f6nlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer:<\/strong> Also gerecht ist f\u00fcr mich, eigentlich hast du schon in der Beschreibung, glaube ich, ganz gut gesagt, dass f\u00fcr mich wichtig ist, dass Menschen selbstbestimmt und gleichberechtigt leben k\u00f6nnen. Und das ist f\u00fcr mich auch Gerechtigkeit, dass Menschen einfach die M\u00f6glichkeit haben, sich etwas aufzubauen, zu leben, und das gleich f\u00fcr alle gilt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir sprechen ja heute \u00fcber Grenze und Gerechtigkeit. Und wenn wir \u00fcber geografische Grenzen und das \u00dcbertreten von Grenzen sprechen, dann m\u00fcssen wir, eigentlich immer \u00fcber drei verschiedene, ich nenne es jetzt mal Ph\u00e4nomene, sprechen. \u00dcber den Grenz\u00fcbertritt im Zuge von, also wenn ich eine Staatsb\u00fcrgerschaft habe und ich \u00fcbertrete eine Grenze mit einem Reisepass. Aber es gibt ja auch Grenz\u00fcbertritte, die mit dem Asylrecht zusammenh\u00e4ngen und auch mit dem Ausl\u00e4nderrecht. In allen drei F\u00e4llen geht es um die gleiche Sache, man \u00fcberschreitet eine Grenze, aber je nachdem, in was f\u00fcr einem Kontext man das tut, hat es sehr unterschiedliche Konsequenzen. Kannst du uns erkl\u00e4ren, was die rechtlichen Unterschiede sind? Und warum gibt es diese Unterschiede \u00fcberhaupt?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Genau, es gibt die Unterschiede, dass Menschen zum Beispiel nach Deutschland kommen, illegal \u00fcber die Grenze, um hier Schutz zu finden und dass sind dann die Menschen, die in Deutschland ankommen und einen Asylantrag stellen. Also es ist zun\u00e4chst illegal, wenn sie dann den Asylantrag stellen, dann ist das jetzt nicht, was dann irgendwie strafrechtlich verfolgt wird, normalerweise. Und das ist so ein Weg, den es gibt, den Menschen machen, um dann hier den Antrag zu stellen und hier versuchen Schutz zu finden.<br \/>\nDann gibt es die M\u00f6glichkeit, dass die Menschen einfach kommen, zum Beispiel EU-Staatsb\u00fcrger, sag ich mal, die jetzt gar nicht irgendwie ein Visum brauchen, sondern mit ihrem, also einfach mit der Staatsb\u00fcrgerschaft schon nach Deutschland kommen k\u00f6nnen, um sich hier aufzuhalten, zum Beispiel als Besucher. Es gibt Menschen, die kommen nach Deutschland, auch EU-Staatsb\u00fcrger, die arbeiten m\u00f6chten in Deutschland, die brauchen auch kein Visum, m\u00fcssen sich aber anmelden und nat\u00fcrlich auch Nachweise vorbringen, dass sie arbeiten, was sie in Deutschland dann machen.<br \/>\nDann gibt es die Menschen, die mit einem Visum kommen. Da gibt es auch verschiedene Zwecke, da gibt es den Zweck f\u00fcr die Arbeit, das muss nat\u00fcrlich vorher beantragt werden, da gibt es auch verschiedene M\u00f6glichkeiten.<br \/>\nUnd dann gibt es auch Leute, die mit einem Visum nach Deutschland kommen als Besucher, die dann aber ein Besuchsvisum beantragen m\u00fcssen, was jetzt f\u00fcr EU-Staatsb\u00fcrger zum Beispiel nicht der Fall ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich habe vorhin mit Dana Schmalz dar\u00fcber gesprochen, dass man mit manchen Reisep\u00e4ssen leichter in viele L\u00e4nder kommt als mit anderen. Der deutsche Pass schneidet dieses Jahr ganz besonders gut ab und \u00f6ffnet ziemlich viele T\u00fcren. Wie bekommt man eigentlich einen deutschen Pass?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Wir haben in Deutschland nicht das Recht des Bodens, also das Territorialprinzip, sondern Abstammungsprinzip. Und das bedeutet, dass wenn ein Elternteil die deutsche Staatsb\u00fcrgerschaft hat, dann bekommt das Kind die deutsche Staatsb\u00fcrgerschaft. Und es gibt eine Ausnahme, das ist, wenn ein Elternteil eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis hat und seit acht Jahren in Deutschland lebt, dann bekommt das Kind durch die Geburt die deutsche Staatsb\u00fcrgerschaft.<br \/>\nUnd um erst mal eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis zu erhalten in Deutschland, m\u00fcssen auch viele Voraussetzungen erf\u00fcllt sein, das ist auch nicht einfach zu bekommen. Weil ich habe das Gef\u00fchl, dass viele Leute denken, sobald jemand in Deutschland geboren ist, bekommt er die deutsche Staatsb\u00fcrgerschaft. Das ist nicht so.<br \/>\nUnd dann gibt es die M\u00f6glichkeit, noch eingeb\u00fcrgert zu werden, das sind auch verschiedene Voraussetzungen, die da erf\u00fcllt werden m\u00fcssen. Dann muss man einen Einb\u00fcrgerungstest machen, Integrationskurs und Sprachzertifikat nachweisen, den Lebensunterhalt sichern k\u00f6nnen. Also das sind auch viele Voraussetzungen, die erf\u00fcllt werden m\u00fcssen. Und dann kann man auch eingeb\u00fcrgert werden. Oder die Adoption ist auch eine M\u00f6glichkeit.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Je nachdem mit welchem Pass man eine Grenze \u00fcbertritt, also auch innerhalb der EU, selbst wenn es eine unsichtbare Grenze ist oder eine, die man nicht mehr sp\u00fcrt, gibt es sehr verschiedene M\u00f6glichkeiten, gesellschaftlich und politisch teilzuhaben. Was sind die wichtigsten Dinge oder Alltagsfragen, die in Deutschland dann das sogenannte Ausl\u00e4nderrecht regelt?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Das Ausl\u00e4nderrecht ist ein anderer Begriff f\u00fcr das Aufenthaltsrecht. Und das regelt ja eigentlich den Aufenthalt der Menschen, der Ausl\u00e4nder:innen in Deutschland. Und das sind verschiedene Rechte und Pflichten eigentlich, die in dem Aufenthaltsgesetz geregelt sind. Das f\u00e4ngt einmal damit an, einfach was f\u00fcr Aufenthaltsm\u00f6glichkeiten es gibt, also was f\u00fcr Aufenthaltserlaubnisse \u00fcberhaupt beantragt werden k\u00f6nnen, also je nachdem was f\u00fcr ein Aufenthaltszweck vorliegt. Und dann aber auch die Pflichten, die so ein bisschen damit zusammenh\u00e4ngen, also welche Voraussetzungen erf\u00fcllt werden m\u00fcssen, um eine Aufenthaltserlaubnis zu bekommen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Welche Rolle spielt denn ein Pass oder ein Identit\u00e4tsnachweis bei einem Asylverfahren?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Grunds\u00e4tzlich ist es so, w\u00e4hrend dem Asylverfahren muss man keinen Pass oder irgendetwas vorlegen, weil man ja eigentlich quasi gefl\u00fcchtet ist und in Deutschland Schutz sucht und dann muss man sich da nicht irgendwie darum bem\u00fchen, sich an sein Herkunftsland zu wenden oder an die Botschaft von seinem Herkunftsland, weil das ja einfach gerade nicht m\u00f6glich ist. Und dann ist aber\u2026- je nachdem, wie das Asylverfahren ausgeht, spielt es dann schon eine Rolle, dass die Person ein Dokument vorlegen muss und das nochmal in verschiedenen Bereichen. Also zum Beispiel, wenn ein Asylantrag abgelehnt wird, dann bekommt die Person eine Duldung. Und mit einer Duldung gibt es die M\u00f6glichkeit auch weiterhin zu arbeiten. Die m\u00fcssen irgendwann auch Identit\u00e4tspapiere vorlegen und wenn die keine Identit\u00e4tspapiere haben, dann gibt es die M\u00f6glichkeit, dass ihnen die Erwerbst\u00e4tigkeit, die Erlaubnis gestrichen wird, weil sie ihre Mitwirkungspflicht nicht erf\u00fcllen. Und das ist dann nat\u00fcrlich f\u00fcr viele Leute ein gro\u00dfes Problem, weil das ist dann auch f\u00fcr ihre aufenthaltsrechtlichen Perspektiven schwierig sind, wenn sie hier nicht arbeiten k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Eine problematische Diskussion im Kontext vom Asylrecht ist ja, dass Menschen gezielt nach Deutschland k\u00e4men, weil hier die Sozialleistungen so gut sind. Aber schafft das Recht dann nicht, vielleicht auch die falschen Anreize oder hat an manchen Stellen noch unvollst\u00e4ndige Aspekte, die eben das Ankommen erschweren?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Ja, also es gibt auf jeden Fall viele Punkte, die sich gebessert haben, w\u00fcrde ich sagen. Also es gibt schon gerade im Aufenthaltsgesetz auch viele neue Gesetze, die genau Menschen die M\u00f6glichkeiten geben, dann \u00fcber die Arbeit einen Aufenthalt zu bekommen. Also die sich ge\u00e4ndert haben und dann auch wirklich, dass so ein bisschen ber\u00fccksichtigen, dass Verfahren lange gedauert haben, dass sie geduldet sind und um dann neue M\u00f6glichkeiten zu schaffen. Aber gerade, dass, das eigentlich dann falsche Anreize schafft oder beziehungsweise eigentlich ja man nicht m\u00f6chte, also viele dann nicht m\u00f6chten, dass Menschen dann nicht arbeiten und dann Sozialleistungen bekommen. Wo es besser w\u00e4re, dass sie eigentlich ihren Lebensunterhalt f\u00fcr sich selbst sichern k\u00f6nnen und dass sie auch machen m\u00f6chten, ist sehr schwierig und ich glaube, da ist einfach ein\u2026- Also erkl\u00e4ren kann ich es mir nicht so richtig, weil es wirklich so ist, dass es nicht wirklich Sinn macht, dass die Person dann nicht mehr arbeiten d\u00fcrfen, viele nach vielen Jahren in einem Beruf.<br \/>\nIch glaube im Zusammenhang mit den Identit\u00e4tsnachweisen, soll das eigentlich einfach so ein bisschen wie so eine Abschreckungsfunktion sein, habe ich das Gef\u00fchl. Damit einfach nicht quasi gesagt wird, na ja, sie k\u00f6nnen nach Deutschland kommen, ohne jemals einen Pass oder Identit\u00e4tsnachweis vorzulegen und es passiert quasi nichts oder ist auch kein Problem, man kann weiterarbeiten, sich ein Leben aufbauen, das soll dann so einfach nicht sein.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was ich ja spannend finde bei unserem Thema Asyl, ist das Recht auf Asyl in Deutschland in Artikel 16a geregelt, in unserem Grundgesetz. Und dass es das einzige Grundrecht ist, was nur Ausl\u00e4nder:innen zusteht. Das war mir so gar nicht klar. Aber in Absatz 1 hei\u00dft es, dass politisch Verfolgte in Deutschland Asylrecht genie\u00dfen. Wie genau legt das Asylrecht den Artikel 16a in unserem Grundgesetz denn konkret aus?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Also ich glaube, was tats\u00e4chlich wichtig ist, bei dem Punkt ist, dass Artikel 16a Grundgesetz jetzt bei uns f\u00fcr die Menschen, die Asylantr\u00e4ge in Deutschland stellen, eigentlich fast nicht Anwendung findet. Weil das nur Anwendung findet, wenn man nicht \u00fcber einen sicheren Drittstaat nach Deutschland eingereist ist. Also 16a kann nur angewendet werden f\u00fcr Menschen, die mit dem Flugzeug gekommen sind. Alle F\u00e4lle, die ich jetzt so auch hatte oder auch vor Gericht, wird der eigentlich dann nie beantragt. Sondern es ist eigentlich vor allem nach der Genfer Fl\u00fcchtlingskonvention und dann also \u00a73 Asylgesetz, die ein Asylantrag auf Zuerkennung der Fl\u00fcchtlingseigenschaft oder dann \u00a74 Asylgesetz ist subsidi\u00e4rer Schutz oder dann nach dem Aufenthaltsgesetz ein Abschiebungsverbot. Das sind eigentlich die Punkte, die jetzt wirklich eine Rolle spielen bei uns, wenn jemand einen Asylantrag stellt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Worum geht es in diesen drei Gesetzen, die du gerade genannt hast?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Die Fl\u00fcchtlingsanerkennung, da geht es darum, dass eine Person verfolgt wurde. Und ein Verfolgungsgrund ist zum Beispiel die politische \u00dcberzeugung, Religion, Rasse, Geschlecht oder Zugeh\u00f6rigkeit zu einer sozialen Gruppe. Also subsidi\u00e4rer Schutz ist, wenn zum Beispiel in einem Land ein innerstaatlicher Konflikt herrscht, dass man aus diesem Grund nicht mehr in das Land zur\u00fcck kann, weil die Gefahr gro\u00df w\u00e4re, dass man dann Opfer wird durch den Krieg oder sowas.<br \/>\nUnd das Abschiebungsverbot, da gibt es zwei M\u00f6glichkeiten. Einmal ist es, wenn jemand zum Beispiel sehr krank ist und man annimmt, dass die Person, wenn sie zur\u00fcck in das Land gehen w\u00fcrde, unmittelbar eine Gefahr f\u00fcr Leib und Leben h\u00e4tte, also aus gesundheitlichen Gr\u00fcnden oder weil zum Beispiel die Bedingungen in dem Land so schlecht sind, dass man davon ausgehen muss, dass sie, wenn sie zur\u00fcckgehen w\u00fcrde, sich ihre Existenz nicht sichern k\u00f6nnte und dann der Gefahr der Obdachlosigkeit ausgesetzt w\u00e4re.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Antr\u00e4ge auf Asyl in Deutschland dann gew\u00e4hrt werden?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Also ist schwierig, dass so zu also\u2026 [schmunzelt] Ja, also ich sag mal, es ist abh\u00e4ngig vom Land, aus dem sie kommen und es ist abh\u00e4ngig, ob es ein junger, gesunder Mann ist. Da sind die Wahrscheinlichkeiten nicht so hoch, ob das eine alleinstehende Frau ist mit Kind, dann hat sie schon eher bessere Chancen, eine Familie mit kleinen Kindern. Das ist sehr abh\u00e4ngig von vielen einzelnen Punkten und wirklich auch noch von dem Land, aus dem sie kommen.<br \/>\nGenau, Afghanistan ist jetzt ein Land, wo man sagt, okay, zumindest ein Abschiebungsverbot ist gegeben. War auch vorher f\u00fcr Frauen mit Kindern so, jetzt ist es f\u00fcr alle. Was, zum Beispiel ein strittiges Thema ist, ist immer so ein bisschen, zum Beispiel Nigeria, eine alleinstehende Frau mit Kindern, mit M\u00e4dchen hat recht gute Chancen, weil da einfach die Gefahr der Genitalverst\u00fcmmelung auch gegeben ist. Deswegen hat die nochmal bessere Chancen. Wenn sie jetzt einen Sohn hat, sind die Chancen schon wieder ein bisschen schlechter. Die meisten Frauen, die Asyl beantragen aus Nigeria sind auch Opfer von Zwangsprostitution. Das wird aber eigentlich fast nicht anerkannt, leider.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Dana Schmalz hat vorhin eine Lanze daf\u00fcr gebrochen, dass wir Asyl- und Migrationsfragen auf europ\u00e4ischer Ebene kl\u00e4ren m\u00fcssen. Daf\u00fcr gibt es ja schon seit einigen Jahren die sogenannte Dubliner Verordnung. Was genau hat es mit dem Dubliner \u00dcbereinkommen auf sich? Und was ist die Idee dahinter? Wie funktioniert die?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Die Idee von der Dublin Verordnung ist also einmal entstanden, auch nachdem es durch den Schengener Abkommen, die Grenzen quasi aufgemacht wurden, es keine Kontrolle mehr gab und dadurch hat man gesagt, man braucht aber trotzdem eine Verordnung, dass man noch ein bisschen \u00fcberpr\u00fcfen und regeln kann, wie es mit Leuten aus Drittstaaten ist. Die Dublin-III-Verordnung ist einfach eine Verbesserung oder also Ver\u00e4nderungen von den vorherigen die es gab. Also die Idee dahinter ist eigentlich, dass Menschen jetzt nicht unbedingt in jedem Land einen Asylantrag stellen, ohne dass man wei\u00df, was in einem anderen EU-Land passiert ist, dass man einfach so ein bisschen eine Regelung hat, dass man das nachpr\u00fcfen kann. War jemand schon in einem anderen Land? Wie war dort die Situation?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie wird die Dublin-Verordnung denn in der Praxis angewendet?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Genau also die Dublin-Verordnung wird so angewendet, dass\u2026- Also die Regelung besagt quasi, dass Menschen, wenn sie in einem EU-Land ankommen, Fingerabdr\u00fccke abgeben m\u00fcssen und dann einen Asylantrag stellen. Es gibt auch F\u00e4lle in denen werden nur Fingerabdr\u00fccke abgegeben und die Menschen reisen direkt weiter. Aber das ist quasi ausreichend, um zu sagen, dass das EU-Land dann zust\u00e4ndig ist f\u00fcr das Asylverfahren. Am Beispiel Italien ist es so, dass die Menschen zum Beispiel dort sind\u2026- also habe ich vor allem in der Vergangenheit oft so gehabt, dass sie nur Fingerabdr\u00fccke abgegeben haben und direkt weitergereist sind und dann stellen sie in Deutschland Asylantrag. Und dann gibt es erst mal, das hei\u00dft erkennungsdienstliche Behandlung, wird erstmal geschaut, werden Fingerabdr\u00fccke nochmal in Deutschland genommen und dann wird ein Abgleich gemacht, ob in einem anderen EU-Land schon Fingerabdr\u00fccke abgegeben wurden. Und wenn dann festgestellt wird, dass das der Fall ist, dann wird quasi ein Aufnahmegesuch an dieses EU-Land vom Bundesamt f\u00fcr Migration und Fl\u00fcchtlinge gemacht und dann wird quasi gewartet, zwei Monate sind das, ob das andere EU-Land Italien reagiert. Und wenn die quasi nicht reagieren, dann geht die Zust\u00e4ndigkeit automatisch \u00fcber, weil es eigentlich schon reicht, dass sie durch den Abgleich sehen, dass Fingerabdr\u00fccke woanders abgegeben wurden. Und dann bedeutet es, dass die Person nach Italien muss, der Asylantrag in Deutschland wird als unzul\u00e4ssig abgelehnt und dann wird die Person normalerweise abgeschoben in das andere EU-Land.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Schauen wir doch mal zur\u00fcck nach Deutschland und sehen uns hier die Lebenssituation der Menschen an, die schon angekommen sind. Laut einer Statistik des Statistischen Bundesamts suchen seit 2015 vor allem Syrerinnen und Syrer Schutz in Deutschland. Die Situation damals war echt total drastisch. Ich erinnere mich noch daran, es gab Notunterk\u00fcnfte in Turnhallen, es gab superstrikte Aufenthaltsauflagen und auch Arbeitsverbote. Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine hat jetzt eine neue Fluchtbewegung von Ukrainer:innen ausgel\u00f6st, die scheinbar andere Rechte genie\u00dfen als die syrischen Gefl\u00fcchteten vor circa \u00a0acht Jahren.<br \/>\nWie kommt es zu dieser Ungleichbehandlung und was hat sich rechtlich dabei ver\u00e4ndert?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>So ein bisschen gibt es da zwei Antworten dazu. Wobei einerseits sage ich mir, ja man hat einfach aus der Situation von 2015 gelernt. Damals war das einfach neu und man wusste nicht, wie man damit umgeht und hat einfach dann den Menschen, also wusste einfach nicht\u2026- hat nat\u00fcrlich auch viel geschafft und viele Turnhallen oder R\u00e4ume zur Verf\u00fcgung gestellt, wo die Menschen schlafen konnten.<br \/>\nHat aber vielleicht einfach jetzt nochmal durch diese Erfahrung gelernt, nochmal auch in den Beh\u00f6rden was eingerichtet wurde, einfach nochmal wie man es besser umsetzen kann. Und da unter anderem auch, dass sie vielleicht sich gesagt haben, ja, es ist vielleicht nicht die Integration, wenn die Menschen schon bei Leuten in der Wohnung wohnen d\u00fcrfen und jetzt nicht unbedingt alle in Aufnahmeeinrichtungen oder alle in gro\u00dfe S\u00e4le zusammen. Das ist einfach ein Punkt, wo man einfach positiv sagen kann, daraus hat man gelernt und dadurch konnte man das jetzt so machen. Aber leider glaube ich tats\u00e4chlich schon, dass es nicht nur etwas ist, dass man daraus gelernt hat und es deswegen macht, sondern ich glaube schon, dass es auch einfach viel diskutiert wird und man auch h\u00f6rt, aber jetzt noch nicht so richtig viel jetzt von der Politik dazu gesagt wurde, dass es viele Frauen sind, die nach Deutschland gekommen sind mit Kindern.<br \/>\nEs sind viele, die, sag ich mal, vom \u00c4u\u00dferen vielleicht mehr akzeptiert werden, von hier auch, von vielen in der Bev\u00f6lkerung. Und auch noch mal was so die westlichen Werte angeht, das da vielleicht viele das Gef\u00fchl haben, das wird einfacher mit der Integration und deswegen dieser Unterschied leider auch gemacht wird.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Aber Justitia ist blind, im besten Fall. Und die gleichen Gesetze, die f\u00fcr syrische Gefl\u00fcchtete gegolten haben, gelten doch jetzt auch f\u00fcr ukrainische Gefl\u00fcchtete.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Also es gibt einen Unterschied dahingehend, dass zum Beispiel ukrainische Gefl\u00fcchtete, als sie nach Deutschland gekommen sind, das l\u00e4uft ja gar nicht \u00fcber das Asylverfahren. Die Menschen haben ja direkt eine Zusicherung bekommen, dass sie \u00fcber das Aufenthaltsgesetz eine Aufenthaltserlaubnis bekommen werden. Und haben dementsprechend, als sie sich registriert haben, auch direkt eine Fiktionsbescheinigung bekommen, mit der sie arbeiten durften. Und die Menschen aus Syrien damals, das ist alles \u00fcber das Asylverfahren gelaufen, die haben einen Asylantrag stellen m\u00fcssen, haben dann eine Aufenthaltsgestattung bekommen und durften mit der auch erstmal nicht arbeiten. Alles, was auch die Arbeit angeht, was ein bisschen erleichtert hat, das ist erst auch mit der Zeit passiert. Und das ist schon ein Unterschied. Also was auch die Unterkunft angeht, also dass die Menschen aus der Ukraine, die direkt privat untergebracht werden durften, dass durften Menschen damals aus Syrien auch nicht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das bringt mich schon zu meiner letzten Frage: was w\u00fcnschst du dir f\u00fcr die Zukunft, wenn du an die Einwanderungsm\u00f6glichkeiten in Deutschland und an Deutschland als Land, das Schutz bietet, denkst?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Also ich w\u00fcnsche mir eigentlich, dass einfach auch wirklich eine Gleichbehandlung f\u00fcr alle besteht, dass alle die gleichen Rechte haben. Dass so ein bisschen die Visaverfahren, dass das ein bisschen erleichtert wird oder zumindest die b\u00fcrokratische Seite, dass man das irgendwie schafft, die Verfahren ein bisschen zu verk\u00fcrzen oder auch wirklich alles ein bisschen transparenter zu machen. Und das erhoffe ich mir f\u00fcr die Leute und die Menschen hier einfach, die Schutz suchen, dass man da einfach wirklich vielleicht es wieder schafft, mehr auf den Einzelfall einzugehen und wirklich noch mal so auf die einzelne Person und was ihr passiert ist und was dazu gef\u00fchrt hat, dass sie nach Deutschland kommen ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank Caroline Sch\u00e4fer f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und den Einblick und Durchblick zum Thema Staatsb\u00fcrgerschaft, Grenz\u00fcberschreitungen, Asyl und Aufenthaltsrecht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00e4fer: <\/strong>Dankesch\u00f6n.<br \/>\n<strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie steht ihr eigentlich zu eurem Reisepass und den Freiheiten? Oder eben Grenzen, die damit verbunden sind? Und wie gerecht sind Grenzen \u00fcberhaupt?<br \/>\nWir sind gespannt auf eure Meinungen. Schreibt uns bei Insta, Facebook oder per Mail oder noch besser diskutiert dar\u00fcber mit euren Freund:innen und Familien.<br \/>\nWenn es euch gefallen hat, dann hinterlasst gerne eine Bewertung oder ein Herz und abonniert unseren Podcast, damit ihr auch in Zukunft keine Folge mehr verpasst.<br \/>\nHeute war es das erstmal mit \u201eJustice, Baby! &#8211; den Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c. F\u00fcrs n\u00e4chste Mal besch\u00e4ftigen wir uns mit unserem Gesundheitssystem, den Unterschieden zwischen privat und gesetzlicher Krankenkasse und den Rechten, die wir als Patient:innen eigentlich haben. Ich freue mich, wenn ihr dann wieder mit dabei seid. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, ciao und bis zum n\u00e4chsten Mal.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe<br \/>\nProduktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L\u2018agence<br \/>\nGeburtshelferin f\u00fcr diesen Podcast Sue Holder.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/06_maenner.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/05\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"Grafik bestehend aus Logo des Podcasts und Bildern der G\u00e4ste des Podcastformats. 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One Size fits all? Von wegen! Wie passt das mit dem Gleichheitsprinzip des Grundgesetzes zusammen?<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Rebekka Endler ist Autorin von <a href=\"https:\/\/www.dumont-buchverlag.de\/buch\/endler-das-patriarchat-9783832181369\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eDas Patriarchat der Dinge\u201c<\/a> und Selma Gather und Dana Valentiner sind Podcast-Hosts von <a href=\"https:\/\/www.djb.de\/veroeffentlichungen\/podcast-justitias-toechter\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eJustitias T\u00f6chter\u201c<\/a>.<\/p>\n<p>Fotos: Endler (privat), Gather und Valentiner (privat)<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Wie sorgen Gesetze f\u00fcr mehr Geschlechtergerechtigkeit und was hei\u00dft Geschlechtergerechtigkeit \u00fcberhaupt? Ein historisches Beispiel, das mit einer Hutnadel zu tun hat, stellt Redakteurin Andrea Wojtkowiak vor. Wie geschlechtergerechte Sprache wirkt, hat uns Sara K\u00f6ser erz\u00e4hlt. Die <a href=\"https:\/\/www.fu-berlin.de\/presse\/informationen\/fup\/2015\/fup_15_223-einfluss-geschlechtergerechte-sprache\/index.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Studie zur kindlichen Wahrnehmung<\/a> von Berufen, auf die sich bezieht, findet ihr hier.<\/p>\n<p>Das <a href=\"https:\/\/www.rewi.hu-berlin.de\/de\/lf\/ls\/lbk\/gutachten-genderstar-amtssprache_lembke_dezember2021.pdf\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Gutachten zu geschlechterinklusiven Formulierungen in der Amtssprache<\/a> von Prof. Dr. Ulrike Lembke findet ihr hier.<\/p>\n<p><strong>Ihr wollt mehr \u00fcber Geschlecht und Gerechtigkeit wissen?<\/strong><\/p>\n<p>Wir empfehlen Euch zum Weiterlesen den Artikel <a href=\"https:\/\/www.juridikum.at\/fileadmin\/user_upload\/ausgaben\/juridikum_2-2012.pdf\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eGanz sch\u00f6n ungem\u00fctlich: Feministische Rechtswissenschaft zum Selberlesen\u201c<\/a> von Prof. Dr. Nora Markard und haben hier noch ein paar Leseempfehlungen f\u00fcr Euch:<\/p>\n<ul>\n<li><a href=\"https:\/\/antifeminismus-begegnen.de\/de\/2022\/06\/09\/durch-antifeminismus-entstehen-enorme-kosten\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eWas M\u00e4nner kosten\u201c<\/a> von Boris von Heesen<\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/www.penguinrandomhouse.de\/Paperback\/Unsichtbare-Frauen\/Caroline-Criado-Perez\/btb\/e561586.rhd\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eUnsichtbare Frauen\u201c<\/a> von Caroline Criado Perez<\/li>\n<li><a href=\"https:\/\/www.penguinrandomhouse.de\/Paperback\/EQUAL-PAY-NOW\/Birte-Meier\/Goldmann\/e613257.rhd\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eEqual Pay Now\u201c<\/a> von Birte Meyer<\/li>\n<\/ul>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge6_Geschlecht.pdf\"><strong>[Das Transkript hier als PDF downloaden]<\/strong><\/a><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #6 Geschlecht: Sind M\u00e4nner das Ma\u00df aller Dinge?<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Szenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 1 <\/strong>[weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Also ich bin ja selber eine Frau. Und ich habe den Eindruck, dass Frauen nicht die gleichen Rechte einger\u00e4umt bekommen wie M\u00e4nner. Ich bin ganz oft schon gefragt worden, was machen deine Kinder, wenn du zur Arbeit gehst? Mein Mann wird das nie gefragt.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 1 <\/strong>[m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ja, guck auf dem Gehaltszettel, da ist es schon sehr unterschiedlich, was dabei herumkommt.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 1 <\/strong>[weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Im Job ist es auch nicht gerecht, weil wir noch nicht die Rahmenbedingungen haben, dass Frauen, wenn sie Kinder bekommen, in den Beruf wieder zur\u00fcckkommen und zum Beispiel die Karriereleiter gleich wieder nach oben gehen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 1 <\/strong>[weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Aber fr\u00fcher hab ich in einer Firma gearbeitet und ich habe in meinem B\u00fcro das h\u00f6chste Geld bekommen und deshalb f\u00fcr mich war das, wow, cool, ich kann das schaffen!<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n:<\/strong> Eine hat es geschafft, aber Geschlechtergerechtigkeit sollte kein Zufall, sondern die Regel sein, auch am Arbeitsplatz. Denn vor dem Gesetz sind Frauen und M\u00e4nner gleich. Daf\u00fcr sorgt Artikel 3 unseres Grundgesetzes und noch eine ganze Reihe von anderen Gesetzen, die darauf aufbauen.<br \/>\nFrauen verdienen im Schnitt bei gleicher Ausbildung, Leistungen und Aufgaben, aber deutlich weniger als M\u00e4nner. Schon krass, wenn man sich das mal \u00fcberlegt. Aber es tut sich einiges. Zum Beispiel beim Bundesarbeitsgericht, das hat im Februar 2023 ein Urteil gesprochen, dass Frauen den Weg zu gleichen L\u00f6hnen nun erleichtert. Aber auch im Alltag ziehen Frauen und Menschen mit Vulva bis heute den K\u00fcrzeren. Zum Beispiel beim Design von Autos, Bussen, B\u00fcrost\u00fchlen und Gesetzen. Strukturelle Ungleichheit trotz Artikel 3? Das kann nicht sein!<br \/>\nDeswegen schauen wir das uns heute mal ganz genau an. Legen wir also los mit einer neuen Folge von \u201eJustice, Baby! &#8211; dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n. Hallo und viele Gr\u00fc\u00dfe aus Karlsruhe.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Eine m\u00e4nnlich normierte Welt, Gefahr f\u00fcr Frauen? &#8211; Interview mit Autorin Rebekka Endler<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In Artikel 3 Absatz 1 und 2 unseres Grundgesetzes steht, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. M\u00e4nner und Frauen sind gleichberechtigt, der Staat f\u00f6rdert die tats\u00e4chliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und M\u00e4nnern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Super, oder? Formell gesehen sind Menschen jeglichen Geschlechts gleich vor dem Gesetz. Doch das bedeutet nicht, dass Menschen in unserer Gesellschaft auch gleich behandelt werden. Man nennt das auch den Konflikt zwischen formeller und materieller Gleichheit. Davon kann Rebekka Endler ein Lied singen &#8211; oder eben ein Buch schreiben. Und genau das hat sie auch getan. Rebekka Endler ist Journalistin, Autorin und Podcasterin.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>2021 ist ihr Buch \u201eDas Patriarchat der Dinge\u201c erschienen. Darin zeigt sie, wie die Welt, egal ob B\u00fcrom\u00f6bel, Autos, Fahrr\u00e4der oder Busse oder sogar die Raumtemperatur in B\u00fcros eigentlich perfekt auf m\u00e4nnliche K\u00f6rper abgestimmt ist. Frauen m\u00fcssen frieren, haben Schmerzen oder bei Autounf\u00e4llen sogar ein h\u00f6heres Risiko zu sterben. Das klingt ziemlich krass und ich freue mich, diese Themen jetzt mit Rebekka Endler zu diskutieren.<br \/>\nHallo Rebekka und sch\u00f6n, dass du da bist!<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>Hallo! Ja, vielen Dank f\u00fcr die Einladung.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ich stelle all\u2018 meinen G\u00e4sten zu Beginn jeder Folge ein und dieselbe Frage. Was ist f\u00fcr dich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>[lacht] Gerecht ist f\u00fcr mich, wenn eine Person ungeachtet ihres Alters, ihrer geschlechtlichen Identit\u00e4t, ihrer K\u00f6rperbeschaffenheit, ihrer Religion die gleiche M\u00f6glichkeit hat, am Leben teilzunehmen und die gleiche M\u00f6glichkeit hat, auch einen, ja, ein erfolgreiches Leben, ein f\u00fcr sie gl\u00fccklich machendes, ein zufriedenstellendes Leben zu leben, das ist gerecht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie passt denn die Vorstellung von Gerechtigkeit, aber auch der Gleichheitssatz aus unserem Grundgesetz mit dem zusammen, was du bei der Recherche f\u00fcr dein Buch gefunden hast?<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>Erstaunlich wenig. Also als ich meine Recherche beendet habe, die ja \u00fcberhaupt keine investigative Recherche war, sondern ich habe als Journalistin eigentlich lediglich Wissen zusammengesammelt und -getragen, dass entweder aus unterschiedlichsten akademischen Ver\u00f6ffentlichungen schon bestand oder Studien, oder aber Testimonials, also Leuten, die schon Interviews gegeben hatten. Ich habe Expert:innen befragt. Aber nichts davon war eine investigative Recherche und ich habe einfach nur alles auf einen gro\u00dfen Haufen gekehrt oder zwischen zwei Buchdeckel gepackt.<br \/>\nDas Schockierende oder Erstaunlichste zum Schluss war, wie gro\u00df die Ungerechtigkeit doch ist. Und es geht von Unbequemlichkeiten bis hin zu lebensbedrohlichen Unterschieden, was unser Alltagsdesign angeht. Eben dass die Welt dann doch normiert ist auf den durchschnittlichen cis Mann. Dass das so handfest in Statistiken zu finden ist und dass das schon so lange nicht nur so ist, sondern eigentlich auch bekannt ist, dass sich aber von politischer Seite da so wenig darum geschert wird, das hat mich schockiert. Und auch, also auch nachhaltig irgendwie ein St\u00fcck weit desillusioniert.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In deinem Buch schreibst du auch ganz sch\u00f6n: \u201eDesign ist die Form, die wir unseren Ideen geben. Alles, was menschengemacht ist, ist gestaltet.\u201c Dann unterscheidest du zwischen materiellen Dingen wie Alltagsgegenst\u00e4nden und nicht materiellen wie zum Beispiel Sprache, Gesetze und Politik. \u00dcber Gesetze spreche ich sp\u00e4ter auch noch mal mit <em>Justitias T\u00f6chtern<\/em>, zwei Podcasterinnen, die die Gleichheitsfragen, die wir jetzt hier aufwerfen, auch nochmal juristisch einordnen werden. Aber schauen wir jetzt doch mal die materiellen Dinge an. Du schreibst in deinem Buch \u00fcber sinnlos gegendertes und sinnlos ungegendertes Design. Um was genau geht es denn dabei?<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>Die Unterscheidung ist wichtig, weil es gibt haufenweise Gegenst\u00e4nde, die in Anf\u00fchrungszeichen speziell f\u00fcr Frauen, speziell f\u00fcr M\u00e4dchen, auf den Markt gebracht wurden. Als in den 70er und 80er Jahren die Ultraschalluntersuchungen so viel besser geworden sind und pl\u00f6tzlich die M\u00f6glichkeit bestand, bevor ein Baby geboren wurde vermeintlich das Geschlecht zu bestimmen, indem man einfach sehen konnte, ob das Kind einen Penis oder eine Vulva hatte, dann fing das wirklich an, dass aus anfangs geschlechtsneutraler Kleidung f\u00fcr Kinder und unisex Spielzeug so eine extreme Spaltung entstanden ist. Und auf einmal Menschen, also bis hin zu heutzutage Gender Reveal Partys und alles muss irgendwie in rosa oder in blau gestaltet worden sein, aber das hat da so seinen Anfang genommen.<br \/>\nUnd mit dem Ergebnis, dass nat\u00fcrlich in einem Baumarkt auch eine rosa Bohrmaschine oder ein Glitzer-Schraubenzieher zu finden ist. Und das sind diese sinnlos gegenderten Dinge, wo man einfach eine Extrawurst f\u00fcr die Frau macht. Und in den allermeisten F\u00e4llen ist es so, dass diese Extrawurst einfach minderwertiger Qualit\u00e4t ist, \u00fcber weniger Funktionen verf\u00fcgt, \u00fcber weniger Leistung und auch Material daf\u00fcr verwendet wurde, dass schneller Erm\u00fcdungserscheinungen zeigt. Und dass tats\u00e4chlich auch in vielen F\u00e4llen, wenn wir jetzt weggehen und uns Sportger\u00e4te anschauen oder Sportzubeh\u00f6r, auch das Verletzungsrisiko erh\u00f6ht, weil eben auch da die sehr gegenderte Annahme dahinter ist, dass die Person, die Frau, die diesen Sport betreibt, ihn eher als Amateurin als, als Profi betreibt. Und das zieht sich eben wie ein roter Faden durch diese, ja, sinnlos gegenderten Dinge, die kein Mensch braucht. Es sei denn, es ist eine \u00e4sthetische Entscheidung und dann sind die durchaus legitim.<br \/>\nAber ich w\u00fcnsche mir auch, dass da einfach die Qualit\u00e4t entsprechend der in Anf\u00fchrungszeichen normalen Version ist, die aber m\u00e4nnlich ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Rosa Schraubenzieher sind ja zum Gl\u00fcck die Ausnahme, aber du hast in deinem Buch ja noch viele andere Beispiele gefunden, wo Design auf m\u00e4nnliche K\u00f6rper angepasst wird, obwohl Frauen mit anderen K\u00f6rperformen, die Dinge ja auch nutzen. Also Autos zum Beispiel. Warum ist es wichtig, dass Ingenieur:innen eben auch an Frauen denken?<\/p>\n<p><strong>Endler:<\/strong> Also vielleicht noch mal vorab, ich habe keinen einzigen Bereich gefunden, der frei gewesen w\u00e4re von gegendertem Design oder m\u00e4nnlich normierten Design. Und ich habe geschaut, weil ich h\u00e4tte es irgendwie sch\u00f6n gefunden am Ende ein Kapitel zu haben, wo steht, hier ist eigentlich alles in Ordnung aus der Perspektive. Aber das gab es nicht.<br \/>\nEin Bereich, der nat\u00fcrlich extrem ist, weil es da um Leben und Tod geht, ist der, der Fahrzeugsicherheit. Das ist auch einer der Bereiche, die eigentlich mit der Ver\u00f6ffentlichung von dem Buch von Caroline Caro Perez <em>Invisible Women<\/em> auch zunehmend \u00f6ffentlich diskutiert wurde, zum Gl\u00fcck, es sind vor allem die Crashtest-Dummies. Weil die Fahrzeugsicherheit, das war mir bis zu dem Zeitpunkt nicht klar, hat eine relativ kurze Geschichte. Also erst seit knapp 50 Jahren oder 60 Jahren, ich wei\u00df es nicht mehr genau, ist das \u00fcberhaupt angekommen, dass das Autodesign einen gro\u00dfen Einfluss darauf hat, ob Menschen einen Unfall \u00fcberleben. Und seitdem gibt es auch enorme Verbesserungen. Wir haben Airbags, wir haben Sicherheitsgurte, wir haben die einknickbare Lenkradstange und \u00fcberhaupt Sicherheitsglas. Also kaum vorstellbar, dass die Windschutzscheibe mal aus ganz normalem Glas bestanden hat [lacht].<br \/>\nAll diese Dinge haben das schon enorm verbessert. Allerdings ist es eben so, dass mit den Crashtests, die die Sicherheit erh\u00f6hen sollten, eben auch der Crashtest-Dummy Einzug erhielt in die Praxis. Und dann ist es bis heute so, dass f\u00fcr Zulassung von Neuwagen die EU f\u00fcnf Crashtests vorschreibt. Und von diesen f\u00fcnf Crashtests werden vier ausschlie\u00dflich mit einem durchschnittlichen cis-Mann-Dummy getestet, weil der ist, glaub ich, etwas \u00fcber 1,70 gro\u00df. Und das ist der Crashtest-Dummy, der am besten in der Standardsitzposition, die alle Fahrzeuge haben, das ist quasi die Position, in der der Sitz nicht verschoben ist und in dem das Lenkrad auch nicht weiter nach unten oder nach oben gestellt wurde, das ist die Standardsitzposition, der sitzt dann da. Und der hei\u00dft Sierra Sam und der entspricht eben einem durchschnittlichen cis Mann. Der eine Test, der durchgef\u00fchrt wird mit einem, ja der ADAC sagt gerne mit einem weiblichen Crashtest-Dummy, aber das ist im Grunde genommen auch Augenwischerei. Denn es ist einfach nur ein kleinerer Typ, also ein kleiner gerechneter Crashtest-Dummy. Und der sitzt allerdings auch nur auf der Beifahrer:innenseite, weil das ist die Position, in der die Frau am meisten sitzt, anscheinend.<br \/>\nUnd also das ist halt einfach sehr viel mehr als nur eine Puppe, da ist wahnsinnig viel Technik drin verbaut, das ist ein Spiegel von beispielsweise K\u00f6rperfettanteilen, von Knochendichte und deswegen reicht es auch nicht, einfach die kleiner oder gr\u00f6\u00dfer zu machen, da sind sehr viel mehr Faktoren, die da wichtig sind. Und das f\u00fchrt eben dazu, dass bei Verkehrsunf\u00e4llen, cis Frauen mit einem &#8211; also unterschiedliche Studien kommen zu unterschiedlich hohen Ergebnissen &#8211; aber mit einer 17-prozentigen Wahrscheinlichkeit eher sterben bei also einem identischen Unfall, einer 73-prozentigen Wahrscheinlichkeit verletzt, also h\u00f6herer Wahrscheinlichkeit verletzt werden. Und ja, all diese Dinge wei\u00df man, wissen wir auch erst seit Anfang der 2000er Jahre. Die schwedische Industrie- und Fahrzeugsicherheitsingenieurin und -designerin Astrid Linder, hat jetzt letztes Jahr den ersten cis-weiblichen Crashtest-Dummy erforscht und vorgestellt. Aber bis der in Serie geht und bis das irgendwie gesetzlich festgelegt ist, dass auch mit dem getestet werden muss, da wird noch einige Zeit vergehen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt haben wir ja ganz viel \u00fcber individuelle Fortbewegung mit Autos gesprochen. Wie sieht es denn mit dem \u00d6PNV aus?<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>Ja, auch das ist so eine \u00e4hnliche Blackbox gewesen, lange Zeit wie das Auto. Weil einfach keine geschlechtersegregierten Daten erhoben wurden. Und das hat immer den praktischen Effekt, dass wir nicht wissen, das k\u00f6nnen wir auch nicht anprangern und daraus resultiert einfach selten eine Handlungsaufforderung, irgendwas zu verbessern.<br \/>\nAllerdings ist es so, dass jetzt beispielsweise in der Schweiz zum ersten Mal, geschlechtersegregierte Daten im \u00d6PNV erhoben wurden. Und man festgestellt hat, dass Frauen mit einer doppelt so hohen Wahrscheinlichkeit verunfallen und auch schwer verunfallen. Was dann darauf zur\u00fcckgef\u00fchrt wurde, dass Frauen auch eher die Klientinnen sind. Aber das sollte eigentlich hei\u00dfen, dass man dann in besonderem Ma\u00dfe f\u00fcr sie auch bauen m\u00fcsste und schauen m\u00fcsste, dass Busse und Bahnen besonders f\u00fcr diese Klientel zugeschnitten sind. Die sind aber auch sehr m\u00e4nnlich normiert und designt. Und was ich da irgendwie besonders interessant fand, war, nachdem die Zahlen ver\u00f6ffentlicht wurden letztes Jahr, wurde dann gesagt, naja, die Schuld liegt bei den Frauen, denn hochhackige Schuhe sind ein Problem in Bussen und Bahnen, Handtaschen, in denen man sich verheddern kann, sind ein Problem und nat\u00fcrlich auch Kinderw\u00e4gen oder Rollatoren verhindern ein sicheres Festhalten. Aber was hei\u00dft das? Das hei\u00dft, dass die Verantwortung quasi weggenommen wurde von den Betreiber:innen und von den Designer:innen von Bussen und Bahnen, und hin zu der individuellen Konsumentin. Und sagt, die verh\u00e4lt sich einfach falsch da drin und deswegen verunfallt sie.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> In Deutschland arbeiten circa 14,8 Millionen Menschen im B\u00fcro. Verbringen also einige Stunden am Schreibtisch. Welche Design Fails sind dir da aufgefallen?<\/p>\n<p><strong>Endler:<\/strong> Also die Arbeitswelt ist, v\u00f6llig egal, ob wir jetzt in einer Fabrik schauen oder eben in einem B\u00fcro oder sogar die Weltraumstation der ISS, die komplette Arbeitswelt ist\u2026 &#8211; ich habe gerade \u00fcberlegt, ob die ISS Arbeitswelt ist, weil es ist ja nicht mehr Welt, aber das Arbeitsuniversum\u2026- ist komplett cis-m\u00e4nnlich designt und auf den cis Mann ausgerichtet. Auch hier mit unterschiedlich verheerenden Auswirkungen.<br \/>\nAlso gucken wir uns mal, weil du das gerade erw\u00e4hnt hast, die B\u00fcrowelt an. Jedenfalls ist es so, dass in den allermeisten B\u00fcrokontexten eben alles darauf ausgerichtet ist, von der K\u00f6rpertemperatur, also der Raumtemperatur, \u00fcber die Art und Weise auch wie Tastaturen funktionieren. Also die Spannweite, die man haben muss, um eine normierte Tastatur zu bedienen, die richtet sich eben auch nach der durchschnittlich cis- m\u00e4nnlichen Hand. \u00dcber, ja, das Mobiliar, die Art und Weise, wie B\u00fcros gestaltet sind. Es ist ja meistens immer noch so, dass die Chefs oder Chefinnen diejenigen sind, die verschlie\u00dfbare T\u00fcren haben, w\u00e4hrend viele andere in Cubicles arbeiten. Auch da gibt es Studien dar\u00fcber, dass die Arbeitsbelastung und die Konzentrationsf\u00e4higkeit eben in diesen Cubicles, je nach Geschlecht auch variiert, weil eben die H\u00f6rempfindlichkeit oder die Ger\u00e4uschempfindlichkeit auch eine unterschiedliche ist. Und all diese Dinge, die f\u00fchren nat\u00fcrlich dazu, dass cis-weibliche Personen benachteiligt sind. Weil wenn ich mein ganzes Leben lang beispielsweise an meinem Arbeitsplatz friere und der K\u00f6rper reagiert eben auf K\u00e4lte damit, dass er das Blut auf die \u00fcberlebenswichtigen Organe umlenkt. Und das hei\u00dft, ich habe kalte Gliedma\u00dfen und auch mein Kopf wird weniger mit Blut versorgt, weil es eben f\u00fcr mein Herz und meine Lunge und meinen Darm, meinen Magen gebraucht wird. Dann l\u00e4sst auch meine Konzentrationsf\u00e4higkeit um einiges nach und auch meine Leistungsf\u00e4higkeit nimmt dann ab.<br \/>\nAuch die absurdesten Beispiele, wo ich denke, aber das macht ja noch nicht mal aus einer wirtschaftlichen Perspektive Sinn, dass wir dort m\u00e4nnlich normiertes Design haben. Also Teppichkn\u00fcpffabriken im Iran, die bis zu 70% mit weiblich gelesenen Arbeiterinnen da best\u00fcckt waren, wo die ganzen Maschinen eben auch auf einen durchschnittlichen cis Mann normiert sind, die dazu f\u00fchren, dass Arbeitsunf\u00e4lle sehr viel h\u00e4ufiger passieren. Sehr viel schlimmere Auswirkungen haben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Beim Thema Arbeitssicherheit, fallen mir spontan auch Baustellenschuhe ein. Ich habe vor ein paar Jahren bei einem Museum gearbeitet, das einen Neubau bekommen hat. Und da haben wir als Mitarbeitende auch ab und an Termine auf der Baustelle gehabt. War super spannend, aber ich wei\u00df noch, was f\u00fcr ein Krampf das war, passende Schutzkleidung zu finden. Ich will mir nicht vorstellen, wie es ist, bei Frauen, die im produzierenden Gewerbe arbeiten, f\u00fcr die muss das ja ein t\u00e4gliches Dilemma sein, wenn sie ja sich irgendwie\u2026- ihren K\u00f6rper sch\u00fctzen m\u00fcssen, aber daf\u00fcr nicht die richtigen Hilfsmittel bekommen.<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>Ich hatte vor ein paar Monaten bei einer Lesung eine Frau, die zu mir gekommen ist und meinte, sie ist letztes Jahr in Rente gegangen, aber sie ist Industriemechanikerin gewesen und sie hat ihre ganze Karriere lang mit Arbeitsschuhen gearbeitet, die zwei Gr\u00f6\u00dfen zu gro\u00df waren und die sie vorne ausstopfen musste. Das ist so normal gewesen, dass sie das noch gar nicht mal hinterfragt hat. Also sie kam sich nat\u00fcrlich benachteiligt vor und wir k\u00f6nnen uns auch vorstellen, dass eine ganze Karriere in Schuhen die zwei Gr\u00f6\u00dfen zu gro\u00df sind, das ist ja mit einer Unbequemlichkeit verbunden und mit Sicherheit auch mit einem Einbu\u00dfen, was den Schutz angeht, denn die Stahlkappen, die sind ja nicht willk\u00fcrlich lang da drin, sondern die richten sich ja eigentlich auf einen daf\u00fcr passenden Fu\u00df. Und das gleiche mit schusssicheren Westen, die bis heute, es gibt die in kleineren Gr\u00f6\u00dfen, aber die sind eben auch einfach, \u00e4hnlich wie der Crashtest-Dummy einfach nur kleiner gerechnet, an einem Design, was optimiert ist f\u00fcr einen cis-m\u00e4nnlichen K\u00f6rper.<br \/>\nDas hei\u00dft der Schutz von Bekleidung, die je nach Arbeitsbranche auch einfach notwendig ist, ist es immer noch nicht gerecht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was k\u00f6nnen Menschen tun, um sich gegen das \u00dcbersehen zu wehren? Und auch einzufordern, dass Alltagsprodukte und auch so grundlegende Sachen wie der \u00f6ffentliche Personennahverkehr bed\u00fcrfnisorientiert gestaltet wird?<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>Ich tue mich ehrlich gesagt total schwer damit, einen Handlungsauftrag an die Menschen, an das Volk zu geben, weil ich sehe, dass die Tatsache, dass ich mich jetzt damit so gut auskenne, die ist ja ein bisschen dem geschuldet, dass ich Geld daf\u00fcr bekommen habe, das Privileg hatte, ein Buch schreiben zu k\u00f6nnen und das alles zu recherchieren. Und ich finde, man kann diese Rechercheleistung und auch das Wissen, dieses Spezialwissen, nicht den Menschen so zumuten oder erwarten, dass sie sich in all diesen Entscheidungen selbst m\u00fcndig machen, das ist utopisch.<br \/>\nUnd ich glaube auch nicht, dass Leute, die das interessiert, die Wissen ganz vieles schon und die wissen auch, wo sie es finden. Also, ich w\u00fcrde eher nicht bottom-up, also nat\u00fcrlich ist es sch\u00f6n, wenn Leute aktivistisch unterwegs sind und wenn sie Banden gr\u00fcnden, und Dinge fordern. Gleichzeitig glaube ich, dass das etwas ist, was wirklich von oben\u2026 dass das Wissen in die Politik einsickern muss, das m\u00fcssen aktuelle Entscheidungstr\u00e4ger:innen ernst nehmen, auf ihrer Agenda schreiben und eben auch keine Angst davor haben, von irgendwelchen Zeitungen daf\u00fcr mit Schmierkampagnen bombardiert zu werden, denn das ist irgendwie auch deren Job. Also ich sehe da wirklich die Handlungsmacht eben bei Politiker:innen, bei Jurist:innen, bei Menschen, die daran aktiv etwas \u00e4ndern k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gibt es denn trotzdem Initiativen, die du bei deiner Recherche gefunden hast, von denen du unseren H\u00f6rerinnen und H\u00f6rern erz\u00e4hlen kannst? Die jetzt auf der Suche nach einer Bande sind, der sie sich anschlie\u00dfen k\u00f6nnen? [lacht]<\/p>\n<p><strong>Endler:<\/strong> Es gibt viele, gerade was irgendwie gendergerechtes Design angeht. Da gibt es ganz tolle Webseiten von Design-Studierenden, die auch L\u00f6sungen\u2026- Also selten ist das Problem, dass es kein besseres Design gibt, weil es gibt auf der Welt wirklich fast f\u00fcr alles schon das passende Design. Das Problem ist, dass es keinen politischen Willen gibt, denen einfach das zu implementieren oder das zu sagen, wir f\u00f6rdern das jetzt.<br \/>\nDas Ding ist ja auch, dass gerade \u00fcber das Internet so Crowdfunding Kampagnen, wo man einfach eben weil es die Menschen wirklich interessiert, Geld f\u00fcr etwas sammeln kann, um das dann umzusetzen, das ist ja die Sch\u00f6nheit des Internets mit all ihren negativen Aspekten, erm\u00f6glicht das einem ja auch. Also es gibt viel bessere Design-Optionen. Vielleicht ist das nichts, was man irgendwie bei Kaufhof findet, aber im Internet durch Suchen findet man das schon.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Also es ist hier im Grunde ein Aufruf, die eigenen Bed\u00fcrfnisse tats\u00e4chlich ernst zu nehmen und nicht ins Zweifeln zu geraten. It&#8217;s not you, it&#8217;s the design.<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>It\u2019s patriarchy!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr das tolle Gespr\u00e4ch und den Einblick in dein Buch. Ich bin ganz gespannt, wie wir mit Selma Gather und Dana Valentiner \u00fcber die Beispiele, die du genannt hast, sprechen werden. Und wie sie gerade auch im Blick auf die immateriellen Perspektiven, die auch durchaus patriarchal gepr\u00e4gt sein k\u00f6nnen im Hinblick auf das Recht, mit uns sprechen werden.<br \/>\nVielen, vielen Dank!<\/p>\n<p><strong>Endler: <\/strong>Da bin ich auch sehr gespannt, was sie zu erz\u00e4hlen haben!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Das Buch \u201eDas Patriarchat der Dinge\u201c von Rebekka Endler ist im DuMont Verlag erschienen. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Kolleg:innengespr\u00e4ch \u00fcber das Hutnadel-Verbot<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Beim Thema Recht und Geschlecht hat meine Kollegin Andrea Wojtkowiak auch nochmal recherchiert und mir ein Stichwort zugeworfen, dass mich echt \u00fcberrascht hat &#8211;<em> Hutnadel<\/em>.<br \/>\nAndrea, worum geht es dabei? Und was hat irgendwie eine Hutnadel mit Geschlecht und Gerechtigkeit zu tun?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak<\/strong><strong>:<\/strong> [schmunzelt] Ja, also nat\u00fcrlich geht es um ein modisches Accessoire, das heutzutage zwar nicht mehr so in ist, aber zwischen 1890 und 1925 haben Frauen in Deutschland, aber auch in England oder den USA, diese Hutnadeln eben ganz gerne getragen. Und die muss man sich so vorstellen, die waren so 20, manchmal auch 30 Zentimeter lang, so dicke Nadeln \u00e4hnlich wie eine Stricknadel, am Ende aber doch so h\u00fcbsch verziert. Und damit hat man dann so riesige H\u00fcte, die da zu der Zeit in waren, am Kopf oder an den Haaren fixiert, damit das Ganze auch h\u00e4lt. Also diese Nadeln waren also was ganz stabiles, metallisches.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Okay, aber was haben diese Hutnadel denn jetzt mit einem Gesetz oder mit Recht und Gerechtigkeit zu tun?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak<\/strong>: Da gibt es eine ganz spannende Geschichte. Das Ganze fing mit einer jungen Frau an, Leoti Blaker. Und die sa\u00df zusammen mit einem schick angezogenen \u00e4lteren Herrn in einem Pferdeomnibus in New York. Das war im Mai 1903. Und man muss dazu sagen, dass damals so gerade die Zeit begann, in der Frauen eben nicht nur zu Hause bleiben sollten oder wollten, wie es sich geziemt, sondern auf die Stra\u00dfe gegangen sind, zur Arbeit, in Gesch\u00e4fte, einkaufen, zu Konzerten, politischen Veranstaltungen und das eben nicht immer nur in Begleitung eines Mannes, sondern auch ganz alleine. Und das war zu dieser Zeit f\u00fcr viele M\u00e4nner eine Provokation. Die Frau sollte das brave Heimchen am Herd sein und sich nicht drau\u00dfen auf der Stra\u00dfe aufhalten.<br \/>\nAber zur\u00fcck zu Leoti. Sie war sogar nur zu Besuch in New York, eigentlich aus Kansas. Und dieser Herr r\u00fcckte da in dieser Pferdekutsche immer n\u00e4her an sie heran. Im ersten Moment hat sie sich sicher nichts dabei gedacht. Bei so einer Kutsche wackelst ja auch ganz sch\u00f6n, aber als er dann den Arm um ihre Taille legte, da wusste sie, das macht er doch mit Absicht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und war wahrscheinlich nicht besonders angetan davon, kann ich mir vorstellen.<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak<\/strong>: Ne, w\u00e4rst du ja wahrscheinlich auch nicht. Ich auch nicht. Und sie hatte dann die Idee, um sich zu wehren, nehme ich doch einfach meine Hutnadel und bohren sie dem Mann mit aller Kraft in seinen Armen. Und dann soll sie noch laut geschrien haben: \u201eNew Yorker Frauen lassen sich das vielleicht bieten, aber ein M\u00e4dchen aus Kansas nicht!\u201c, damit es auch alle mitbekommen. Und mit dieser Aktion ist Leoti dann in die Zeitung gekommen und den Bericht haben sich offenbar einige Frauen als Vorbild genommen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ist ja auch ganz sch\u00f6n praktisch. Dann hat man seine Abwehrwaffe gegen \u00fcbergriffige Ann\u00e4herungsversuche auf dem Kopf immer griffbereit. Wahrscheinlich hat die Idee auch Schule gemacht, oder?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Genau, richtig! [lacht] Also, man k\u00f6nnte jetzt glauben, dass es etwas Gutes ist, dass Frauen sich wehren k\u00f6nnen und immer ihre Waffe dabeihaben, weil die haben dann auch in der Zeit R\u00e4uber in die Flucht geschlagen, Menschen vor Schl\u00e4gern gerettet. Dann sind aber auch demonstrierende Fabrikarbeiterinnen mit Hutnadeln auf Polizisten losgegangen. Und ja als das dann so nach und nach publik wurde, hat zum Beispiel ein Richter in England Hutnadeln in seinen Gerichtss\u00e4len verboten. Er hatte n\u00e4mlich Angst, dass die Suffragetten, also die Feministinnen zurzeit, auf ihn losgehen k\u00f6nnten. Also \u00fcberall Alarm.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich kann\u2018s mir jetzt schon vorstellen, das f\u00fchrte wahrscheinlich am Ende zu dem Gesetz, von dem du mir gleich noch erz\u00e4hlen wirst. Und ich vermute, dass es am Ende die Frauen waren, die den K\u00fcrzeren gezogen haben mit ihren Hutnadeln.<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak<\/strong><strong>: <\/strong>Sehr gut kombiniert! [lacht] Und tats\u00e4chlich kam es 1910 dazu, dass es in vielen St\u00e4dten zu einem Hutnadel-Verbot kam. Chicago, Berlin, Z\u00fcrich, Sydney\u2026- in Australien sollen sogar 60 Frauen ins Gef\u00e4ngnis gekommen sein, weil sie unerlaubt Hutnadeln bei sich trugen. Also wir reden tats\u00e4chlich von dem modischen Accessoire. Und vor allem in \u00f6ffentlichen Verkehrsmitteln, war das Argument immer, Hutnadeln gef\u00e4hrden die Sicherheit, also weg damit. Das schon damals ausgesprochene Argument, dass ja eigentlich bis heute g\u00fcltig ist, macht doch bitte die Stra\u00dfen sicher, damit ich mich dort ohne Angst bewegen kann als Frau. Das wurde nat\u00fcrlich nicht geh\u00f6rt.<br \/>\nWie auch immer, die riesigen H\u00fcte waren doch irgendwann out und damit auch die Hutnadeln.<\/p>\n<p><strong><u>\u00a0<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong><u>\u00a0<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong><u>Feminismus und Recht &#8211; Interview mit den Rechtswissenschaftlerinnen Selma Gather und Dana Valentiner<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen lieben Dank, Andrea! Das ist ein sch\u00f6nes Beispiel f\u00fcr die Perspektive, die wir heute ja auch schon mit unseren G\u00e4st:innen angesprochen haben. Wer macht das Gesetz und f\u00fcr wen? Und ich w\u00fcrde sagen, die Hutnadeln waren tats\u00e4chlich nicht das Problem an dieser ganzen Geschichte.<br \/>\nKommen wir nun von historischen Hutnadeln wieder zur\u00fcck in die Gegenwart. Was Rebekka Endler vorhin \u00fcber den \u00f6ffentlichen Raum und selbst unsere B\u00fcrom\u00f6bel gesagt hat, das hat mich schon echt geschockt. Wie kann so viele strukturelle Ungleichheit eigentlich sein?<br \/>\nIch bin froh, dass ich dar\u00fcber jetzt mit zwei Podcast-Kolleginnen und den Macherinnen von <em>Justitias T\u00f6chter<\/em> sprechen kann, Selma Gather und Dana Valentiner.<br \/>\nDana hat Rechtswissenschaften und Genderkompetenz studiert und ist seit kurzem Juniorprofessorin an der Uni in Rostock. Selma ist Rechtswissenschaftlerin, Doktorandin und wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Freien Universit\u00e4t Berlin.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Hallo nach Berlin und Rostock.<\/p>\n<p><strong>Beide: <\/strong>Hallo, sch\u00f6n, dass wir heute da sind!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Sch\u00f6n, dass ihr da seid! Wir beginnen bei unserem Podcast jedes Interview mit ein und derselben Frage. Was bedeutet f\u00fcr dich Gerechtigkeit? Und genau das w\u00fcrde ich jetzt nat\u00fcrlich auch gerne von euch h\u00f6ren. Dana, magst du anfangen?<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Ja, also Gerechtigkeit verbinde ich nat\u00fcrlich ganz stark mit, auch dem Thema der heutigen Folge, n\u00e4mlich mit Gleichberechtigungsfragen und mit Feminismus. Also von daher w\u00fcrde ich sagen, eine gerechte Gesellschaft ist f\u00fcr mich eigentlich die, in der Geschlechtergerechtigkeit auch verwirklicht ist. Und das ist ja etwas, woran wir auch arbeiten.<\/p>\n<p><strong>Gather: <\/strong>Ja, sehr sch\u00f6ne Antwort Dana. Ich w\u00fcrde auch sagen, also Gerechtigkeit hat bei mir auch ganz viel mit Gleichheit zu tun und mit Gleichberechtigung und da ist nat\u00fcrlich die Geschlechtergerechtigkeit eine Facette von vielen. Weil nat\u00fcrlich Geschlecht heute noch eine, ja ein Kriterium ist, anhand deren ungleiche Chancen, aber auch irgendwie ungleiche Ergebnisse in unserer Gesellschaft sich zeigen, neben vielen anderen Kriterien, wie zum Beispiel ethnische Herkunft, Religion, Alter, Weltanschauung, solche Sachen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In eurem Podcast <em>Justitias T\u00f6chter<\/em> dreht es sich ja nicht nur um Recht, sondern immer auch um die weibliche und feministische Perspektive auf diese beiden Themen. Wie seid ihr auf die Idee zu diesem Podcast gekommen?<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Also wir haben ja beide uns auch mit und \u00fcber den Deutschen Juristinnenbund kennengelernt, der Podcast <em>Justitias T\u00f6chter<\/em> ist ja auch eine Produktion des Deutschen Juristinnenbundes. Und ein bisschen muss man sagen, ist es vielleicht auch ein Corona-Produkt. Wir sind ja gestartet im Mai 2020 und hatten eigentlich vorher schon l\u00e4nger mal die Idee, dass ein Audio-Format auch etwas sein k\u00f6nnte, was uns erm\u00f6glicht mit den Themen nochmal neues Publikum auch zu erreichen, mehr Menschen aufmerksam zu machen auf die Arbeit, die wir im Deutschen Juristinnenbund leisten, die Themen, zu denen wir arbeiten. Und das kam dann, w\u00fcrde ich sagen so ein bisschen g\u00fcnstig zusammen oder Selma?<\/p>\n<p><strong>Gather: <\/strong>Ja, ja, total, auf jeden Fall. Also ich glaube, das ist sozusagen der Ansto\u00df gewesen es dann wirklich zu tun. Die Idee gibt es auf jeden Fall schon l\u00e4nger. Und ich denke, die reicht auch noch weiter zur\u00fcck. Also wir sind beide durch ein Jurastudium gegangen, wo eigentlich Geschlechter-Themen \u00fcberhaupt keine Rolle gespielt haben und so ein Eindruck vermittelt wird, dass das eigentlich auch nicht gut zusammengeht, Jura, Recht und irgendwie genau diese Facette der Gerechtigkeit, die wir gerade irgendwie versucht haben zu umrei\u00dfen, n\u00e4mlich Gleichheitsfragen und vielleicht auch Gleichstellungsfragen. Und Dana und ich haben angefangen trotzdem uns daf\u00fcr zu interessieren, schon in unserem Jurastudium. Und also was ich sch\u00f6n finde, ist, wenn ich merke, dass wir mit dem Podcast auch Studierende erreichen zum Beispiel oder junge H\u00f6rer:innen, die dann das auch zum ersten Mal vielleicht entdecken, dass tats\u00e4chlich ja Feminismus und Jura irgendwie zusammen geht und dass das viele Gerechtigkeitsfragen oder viele gleichstellungspolitische Fragen eben auch Rechtsfragen sind und da verhandelt werden k\u00f6nnen. M\u00fcssen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Warum seid ihr zu dem Schluss gekommen, dass man einen Podcast zu feministischen Themen braucht? Also vor allem einen Rechtspodcasts zu feministischen Themen?<\/p>\n<p><strong>Gather: <\/strong>Ich glaube viele, ja, gleichstellungspolitische Fragen oder viele Ungleichheiten, Ungerechtigkeiten, die einen so als Feministin interessieren, sind auch Rechtsfragen und es hat einen Mehrwert sozusagen, die auch als rechtliche Fragen zu adressieren. Weil es dann so vielleicht auf eine, ja, neutralere Ebene gehoben wird. Also verhandelt dann nicht mehr \u00fcber Politik oder Ideologie oder Einstellungen, sondern wir reden halt \u00fcber Rechtsfragen. Und es ist ja ein grundlegendes Versprechen, auch sozusagen des deutschen Rechtssystems, dass wir alle gleich sind und alle gleich und frei. Wir kennen das, in der Verfassung steht: M\u00e4nner und Frauen sind gleichberechtigt. Und das dann sozusagen aus einer rechtlichen Perspektive auch nochmal einzufordern, ist was anderes als dar\u00fcber einfach nur so zu sprechen in der politischen oder in einer Meinungsdiskussion.<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Recht ist auch ein Machtinstrument. Und gerade deshalb ist es vielleicht auch nicht verwunderlich, dass wir uns in dem Podcast eben mit feministischen und Gleichberechtigungsfragen besch\u00e4ftigen, weil Recht eben auch bestimmte Machtverh\u00e4ltnisse aufrechterh\u00e4lt, bestimmte Hierarchisierung aufrechterh\u00e4lt. Und es bei uns immer ganz viel auch um die Frage geht, wie kann man die eigentlich aufbrechen? Also Recht hat ja so eine doppelte Funktion, wenn man auf Gleichberechtigungsperspektive draufschaut. Die hat Selma auch gerade schon angedeutet, einerseits kann Recht erm\u00f6glichen und wir k\u00f6nnen uns immer wieder die Frage stellen und kommen auch immer wieder zu dem Punkt uns zu fragen, wie k\u00f6nnen wir bestimmte gesellschaftliche Forderungen, feministische Forderungen, auch mit dem Instrument des Rechts durchsetzen und damit zu mehr Gerechtigkeit, mehr Geschlechtergerechtigkeit beitragen. Andererseits kann man aber nat\u00fcrlich auch die Frage stellen, an welchen Punkten manifestiert das geltende Recht eigentlich auch bestimmte gesellschaftliche Verh\u00e4ltnisse und wie kann man das auch aufbrechen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das finde ich ganz spannend, denn bei dem Beitrag davor im Gespr\u00e4ch mit Rebekka Endler haben wir diesen Machtaspekt auch nochmal ganz gut gesehen. In ihrem Buch \u201eDas Patriarchat der Dinge\u201c spricht sie von verschiedenen Bereichen in unserem Alltag, in denen nach dem Motto \u201eone size fits all\u201c<strong>,<\/strong> die Bed\u00fcrfnisse von Menschen, die eben keine m\u00e4nnlichen K\u00f6rper haben oder nicht als m\u00e4nnliche K\u00f6rper gelesen werden, nicht ber\u00fccksichtigt werden. Und das hat dann sogar gesundheitliche Folgen. Also das finde ich ganz spannend, dass da so eine Machthierarchie Konsequenzen hat f\u00fcr Leib und Leben. Ich frage mich, wie das sein kann. Weil das doch eigentlich dem Gleichheitsgrundsatz unseres Grundgesetzes widerspricht. Gibt es da keine rechtlichen L\u00f6sungen?<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Ich glaube, das kommt sehr auf den Gegenstand an. Also man kann sich ja quasi sehr abstrakt mit der Frage besch\u00e4ftigen und ich glaube, was die Dinge und das Recht eint, ist an beiden Stellen diese Vorstellung, das sei irgendwie eigentlich alles ganz neutral und ganz gerecht. Und wenn man genauer hinschaut, sieht man eben, so wie bei den Dingen, ist es eben auch beim Recht, dass es ausgerichtet ist am m\u00e4nnlichen Blick, dass es ausgerichtet ist f\u00fcr M\u00e4nner. Das zun\u00e4chst einmal Recht auch so konzipiert wurde. Und das hat ja auch einfach letztlich historische Gr\u00fcnde, ist gewachsenes Recht. Recht bildet nat\u00fcrlich irgendwie auch immer gesellschaftliche Verh\u00e4ltnisse ab und braucht dann vielleicht auch, wenn man da dran arbeiten m\u00f6chte, eine neue, gerechtere Gesellschaft zu bilden, h\u00e4ngt das vielleicht auch ein bisschen nach, kann aktiven Beitrag bilden sicherlich auch. Aber h\u00e4ngt an manchen Stellen auch eben nach.<br \/>\nUnd ich w\u00fcrde sagen, es kommt dann immer sehr konkret darauf an, welches Thema man sich anschaut. Und wenn man dann zum Beispiel sich das Steuerrecht mal vornimmt, dazu haben wir eine Folge mit Ulrike Spangenberg gemacht, und eigentlich beide vorher gedacht, ach, Steuerrecht, das ist ja jetzt auch irgendwie nicht vielleicht die aller spannendste, lebendigste Materie. Und wir haben in der Folge zum Beispiel gelernt, welche Geschlechterbilder eigentlich durch das geltende Steuerrecht manifestiert werden. Also dass wir durch das sogenannte Ehegattensplitting, was ja auch eine feministische Urforderung, w\u00fcrde ich fast schon sagen, ist, das abzuschaffen. Also ein bestimmtes Steuersystem, in dem das bei vor allen Dingen verschiedengeschlechtlichen Ehepaaren in der Besteuerung einen derartigen Steuereffekt haben kann, wenn eine Person Hauptverdiener ist und die andere Person Zuverdienerin. Und ich habe jetzt die Geschlechterverh\u00e4ltnisse quasi auch gerade schon vorausgesetzt, wie wir sie eben \u00fcberwiegend noch vorfinden. Dann tr\u00e4gt das eben dazu bei, dass genau diese Verh\u00e4ltnisse auch durch das Steuerrecht beg\u00fcnstigt werden und aufrechterhalten werden. Und egal wo wir eigentlich hinblicken, ob es das Steuerrecht ist, ob es geschlechtsspezifische Gewalt ist, ob es Equal Pay ist, ob es Arbeitszeit oder generell das Thema Zeit ist, egal wo wir hinblicken, wir sehen eigentlich immer wieder auch die gleichen Muster auf die wir sto\u00dfen. Also einerseits Recht, dem bestimmte Geschlechterverh\u00e4ltnisse, Gesellschaftsverh\u00e4ltnisse eingeschrieben sind, andererseits aber auch Ideen, feministische Ideen, zukunftsgerichtete Ideen, wie man auch mit Recht einen Beitrag leisten kann zur Gleichbehandlung.<\/p>\n<p><strong>Gather: <\/strong>Also wenn es darum geht, dass eben ja, also im Stra\u00dfenverkehr oder im \u00f6ffentlichen Personennahverkehr das auch ausgerichtet ist f\u00fcr m\u00e4nnliche Norm, dann kann ich diesen konkreten Fall jetzt nicht beantworten, ob es dazu schon ein rechtliches Instrument gibt, was da weiterhelfen kann, weil soweit ich wei\u00df, ist das noch nirgends gelandet vor Gericht oder ist noch nicht so richtig Rechtsfrage verhandelt worden. Was nicht hei\u00dft, dass man es nicht als Rechtsfrage verhandeln kann, denn, und das ist so ein bisschen nochmal diese Facette, Recht ist eben genau auch Instrument, um dies zu adressieren und da ist vor allem das Antidiskriminierungsrecht, das Tool, um das zu tun.<br \/>\nUnd was zum Beispiel schon Thema ist, sind sogenanntes Gender Pricings, also wenn f\u00fcr verschiedene Dienstleistungen f\u00fcr M\u00e4nner andere Preise erhoben werden als f\u00fcr Frauen. Das sieht man vor allem bei Friseuren und Friseurinnen. Dass eigentlich f\u00fcr den gleichen Haarschnitt einmal den Frauen mehr abgekn\u00f6pft wird als den M\u00e4nnern. Und das Gleiche bei der Reinigung von Hemden. M\u00e4nnerhemden sind billiger in der Reinigung als Frauenblusen. Dann ist das etwas, was tats\u00e4chlich irgendwie antidiskriminierungsrechtlich nicht okay ist und wogegen man vorgehen kann. Und da entwickelt es sich aber auch, also auch das Antidiskriminierungsrecht, wie wir es heute haben, das gibt es noch nicht so wahnsinnig lange, sondern erst seit 2006, so dass wir wirklich ein Instrument haben, um gegen diese Dinge im Alltag auch vorgehen zu k\u00f6nnen.<strong><br \/>\n<\/strong>Auch hier ist es was, wo sich zeigt, dass das Recht durchaus auch, ja vielleicht auch gesellschaftlichen Entwicklungen mitgeht.<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Gerade auch diese Themen, die wir jetzt angesprochen haben, zeigen vielleicht auch, dass es eben gar nicht so ganz einfach ist, immer klar zu sagen, das ist eine politische Frage, das ist eine rechtliche Frage. Ich w\u00fcrde sagen, fast alle Themen, \u00fcber die wir jetzt auch bei <em>Justitias T\u00f6chter<\/em> sprechen, sind Fragen, die gesellschaftlich verhandelt geh\u00f6ren und die auch in die Politik geh\u00f6ren. Und dann ist nat\u00fcrlich Recht auch ein Mittel, das genutzt werden kann durch die Politik. Wir sehen aber in unserer Arbeit eben auch, Recht ist auch ein Mittel, das genutzt werden kann, aus der Zivilgesellschaft heraus.<br \/>\nUnd das finde ich auch ganz wichtig, das Recht auch als Erm\u00e4chtigungsinstrument genutzt werden kann, indem man zum Beispiel strategisch klagt. Trotzdem entlastet das nat\u00fcrlich die Politik nicht von der Verantwortung. Und das, finde ich, ist auch so eine Spannungsfrage, zu der wir eigentlich immer wieder kommen. Also wo sollte eigentlich der Druck auch ausgehend von der Zivilgesellschaft, wo ist eigentlich auch die Politik gefragt? Und oft geht es letztlich Hand in Hand, w\u00fcrde ich sagen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>\u00a0Aber dazu muss man als Mitglied der Zivilgesellschaft ja auch erst mal wissen, wie man sich Zugang zu m\u00f6glichen Rechtsmitteln verschafft. F\u00fcr viele ist es eine riesige H\u00fcrde und ich verstehe auch total, wenn manche sich da erst mal ohnm\u00e4chtig f\u00fchlen. Also gerade auch, wenn man noch mal sacken l\u00e4sst, was ihr eben erkl\u00e4rt habt. Und zwar, dass es an verschiedenen Stellen in unserem Rechtssystem trotz Artikel 3 Grundgesetz versteckte Diskriminierungsm\u00f6glichkeiten f\u00fcr Menschen unterschiedlichen Geschlechts gibt. Also, wie kann man diese strukturellen Ungleichheiten korrigieren und geht das \u00fcberhaupt?<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Also ich w\u00fcrde vielleicht zu der Perspektive auch nochmal was sagen wollen, weil wir nat\u00fcrlich jetzt Probleme angesprochen haben und das ist auch eine Perspektive, die wir nat\u00fcrlich sehr oft einnehmen, wenn wir uns f\u00fcr Geschlechtergerechtigkeit einsetzen und f\u00fcr die Gleichberechtigung der Geschlechter. Weil wir nat\u00fcrlich schauen, wo ist das eigentlich noch nicht so ganz verwirklicht und was braucht es eigentlich daf\u00fcr?<br \/>\nTrotzdem w\u00fcrde ich nochmal den Rechtsstaat verteidigen wollen und sagen wollen, wir haben nat\u00fcrlich auch im Bereich Antidiskriminierungsrecht und Gleichbehandlung viele Dinge im Recht, die sehr gut funktionieren. Wir haben einen Antidiskriminierungsrecht, wir haben vor allen Dingen das Versprechen in der Verfassung in Artikel 3, Absatz 2, was ja ganz zentral festh\u00e4lt, M\u00e4nner und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat f\u00f6rdert die tats\u00e4chliche Durchsetzung der Gleichberechtigung und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Also auch eine ganz starke Formulierung auf der Verpflichtung des Staates. Das sind ja auch alles Bezugspunkte, zu denen wir immer wieder kommen, deswegen ist es uns \u00fcberhaupt m\u00f6glich, jetzt auch als rechtspolitischer Verband, der in Deutschland t\u00e4tig ist, Recht eben auch gerade zur Erm\u00e4chtigung heranzuziehen. Deswegen das w\u00fcrde ich quasi auch noch mal sagen wollen.<br \/>\nZu der zweiten Frage nach dem Zugang zum Recht. Nat\u00fcrlich haben wir ganz viele Zugangsbarrieren, wir haben eine ganze Reihe von H\u00fcrden f\u00fcr die Rechtsmobilisierung. Das in der Individualisierung letztlich ein Diskriminierungsproblem besteht, also darin, dass nat\u00fcrlich die L\u00f6sung auch nicht sein kann, dass Einzelne dann immer klagen m\u00fcssen, um insgesamt dann daf\u00fcr beizutragen, dass in der Gesellschaft alles irgendwann besser wird. Aber das kann Selma wahrscheinlich noch besser erkl\u00e4ren, denn sie ist die Antidiskriminierungsrechtlerin von uns.<\/p>\n<p><strong>Gather: <\/strong>[lacht] Ich finde, du hast es schon hervorragend auf den Punkt gebracht.<br \/>\nEin anderes Thema, mit dem ich mich viel besch\u00e4ftige, ist das Mietrecht und da haben wir genau das gleiche Problem. Also da haben wir ja auch im Verh\u00e4ltnis, wo die Mieterinnen und Mieter meistens nicht in der Lage sind oder ihre Rechte nicht kennen und die Ressourcen nicht haben, um sich sozusagen gegen ausbeuterische Praxen auf dem Mietmarkt gegen ihre Vermieter:innen zur Wehr zu setzen. Wir haben strukturelle Ungleichheitslagen und da ist es schon, finde ich, ganz grundlegend eigentlich falsch, dass die Einzelnen mit dieser H\u00fcrde belastet werden. Also ich kann sozusagen gegen meine einzelne Diskriminierung irgendwie klagen, dass fordert viel Kraft, das fordert Ressourcen und so weiter. Aber an sich geht es ja immer um Strukturen, die ich damit adressiere und um ein gr\u00f6\u00dferes Bild und eigentlich gesellschaftliche Missst\u00e4nde. Und da ist denke ich auch wirklich das wieder ein Punkt, wo das Recht gefordert ist, sich weiterzuentwickeln und das anzuerkennen. Indem wir zum Beispiel eine Verbandsklage im deutschen Recht akzeptieren. Das hei\u00dft deshalb nicht mehr nur die einzelnen Personen klagen k\u00f6nnen, sondern dass sich Verb\u00e4nde mit den Ressourcen mit dem Know How und auch mit der Kraft sozusagen die Befugnis haben, gegen strukturelle Diskriminierung auch zu klagen und nicht nur die einzelne Person diese Last zu tragen hat.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In den vergangenen Monaten, ja eigentlich Jahren, gab es in der \u00d6ffentlichkeit immer wieder verschiedene Debatten um Geschlecht und Gerechtigkeit. Also da ging es zum Beispiel um gendergerechte Sprache, die sogenannte Frauenquote in Vorst\u00e4nden von b\u00f6rsennotierten Unternehmen oder zu Beginn des Jahres eben auch die Equal Pay Debatte. Was man an den Beispielen sieht, ist ja, dass das Recht in Bewegung ist und auf dem Weg zur Umsetzung von Geschlechtergerechtigkeit schon viel erreicht wurde. Das zeigt unter anderem auch das geplante Selbstbestimmungsgesetz, was den Alltag inter- und transgeschlechtliche Menschen verbessern soll, f\u00fcr Widerstand und hitzige Debatten sorgt, aber weiterhin oder eben immer wieder das Recht auf reproduktive Selbstbestimmung. Dana, du hast dazu promoviert. Worum geht es bei diesem Grundrecht und wie wird es im deutschen Recht aktuell eingegrenzt und umgesetzt?<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Ich habe mich auf einer sehr theoretischen Ebene mit dem Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung besch\u00e4ftigt. Und da gibt es eine Reihe von aktuellen Fragen. Also die Diskussion um die Streichung des \u00a7218 ist ja eine Forderung, die es schon in den 60er, 70er Jahren ganz, ganz stark auch in der zweiten Welle des Feminismus gemacht wurde und die jetzt eben wieder auftaucht, nachdem wir jahrelang so ein bisschen in der Vorstellung gelebt haben, wir h\u00e4tten eine Art rechtlichen Kompromiss, der eigentlich f\u00fcr alle so gesellschaftlich tragbar ist. Also wir wissen ja alle so diffus, wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt, gibt es die M\u00f6glichkeit, die bis zur 12. Schwangerschaftswoche in Deutschland zu beenden, abzubrechen. Und wir wissen irgendwie auch so diffus, man muss irgendwie eine Beratung machen, muss zur \u00c4rztin gehen, so ein paar Voraussetzungen einhalten, vielleicht wissen einige noch, man muss selber bezahlen im Regelfall. Aber wenn man genauer hinschaut, und das ist auch etwas, was aus der rechtlichen Perspektive f\u00fcr uns dann nat\u00fcrlich ganz spannend ist, dann sieht man eben, dass der sogenannte Kompromiss, letztlich das Selbstbestimmungsrecht von Frauen und das ungeborene Leben, was ja auch eine wichtige, ich bin Verfassungsrechtlerin, eine wichtige verfassungsrechtliche Position ist. Beides sehr sch\u00fctzenswerte G\u00fcter, dass die Abw\u00e4gungen und die Regelungen, so wie wir sie heute haben, vom Schutz des ungeborenen Lebens auskommt. Und unser Ansatz ist zu sagen, eigentlich m\u00fcsste man das reproduktive Selbstbestimmungsrecht vielleicht auch noch st\u00e4rker machen. Und gerade die strafrechtliche Regelung geht mit vielen verschiedenen Problemen einher, mit Stigmatisierung von Schwangerschaftsabbr\u00fcchen, mit der Finanzierungsfrage, die ich gerade schon angedeutet habe. Also im Rahmen der sogenannten Beratungsl\u00f6sung, was der ganz \u00fcberwiegende Anwendungsfall ist, haben wir eben keine Finanzierung aus der gesetzlichen Krankenversicherung. Wir haben eine durchaus schlechte Versorgungslage, die es zu verbessern gilt, und all das sind nat\u00fcrlich auch Folgen der grunds\u00e4tzlichen Kriminalisierung. Und wir setzen uns dann im Deutschen Juristinnenbund daf\u00fcr ein, dass gerade wenn es um die Kriminalisierung von Frauen geht, das sehr kritisch hinterfragt wird. Und da haben wir jetzt zum Beispiel einen Vorschlag vorgelegt im Dezember, der das ganze Recht des Schwangerschaftsabbruchs nochmal neu regeln soll. Und das, finde ich, ist auch f\u00fcr uns eine ganz spannende Idee deshalb, weil es uns darum geht, dass die bestehende rechtliche Regelung durch eine differenziertere rechtliche Regelung zu ersetzen. Also nicht einfach nur zu sagen, das muss gestrichen werden, sondern anzuerkennen, das ist keine einfache Frage, diese Abw\u00e4gung von Lebensschutz und Selbstbestimmungsrecht von schwangeren Personen. Aber es ist vielleicht eine Frage, die man auch rechtlich anders l\u00f6sen k\u00f6nnte.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben jetzt gerade \u00fcber den \u00a7218 gesprochen. W\u00fcrdet ihr sagen, dass das Strafrecht auch an anderer Stelle durch Geschlechter Bias gepr\u00e4gt ist und Frauen dadurch rechtlich den K\u00fcrzeren ziehen?<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Ich glaube, eine Frage, die man gut im Strafrecht stellen kann, ist, was bestraft das Strafrecht, wie? Und vielleicht kann ich da, oder es lohnt sich dann noch ein bisschen auszuholen, n\u00e4mlich bei der gro\u00dfen Frage, die ja auch so ein bisschen uns hier besch\u00e4ftigt, insgesamt, n\u00e4mlich, wie geschlechtergerecht ist, eigentlich das gesamte Recht?<br \/>\nUnd da w\u00e4re mir noch mal wichtig klarzustellen, dass schon viel erreicht ist im Recht. Wenn wir uns erinnern, wof\u00fcr eigentlich zum Beispiel Frauen k\u00e4mpfen mussten, noch vor ein bisschen mehr als 100 Jahren. Da mussten sie tats\u00e4chlich um Gleichberechtigung im engeren Sinne k\u00e4mpfen. Also da ging es darum, wirklich gleiche Rechte einzufordern als Frauen. Und das ist ein Meilenstein zum Beispiel gewesen, das aktive und das passive Wahlrecht zu erstreiten. Also das ist noch nicht lange her. Also ein bisschen mehr als 100 Jahre, dass Frauen nicht w\u00e4hlen durften und nicht gew\u00e4hlt werden durften.<br \/>\nEin anderes Beispiel, was ich immer gerne nenne, ist, dass bis in die, also in den 60er Jahren es noch so war, dass sie nicht ohne Zustimmung ihrer Ehem\u00e4nner arbeiten durften. Um einen Arbeitsvertrag einzugehen, brauchten sie die Zustimmung ihrer Ehem\u00e4nner. Das wurde irgendwann abgeschafft.<br \/>\nUnd all diese Dinge sind sukzessive gefallen, so dass wir jetzt eigentlich an einem Punkt sind, wo ich sagen w\u00fcrde, dass das Recht eigentlich dieses Versprechen der Gleichberechtigung weitestgehend eingel\u00f6st hat.<br \/>\nWeitestgehend hei\u00dft es immer noch Punkte gibt, an denen das Recht eigentlich ungleich behandelt. Wir denken da jetzt irgendwie in j\u00fcngerer Vergangenheit an die Ungleichbehandlung von heterosexuellen Ehepaaren und gleichgeschlechtlichen Ehepaaren in der Situation, wo diese ein Kind bekommen. Dar\u00fcber haben wir auch im Podcast zweimal sogar schon gesprochen, weil es eine eklatante Ungleichbehandlung ist, noch durch das Recht. Aber an sich kann man sagen, so grunds\u00e4tzlich haben eigentlich alle die gleichen Rechte und k\u00f6nnen alle gleich frei davon Gebrauch machen.<br \/>\nUnd jetzt, wenn man trotzdem danach fragt, na gut, warum sind wir unzufrieden? Warum haben wir diesen Podcast, der halt irgendwie immer wieder skandalisiert, dass vielleicht dieses Versprechen der Gleichberechtigung oder auch dieses grundlegende Versprechen der Gleichheit im Recht nicht richtig eingel\u00f6st wird?<br \/>\nDa gibt es einmal den Befund, dass sich diese vermeintlich gleichen Regelungen sehr ungleich auswirken k\u00f6nnen in der Realit\u00e4t. Und dann kann man aber, und die Frage finde ich, kann man ganz besonders gut im Strafrecht stellen, sich wirklich mal fragen, ja okay, aber das Recht, indem es Dinge regelt, Sachverhalte regelt, auch Dinge unter Strafe stellt und bestraft, trifft ja gewisse Entscheidungen. Und diese Entscheidungen sind eben nicht neutral und objektiv, sondern die haben immer einen gewissen Hintergrund, und die kommen h\u00e4ufig aus einer sehr spezifischen Perspektive.<br \/>\nUnd da war eben das Beispiel des Schwangerschaftsabbruchs, wo wir jetzt zum Gl\u00fcck wieder dar\u00fcber sprechen und wo eben der Deutsche Juristinnenbund, finde ich, einen sehr gelungen austarierten Vorschlag gemacht hat, wie es anders gel\u00f6st werden k\u00f6nnte. Denn die derzeitige Rechtslage, die den Schwangerschaftsabbruch kriminalisiert, erstmal grunds\u00e4tzlich bestraft, sagt, es ist strafbar, eine Schwangerschaft abzubrechen. Die, finde ich, ist nicht anders zu erkl\u00e4ren, als dass sie wirklich stark von einer nicht-weiblichen Perspektive getroffen ist, sondern einseitig eigentlich diesen Schutz des ungeborenen Lebens zu stark gewichtet und ausblendet, was es bedeutet, irgendwie \u00fcber den eigenen K\u00f6rper bestimmen zu k\u00f6nnen, eine Schwangerschaft wirklich austragen zu m\u00fcssen.<br \/>\nEin anderes Beispiel\u2026- das Strafrecht, das lange, meines Erachtens, auch ganz klar eine patriarchale Perspektive hatte\u2026- war die Regelung des Sexualstrafrechts. Also da haben wir ja erst seit wenigen Jahren wirklich eine Reform gehabt. Nein, hei\u00dft Nein. Also jeder nicht-einvernehmlichen Geschlechtsverkehr ist auch eine Vergewaltigung. W\u00e4hrend es vorher so war, dass sozusagen, das erkennbar gegen den Willen war, eigentlich die Frau gew\u00e4hrt haben, dass man sagen konnte, das ist eine Vergewaltigung. Das ist jetzt auch wieder eine Perspektive die eingeschriebenen ins Strafrecht, die wirklich alles andere als feministisch ist, sagen wir es mal so. Also insofern lohnt es sich einfach immer genauer hinzugucken und das auch zu hinterfragen, so diese Idee das Recht ist irgendwie neutral und objektiv, behandelt ja alle gleich. Nein, in dem das Recht bestimmte Sachen regelt und mit dem das Recht zum Beispiel auch bestimmte Sachen sch\u00fctzt oder bestimmte Personen oder Personengruppen sch\u00fctzt und andere nicht sch\u00fctzt, trifft es Entscheidungen und wirkt dabei mit, dass sich entweder wirklich ungerechte Verh\u00e4ltnisse nicht ver\u00e4ndern oder schreibt da ganz klar patriarchale Vorstellungen ins Recht ein.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Von so einer geschlechtergerechten Transformation des Rechts w\u00fcrden ja eigentlich alle Menschen dieser Gesellschaft profitieren. Ich habe aber den Eindruck, dass die Debatte darum vor allem von Frauen oder eben von marginalisierten gesellschaftlichen Gruppen gef\u00fchrt wird. Wie seht ihr das, hat es Konsequenzen f\u00fcr die Akzeptanz der rechtlichen Ver\u00e4nderungen?<\/p>\n<p><strong>Valentiner: <\/strong>Also was ich da ganz besonders schade finde an dieser, an diesem Framing von wegen, das ist jetzt Partikularrecht oder werden Partikularinteressen in Recht gegossen, dass es dann auch wieder so delegitimiert wird. Weil das Recht ist ja f\u00fcr alle da und nicht nur f\u00fcr die einzelnen. Aber wenn man Recht anders begreift und n\u00e4mlich als wirklich eine grundlegende Struktur unserer Gesellschaft, die eigentlich Gerechtigkeit herstellen soll, dann muss es schon mal anders bewertet werden. \u00a0Und ich gebe dir total Recht. Es ist auch eine Legitimierungsstrategie, immer zu sagen, dass ist jetzt nur f\u00fcr diese eine Gruppe quasi. \u00a0Da ger\u00e4t aus dem Blick, dass eigentlich letztlich ja alle von einer gerechteren Gesellschaft profitieren, auch wenn sie es vielleicht f\u00fcr manche erst mal so anf\u00fchlt, als w\u00fcrde ihnen irgendwas genommen werden. Weil so haben wir das ja immer gemacht, und so war das ja immer, und deswegen ist es normal. Und das, was jetzt passieren soll, ist irgendwie die Transformation gegen den erworbenen Besitzstand oder so. Aber ich glaube, das sind halt einfach Reflexe, die immer wieder gegen\u00fcber irgendwie progressivem und emanzipatorischem Anliegen hervorgebracht werden.<\/p>\n<p><strong>Gather: <\/strong>Ja, es ist ja auch ein etwas billiger Einwand, also du hast es ja schon auf den Punkt gebracht. Eine geschlechtergerechte Gesellschaft ist ja letztlich f\u00fcr alle eine bessere Gesellschaft und deswegen sind auch alle kleineren Ver\u00e4nderungen, die man vielleicht erwirkt, was ja oft einfach dem geschuldet ist, dass man an einem bestimmten Punkt einfach ankn\u00fcpfen muss und sich ein bestimmtes Problem vornimmt und \u00fcberlegt, wie kann man hier vielleicht Reformen herbeif\u00fchren, gesellschaftliche Reformen, aber auch rechtliche Reform. Das hat einfach damit zu tun, dass man einfach punktuell ankn\u00fcpft. Oft auch aus der Kraft heraus, aus dem heraus, von welchem Engagement das getragen ist und wieviel Ressourcen man auch eben reinstecken kann. Und deswegen w\u00fcrde ich auch sagen, man muss immer wieder daf\u00fcr werben, dass es eben nicht so ein M\u00e4nner gegen Frauen oder irgendwie so Geschlechter oder marginalisierte Personengruppen gegeneinander Ausspielen ist, sondern dass wir eben alle einen Beitrag dazu leisten, dass rechtliche Versprechen der Gleichberechtigung zu realisieren.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielleicht k\u00f6nnen wir zum Abschluss noch mal einen Appell an all diejenigen schicken, die Lust haben, sich zu engagieren f\u00fcr Ver\u00e4nderungen im Recht. Wie kann man sich informieren zu M\u00f6glichkeiten, rechtliche Ma\u00dfnahmen f\u00fcr mehr Gerechtigkeit und mehr Gleichheit einzufordern? K\u00f6nnt ihr uns noch einen Tipp geben?<\/p>\n<p><strong>Gather: <\/strong>Da m\u00fcssen wir nat\u00fcrlich antworten! Zum Beispiel an den Deutschen Juristinnen Bund, jedenfalls f\u00fcr diejenigen, die Juristinnen sind und sich da einbringen wollen. Aber ganz grunds\u00e4tzlich w\u00fcrde ich sagen, es gibt eigentlich \u00fcberall so viele zivilgesellschaftliche Akteure, so viele Verb\u00e4nde, die sich befassen mit den Themen, dass man eigentlich schauen kann, was ist mir das wichtigste Anliegen, wozu kann ich vielleicht auch mit meiner Expertise, mit meinen pers\u00f6nlichen Erfahrungen einen Beitrag leisten. Und da gibt es dann, glaube ich, ganz, ganz viele M\u00f6glichkeiten. Viele, ja auch, die hier im Podcast bestimmt auch in nicht nur dieser Folge, sondern anderen Folgen angesprochen werden, aber speziell nat\u00fcrlich f\u00fcr die Juristinnen laden wir ganz herzlich in den DJB ein. [lacht]<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank an Dana und Selma vom Podcast <em>Justitias T\u00f6chter<\/em>. Dort sprechen die beiden \u00fcber rechtliche Fragen aus feministischer Sicht. Wer mal reinh\u00f6ren m\u00f6chte, findet den Link dazu in den Shownotes.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wissenswertes zur Gleichheit vor dem Gesetz und zu gendergerechter Sprache<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben jetzt in dieser Folge immer wieder \u00fcber Artikel 3 unseres Grundgesetzes und \u00fcber Gleichheit gesprochen. Aber was hei\u00dft eigentlich gleich vor den Gesetzen?<br \/>\nIm Grunde ja ganz einfach, dass geltendes Recht f\u00fcr alle Menschen gilt, und zwar egal welches Geschlecht sie haben. Es gibt aber auch die Gleichheit des Gesetzes. Die ist genauso wichtig, weil der Gesetzgeber eben keine Regeln machen darf, die ohne objektiven sachlichen Grund eine Gruppe von Menschen anders behandeln als andere. Und damit das auch wirklich klappt und jemand kontrolliert, dass das auch eingehalten wird, wie zum Beispiel am Arbeitsplatz, gibt es Gleichstellungsbeauftragte auf Bundes- und L\u00e4nderebene, sogar per Gesetz.<br \/>\nAber auch au\u00dferhalb von \u00f6ffentlichen Einrichtungen sind wir rechtlich gegen ungerechte Behandlung gesch\u00fctzt, durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, kurz das AGG. Das gilt nicht nur f\u00fcr die Arbeitswelt, sondern auch f\u00fcr unsere Freizeit und soll jede Form von Diskriminierung verhindern. Im Jahr 2015 hat zum Beispiel ein Diskobesucher gegen einen Club geklagt, weil er sich sicher war, die T\u00fcrsteher lassen ihn nur wegen seiner dunklen Hautfarbe nicht rein. Ein Fall von Diskriminierung also. Das Amtsgericht Hannover verhandelte den Fall und gab dem Kl\u00e4ger Recht. Die Disco musste 1000\u20ac Entsch\u00e4digung zahlen.<br \/>\nAber kommen wir vom Tanzen doch nochmal zum Sprechen, denn seit Jahren wird hei\u00df \u00fcber die Frage diskutiert, gendern, ja oder nein? Eine klare Antwort darauf hat Sara K\u00f6ser, sie ist Professorin f\u00fcr Wirtschaftspsychologie an der Hochschule f\u00fcr Wirtschaft und Umwelt N\u00fcrtingen\/Geislingen. Und sie besch\u00e4ftigt sich seit fast 20 Jahren mit gendergerechter Sprache und was sie bei uns im Kopf eigentlich bewirkt. Denn auch wenn es vielleicht mal einfacher beim Schreiben oder Sprechen ist, einfach nur die m\u00e4nnliche Form oder eben das generische Neutrum zu verwenden, funktioniert nicht. Und das ist das wahre Problem!<\/p>\n<p><strong>K\u00f6ser: <\/strong>Da gibt es eine ganz, ganz gro\u00dfe Palette von psycholinguistischen oder psychologischen Studien, die zeigen alle total einhellig, dass wir eben nicht dran denken, wirst du es nicht h\u00f6ren. Also wenn ich nicht M\u00e4nner und Frauen oder auch beliebige andere Formen irgendwie verwende, um mehrere Leute anzusprechen, dann funktioniert das einfach im Kopf nicht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Frauen sind ja mit gemeint. It\u2019s official, das funktioniert halt einfach nicht und das hat Konsequenzen vor allem f\u00fcr Frauen und junge M\u00e4dchen.<\/p>\n<p><strong>K\u00f6ser: <\/strong>Wenn man Kindern eben verschiedene Berufe vorgibt, f\u00fchlen sich M\u00e4dchen eher davon angesprochen, w\u00fcrden eher auch so einen Beruf w\u00e4hlen, wenn die eben in beiden Endungen genannt sind. Frauen bewerben sich eher auf Stellen, die mit zum Beispiel Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin tituliert sind.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Geschlechtergerechte Sprache w\u00fcrde vieles \u00e4ndern und eben auch gerechter machen. Aber das will nicht jede und jeder sehen. Selbst als Expertin st\u00f6\u00dft Sara K\u00f6ser auf Widerst\u00e4nde.<\/p>\n<p><strong>K\u00f6ser: <\/strong>Bei den meisten \u00e4rgert mich eigentlich, dass es hei\u00dft, das sei irgendwie ideologisch verblendet, weil das ist es nicht. Das ist tats\u00e4chlich einfach das, was wir aus der Forschung haben und das, was seit 50 Jahren jetzt inzwischen ganz klar im Deutschen, im Englischen, und die Sprachen sind miteinander verwandt, einfach gut belegt ist. Und dann finde ich es ziemlich fies, wenn mir jemand die wissenschaftliche Expertise abspricht, weil es halt auch ein politisch aufgeladenes Thema ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Deshalb das beste Argument f\u00fcr geschlechtergerechte Sprache ist, wie so oft, die Wissenschaft. Und wer es sich bisher selber noch nicht getraut hat, soll es einfach mal versuchen.<\/p>\n<p><strong>K\u00f6ser: <\/strong>Ja, da passiert schon nichts Schlimmes. [lacht] Also vielleicht sagt dann mal jemand, hey, das ist ja doof, aber dann gesagt die Person das halt. Und dann habe ich schon viele Diskussionen darum gef\u00fchrt, warum ich das denn jetzt so tu. Und dann kann ich mich jedes Mal hinstellen und sagen, na ja, ich kenne halt die wissenschaftliche Befundlage dazu und egal wie sehr ich versuche es hinzu definieren, es funktioniert nun mal nicht und dann ist die einfache L\u00f6sung aus meiner Sicht nicht die richtige.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Damit ihr auch gut gewappnet seid, verlinken wir euch die Studien hier in den Shownotes. Und wie ist es eigentlich mit unserer Amtssprache? Das habe ich meine Kollegin Karolina Harnisch gefragt. Sie hat mir ein juristisches Gutachten aus dem Jahr 2021 von der Humboldt Universit\u00e4t Berlin geschickt. Und das sagt unsere Amtssprache muss geschlechtergerecht gestaltet sein. Man ist sich noch nicht ganz einig dar\u00fcber, wie genau das passieren soll. Eines ist aber sicher, egal ob man Vielfalt mit Gendersternchen, Gender Gap oder Doppelpunkt ausdr\u00fcckt, eine geschlechtergerechte oder besser geschlechterinklusive Amts- und Rechtssprache erkennt auch trans, inter und non-bin\u00e4re Personen an, adressiert sie und macht sie sichtbar. Dadurch wird die Vereinbarkeit von unserer Amtssprache mit der Verfassung sogar noch erh\u00f6ht. Eigentlich doch eine coole Sache.<\/p>\n<p><strong><u><br \/>\nAbmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie steht ihr zur Geschlechtergerechtigkeit? Und wo wird die aus eurer Sicht schon umgesetzt? Und wo fehlt die vielleicht noch? Wurdet ihr wegen eures Geschlechts schon mal diskriminiert und was habt ihr dagegen getan? Schreibt uns, wir freuen uns \u00fcber eure Nachrichten.<br \/>\nUnd wer jetzt Lust bekommen hat, noch tiefer ins Thema einzutauchen, schaut doch mal in die Shownotes. Da haben wir eine ganze Reihe an Buch- und Filmtipps verlinkt.<br \/>\nWenn\u2018s euch heute gefallen hat und ihr unseren Podcast noch gar nicht kennt, dann h\u00f6rt doch auch mal in fr\u00fcheren Folgen rein, da geht es zum Beispiel um Rache, Klima und die Frage, wie unser Sinn f\u00fcr Gerechtigkeit eigentlich entsteht.<br \/>\nUnd wie geht es jetzt weiter? In den n\u00e4chsten Folgen nehmen wir unseren Pass genauer unter die Lupe und sprechen \u00fcber Grenzen und Gerechtigkeit. Das wird superspannend. Ich freue mich jetzt schon riesig, weil wir zwei super G\u00e4ste:innen zu Gast haben.<br \/>\nF\u00fcr heute sage ich aber erstmal ciao. Sch\u00f6n, dass ihr heute reingeh\u00f6rt habt, mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n und das hier ist \u201eJustice, Baby! &#8211; der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch<br \/>\nProduktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L\u2018agence<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/05_sport.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/05\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-Folge-5.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/05\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-Folge-5.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/05\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-Folge-5-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/05\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-Folge-5-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/05\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-Folge-5-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/05\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-Folge-5-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#05 Sport: Sorgen Regeln f\u00fcr mehr Fairplay?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>In Folge 5 geht es um Fairplay, Regeln und Gerechtigkeit im Sport. Sport kann empowern, macht Spa\u00df und stiftet Gemeinschaft. Gleichzeitig l\u00f6sten Diskriminierungsf\u00e4lle immer wieder die Forderung nach neuen L\u00f6sungen durch das Sportrecht aus. Wie also sorgt das Recht im Sport f\u00fcr mehr Gerechtigkeit?<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Welche soziale Kraft Sport entfalten kann und was der Zugang zu Sport mit Gerechtigkeit und Menschenrechten zu tun hat schildert Tu\u011fba Tekkal im Gespr\u00e4ch \u00fcber ihre eigene Karriere als Profifu\u00dfballerin und ihre Hilfsorganisation hawar.help. Wir sprechen einerseits dar\u00fcber, wie zug\u00e4nglich manche Sportarten grade f\u00fcr junge M\u00e4dchen sind aber auch ob es im Profisport mit rechten Dingen zugeht, etwa bei der Bezahlung von weiblichen und m\u00e4nnlichen Spieler:innen, und wie sich Sportfans engagieren k\u00f6nnen<\/p>\n<p>In <a href=\"https:\/\/www.suhrkamp.de\/buch\/tu-ba-tekkal-tor-zur-freiheit-t-9783949582059\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u00bbTor zur Freiheit\u00ab<\/a> erz\u00e4hlt Tu\u011fba Tekkal ihre Lebensgeschichte von der Kindheit bis zur Profifu\u00dfballerin.<\/p>\n<p>Mehr \u00fcber sie und die Projekte ihrer Hilfsorganisation hawar.help findet ihr auf <a href=\"https:\/\/www.hawar.help\/de\/projekt\/scoring-girls\/scoring-girls-bildung\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">ihrer Webseite<\/a>.<\/p>\n<p>Dass das Sportrecht nicht alles im Sport regeln kann, erkl\u00e4rt Martin Nolte. Er ist <a href=\"https:\/\/www.dshs-koeln.de\/institut-fuer-sportrecht\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Professor f\u00fcr Sportrecht an der Deutschen Sporthochschule K\u00f6ln<\/a> und forscht zu Spielregeln und Chancengleichheit bei (inter-) nationaler Sportarten.<\/p>\n<p>Fotos: Tekkal (Paul K\u00fcster), Nolte (Marilena Werth)<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>In Folge 5 geht es um Fairplay, Regeln und Gerechtigkeit im Sport. Sport kann empowern, macht Spa\u00df und stiftet Gemeinschaft. Genau deswegen spielen Teamsportarten nicht nur in unserer Freizeit, sondern auch im Strafvollzug und bei der Resozialisierung eine wichtige Rolle. Dar\u00fcber haben wir auch schon mit Melanie Wegel in Folge 2 von \u201eJustice, Baby!\u201c gesprochen.<\/p>\n<p>Welche soziale Kraft Sport entfalten kann und was der Zugang zu Sport mit Gerechtigkeit und Menschenrechten zu tun hat schildert Tu\u011fba Tekkal im Gespr\u00e4ch \u00fcber ihre eigene Karriere als Profifu\u00dfballerin und ihre Hilfsorganisation hawar.help. Wir sprechen einerseits dar\u00fcber, wie zug\u00e4nglich manche Sportarten grade f\u00fcr junge M\u00e4dchen sind aber auch ob es im Profisport mit rechten Dingen zugeht, etwa bei der Bezahlung von weiblichen und m\u00e4nnlichen Spieler:innen, und wie sich Sportfans engagieren k\u00f6nnen<\/p>\n<p>In <a href=\"https:\/\/www.suhrkamp.de\/buch\/tu-ba-tekkal-tor-zur-freiheit-t-9783949582059\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u00bbTor zur Freiheit\u00ab<\/a> erz\u00e4hlt Tu\u011fba Tekkal ihre Lebensgeschichte von der Kindheit bis zur Profifu\u00dfballerin.<\/p>\n<p>Mehr \u00fcber sie und die Projekte ihrer <a href=\"https:\/\/www.hawar.help\/de\/projekt\/scoring-girls\/scoring-girls-bildung\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Hilfsorganisation hawar.help findet ihr hier<\/a>.<\/p>\n<p>Dass das Sportrecht nicht alles im Sport regeln kann, erkl\u00e4rt Martin Nolte. Er ist <a href=\"https:\/\/www.dshs-koeln.de\/institut-fuer-sportrecht\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Professor f\u00fcr Sportrecht an der Deutschen Sporthochschule K\u00f6ln<\/a> und forscht zu Spielregeln und Chancengleichheit bei (inter-) nationaler Sportarten.<\/p>\n<p>Das ist spannend und kontrovers, denn in den letzten Jahren haben unter anderem Transmenschen, paralympische Sportler:innen und Diskriminierungsf\u00e4lle immer wieder neue L\u00f6sungen durch das Sportrecht eingefordert. Wie also sorgt das Recht im Sport f\u00fcr mehr Gerechtigkeit?<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><strong><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge5_Sport.pdf\">[Hier das Transkript als PDF downloaden]<\/a><\/strong><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #5 SPORT: Sorgen Regeln f\u00fcr mehr Fairplay?<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Szenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 1 <\/strong>[weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Oh, ich glaube, Sport ist eine gute M\u00f6glichkeit, ja Gerechtigkeit zu \u00fcben. Zum Beispiel beim Boxen, da schl\u00e4gt man sich zwar, aber im Nachhinein umarmt man sich wieder, egal wer gewonnen oder verloren hat.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 2<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Beim Fu\u00dfball gibt es ein Videobeweis und dann guckt man nach und der Schiri auf dem Platz versucht es gut zu machen, aber kannst du auch nicht immer, so ist es halt.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 3<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Wenn die Frauen spielen, da kostet das Ticket in der besten Kategorie 10\u20ac, bei M\u00e4nnerfu\u00dfball ist es quasi unbezahlbar und man kommt sowieso nicht an Tickets. Also da gibt es schon mal keine Gerechtigkeit.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 4<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Nichts ist so korrupt wie die Sportfunktion\u00e4re dieser Welt. Das ist eigentlich die schlimmste Krake, die es gibt.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n:<\/strong> Nirgendwo akzeptieren wir Regeln so leichtfertig wie im Sport. Und nirgendwo stellen wir sie auch genauso schnell wieder in Frage. Und zwar dann, wenn wir merken, wir haben echt Zweifel an einer fairen und gerechten Entscheidung. Eigentlich also eine ganz gute Blaupause, wenn wir \u00fcber die Regeln in unserem Rechtsstaat sprechen wollen. Und vor allem \u00fcber unser Vertrauen in ein gutes Miteinander.<br \/>\nAber geht es auch im Sport immer mit rechten Dingen zu? Welche Regeln und Gesetze gelten dort eigentlich f\u00fcr wen und wer macht die \u00fcberhaupt? Und was hat Sport am Ende des Tages mit unserem Grundgesetz zu tun?<br \/>\nZieht die Sportschuhe an, macht die Schn\u00fcrsenkel zu, denn in dieser Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c geht es um Sport und Gerechtigkeit. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n und ich freue mich, dass ihr heute wieder mit dabei seid.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>\u00a0<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong><u>\u00a0<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong><u>Ungleichheit im Sport &#8211; Interview mit Fu\u00dfballerin Tu\u011fba Tekkal<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Falls ihr schon mal freiwillig Teamsport gemacht habt, dann kennt ihr das vielleicht, man muss sich als Team in einem Spiel total gut organisieren, man muss miteinander sprechen, sich eine Strategie ausdenken, mit der man dann Punkte holt und feiert am Ende eines Spiels den gemeinsamen Sieg oder, falls es dann nicht geklappt hat, kommt man gemeinsam als Team klar.<br \/>\nSport kann mehr sein als nur ein Hobby und deswegen wundert es mich auch nicht, dass verschiedene Sportarten im Justizvollzug, vor allem aber in der Jugendhaft als Mittel zur Resozialisierung eingesetzt werden. Wie wichtig, das ist, dar\u00fcber habe ich in Folge 2 zur Strafe und Gerechtigkeit mit Melanie Wegel gesprochen. Wir verlinken euch die Folge hier auch nochmal in den Shownotes.<br \/>\nDass Sport aber auch empowern und beim Ankommen in einem ganz neuen Umfeld helfen kann, dar\u00fcber spreche ich jetzt mit meiner ersten G\u00e4stin Tu\u011fba Tekkal.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sport und besonders Fu\u00dfball spielen, hat ihr Leben ver\u00e4ndert. Sie war Profifu\u00dfballerin, arbeitet als Trainerin und hat zusammen mit ihren Schwestern die gemeinn\u00fctzige Hilfsorganisation <em>H\u00c1WAR.help<\/em> gegr\u00fcndet, eine Menschenrechtsorganisation, die mit den Zielen entstanden ist, auf den Genozid an den Jesidinnen und Jesiden im Irak und in Syrien aufmerksam zu machen, die mittlerweile aber weltweit agiert und multiethnische und multikulturelle Projekte umsetzt.<br \/>\nHerzlich Willkommen und sch\u00f6n, dass du heute dabei bist!<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr die Einladung!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir sprechen in dieser Folge \u00fcber Sport und Gerechtigkeit. Was ist f\u00fcr dich ganz pers\u00f6nlich eigentlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Gerecht w\u00e4re es beispielsweise &#8211; weil wir wissen alle, dass es eben nicht gerecht zugeht, ganz oft &#8211; aber gerecht w\u00e4re es, wenn alle gerecht behandelt werden w\u00fcrden. Und das h\u00f6rt sich jetzt erst mal ganz einfach an. Aber ist es eben nicht, weil ganz viel aufgrund dessen, wo man herkommt, welche Religion man hat, welche Hautfarbe oder welchem Geschlecht man angeh\u00f6rt, man eben teilweise sehr ungerecht behandelt wird. Und f\u00fcr mich ist eine gerechte Welt eher eine Welt, in der jeder ungeachtet dessen all dieser Dinge, die ich gerade genannt habe, eben gleich behandelt wird. Das w\u00e4re f\u00fcr mich Gerechtigkeit.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir sprechen ja heute \u00fcber Sport und Gerechtigkeit und du warst jahrelang als Profifu\u00dfballerin aktiv, hast beim HSV, beim 1. FC K\u00f6ln in der Bundesliga gespielt. Wie gerecht ist es, im organisierten Sport zugegangen? Gerade vor dem Hintergrund dessen, was du gerade gesagt hast?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Nat\u00fcrlich ist es nicht immer gerecht zugegangen im Sport. Meine Leidenschaft hat mich sozusagen angetrieben, diesen Sport auch durchzuf\u00fchren und als Frau Fu\u00dfball spielen zu wollen. Dass es nicht gerecht war, habe ich dann gemerkt, wenn ich, obwohl ich Profifu\u00dfballerin war und ein Profivertrag hatte, mir teilweise echt Gedanken \u00fcber das Geld machen musste. Und eben nicht normal leben konnte, sondern ganz viele Jobs nebenher machen musste, neben dieser fu\u00dfballerischen Karriere. Und ich hatte tats\u00e4chlich zwei Jobs neben meiner Fu\u00dfballkarriere. Und da merkt man, glaube ich schon, wie ungerecht es auch in diesen Strukturen des Fu\u00dfballs oft war. Und ja, und ich habe trainiert wie ein Profi, aber verdient wie ein Amateur. Und das trifft es eigentlich ganz gut auf den Punkt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Krass. Und woran lag diese Ungleichbehandlung zwischen weiblichen Sportlerinnen? Liegt es dann im Verband oder wie war das damals, als du noch aktiv warst, geregelt?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Naja, zu meiner Zeit als ich noch aktiv war &#8211; und das hat sich jetzt gl\u00fccklicherweise auch in eine ganz andere Richtung entwickelt, in eine positive Richtung. Die Aufmerksamkeit ist jetzt mehr da. Aber zu meiner Zeit war es tats\u00e4chlich so, dass viele nicht unbedingt Frauenfu\u00dfball gucken wollten. Es war nicht gern gesehen, es hat sich vielleicht auch nicht geh\u00f6rt irgendwie. Man hat uns Spr\u00fcche nachgeworfen wie, ihr geh\u00f6rt in die K\u00fcche oder so. Und das sind eben so Dinge gewesen. Auch dadurch, dass die Aufmerksamkeit nicht da war, konnte nat\u00fcrlich auch kein Geld eingespielt werden und dadurch konnten auch Geh\u00e4lter dementsprechend nicht angepasst werden.<br \/>\nUnd dennoch bin ich davon \u00fcberzeugt, dass Vereine es schaffen sollten, Spielerinnen zumindest, ich rede hier nicht von Millionen, aber zumindest so ein Gehalt zahlen sollten, wo sie sich eben nachts keine Gedanken machen m\u00fcssen, wie sie irgendwie am n\u00e4chsten Tag vielleicht die Miete zahlen k\u00f6nnen oder, oder, oder. Und das sind schon Dinge, die sehr wichtig sind, auch existentiell. Und da w\u00fcrde ich mir tats\u00e4chlich auch nat\u00fcrlich ein bisschen mehr Verantwortung auf Vereinsebene w\u00fcnschen. Aber wir wissen auch alle, also ich bin nicht naiv zu glauben, dass die Frauen jetzt genauso viel verdienen k\u00f6nnen wie die M\u00e4nner oder m\u00fcssten. In Deutschland ist vor allem Fu\u00dfball m\u00e4nnerdominiert, es ist, wie es ist. Aber wie gesagt, wir sehen da eine tolle Entwicklung und ich w\u00fcnsche mir zumindest auf Verbandsebene <em>Equal Pay<\/em>. Das w\u00fcrde ich mir tats\u00e4chlich w\u00fcnschen. Weil es da auch tats\u00e4chlich der gleiche Aufwand ist, weil sie auch sehr viele Erfolge eingefahren haben, die deutschen Frauen. Und da w\u00fcrde ich mir tats\u00e4chlich Gleichberechtigung w\u00fcnschen, ja.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Es ist spannend, dass du vor allem die Verbandsebene ansprichst, weil wenn ich als Laiin an Sport und Gerechtigkeit denke, muss ich ganz ehrlich sagen, dann denke ich irgendwie nat\u00fcrlich erstmal an Regeln f\u00fcr Spielende, f\u00fcr Schiedsrichter:innen, aber auch f\u00fcr Fans, also gerade beim Fu\u00dfball. Wie wird denn diese Ungleichbehandlung von m\u00e4nnlichen und weiblichen Sportler:innen und Athlet:innen gerechtfertigt oder wie wurde das damals gerechtfertigt? Lag das dann immer nur an den Einschaltquoten des Publikums oder hat man irgendwelche anderen Gr\u00fcnde gefunden?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Einschaltquoten gab es damals noch nicht, weil man es ja nicht mal im Fernsehen \u00fcbertragen hat. Das d\u00fcrfen wir auch nicht vergessen. Das hei\u00dft, das Interesse auch der Medien war ja gar nicht da. Und da musste sich einfach grunds\u00e4tzlich mal was \u00e4ndern, n\u00e4mlich das Interesse der Medien, das Interesse der Vereine selbst, auch ihre Frauenmannschaft so zu behandeln, dass man wirklich ernsthaft dahintersteht und sagt, wir haben jetzt die Frauenschaft nicht, weil es sein muss, sondern wir haben die Frauenmannschaft, weil wir wirklich dahinterstehen und an diesen Erfolg glauben. Und ich glaube, das ist schon auch ein Unterschied. Dann muss man aber Wege und Mittel finden, wie man es vielleicht auch so ein bisschen wirtschaftlicher machen k\u00f6nnte. Vielleicht ein bisschen mehr Aufmerksamkeit auf die Frauen lenken k\u00f6nnte. Wie man dann vielleicht Frauenstadien auch voll bekommt. In dem man beispielsweise auch sowas macht wie die Frauen dann auch mal vorzustellen bei einem Herrenspiel oder, oder, oder.<br \/>\n2011 war die Weltmeisterschaft hier in Deutschland und dann erst haben sich sehr viele Vereine dem angenommen sozusagen und gesagt, okay, wir brauchen jetzt auch eine Frauenmannschaft und danach sind sehr viele Jahre gekommen, wo es eher so ein R\u00fcckgang gab und keinen Boom von Frauen- und M\u00e4dchenfu\u00dfball wo ganz viele M\u00e4dels nicht gespielt haben.<br \/>\nUnd das ist aber tats\u00e4chlich auch ein strukturelles Problem. Da geht es nat\u00fcrlich auch um die Zug\u00e4nge, die Vereine schaffen m\u00fcssen. Die sehr schwer sind, die es teilweise gar nicht gibt und wo teilweise M\u00e4dels Kilometer weit fahren m\u00fcssten oder Eltern, damit sie \u00fcberhaupt ihre M\u00e4dchen in irgendeinem Verein anmelden k\u00f6nnen. Und \u00fcber diese Zug\u00e4nge muss man nat\u00fcrlich auch sprechen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn du von Ungleichheit im Sport sprichst, dann hast du jetzt nat\u00fcrlich \u00fcber die <em>Gender Pay Gap<\/em> beim Profisport gesprochen. Aber welche anderen strukturellen Unterschiede gibt es denn noch, die vor allem junge Frauen davon abhalten, Fu\u00dfball als Hobby f\u00fcr sich zu entdecken oder tats\u00e4chlich eine Leidenschaft zu entwickeln, vielleicht aber auch andere Sportarten?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Das Angebot ist einfach nicht da. Man denkt, die M\u00e4dchen oder Frauen einfach nicht mit. Und das ist sehr, sehr schade. Auch ich damals, als ich angefangen habe, musste ewig weit mit meinem Bruder irgendwo diverse Vereine abklappern, um dann zu erfahren, dass es die M\u00e4dchen- oder die Frauenabteilung gar nicht mehr gibt, dass die abgeschafft worden ist. Aber wir sind auch schon ewig weit rausgefahren und es gibt einfach keine Angebote in dieser Richtung.<br \/>\nIch trainiere ja vor allem junge M\u00e4dchen, die sich Fu\u00dfball gar nicht leisten k\u00f6nnen. Die gar nicht, die finanziellen M\u00f6glichkeiten dazu h\u00e4tten. Die aber auch durch ihre Herkunft ganz andere Herausforderungen haben. Und auch diese M\u00e4dchen und Frauen m\u00fcssen mitgedacht werden. Und auch das passiert nicht. Deswegen ist mir pers\u00f6nlich ganz, ganz wichtig, dass wir nicht nur \u00fcber die Geschlechtergerechtigkeit sprechen, sondern auch dar\u00fcber, dass alle M\u00e4dchen und Frauen mitgedacht werden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Neben der Geschlechtergerechtigkeit gibt es aber auch Gerechtigkeitskonzepte, die auf Leistungsgerechtigkeit abzielen, also <em>equal work, equal pay<\/em>. Dann geht es aber auch um Chancengleichheit und Teilhabegerechtigkeit. Ich muss bei diesen Begriffen und diesen verschiedenen Gerechtigkeitsaspekten nat\u00fcrlich auch an <em>SCORING GIRLS* <\/em>denken, das ist ein Herzensprojekt von dir, das sich, wenn ich das richtig nachgelesen habe, besonders an junge gefl\u00fcchtete M\u00e4dchen und Frauen richtete, aber inzwischen auch ein inklusiveres Format geworden ist. Vielleicht kannst du uns nochmal sagen, wie ist die Idee f\u00fcr das Projekt entstanden und was zeichnet das Projekt besonders aus?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Also <em>SCORING GIRLS* <\/em>ist entstanden als ich noch aktive Spielerin beim 1. FC K\u00f6ln war und gleichzeitig der V\u00f6lkermord an meiner Religionsgemeinschaft stattgefunden hat und aber auch sehr viele Menschen zu uns nach Deutschland gekommen sind, gefl\u00fcchtet sind aufgrund von Krieg. Und da habe ich mir ganz pers\u00f6nlich die Frage gestellt, als wir unsere Menschenrechtsorganisation gegr\u00fcndet haben, was ist mein pers\u00f6nlicher Beitrag? Und ich wusste, dass mir der Fu\u00dfball sehr viel gegeben hat und ich war auch mal ein junges M\u00e4dchen, das irgendwie sich total verloren hat und nicht wusste wohin mit sich. Die das Gef\u00fchl hatte, dass die ganze Welt gegen sie ist. Und der Fu\u00dfball hat einfach das Gegenteil gezeigt oder bewiesen. Und vor allem die Menschen um sie herum, die sie mit diesem Fu\u00dfball oder auch um diesen Fu\u00dfball herum getragen haben. Und mir eben auch das Gef\u00fchl gegeben haben, dass ich alles erreichen kann.<br \/>\nUnd deswegen war es mir total wichtig, einen Ort zu schaffen, wo die Welt eben in Ordnung ist oder wo junge M\u00e4dchen das Gef\u00fchl haben, dass sie an diesem Ort genauso sein k\u00f6nnen, wie sie wollen. Und trotzdem unterst\u00fctzt werden und trotzdem empoweret werden und in ein selbstbestimmtes Leben gef\u00fchrt werden. Und bei den <em>SCORING GIRLS* <\/em>geht es tats\u00e4chlich um gefl\u00fcchtete M\u00e4dchen, ja, aber eben auch um deutsche M\u00e4dchen mit und ohne Zuwanderungsgeschichte, die an mehreren Standorten, mittlerweile neun Standorte, wir sind viermal in Berlin, wir sind dreimal in K\u00f6ln und zweimal in im Irak, in den IDP-Camps. Weil ich der Meinung bin, dass auch Kinder im Krieg das Recht darauf haben, Kinder zu sein. Und ja, bei den <em>SCORING GIRLS* <\/em>geht es eben nicht nur ums Fu\u00dfballspielen, sondern der Fu\u00dfball ist sozusagen das Tor, das ge\u00f6ffnet wird, um den Zugang zu diesem M\u00e4dchen auch zu bekommen. Und dann geht es aber um viel, viel mehr. Wir machen Vorbilddialoge, wir haben Bildungsangebote, wir haben sehr viele tolle p\u00e4dagogische Mitarbeiterinnen, die sich auch Tag und Nacht um diese M\u00e4dchen k\u00fcmmern. Und wir reden hier von \u00fcber 1000 Familien, die wir erreicht haben, \u00fcber 500 M\u00e4dchen, die wir erreicht haben, aus \u00fcber 15 Nationen. Und das, was mit diesen M\u00e4dchen passiert auf diesem Fu\u00dfballplatz, das kann man gar nicht in Worte fassen. Aber es ist \u00e4hnlich wie bei mir, dass ich \u00fcber diesen Fu\u00dfballplatz eben mich sehr positiv entwickelt habe und der Glaube an mich selbst war dann sehr, sehr stark. Und das ist eben das, was wir auch den M\u00e4dels vermitteln wollen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und wie genau unterscheidet sich jetzt eine Fu\u00dfball-Gruppe von <em>SCORING GIRLS* <\/em>von einem Frauen-Fu\u00dfballverein in Berlin? Was macht euch ganz besonders aus?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Also wir betrachten schon auch das gro\u00dfe Ganze. N\u00e4mlich die Tatsache, dass nat\u00fcrlich viele M\u00e4dchen bei uns trainieren, die sonst nirgendwo anders trainieren d\u00fcrften, das sagen auch die Eltern, weil sie ein ganz gro\u00dfes Vertrauen in uns haben. Und das ist so eine Art Safe Space, den wir da aufgebaut haben f\u00fcr die M\u00e4dchen, aber eben auch f\u00fcr die ganzen Familien. Und was wir halt machen, das ist, glaube ich, auch ein Unterschied, ist tats\u00e4chlich auch die Eltern mitzunehmen, bei dieser Reise. Und dennoch ist es aber schon so, dass wir uns auch auf die pers\u00f6nlichen Belange der M\u00e4dchen fokussieren. Das hei\u00dft, der Fu\u00dfball ist ein Weg, aber wir unterst\u00fctzen sie auch im Privaten. Das hei\u00dft, wir begleiten auch bei Beh\u00f6rdeng\u00e4ngen, wir helfen bei der Wohnungssuche. Es geht mittlerweile auch darum, die M\u00e4dels sind \u00e4lter geworden, Ausbildungsplatzsuche, Praktikumsplatzsuche, all diese Dinge. Und wir betreuen\u2026- das ist einfach ein ganzheitliches Betreuungskonzept, so w\u00fcrde ich das vielleicht nennen. Das, was wir machen, ist, den M\u00e4dels die Steine aus dem Weg r\u00e4umen und sie haben wirklich sehr viele Steine, die ihnen im Weg stehen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was f\u00fcr ein Potenzial siehst du im Sport allgemein, wenn es darum geht, eigene Potenziale zu entdecken, und zwar \u00fcber die reine sportliche Leistung hinaus?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Also ich bin fest davon \u00fcberzeugt, dass es ja auch nicht mehr nur um Sport geht. Also ich glaube, wenn wir auch auf die B\u00fchnen dieser Welt gucken, dann ist der Sport ja auch ein Querschnitt der Gesellschaft, einfach.<br \/>\nUnd ich bin auch davon \u00fcberzeugt, dass man Sport und Politik nicht getrennt voneinander betrachten kann und sollte. Und wer das auch behauptet, der guckt nicht richtig hin. Und deswegen ist mir, glaube ich, in erster Linie auch die Verantwortung sozusagen von Profifu\u00dfballern oder Profisportlern oder Verb\u00e4nden auch sehr, sehr wichtig. Die Verantwortung, die sie eben auch tragen, weil wir eben diese integrative Kraft des Sports ja auch kennen, also die kennen wir. Und ich glaube, da ist es mir wichtig, dass wir uns nicht nur die positiven Seiten dessen Herausziehen, sondern eben auch \u00fcber Dinge beispielsweise sprechen, wenn Dinge nicht gelingen. Und dass man da dann eben auch den Mund aufmachen darf, wenn Ungerechtigkeit geschieht.<br \/>\nIch spiele jetzt speziell zum Beispiel auch an auf die Weltmeisterschaft im vergangenen Jahr in Katar. Und ich bin fest davon \u00fcberzeugt, dass der Sport nicht alles darf. Und auch wenn es um unseren geliebten Sport, den Fu\u00dfball, geht, fass ich mir immer wieder an den Kopf, weil es ein Riesenverband, ein Weltverband gibt, der tats\u00e4chlich eben diesen Sport oder wirtschaftliche Zwecke \u00fcber Menschlichkeit stellt, \u00fcber Menschenrechte stellt. Und ich glaube, da h\u00f6rt es f\u00fcr mich auf, zu sagen, der Sport darf alles. Also da bin ich dann eben\u2026- da steige ich dann aus und lege ganz bewusst den Finger auch in die Wunde. Und ich glaube, das haben ganz viele leider noch nicht begriffen. Dass dieser Sport, Weltsport oder Sport allgemein, eben auch zum einen eine sehr gro\u00dfe Verantwortung hat, aber auch die Macht, auch Dinge zu ver\u00e4ndern. Und auch die Macht der Bilder, die kreiert werden dann in dem Moment, in diesen Momenten. Und ich glaube tats\u00e4chlich, dass es da auch nicht nur die Menschenrechtsorganisation sein d\u00fcrfen oder Menschen wie du und ich, die irgendwie auf Unrecht aufmerksam machen, sondern das ist eben dann in dem Moment auf Verbandsebene und auf Vereinsebene auch ganz klar angesprochen werden muss. Und dass da Konsequenzen auch einhergehen m\u00fcssen damit.<br \/>\nUnd wenn ich das herunterbreche, hier auf die <em>SCORING GIRLS*<\/em>, es ist tats\u00e4chlich so, dass die mich auch gefragt haben, ich meine, sie kommen aus L\u00e4ndern, sind teilweise aus L\u00e4ndern geflohen, wo eben Menschenrechte verletzt werden, wo ihre Eltern ermordet worden sind, wo ihre M\u00fctter, ihre Geschwister, ihre Schwestern versklavt worden sind, vergewaltigt worden sind, wo Unrechtregime eben genau das ihren Familien angetan haben. Und die fragen mich, wie kann es sein, dass eine Weltmeisterschaft in einem Land stattfindet, dass Menschenrechte mit F\u00fc\u00dfen tritt? Und ich m\u00f6chte nicht in die Situation kommen, wo mich meine <em>SCORING GIRLS*<\/em>so etwas fragen und ich nicht wei\u00df, was ich ihnen antworten soll. Und ich glaube, das ist verdammt wichtig, dass wir begreifen, dass der Sport auch eine Verantwortung hat.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie bist du denn eigentlich zum Fu\u00dfball gekommen? Und wie sah deine Journey von Fahrten mit deinem Bruder zu Fu\u00dfballverein am Ende der Welt bis hin zur Gr\u00fcndung von <em>SCORING GIRLS* <\/em>aus?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Also ich habe erst mit 16 tats\u00e4chlich angefangen im Verein zu spielen, weil meine Eltern es mir nicht erlaubt haben, Fu\u00dfball zu spielen. Ich habe mit 7 schon angefangen auf dem Bolzplatz zu kicken, 6, 7. Und als meine Eltern das erfahren haben, dass ich st\u00e4ndig mit Jungs kicke, haben sie mir das eben verboten. Dann habe ich es heimlich gemacht und das war eine sehr lange Journey und ein sehr langer Kampf, will ich mal sagen. Bis ich dieser Leidenschaft des Fu\u00dfballspielens auch nachgehen konnte offiziell. Und als ich im Verein gespielt habe, habe ich es sogar auch da ein halbes bis dreiviertel Jahr vor meinen Eltern verheimlicht und meine Br\u00fcder haben mich halt gesch\u00fctzt. Ich muss dazu sagen, ich komme aus einer Gro\u00dffamilie, ich habe noch zehn Geschwister. Und ich hatte das gro\u00dfe Gl\u00fcck, dass wir immer in der Mehrzahl waren und so auch meine Eltern davon \u00fcberzeugen konnten, dass es okay ist, wenn ich Fu\u00dfball spiele. Und am Ende haben sie es dann auch erlaubt. Und aber auch mit Bauchschmerzen, muss man dazu sagen, weil auch Viele im Umfeld meiner Eltern nicht verstanden haben, warum ich jetzt unbedingt auch unverheiratet von Hannover nach Hamburg gehe, um Fu\u00dfball zu spielen. Also das war f\u00fcr Viele in deren K\u00f6pfen irgendwie so, wie, ihr lasst eure Tochter nach Hamburg zum Fu\u00dfballspielen, das muss einer erstmal verstehen. Also das war auch da ganz oft so, dass sie Angst hatten, dass die Leute reden. Und so ist es heute bei den <em>SCORING GIRLS*<\/em>auch. Und irgendwann wurde ich Vereinsspielerin und mit der Unterst\u00fctzung von ganz vielen Leuten, nicht nur von meinen Geschwistern, sondern eben auch von Mannschaftskolleginnen und Trainerinnen und Trainern. Und irgendwann haben meine Eltern die Fu\u00dfballleidenschaft akzeptiert und kamen auch zu Spielen und sind heute sehr stolz nat\u00fcrlich darauf, dass ich das, was ich irgendwie beim Fu\u00dfball mitgenommen hab, jetzt auch weitergebe an andere junge M\u00e4dchen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was hat sich denn seitdem ge\u00e4ndert? Also 20 Jahre sind vergangen, es gibt <em>SCORING GIRLS*<\/em><em>,<\/em> es gibt immer mehr weibliche Fu\u00dfballmannschaften oder Fu\u00dfballmannschaften, in denen junge Frauen spielen k\u00f6nnen, sagen wir so. Das ist doch eigentlich schon ein guter Start. Wenn du in die Zukunft denkst und einen Wunsch frei h\u00e4ttest, wie m\u00fcsste eine gerechtere Verbandswelt oder eine gerechtere Fu\u00dfballwelt aussehen? Was m\u00fcsste sich da noch tun?<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Ach, ich glaube tats\u00e4chlich, dass wir schon viel erreicht haben, auf jeden Fall. Aber wir d\u00fcrfen auch nicht vergessen, vor 50 Jahren war es ja noch verboten, dass Frauen Fu\u00dfball spielen in diesem Land. Und das muss man sich mal vergegenw\u00e4rtigen. Und heute f\u00fcllen wir Stadien, wir brechen Rekorde mit Zuschauerzahlen und trotzdem sind wir noch nicht da, wo wir sein wollen.<br \/>\nUnd zuk\u00fcnftig w\u00fcrde ich mir einfach w\u00fcnschen, dass es gar nicht so sehr darum geht, ob Frauenfu\u00dfball oder M\u00e4nnerfu\u00dfball, sondern, dass es darum geht, dass Fu\u00dfball gespielt wird. Und dass es gar nicht so sehr darum gehen sollte, woher jemand kommt und dass es vielmehr darum gehen sollte, wohin jemand will. Und mir ist ganz, ganz wichtig, die Repr\u00e4sentation auf jeden Fall. Jeder Vierte in diesem Land hat eine Zuwanderungsgeschichte. Aber abgebildet, auch in gro\u00dfen Vereinen oder auf Verbandsebene, ist das teilweise noch nicht. Und ich w\u00fcrde mir einfach w\u00fcnschen, dass wir Zug\u00e4nge schaffen und dass wir, wenn wir von Chancengleichheit reden, das nicht nur Lippenbekenntnisse sind, sondern dass wir das schaffen, dass es wirklich gelingt, diese Chancengleichheit auch zu leben. Und ich w\u00fcnsche mir einfach, nicht nur in Bezug auf Fu\u00dfball, sondern auf die Welt allgemein, und das mag jetzt pathetisch klingen, aber dass die Welt einfach eine gerechtere wird. Und daf\u00fcr werde ich jeden Tag weiterk\u00e4mpfen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das ist ein tolles Schlusswort. Vielen Dank an Tu\u011fba Tekkal, dass du zu Gast warst und alles Gute f\u00fcr die n\u00e4chsten Projekte!<\/p>\n<p><strong>Tekkal: <\/strong>Vielen Dank, danke sch\u00f6n!<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>\u00a0<\/strong><\/p>\n<p><strong><u>Was regelt das Sportrecht? &#8211; Interview mit Rechtswissenschaftler Martin Nolte<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Tu\u011fba hat eben dar\u00fcber gesprochen, dass die gr\u00f6\u00dfere Berichterstattung \u00fcber Frauenfu\u00dfball und Frauensport allgemein, aber auch das wachsende Interesse von Zuschauer:innen, einen Riesenunterschied f\u00fcr die Arbeitsbedingungen von Sportlerinnen gemacht hat. Die Macht des Publikums ist eben echt nicht zu untersch\u00e4tzen.<br \/>\nUm manche Sportarten sogar attraktiver f\u00fcr ein gro\u00dfes Publikum zu machen, egal ob man jetzt von zu Hause vor dem Fernseher oder eben live im Stadion dabei ist, hat man in der Vergangenheit sogar so manche Regel ge\u00e4ndert. In den 90er Jahren zum Beispiel wurde im Cricket die Dauer eines Matches, das auch f\u00fcnf Tage gehen konnte, auf drei Stunden begrenzt. Einfach, damit die Zuschauer ein bisschen mehr Spa\u00df hatten und nicht ihr ganzes Leben unterbrechen mussten.<br \/>\nSport ist aber nicht nur Spa\u00df, Wettkampf und Unterhaltung, es geht dabei eigentlich auch um Verantwortung f\u00fcr die Athlet:innen, f\u00fcr Schiedsrichter:innen, aber eben auch f\u00fcr diejenigen, ohne die es keine Stadien oder sichere Spielst\u00e4tten gebe.<br \/>\nWelche Rechte Athlet:innen im Sport haben und was genau das Sportrecht eigentlich regelt, dar\u00fcber spreche ich jetzt mit meinem n\u00e4chsten Gast, Martin Nolte. Er ist leidenschaftlicher Sportler, Rechtswissenschaftler und Professor und leitet das Institut f\u00fcr Sportrecht an der Deutschen Sporthochschule in K\u00f6ln.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Herr Nolte, herzlich willkommen zu \u201eJustice, Baby!\u201c. Ich freue mich sehr, dass Sie heute zu Gast sind bei uns und wir \u00fcber Sport und Gerechtigkeit sprechen k\u00f6nnen.<br \/>\nHerr Nolte, wir fragen jeden unserer G\u00e4ste zu Beginn des Interviews immer eine Frage. Was bedeutet f\u00fcr Sie als Sportler, aber auch als Sportjurist ganz pers\u00f6nlich eigentlich Gerechtigkeit?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Also Gerechtigkeit, w\u00fcrde ich sagen, ist ein Grundprinzip, was wir ja jetzt aus der Rechtswissenschaft, aus dem Staatsrecht nat\u00fcrlich kennen. Aber auch im gesellschaftlichen Bereich mit dem Sport zumindest erstmal die Gleichheit bedeutet Chancengleichheit, Fairness, das Leistungsprinzip, was dazu z\u00e4hlt, das sind so Grundparameter, die wir im Sport kennen. Sowohl als Sportler als auch als Sportjurist sind mir diese Begriffe relativ nah.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was genau regelt das Sportrecht eigentlich?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Das Sportrecht beruht auf zwei S\u00e4ulen. Sie haben auf der einen Seite die Regeln, das sind die selbstgesetzten Vorschriften von den privaten Sportorganisationen, das ist ja nicht staatliches Recht. Einige sagen auch, es sei gar nicht Recht, weil wir als Recht, aus dem Blickwinkel der Rechtswissenschaften, ein monistisches Verst\u00e4ndnis haben, wonach Recht nur das vom Staat herr\u00fchrende Recht ist. Und danach werden alle Regeln, die von privaten Organisationen aufgestellt werden, der gesellschaftlichen Sph\u00e4re, gar nicht Recht. Aber als Sportwissenschaftler vertritt man durchaus einen dualistischen oder pluralistischen Rechtsbegriff, wonach auch solche \u00dcbereink\u00fcnfte von privaten Gemeinschaften durchaus als Recht verstanden werden k\u00f6nnen. Und danach w\u00fcrde das Sportrecht im engeren Sinne zun\u00e4chst die Regeln betreffen, von den Sportorganisationen. Also die Sportregeln im engeren Sinne, die Spielregeln, die Sportregeln im weiteren Sinne, Teilnahmebedingungen etc. Das ist die erste S\u00e4ule des Sportrechts und die zweite S\u00e4ule des Sportrechts sind die sportrelevanten Normen des staatlichen und des zwischenstaatlichen Rechts. All die Vorschriften, die auch f\u00fcr den Sport geltenden. Denn Sport ist ja kein System au\u00dferhalb staatlicher Rechtsordnung. Sondern bewegt sich innerhalb der jeweiligen Rechtsordnung der Staaten, und deshalb gilt auch staatliches und zwischenstaatliches Recht im Sport.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> In dem Interview, das ich vor unserem Gespr\u00e4ch, mit Tu\u011fba Tekkal gef\u00fchrt habe, hat sie davon gesprochen, welche Chancen im Sport liegen, also das Sport eben auch empowern kann. Wie sehen Sie das? Geht es im Sport um mehr als nur um Spa\u00df und Geld? Lernt man dabei auch etwas \u00fcber ein faires Miteinander jenseits des Spielfeldes?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Auf jeden Fall! In dem Subsystem des Sports gelten Regeln, wie im staatlichen Recht auch Regeln gelten oder Rechtsnormen, allgemeinverbindliche Ge- und Verbote, an die man sich zu halten hat. So dass das, was wir im Sport auch als Kinder, als Jugendliche erlernen, n\u00e4mlich dass wir uns an Regeln halten, dass wir die akzeptieren und dass wir vor allen Dingen auch bei Streitigkeiten \u00fcber die Auslegung von Regeln und deren Anwendung Streitschlichtungsinstanzen akzeptieren, Autorit\u00e4ten, ob das der Schiedsrichter auf dem Platz ist oder die Verbandsgerichte oder Sportgerichte. All das ist quasi, m\u00f6chte ich mal sagen, so ein Referenzgebiet, ein Labor, in dem man im Grunde genommen das lernt, was eigentlich auch vom Staat erwartet wird. Dass man sich an die Stra\u00dfenverkehrsordnung h\u00e4lt, dass man das Strafrecht beachtet und dass man auch die staatliche Gerichtsbarkeit als solches akzeptiert. Also das ist im Grunde genommen das, was wir im Staat im Allgemeinen haben, kann man im Sport im Kleinen lernen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Obwohl mir da jetzt sofort w\u00fctende Fu\u00dfballerinnen und Fu\u00dfballer auf dem Platz in den Kopf kommen, die die Entscheidung des Schiris, doch k\u00f6rperlich vehement und emp\u00f6rt manchmal in Frage stellen. Geh\u00f6rt das auch zum Sport dazu, dass man Regeln hinterfragen m\u00f6chte?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Auf jeden Fall. Und daf\u00fcr gibt es dann ja auch wiederum \u00dcberpr\u00fcfungsinstanzen. Also ich denke an viele Regeln, die der Sport aufgestellt hat, bei denen man ja Zweifel haben kann, ob die Regeln f\u00fcr sich genommen \u00fcberhaupt zul\u00e4ssig sind. Also ich denke da an die Bikini-Regel beim Beachvolleyball, die zum Beispiel eine maximal Breite von 7 Zentimeter an der H\u00fcfte vorsieht, wo man sich fragen kann, ist das \u00fcberhaupt mit Religionsfreiheit vereinbar? Oder wenn wir Demonstrationsverbot bei den Olympischen Spielen haben. Was ist mit der Meinungsfreiheit und, und, und?<br \/>\nEs gibt also viele Regeln, bei denen sich immer die Frage stellt, sind die \u00fcberhaupt zul\u00e4ssig oder nicht? Aber es gibt halt Verfahren, Organisationen und Zust\u00e4ndigkeiten, bei denen man die Zweifel anbringen kann, ob die Regel als solche oder deren Anwendung zul\u00e4ssig erfolgte. Das bedeutet auch hier keine Selbstjustiz. Also wenn man die Entscheidung des Schiris in Frage stellt, dann gibt es daf\u00fcr eine \u00dcberpr\u00fcfungsinstanz. Aber es ist nat\u00fcrlich keine L\u00f6sung, den Schiedsrichter dann gewaltt\u00e4tig anzugehen. Genauso w\u00fcrde man ja auch nicht einen staatlichen Richter mit einem Buch beschmei\u00dfen, wenn man mit der Entscheidung nicht einverstanden ist, sondern man kann Berufung oder Revision einlegen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie funktioniert das denn, wenn Sportlerinnen und Sportlern sich f\u00fcr eine Ver\u00e4nderung der Regeln stark machen wollen? Sie haben gesagt, es gibt da Instanzen. Gibt es die f\u00fcr jede Sportart? Gibt es da Interessenvertreter:innen von Sportlerinnen und Sportlern? Wie muss ich mir das vorstellen?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Wenn wir uns jetzt eine konkrete Entscheidung anschauen, die getroffen wurde aufgrund einer Regel, dann gibt es ja interne, ich sag mal, sportverbandliche Instanzenz\u00fcge. Es gibt die Vereins- und Verbandsgerichtsbarkeit, bei den einzelnen Sportorganisationen. Teilweise gibt es dann auch Schiedsgerichte. Man spricht von echten Schiedsgerichten, wenn damit die staatliche Gerichtsbarkeit gr\u00f6\u00dftenteils ausgeschlossen wird. Wir haben zum Beispiel das deutsche Sportschiedsgericht mit Sitz in Bonn, wir haben den Internationalen Sportgerichtshof mit Sitz in Lausanne, das sind echte Schiedsgerichte mit unabh\u00e4ngigen fachverst\u00e4ndigen Juristen. Die dann \u00fcber die Anwendung der Regeln, beispielsweise bei Dopingvergehen oder Teilnahmebedingungen zu Olympischen Spielen, entscheiden. Allerdings kann die ganze staatliche Gerichtsbarkeit nicht g\u00e4nzlich ausgeschlossen werden. Also geht es zum Beispiel um Entscheidungen von Vereins- und Verbandsgerichten, dann ist immer eine \u00dcberpr\u00fcfung auch vor staatlichen Gerichten zul\u00e4ssig. Zust\u00e4ndig werden hier im Regelfall die Zivilgerichte. Bei echten Schiedsgerichten haben wir einen revisions\u00e4hnlichen \u00dcberpr\u00fcfungsma\u00dfstab durch staatliche Gerichte. Also es gibt hier einen Instanzenzug, eine Rechtsgew\u00e4hrleistung, bei denen wir die Anwendung der Regeln \u00fcberpr\u00fcfen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wow, das klingt jetzt ganz sch\u00f6n abstrakt und ich bin erstaunt, wie gro\u00df diese institutionelle F\u00fclle ist, die hinter einem so unterhaltsamen Ph\u00e4nomen wie Sport stehen kann. Vielleicht hilft das unseren H\u00f6rerinnen und H\u00f6rern, wenn wir das nochmal an einem konkreten Beispiel festmachen.<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Nehmen wir zum Beispiel beim Fu\u00dfball den Ausschluss eines Vereins aus einem Wettbewerb aufgrund von Fehlverhaltens seiner Fans. Das kommt ja ab und zuvor, dass zum Beispiel aus dem DFB-Pokal in der Vergangenheit schon mal eine Mannschaft ausgeschlossen wurde, weil sich die Anh\u00e4nger gewaltt\u00e4tig bei Spielen dieser Mannschaft gezeigt haben. Und da k\u00f6nnte man dann als Verein auf die Idee kommen, gegen diesen Ausschluss vorzugehen. Es gibt das Sportgericht und das Bundesgericht, das sind so zwei aufeinanderfolgende Instanzen. Eingangsinstanz dann Sportgericht und dann Bundesgericht mit klaren Zust\u00e4ndigkeiten, mit Besetzung von Richtern, die dann \u00fcber die Zul\u00e4ssigkeit dieses Ausschusses entscheiden. Und wenn das Bundesgericht, dass ist dann quasi innerhalb des Fu\u00dfballbundes das h\u00f6herrangige Gericht, eine Entscheidung getroffen hat, kann man gegen diese Entscheidung gegebenenfalls nochmal vorgehen. Und zust\u00e4ndig dar\u00fcber w\u00e4re dann ein unabh\u00e4ngiges Schiedsgericht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben zu Beginn einen Punkt erw\u00e4hnt, auf dem ich jetzt gerne nochmal genauer zu sprechen kommen m\u00f6chte. Und zwar haben Sie gesagt, dass das Sportrecht die Spielregeln einer Sportart im engeren und im weiteren Sinne regelt. Also im Grunde kl\u00e4rt, wie das Spiel funktioniert und wer eigentlich mitspielen darf oder gegen wen antreten darf. Jetzt gibt es ja bei verschiedenen Sportarten, obwohl die Leistungen durchaus vergleichbar sind, verschiedene Antrittskategorien. Man unterscheidet zum Beispiel zwischen Frauen- und M\u00e4nnerkategorien, es gibt die Olympischen Spiele und es gibt die Paralympics. Und gerade bei letzteren ist es ja so, dass die Leistungen dank moderner Prothesen inzwischen ja auch echt vergleichbar sind mit den Leistungen von Athlet:innen die ohne Prothesen im Wettlauf antreten. W\u00e4re es da nicht eigentlich gerecht, Menschen mit und ohne Behinderungen im gleichen Wettbewerb antreten zu lassen? Oder was spricht dagegen? Und was m\u00fcssen Sie zum Beispiel auch als Sportrechtler beachten, wenn es um so physiologische Besonderheiten geht?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Also Sie sind v\u00f6llig richtig. Die erzielten Leistungen, die absoluten Leistungen von behinderten Sportlern und nicht-behinderten Sportlern m\u00f6gen in ihrer Gr\u00f6\u00dfe, L\u00e4nge, H\u00f6he \u00e4hnlich sein, aber die Bedingungen, die dazu gef\u00fchrt haben, sind in vielen Bereichen nicht vergleichbar.<br \/>\nAlso nehmen wir zum Beispiel den Prothesen-L\u00e4ufer Pistorius oder den Weitspringer Markus Rehm mit Prothesen, der deutsche Weitspringer Markus Rehm, der weiter springt als jeder nicht behinderte deutsche Weitspringer, aktuell. Wo wir aber aus biomechanischer Sicht sagen m\u00fcssen, dass die Bedingungen, die dazu f\u00fchren, andere sind und nicht ihrem Wesen nach gleich sind, wie die von nicht-behinderten Sportlern.<br \/>\nAlso wir haben zum Beispiel an der Deutschen Sporthochschule auch Tests gemacht, etwa damals auch mit dem s\u00fcdafrikanischen 400 Meter-L\u00e4ufer Pistorius, der mit Unterschenkel Prothesen andere Bedingungen bei dem 400-Meter-Lauf hatte als nicht-behinderte Sportler. Also zum Beispiel auf der letzten Geraden bei 400 Metern ist die Erm\u00fcdung etwa von den Unterschenkeln bei behinderten Sportlern durch die Prothesen nicht gegeben, w\u00e4hrend sie bei nicht-behinderten Sportlern gerade auf den letzten 400 Metern deutliche Erm\u00fcdungserscheinungen haben, die zu \u00fcberwinden sind. Und wenn man sich jetzt das Laufbild anschaut, wird man wahrscheinlich auch bei Prothesen-L\u00e4ufern eher von einem Springen sprechen k\u00f6nnen als von einem Laufen wie bei, ich sag mal, nicht-behinderten Sportlern. Und man kann ja jetzt auch an andere Behinderungen denken, sodass wir immer versuchen, Kategorien zu bilden, die ihrem Wesen nach gleich sind. Und die Grunddifferenzierung, die eigentlich in kaum einer Sportart ernsthaft infrage gestellt wird, ist ja die Unterscheidung zwischen M\u00e4nnerwettbewerben und Frauenwettbewerben. Also der einzige Wettbewerb der Sportart, bei der nicht differenziert wird zwischen M\u00e4nnern und Frauen, die gegeneinander antreten, ist der Reitsport.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Die Trennung von m\u00e4nnlichen und weiblichen Kategorien im Sport stellt trans Sportlerinnen und Sportler vor echte Herausforderungen und sorgt auch f\u00fcr jede Menge Diskussionen. In welcher Kategorie sollten sie Ihrer Meinung nach antreten und gibt es daf\u00fcr schon Antworten?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Also Sie sprechen ein sehr problematisches Thema der Intersexualit\u00e4t an von Sportlern. Wo der Leichtathletikverband etwa bestimmte Laufkategorien identifiziert hat, bei denen insbesondere intersexuelle Sportler die, oder Sportlerinnen, die antreten, in Frauenwettk\u00e4mpfen deutliche Vorteile haben gegen\u00fcber ihren rein fraulichen Konkurrentinnen. Also ich denke an den 800-Meter-Lauf, 1500-Meter-Lauf, also die klassischen Mittelstrecken. Und das Ganze geriet vor sch\u00e4tzungsweise 15 Jahren durch die s\u00fcdafrikanische Mittelstrecklerin Caster Semenya in Streit. Die also bei den Weltmeisterschaften in Berlin 2009, ich glaube, 30, 40 Meter vor ihren Konkurrentinnen ins Ziel kam bei 800 Metern mit einer, ja auch f\u00fcr M\u00e4nner schon ganz, ganz beachtlichen Zeit, von 1:55.<br \/>\nIch war selber dort an der Bande, habe mir den Wettbewerb angesehen und es war von dem auch Laufbild, den \u00e4u\u00dferen Erscheinungsformen eher die Erscheinung eines m\u00e4nnlichen L\u00e4ufers als einer Frau. Und in Rio de Janeiro bei den Olympischen Spielen 2016 gab es dann drei intersexuelle L\u00e4uferinnen, die das ganze Feld dominierten und auch 30, 40 Meter vor dem \u00fcbrigen Feld ins Ziel kam. Wo man gesagt hat als Leichtathletikverband, naja, das ist ja m\u00f6glicherweise ein Wettbewerbsvorteil, den die haben, der so gro\u00df ist, dass wir hier Vorkehrungen treffen m\u00fcssen, Verfahren einrichten, um Wettbewerbsgleichheit zu gew\u00e4hrleisten. Und infolgedessen gab es dann auch Vorschriften, die etwa vorsahen, dass man durch eine Operation oder durch medikament\u00f6se Behandlung nach einem gewissen Zeitraum als intersexuelle Frau dann doch wieder an Frauenwettk\u00e4mpfen starten darf.<br \/>\nSie k\u00f6nnen sich vorstellen, dass das zu einem riesigen Rechtsstreit gef\u00fchrt hat. Beim Internationalen Sportgerichtshof wo man auch diese Vorschriften, die urspr\u00fcnglich, glaube ich, nur auf wenige Parameter abstellen, gekippt hat und gesagt hat, man m\u00fcsse eine umfassende Beurteilung vornehmen, insbesondere auch unter der sexuellen Identit\u00e4t der Sportlerinnen. Und dass man gesagt hat, also eine Operation, k\u00f6nnte man auf gar keinen Fall verlangen und bei einer medikament\u00f6sen Behandlung m\u00fcsse man nat\u00fcrlich auch die Gesundheit der Sportlerinnen in Rechnung stellen und, und, und. Also ein riesiger Konflikt, der sich daraus ergab.<br \/>\nWobei meine pers\u00f6nliche Meinung, die ist, dass die Anzahl der Streitigkeiten in diesem Bereich etwas \u00fcbersch\u00e4tzt wird und die Aufregung, die sich damit verbindet, meines Erachtens, souver\u00e4ner h\u00e4tte auch von den Verb\u00e4nden behandelt werden k\u00f6nnen. Meines Erachtens h\u00e4tte man das wortw\u00f6rtlich einfach laufen lassen k\u00f6nnen, ohne, dass man vielleicht auch daran denkt, was jetzt in der Diskussion auch teilweise gestanden hatte, was aber nicht durchsetzungsf\u00e4hig ist, eine dritte Kategorie zu bilden, intersexueller Sportler. Also das w\u00e4re eine Stigmatisierung, die bestimmt nicht im Sinne auch der intersexuellen Sportlerinnen ist. Also man muss sich vorstellen, dass dann nat\u00fcrlich auch die Medien\u00f6ffentlichkeit besonders hoch w\u00e4re. Und da meine ich, h\u00e4tte man vielleicht als Verband, anders als bei der Startberechtigung von behinderten bei nicht-behinderten Wettk\u00e4mpfen, h\u00e4tte man intersexuelle L\u00e4uferinnen dann einfach zulassen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Kommen wir vielleicht noch mal zur\u00fcck zu den Regeln. Wie beeinflussen die Sportregeln staatliches Recht?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Ja, das ist eine ganz grunds\u00e4tzliche Frage, wie sich das System der Regelgebung, der Sportregeln zu den sportrelevanten Normen des staatlichen Rechts verh\u00e4lt. Also in meinem Verst\u00e4ndnis ist beides Sportrecht. Wir k\u00f6nnen also nicht nur sagen, Sportrecht sind die Regeln und alles, was staatliches Recht ist, geh\u00f6rt nicht zum Sportrecht. Sondern Sportrecht beruht auf diesen beiden S\u00e4ulen. Und zwischen diesen beiden S\u00e4ulen, den Regeln und den staatlichen Rechtsnormen, gibt es viele, viele Wechselwirkungen. Und das ist das eigentlich Typus pr\u00e4gende im Sportrechts, das ist das, was das Sportrecht im Kern ausmacht. Und was wir an vielen, vielen Streitigkeiten immer wieder finden. Was meine ich damit? Dass sich der Sport Regeln geben darf, dass er eine Regelungsbefugnisse hat, dass Ausdruck einer staatlich verliehenen, Bet\u00e4tigungsvereinigungsfreiheit, den Sportorganisationen die M\u00f6glichkeit der Regelgebung zu geben. Das ist verfassungsrechtlich garantiert in der Vereinigungsfreiheit, in Artikel 9, aber auch international d\u00fcrfen die Sportorganisationen diese- die meisten haben ihren Sitz in der Schweiz &#8211; von der Schweizer Bundesverfassung gegebenes Recht der Regelgebung.<br \/>\nDiese Regelgebung ist aber nicht grenzenlos, sondern der Staat hat gewisserma\u00dfen eine Kontroll- und \u00dcberwachungsfunktion, indem die Grenzen des staatlichen Rechts, also diese Grundrechte beispielsweise von Athleten, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, aber auch die Gleichheit, die wir gesprochen haben, nat\u00fcrlich schon gelten. Und der Sport bei seiner Regelgebung diese \u00e4u\u00dferen Grenzen beachten muss. Also zum Beispiel eine Sportregeln, die vorsehen w\u00fcrde, dass der Sieg \u00fcber den Gegner auch \u00fcber dessen Tod erreicht werden k\u00f6nnte, wie damals zum Beispiel Olympischen Spielen in der Antike, Pankration, das ist so ein Viel-Kampf, w\u00fcrde mit der Menschenw\u00fcrde nicht mehr vereinbar sein. Die Menschenw\u00fcrde w\u00fcrde es verbieten, den Sportler als blo\u00dfes Objekt zu degradieren. Und deswegen sind zum Beispiel auch Zwergen-Weitwurf-Veranstaltungen, wo gro\u00dfe Menschen, h\u00fcnenhafte Menschen, kleinw\u00fcchsige Menschen im hohen Bogen durch die Gegend werfen, in Deutschland unzul\u00e4ssig, weil die Menschenw\u00fcrde dagegenspricht.<br \/>\nUnd deswegen gibt es Regeln, die immer wieder in Streit geraten und zwar mit Blick auf die Frage, ob dort die \u00e4u\u00dferen Grenzen der Verfassung \u00fcberschritten werden. Aber umgekehrt, und das ist vielleicht noch interessanter, wirkt sich die Regelgebung und die Beachtung von Regeln auch aus auf die Anwendung staatlichen Rechts. Was meine ich damit? Wenn wir zum Beispiel einen normalen Sportwettkampf haben und da h\u00e4lt sich jemand an die Regeln, zum Beispiel beim Boxwettkampf und gibt dem Gegner regelkonforme Schl\u00e4ge ins Gesicht, dann sagt der Gegner, der diese regelkonformen Schl\u00e4ge abbekommt und damit auch Gesundheitssch\u00e4digungen erleidet, ja, sein Einverst\u00e4ndnis ab, dass er nicht anschlie\u00dfend vor einem Zivilgericht oder vor einem Strafgericht nach Haftung ruft und sagt, ich m\u00f6chte dich jetzt verklagen. Das wirkt sich also aus, diese Regelgebung auf die Anwendung staatlicher Haftungsnormen beispielsweise.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wissen Sportler:innen und Schiedsrichter:innen eigentlich welche Rechte sie haben und wie sie die einfordern k\u00f6nnen? Zum Beispiel, wenn es um Diskriminierung von Athletinnen und Athleten geht.<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Ja, genau. Es gibt innerhalb des Regelsystems des Sports sogenannte Diskriminierungsverbote, die formuliert werden. Also beispielsweise der Deutsche Fu\u00dfballbund hat in der Rechts- und Verfahrensordnung ein allgemeines Diskriminierungsverbot, wonach \u00c4u\u00dferungen und Handlungen, die sich auf bestimmte Merkmale beziehen und einen herabw\u00fcrdigenden, diskriminierenden oder verunglimpfenden Charakter haben, verboten sind und Verst\u00f6\u00dfe dann wiederum mit Rechtsfolgen innerhalb des Sportsystems versehen werden. Und es gibt nat\u00fcrlich auch Antidiskriminierungsbestimmungen des staatlichen Rechts. Also die Sportbeteiligten m\u00fcssen nat\u00fcrlich wissen, welche Regeln gelten, ob das nun die Sportler sind oder, ich sage mal, die Schiedsrichter, das sind ja die unmittelbar regelunterworfenen Personen. Aber es gibt nat\u00fcrlich auch Organisationen in Deutschland, wie zum Beispiel <em>Athleten Deutschland,<\/em> wo eine Organisation besteht, die f\u00fcr Spitzensportler, Kaderathleten Rechtsberatung auch durchf\u00fchrt oder Vermittlungen durchf\u00fchrt an fachkundige Juristen. Und wo dann zum Beispiel auch \u00fcber nat\u00fcrlich die Rechtspositionen und staatliches Recht auch dann entsprechende Informationen weitergegeben werden k\u00f6nnen.<br \/>\nAber ich habe generell den Eindruck, dass das Verst\u00e4ndnis, auch insbesondere die Verrechtlichung des Sports, deutlich zugenommen hat in den letzten Jahren. Und diese Konflikte zwischen Regeln und staatlichem Recht aufgrund der Professionalisierung, Kommerzialisierung und der gesellschaftlichen Bedeutung des Sports, der Politisierung, auch des Sportgeschehens, wenn wir jetzt gerade an die Menschenrechtsdebatte denken, in den letzten Jahren immer mehr an Fahrt gewinnt. Und ich prognostiziere mal, dass es auch in den n\u00e4chsten Jahren nicht stiller darum werden wird.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben jetzt viel \u00fcber Athletinnen und Athleten gesprochen. Schauen wir doch zum Schluss noch einmal auf die Schiedsrichterinnen und Schiedsrichter. Was ist denn deren besondere Funktion?<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Also die Schiedsrichter auf dem Platz haben eine ganz elementare Rolle dabei, dass ja die Regeln dann auch zur Anwendung gebracht werden. Und zwar so, wie es die Regeln auch verlangen. Das bedeutet, dass die Schiedsrichter in ihrer Verantwortung nicht zu \u00fcbersch\u00e4tzen sind, f\u00fcr das Verst\u00e4ndnis und die Akzeptanz der Regeln. Und wenn Schiedsrichter umgekehrt korrumpiert werden, wie wir es auch schon bei Bundesliga-Skandalen hatten, dass sie Geld nahmen f\u00fcr falsche Entscheidungen, wird genau diese Funktion in das Gegenteil verkehrt. Und damit auch nat\u00fcrlich die besondere Rolle, die der Sport hat, n\u00e4mlich ein Paradefeld zu geben, indem man Regeln akzeptiert, Streit der Schlichtungsinstanzen akzeptiert, w\u00fcrde dann ins Gegenteil verkehrt werden.<br \/>\nAber positiv gewendet bietet der Sport die ideale M\u00f6glichkeit auch f\u00fcr die Akzeptanz eines staatlichen Rechtssystems dieses im Kleinen zu erlernen und zu diesem Zweck haben die Schiedsrichter und auch die Vereinsgerichte nachher eine ganz, ganz zentrale Rolle.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das ist doch ein sch\u00f6nes Schlusswort. Lieber Herr Nolte, vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/p>\n<p><strong>Nolte: <\/strong>Sehr gerne, Frau Sch\u00f6n.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wissenswertes: Der Fall Gunnarsdottir<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>\u00dcbrigens, im Schach ist es auch so, dass M\u00e4nner und Frauen gegeneinander antreten k\u00f6nnen, weil es dabei eben um geistige Leistungsf\u00e4higkeit geht und k\u00f6rperliche Unterschiede dann nat\u00fcrlich keine Rolle spielen.<br \/>\nEin Thema, das in den Gespr\u00e4chen zu Sport und Gerechtigkeit mit Martin Nolte und auch Tu\u011fba Tekkal aber schon irgendwie immer mitgeschwungen ist, ist das Thema der Diskriminierung. Die Regeln des Sports existieren n\u00e4mlich nicht im luftleeren Raum, sondern im Rahmen unseres Rechtssystems. Wie wichtig es ist, dass man da die eigenen Rechte kennt und auch wei\u00df, wie man sie einfordern kann, zeigt ein aktueller Fall, den wir f\u00fcr euch rausgesucht haben.<br \/>\nEs geht dabei um eine Fu\u00dfballerin aus Island. Die FIFA hat n\u00e4mlich Ende 2020 beschlossen, wird eine Profispielerin schwanger, dann hat sie Anspruch auf Mutterschutz von mindestens 14 Wochen, also \u00e4hnlich wie auch bei angestellten Frauen. In dieser Zeit muss ihr Verein, obwohl sie ausf\u00e4llt, mindestens zwei Drittel des Gehalts zahlen. Au\u00dferdem d\u00fcrfen Spielerinnen w\u00e4hrend der Schwangerschaft nicht benachteiligt oder gar gek\u00fcndigt werden und d\u00fcrfen nach der Geburt wieder ganz normal in den Spielbetrieb einsteigen. Eigentlich ganz gut.<br \/>\nDas Problem ist nur, nicht jeder Verein hat diese neuen Regeln auch umgesetzt. Getroffen hat das dann Sarah Bj\u00f6rk Gunnarsdottir. Die Spielerin von Olympique Lyon wurde schwanger und ihr Fu\u00dfballverein hat die Gehaltszahlung einfach eingestellt. Was ist danach passiert? Die Profifu\u00dfballerin dachte sich wohl, nicht mit mir und hat ihr Recht beim Tribunal des Weltverbandes FIFA eingeklagt, und zwar mit Erfolg. Anfang 2023 kam dann die Entscheidung, der Verein muss 82.000\u20ac Gehalt nachzahlen.<br \/>\nEin tolles Zeichen gegen Diskriminierung, findet auch Gunnarsdottir, die inzwischen \u00fcbrigens aber bei Juventus Turin spielt.<\/p>\n<p><strong><u>\u00a0<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong><u>\u00a0<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich muss sagen, ich habe total viel gelernt beim Produzieren dieser Folge, weil man bei so etwas ganz Konkretem wie Sport total viele Parallelen zum Rest der Gesellschaft und auch zu unserem Rechtssystem ziehen kann. Haben wir jetzt dabei explizit \u00fcber Gerechtigkeit gesprochen? Ich w\u00fcrde sagen, jein. Wir haben einerseits geh\u00f6rt, was f\u00fcr ein Game Changer Sport sein kann, sei es bei der Resozialisierung oder beim Ankommen an einem neuen Ort und dem \u00dcberwinden von Hindernissen. Gleichzeitig ist es in der Sport Bubble sowie \u00fcberall anders eben auch. Denn auch bei der Anwendung der Gesetze, gerade bei den Sportverb\u00e4nden, gibt es noch viel zu tun. Denn geltende Regeln sind immer nur so gut wie die Menschen, die sie umsetzen oder einfordern.<br \/>\nAber wie hat euch diese Folge zu Sport und Gerechtigkeit gefallen? Findet ihr die Regeln im Sport immer gerecht? Und was sollte sich aus eurer Sicht eigentlich ver\u00e4ndern? Schreibt uns dazu eine DM auf Insta oder Facebook oder hinterlasst einen Kommentar und ein paar Herzen.<br \/>\nWir freuen uns auf jeden Fall immer \u00fcber eure Anregungen und stehen schon jetzt in den Startl\u00f6chern f\u00fcr die n\u00e4chste Folge. Bei der geht es n\u00e4mlich um Geschlecht und Gerechtigkeit und die Frage, ob M\u00e4nner das Ma\u00df aller Dinge sind.<br \/>\nDas war es aber erstmal f\u00fcr heute mit \u201eJustice, Baby! &#8211; dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c. Danke an meine G\u00e4ste und auch an euch, dass ihr wieder reingeh\u00f6rt habt. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n und ich sage ciao und bis zur n\u00e4chsten Folge.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch<br \/>\nProduktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L\u2018agence<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/04_klima.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed4.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"Grafik bestehend aus Logo des Podcasts und Bildern der G\u00e4ste. Oben mittig Oranger Schriftzug &quot;Justice Baby&quot;. Dunkelblauer Schriftzug &quot;Folge 04&quot; Hellblauer Schriftzug &quot;Klima&quot; . Darunter links Portraitbild eines l\u00e4chel\u00b4nden Manns (Volker Stelzer). rechts Portraits zweier Frauen die voreinanderstehen (Greta Reeh und Kate McKenzie)\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed4.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed4-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed4-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed4-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed4-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#04 Klima: Welche Rechte hat die Natur?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>Darf man den Umwelt- und Klimaschutz auf Kosten kommender Generationen auf die lange Bank schieben? Darauf fand das Bundesverfassungsgericht im Fr\u00fchjahr 2021 eine klare Antwort: Nein. Und begr\u00fcndete das mit den Freiheitsrechten j\u00fcngerer Generationen.<br \/>\nIn dieser Folge geht es um den rechtlichen Status von Naturschutz in Deutschland, Klimagerechtigkeit und Artikel 20a des Grundgesetzes.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Wie geht effektiver Klima- und Umweltschutz? Und welche Rechte braucht die Natur?<br \/>\nDar\u00fcber spricht Programmleitung Kathrin Sch\u00f6n mit <a href=\"https:\/\/www.itas.kit.edu\/kollegium_stelzer_volker.php\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Dr. Volker Stelzer<\/a> (Institut f\u00fcr Technikfolgenabsch\u00e4tzung und Systemanalyse\/KIT), <a href=\"https:\/\/www.ikem.de\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Dr. Greta Reeh<\/a> und <a href=\"https:\/\/www.ikem.de\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Dr. Kate MacKenzie<\/a> (Institut f\u00fcr Klimaschutz, Energie und Mobilit\u00e4t e.V.). Kate hat dazu einen eigenen h\u00f6renswerten Klima-Recht-Podcast <a href=\"https:\/\/climatediscourse.buzzsprout.com\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eClimate Discourse\u201c<\/a>.<\/p>\n<p>Fotos: McKenzie (@strathclydeinspire), Stelzer (privat), Reeh (IKEM\/privat)<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Darf man den Umwelt- und Klimaschutz auf Kosten kommender Generationen auf die lange Bank schieben? Darauf fand das Bundesverfassungsgericht im Fr\u00fchjahr 2021 eine klare Antwort: Nein. Und begr\u00fcndete das mit den Freiheitsrechten j\u00fcngerer Generationen. <a href=\"https:\/\/verfassungsblog.de\/ein-grundrecht-auf-generationengerechtigkeit\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">https:\/\/verfassungsblog.de\/ein-grundrecht-auf-generationengerechtigkeit\/<\/a><\/p>\n<p>In dieser Folge geht es um den rechtlichen Status von Naturschutz in Deutschland, Klimagerechtigkeit und Artikel 20a des Grundgesetzes. Umwelt- und Naturschutz sind im Grundgesetz sogenannte Staatsziele. Das hei\u00dft, der Staat versucht diese Ziele mit einer wirksamen Strategie umzusetzen. Die Rechte der Natur sind aber nicht einklagbar. Denn: Sie hat keine.<\/p>\n<p>Genau das stellen Jurist:innen aus dem globalen S\u00fcden in Frage. Die Diskussion dar\u00fcber, ob Fl\u00fcsse, Quellen, oder ganze Landstriche einklagbare subjektive Rechte haben sollten, ist in vollem Gange \u2013 und inzwischen auch in Europa angekommen. Das Mar Menor, eine kleine Lagune an der Mittelmeerk\u00fcste in Spanien, hat im Herbst 2022 eigene einklagbare Rechte erhalten. Seht mehr dazu im <a href=\"https:\/\/www.arte.tv\/de\/videos\/112127-000-A\/spanien-erstes-europaeisches-land-das-der-natur-rechte-einraeumt\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Nachrichtenbericht bei ARTE<\/a>!<\/p>\n<p>Wie geht effektiver Klima- und Umweltschutz? Und welche Rechte braucht die Natur?<br \/>\nDar\u00fcber spricht Programmleitung Kathrin Sch\u00f6n mit Dr. Volker Stelzer, Dr. Greta Reeh und Dr. Kate MacKenzie. Kate hat dazu einen eigenen h\u00f6renswerten Klima-Recht-Podcast <a href=\"https:\/\/climatediscourse.buzzsprout.com\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eClimate Discourse\u201c<\/a>!<\/p>\n<p><strong>Wollt ihr mehr \u00fcber die rechtliche Seite des Klimaschutzes wissen?<\/strong><\/p>\n<ul>\n<li>In dem Buch \u201eWelche Rechte braucht die Natur \u2013 Wege aus dem Artensterben\u201c herausgegeben von Tanja Busse und Frank Adloff diskutieren Wissenschaftler:innen aus verschiedenen Disziplinen welche Auswirkungen Naturrechte haben k\u00f6nnten. Ein guter Einstieg ins Thema: <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/shop\/buecher\/schriftenreihe\/514272\/welche-rechte-braucht-die-natur\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">https:\/\/www.bpb.de\/shop\/buecher\/schriftenreihe\/514272\/welche-rechte-braucht-die-natur\/<\/a><\/li>\n<li>Empfehlenswert und bewegend ist auch die Doku <strong>\u201eInvisible Hand\u201c von Joshua B. Pribanic und Melissa A. Troutman, die wir in unserer Filmreihe mit der Kinemathek Karlsruhe zeigen<\/strong>: <a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/calendar\/film-und-gespraechsreihe-recht-und-gerechtigkeit-invisible-hand\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/calendar\/film-und-gespraechsreihe-recht-und-gerechtigkeit-invisible-hand\/<\/a><\/li>\n<li>Den Vortrag von Greta Thunberg in Davos, den wir zu Beginn dieser Folge zitieren findet ihr zum Nachh\u00f6ren \u00fcbrigens hier: <a href=\"https:\/\/commons.wikimedia.org\/wiki\/File:Greta_Thunberg-_Our_House_Is_On_Fire.webm?uselang=de\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">https:\/\/commons.wikimedia.org\/wiki\/File:Greta_Thunberg-_Our_House_Is_On_Fire.webm?uselang=de<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge4_Klima.pdf\"><strong>[Hier das Transkript als PDF downloaden]<\/strong><\/a><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #4 KLIMA: Welche Rechte hat die Natur? <\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>[O-Ton-Collage von Greta Thunberg]<\/em><\/p>\n<p>&#8222;I am here to say, our house is on fire.&#8220;<\/p>\n<p>&#8222;At places like Davos, people like to tell success stories, but their financial success has come with an unthinkable price tag and on climate change, we have to acknowledge that we have failed.&#8220;<\/p>\n<p>&#8222;Yes, we are failing, but there is still time to turn everything around. We can still fix this. We still have everything in our own hands.&#8220;<\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation &amp; Einf\u00fchrung ins Thema<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n: <\/strong>Im Alter von 16 Jahren spricht Klimaschutz-Aktivistin Greta Thunberg beim Weltwirtschaftsforum in Davos. Dort treffen sich jedes Jahr die M\u00e4chtigen der Welt. Mitten unter ihnen eine junge Frau, die ihnen den Spiegel vorh\u00e4lt.<br \/>\nDer wirtschaftliche Erfolg und Wohlstand vieler L\u00e4nder ging und geht bis heute auf Kosten der Umwelt. Vielen Menschen ist aber immer noch nicht klar, wie nah wir vorm Kollaps stehen, meint Greta Thunberg, aber sie hat auch Hoffnung. Zwei Monate sp\u00e4ter organisiert sie und viele andere den ersten weltweiten Klimastreik &#8211; Fridays for Future ist geboren. Von da an gehen viele junge Menschen, aber auch Erwachsene, jeden Freitag f\u00fcr Klimaschutz und Klimagerechtigkeit auf die Stra\u00dfe.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter] <\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und damit Welcome Back zu \u201eJustice, Baby! &#8211; dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c! Ihr ahnt es schon, in dieser Folge, dreht sich alles um Klima und Gerechtigkeit. Deswegen steigen wir heute auch mit O-T\u00f6nen von Greta Thunberg ein, die uns das Weltwirtschaftsforum zur Verf\u00fcgung gestellt hat. Den Link zu Gretas vollst\u00e4ndiger Rede findet ihr in unserem Shownotes.<br \/>\nDass es keinen Plan B f\u00fcr unsere Erde gibt, ist inzwischen den meisten klar geworden. Vielen Menschen gehen die Ma\u00dfnahmen zum Schutz der nat\u00fcrlichen Ressourcen aber nicht weit genug. Sie kleben sich auf Stra\u00dfen, protestieren lautstark in deutschen St\u00e4dten und Klagen sogar gegen die Regierung &#8211; mit Erfolg!<br \/>\nAber wie ist der Schutz unserer Umwelt in Deutschland eigentlich rechtlich geregelt? Dazu m\u00fcssen wir erstmal einen Blick in unser Grundgesetz werfen. In Artikel 20a hei\u00dft es, dass der Staat auch in Verantwortung f\u00fcr zuk\u00fcnftige Generationen die nat\u00fcrlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsm\u00e4\u00dfigen Ordnung, durch die Gesetzgebung und nach Ma\u00dfgabe von Gesetz und Recht, durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sch\u00fctzt. Das hei\u00dft, der Staat soll entsprechende Gesetze f\u00fcr den Umweltschutz erlassen. Und wenn die nicht eingehalten werden, das auch ahnden. Au\u00dferdem muss der Schutz der Natur auch bei Streitigkeiten vor Gericht ber\u00fccksichtigt werden. Aso dort, wo Umweltschutz eben eine Rolle spielt. So weit, so gut.<br \/>\nAllerdings hat die ganze Sache einen Haken, denn Umwelt und Naturschutz sind im Grundgesetz sogenannte Staatsziele. Und diese Staatsziele soll der Staat versuchen, mit einer wirksamen Strategie umzusetzen. Die Betonung liegt hier auf <em>versuchen.<br \/>\n<\/em>Denn einklagbar sind diese Staatsziele und die Rechte der Natur n\u00e4mlich nicht. Genau gesehen hat sie n\u00e4mlich gar keine, jedenfalls noch nicht. Dazu sp\u00e4ter mehr.<br \/>\nWie man Natur und Umwelt sch\u00fctzen kann, das fragen sich \u00fcbrigens nicht nur Klima-Aktivist:innen und Jurist:innen, sondern auch die Wissenschaft nat\u00fcrlich. Und genau all diese Perspektiven und Stimmen kommen in dieser Folge zu Wort.<br \/>\nFreut euch also auf eine spannende Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n. Sch\u00f6n, dass ihr wieder dabei seid. Let&#8217;s go.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wissenswertes zur Geschichte der Klimaforschung<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Klimaschutz ist ein Riesenthema und das Engagement daf\u00fcr hat in den letzten Jahren enorm zugenommen. Es gibt Initiativen wie die Letzte Generation, Extinction Rebellion, Fridays for Future, Scientists for Future und \u00fcbrigens auch Lawyers for Future. Allen geht es darum, aktiv zu werden f\u00fcr den Schutz unserer Umwelt. Wenn man sich das aber mal so anschaut, dann k\u00f6nnte man meinen, dass wir gef\u00fchlt bis vor kurzem noch gar nicht wussten, wie klimasch\u00e4dlich wir uns im globalen Norden verhalten. Dabei experimentieren und forschen Wissenschaftler:innen schon seit langem dazu, wie wir das Klima ver\u00e4ndern. Wie lange, das hat sich meine Kollegin Andrea Wojtkowiak mal angeschaut.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Andrea, ich w\u00fcrde auf mindestens 60 Jahre Klimaforschung tippen.<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> So um den Dreh hatte ich auch gedacht- saurer Regen in den 80er Jahren, die Gr\u00fcnen haben sich ja auch 1980 gegr\u00fcndet, also vielleicht so ein bisschen fr\u00fcher. Aber schon vor 200 Jahren hat man zum Beispiel den Treibhauseffekt entdeckt. Ohne den w\u00e4re es ja auf der Erde sehr kalt. Und um 1850 hat dann die Amerikanerin Eunice Foote mit Wasserdampf und Kohlendioxid experimentiert und festgestellt, dass CO2 die Temperatur steigen l\u00e4sst. Sie hat also die ersten Grundlagen schon so fr\u00fch gelegt und danach hat man weitere Treibhausgase erkannt. Und in den 1930er Jahren wurde dann klar, dass wir Menschen daf\u00fcr verantwortlich sind, dass es langsam, aber stetig w\u00e4rmer wird. Es war also die erste Forschung dazu. Zu der Zeit war die Wissenschaft aber noch in zwei Lager geteilt. Die einen sagten, ja, der Mensch ist Schuld und die anderen, n\u00f6, das ist noch gar nicht so klar.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ab wann wird es denn klarer? Also wann haben die Forschenden dann auch wirklich reagiert und die Politik gewarnt?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong>\u00a0 Ja, also tats\u00e4chlich dachte man als erstes, dass sich das Klima erw\u00e4rmt, ist was Gutes. Also besseres Klima, sch\u00f6neres Wetter und 1940 hat dann der deutsche Meteorologe und Klimatologe Hermann Flohn sich mit der Klimaerw\u00e4rmung besch\u00e4ftigt. Und der war dann deutlich pessimistischer. Er war im Lager: \u201eder Mensch sorgt f\u00fcr die Klimaerw\u00e4rmung\u201c. Und hat eben vor mehr als 80 Jahren jetzt gesagt, da muss was passieren. Und eindeutige Messdaten und Computertechnik in den 60er Jahren, bei denen dann schon so erste Klimamodelle abgebildet wurden, die haben dann noch eindeutigere Ergebnisse gebracht. Und 1971 kam dann die erste gro\u00dfe Warnung von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und ein paar Jahre sp\u00e4ter fand dann ja auch die erste Weltklimakonferenz in Genf statt. Ich glaube, das war 1979?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Ja, genau richtig. Die fand allerdings noch ohne Politik statt. Also haben sich die Wissenschaftler getroffen. Die haben dann immer genauere Daten gehabt und waren besorgt. Und die erste Klimakonferenz war sozusagen der erste gro\u00dfe offizielle Aufruf der Wissenschaft, mehr Klimaforschung zu erm\u00f6glichen. Ja, und dann ein paar Jahre sp\u00e4ter 1985 kam die erste deutliche Warnung: wenn es so weitergeht, steigt das Klima um mehrere Grad an und dann steigt der Meeresspiegel und das wird richtig gef\u00e4hrlich.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>War das denn au\u00dferhalb der Wissenschaft auch in der \u00d6ffentlichkeit bekannt oder in der Politik?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Ja, zurzeit fings gerade eben so an. 1986 zum Beispiel, hat der Spiegel getitelt: \u201eKlimakatastrophe\u201c. Und so langsam tut sich dann auch was in der Politik. Es werden Kommissionen gegr\u00fcndet, der Weltklimarat entsteht, die Vereinten Nationen beschlie\u00dfen die Klimarahmenkonvention und dann 1997 kommt das Kyoto Protokoll. Da haben sich ja die Industrienationen zum ersten Mal dazu verpflichtet, Treibhausgasemissionen zu senken. Und 10 Jahre sp\u00e4ter, nach weiterer Forschung, wird der Klimawandel sozusagen auch offiziell. Im Klimabericht 2007 steht drin, der Klimawandel gilt als eindeutig.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das Wissen um den Klimawandel ist, dank der Forschung dazu, aber eigentlich nur die halbe Miete. Was es eben auch braucht, sind ja im Grunde konkrete, wirksame Ma\u00dfnahmen und vor allem eine rechtliche Grundlage, um das Klima und die Umwelt, also unsere Lebensgrundlage, zu sch\u00fctzen. Und genau daf\u00fcr gehen Menschen auf die Stra\u00dfe. Und vor Gericht. Denn, so das Credo der Aktivist:innen und vor allem der Wissenschaft, was wir tun, ist nicht genug, um den Klimawandel aufzuhalten.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Technologische Innovationen und soziale Experimente f\u00fcr den Klimaschutz &#8211; Interview mit Geograph Volker Stelzer von Scientists for Future<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das Problem beim Klimawandel und dem Naturschutz ist die Endlichkeit unserer nat\u00fcrlichen Ressourcen. Aber auch unser Umgang damit.<br \/>\nAber genau den kann man \u00e4ndern, mit juristischen Werkzeugen, technologischen Innovationen und sozialen Experimenten. \u00dcber die letzten beiden Punkte spreche ich jetzt mit Dr. Volker Stelzer. Er ist promovierter Geograph und arbeitet am Institut f\u00fcr Technikfolgenabsch\u00e4tzung am KIT an einem ganz besonderen Projekt, und zwar am \u201eKarlsruher Transformationszentrum f\u00fcr Nachhaltigkeit und Kulturwandel\u201c. Was er dort genau macht und was das mit Klimagerechtigkeit zu tun hat, dar\u00fcber sprechen wir gleich. Volker Stelzer ist aber auch Mitglied bei Scientists for Future und Co-Leiter der Karlsruher Regionalgruppe. Scientist for Future unterst\u00fctzen mit wissenschaftlichen Daten, Fakten und Zahlen die Klimaaktivist:innen von Fridays for Future.<br \/>\nWir haben uns auf das \u201edu\u201c geeinigt, hallo Volker und sch\u00f6n, dass du da bist!<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Hallo Kathrin, sch\u00f6n, dass ich hier sein darf!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Volker, was ist f\u00fcr dich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Ja, also Gerechtigkeit und gerecht ist ja ein sehr vielschichtiger Begriff und das kann ganz unterschiedlichen Kontexten ganz unterschiedlich angebracht sein. Also diese Leistungsgerechtigkeit, also dass man dem das zuschreibt, m\u00f6glichst viel, also der m\u00f6glichst viel leistet. Es gibt eine Verteilungsgerechtigkeit, es gibt eine Gerechtigkeit\u2026- Gleichberechtigung, dass alle das Gleiche bekommen sollen, es gibt eine Gerechtigkeit, die sich an Bed\u00fcrfnissen orientiert, dass jeder das bekommt, was seinen Bedarf ist. Und so denke ich mal, dass die unterschiedlichen Begriffe in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Funktionen und auch ihre Berechtigung haben.<br \/>\nF\u00fcr mich ist der wichtigste Gerechtigkeitsbegriff, wenn ich den anwende, derjenige, der darum geht, dass jeder Mensch sein Grundbed\u00fcrfnis befriedigen k\u00f6nnen sollte. Dass es die M\u00f6glichkeit gibt, f\u00fcr jeden Menschen sein Grundbed\u00fcrfnis zu befriedigen. Diese Gerechtigkeit, das finde ich eigentlich das Allerwichtigste.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie definierst du als Geograph und Geowissenschaftler denn eigentlich Klimagerechtigkeit?<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Ja, also Klimagerechtigkeit hat zwei verschiedene Facetten. Einmal ist es ja so, dass durch die Klimaerw\u00e4rmung, die durch den Menschen verursacht wird, dass die gro\u00dfe Sch\u00e4den hervorruft, Sachsch\u00e4den, aber auch Personensch\u00e4den und Tote und Verletzte. Wenn man an Pakistan denkt, wenn wir an Ostafrika denken, wenn wir ans Ahrtal denken, da sind viele Menschen gestorben. Und das war in dem Sinne ungerecht, wenn man jetzt von Verursachung und Zuschreibungen von Folgen als gerecht spricht. Weil viele dieser Menschen haben gar nicht so viel zu diesem ganz konkreten Ereignis dazu getan und vor allen Dingen in Pakistan und Ostafrika nicht. Weil diese Menschen n\u00e4mlich zu dieser Klimaerw\u00e4rmung, die einen ganz, ganz gro\u00dfen Anteil an diesen Katastrophen hatte, ganz wenig beigetragen haben. Weil es ja so ist, dass wir auf der Welt einen gro\u00dfen Unterschied haben. Pro Kopf wieviel Menschen an der Erzeugung oder der Verursachung der Klimakrise Anteil haben, dann ist es so, dass wir von den Industriestaaten und den arabischen Staaten zum Beispiel in USA sehr viel mehr Anteil haben als zum Beispiel in Entwicklungsl\u00e4ndern. Also wenn ich bedenke, dass wir in Deutschland so 10 Tonnen pro Kopf pro Jahr emittieren an CO2 und in Bangladesch 0,7 pro Kopf, dann ist das ein Riesenunterschied. Das ist nur der aktuelle Beitrag. Auch in der Vergangenheit haben wir unseren Wohlstand eigentlich dadurch aufgebaut, dass wir ganz, ganz viel emittiert haben, n\u00e4mlich seit der industriellen Revolution. Und gerade die Industriel\u00e4nder, die haben ihre ganzen Geb\u00e4ude aufbauen k\u00f6nnen, ihre Infrastruktur und ihren Wert schaffen k\u00f6nnen, den Reichtum, auch, dass unsere Kinder das jetzt so gut haben, aber mit vielen CO2-Emissionen, die jetzt immer noch dazu beitragen, dass diese Katastrophen passieren und Menschen von allen Dingen gesch\u00e4digt werden, die ganz wenig bisher dazu beigetragen haben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das ist ja ein riesiges Dilemma, wenn man einerseits allen Menschen ein gewisses Leben in Wohlstand erm\u00f6glichen will, das dann aber bedeutet, dass daf\u00fcr erst wieder nat\u00fcrliche Ressourcen verbraucht werden m\u00fcssen, w\u00e4hrend man in den industriell entwickelten Teilen der Welt eigentlich Emissionen einsparen muss. Wie kann die Wissenschaft hier helfen? Und sind technische Innovationen jetzt die L\u00f6sung?<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Was die Wissenschaft dazu beitragen kann, das ist schon einiges. Denn jetzt diese Zahlen, die ich gerade genannt habe, ja doch dann sehr eindr\u00fccklich sind, auf denen man dann aufbauend auch eine Argumentation und auch juristische Argumentation aufbauen k\u00f6nnte, die mussten von der Wissenschaft erstmal erhoben werden, sonst w\u00e4re es n\u00e4mlich ein Bauchgef\u00fchl. Man kann aber auch vor allen Dingen an den L\u00f6sungen arbeiten und da ist eben Wissenschaft sehr wichtig.<br \/>\nIch arbeite hier am KIT, ich bin da Wissenschaftler und das ist eben so ein Punkt, wo man sowohl an den technischen L\u00f6sungen arbeitet und aber auch an den gesellschaftlichen L\u00f6sungen, um genau in diese neue Welt zu kommen, die mit deutlich weniger Ressourcen auskommen kann, als das heute der Fall.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Du bist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut f\u00fcr Technikfolgenabsch\u00e4tzung am KIT. Du arbeitest auch in der Fachgruppe des \u201eKarlsruher Transformationszentrums f\u00fcr Nachhaltigkeit und Kulturwandel\u201c. Das sind super klingende Titel, aber was genau wird dort eigentlich erforscht?<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Also bei dem KAT, dem \u201eKarlsruher Transformationszentrum f\u00fcr Nachhaltigkeit und Kulturwandel\u201c, da besch\u00e4ftigen wir uns damit, dass es einerseits technische L\u00f6sungen schon geben muss, dass wir die brauchen. Aber dass sie nur dann eigentlich ihre Wirkung entfalten k\u00f6nnen, wenn sie in der Gesellschaft auch genutzt werden. Und eigentlich dieser Gesellschaftsaspekt, der ist uns sehr, sehr wichtig.<br \/>\nWir betreiben seit 2014 ein Reallabor zum Beispiel in Karlsruhe. Da haben wir als Wissenschaftler umgesetzt, dass wir uns \u00fcberlegt haben, na ja, wir sagen immer, dass wir so f\u00fcr die Gesellschaft forschen und was machen f\u00fcr die Gesellschaft, aber na ja, was n\u00fctzt denen eigentlich das? Kann ich als Wissenschaftler das eigentlich wirklich definieren, oder muss ich mich, um das zu wissen, was die, was eigentlich da notwendig ist, muss ich nicht wirklich mit der Gesellschaft in Kommunikation treten? Und wir haben dann Gelder eingeworben, haben dann einen Stadtteil ausgeguckt, die Karlsruher Oststadt und haben dann auch zum Beispiel ein Ladenlokal angemietet, das umgebaut, mit Arbeitslosen zum Beispiel und mit sehr einfachen Mitteln, seit 2014. Und haben jetzt dieses Reallabor da und haben Teil unserer Forschung und sind damit der Gesellschaft in Kontakt, mit dem Austausch und versuchen L\u00f6sungen anzubieten und zu entwickeln, die wirklich an der Basis auch ankommen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was f\u00fcr L\u00f6sungen sind das denn zum Beispiel oder was f\u00fcr Fragestellungen besprechen ihr mit den Menschen, die in euer Ladenlokal kommen?<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Zum Beispiel war eine Geschichte von Anfang an, dass wir mitgekriegt hatten, dass es in Deutschland sowas gibt wie Lastenr\u00e4der. Es gab es hier in Karlsruhe praktisch noch nicht. Ganz alte, so Hollandr\u00e4der, aber eigentlich gab es das nicht. Und das haben wir mitbekommen und dann haben wir Lastenr\u00e4der angeschafft und die der Bev\u00f6lkerung zur Verf\u00fcgung gestellt. Und pl\u00f6tzlich, also es ist wirklich ein richtiger Run gewesen, die zu nutzen. Oder Repair-Caf\u00e9, als wir anfingen gab es das nicht in Karlsruhe und Umgebung. Und dann habe wir Menschen ausfindig gemacht, die gerne reparieren, und in den ersten Repair-Caf\u00e9s haben sich dann die Termine bei uns in dem Ladenlokal abgespielt. Ich wei\u00df gar nicht mehr, alle zwei, drei Monate und dann kamen immer mehr Leute und dann diese Menschen, die gerne reparieren, die fand das sehr spannend, haben sich zusammengetan. Haben dann einen Verein gegr\u00fcndet und sind mittlerweile ganz woanders und sind selbstst\u00e4ndig. Und ich wei\u00df nicht, gibt es jetzt drei oder vier Repair-Caf\u00e9-Vereine in Karlsruhe.<br \/>\nEin anderes Beispiel ist zum Beispiel das von Balkon-Solarmodule, das war ja auch sehr wenig verbreitet bisher. Und dann haben wir 22 Haushalten, hier in Karlsruhe bei Balkon-Solarmodule zur Verf\u00fcgung gestellt und haben erforscht, was macht das mit denen eigentlich, ver\u00e4ndern sie jetzt ihr Leben zum Beispiel? Oder werden die zu Stromverschwender? Weil einfach, ich hab meinen Strom aus der Sonne und kann das ruhig verbrauchen oder so. Und dann gucken, auch so gruppendynamische Prozesse, die sich bilden, also hat sich da so eine Gemeinschaft\u2026- da hat sich echt eine Gemeinschaft gebildet von Menschen, die sich \u00fcberhaupt nicht kannten vorher, die waren zuf\u00e4llig ausgew\u00e4hlt und haben jetzt so eine Gemeinschaft gebildet. All solche spannenden Projekte versuchen wirklich in der Gesellschaft zu wirken, das ist so unser Forschungsbereich.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Es gibt nachhaltige Mode und Lebensmittel, es gibt nachhaltige Finanzprodukte, sogar nachhaltiges Bauen. Und was mir dabei auff\u00e4llt, ist, dass es dabei nicht so wirklich eine klare Definition von Nachhaltigkeit gibt. Also jeder schm\u00fcckt sich mit diesem Label. Kann man Nachhaltigkeit tats\u00e4chlich messen und konkret beschreiben? Und w\u00e4re das \u00fcberhaupt sinnvoll? Wie siehst du das?<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Also mit Nachhaltigkeit besch\u00e4ftigen wir uns schon sehr lange am Institut. So zu leben in der heutigen Zeit und die Bed\u00fcrfnisse zu befriedigen, ohne die Bed\u00fcrfnisse der zuk\u00fcnftigen Generationen zu beschneiden. Das ist so eine Grunddefinition.<br \/>\nPositiv zu sehen ist, dass der Begriff \u00fcbernommen wird und wir nicht einfach in einer, na ja, einer Welt leben, die \u00fcberhaupt nicht mal versucht daran anzudocken. Das k\u00f6nnte man jetzt als Minimum schon mal als positiv sehen. Sehe ich auch so. Und es wird auch viel, ich sag mal, schon auch Schindluder damit getrieben. Aber es gibt auch schon positive Entwicklungen in dem Bereich Nachhaltigkeit. Und es gibt auch gute Str\u00f6mungen dabei. Und jetzt mit dem Messen &#8211; es gibt ja nicht ein Indikatorensystem, was man \u00fcberall anwenden kann. Dass man jetzt die 20 Indikatoren nimmt und die eine Methodik und dann misst man wegen, ob du oder ich uns nachhaltig verhalten oder ob Karlsruhe nachhaltig ist, ob das Industrieunternehmen nachhaltig ist oder so f\u00fcr alle Einsatzgebiete. Sondern wir sagen, wir haben ja dieses IKONE, dieses integrative Konzept nachhaltiger Entwicklung, aber eigentlich muss das immer kontextualisieren, in seinen Kontext stellen. Und auch wenn ich in Bangladesch bin, in den USA bin oder in Nepal oder in Deutschland, muss man wieder anders das ganze zusammenfassen. Und da kann man dann schon Nachhaltigkeit, auf gewisse Art und Weise, messen. Und ich halte das schon f\u00fcr sinnvoll, weil wenn wir alle Menschen w\u00e4ren, die ja so ein Urgef\u00fchl f\u00fcr Gut und B\u00f6se h\u00e4tten und das auch wirklich das so ausgepr\u00e4gt w\u00e4re, dass das eben das wirklich handlungsleitend ist, dann br\u00e4uchten wir das nicht. Aber leider, wenn wir uns umschauen, ist die Welt so nicht. Wir sind nicht alles Engel und ich glaube, dass es den meisten Menschen hilft, wenn sie dann entweder Zahlenwerte oder Bilder oder Erz\u00e4hlungen haben von etwas, was vielleicht schlechter und was besser ist, um dann sich zu orientieren, was ihnen Orientierung gibt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Also in der Debatte um das Aufhalten vom Klimawandel, ist immer wieder die Rede von individuellen und strukturellen Ma\u00dfnahmen. Kann man den Klimawandel denn mit technischen Innovationen entschleunigen oder gar stoppen?<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Ja, also ich bin der festen \u00dcberzeugung, dass wir die technischen Produkte brauchen. Ich glaube, wir werden den Klimawandel nicht aufhalten, ohne das. Weil wir eben bestimmten Wohlstand haben, an bestimmte Dinge uns gew\u00f6hnt haben. Und wenn wir jetzt versuchen w\u00fcrden, ich sag mal, wenn man pl\u00f6tzlich eine \u00d6ko-Diktatur errichten w\u00fcrde, die sagt, nee, es werden alle sehr energieverbrauchende Produkte verbannt, verboten, aus dem Verkehr gezogen und alle Produkte, die irgendwie Emissionen hervorrufen, dann w\u00fcrden wir einen Aufstand in der Bev\u00f6lkerung haben. Und dann w\u00fcrden Kr\u00e4fte drankommen, die genau das Gegenteil wollen, weil das viele Menschen \u00fcberfordern w\u00fcrde und im Endeffekt das Gegenteil erreichen. Weil sich dann andere Kr\u00e4fte durchsetzen w\u00fcrden, die dann da gar nicht mehr drauf achten w\u00fcrden. Von daher bin ich fest davon \u00fcberzeugt, dass wir diese anderen L\u00f6sungen brauchen.<br \/>\nAber ich bin auch davon \u00fcberzeugt, eigentlich haben wir fast alles, was wir brauchen an Produkten, um die Klimakrise zu bew\u00e4ltigen. Nat\u00fcrlich muss man irgendwie ein bisschen effizienter werden, bisschen kosteng\u00fcnstiger und so weiter.\u00a0 Wir haben die Windenergieanlagen, die Solaranlage, wir haben die Speicher, wir haben eigentlich alle technischen Artefakte prinzipiell, die n\u00f6tig sind, die k\u00f6nnen wir herstellen, wir haben die verbreiteten Fabriken, die Technologien und so weiter. Und eigentlich haben wir auch das Geld.<br \/>\nAlso wenn ich bedenke, wieviel Geld bei der Finanzkrise pl\u00f6tzlich da war. F\u00fcr mich, ich bin jetzt kein \u00d6konom, aber f\u00fcr mich eigentlich irgendwie gef\u00fchlt, wie aus dem Nichts war pl\u00f6tzlich das Geld da, um die Banken zu retten, wenn ich bedenke, was bei Corona pl\u00f6tzlich da war. Also Geld ist prinzipiell auch da.<br \/>\nSo, von daher haben wir die M\u00f6glichkeit, die technischen M\u00f6glichkeiten haben wir. Aber es ist so, es geht jetzt darum, die Bev\u00f6lkerung mitzunehmen und dass sie eben auch kaufen wollen. Und zum Beispiel mit den Elektroautos als die Bundesregierung gesagt hatte sie wollte bis Januar 2020 eine Million Elektroautos haben. Tesla hatte bewiesen, dass es geht, dass sie auch ihre Reichweiten haben, dass die Geschwindigkeit und den Komfort haben. Andere Hersteller haben nachgezogen. Trotzdem, ich wei\u00df nicht genau, wir haben, glaube ich 2020 200.000 oder sowas gehabt, also bei weitem nicht erf\u00fcllt. Die Bev\u00f6lkerung hat nicht mitgemacht. Die Regierung wollte es, es gab die technischen M\u00f6glichkeiten und es gab das Geld, es funktioniert hier nicht. Das ist so ein plakatives Beispiel, wo die Gesellschaft eben dann nicht mitgemacht hat. Oder auch mit der Energiewende. Gerade die jetzige Regierung, das sind ja Parteien auch da vertreten, die das wirklich sehr gerne und sehr schnell wollen. Aber man merkt so schnell geht es nicht einfach. Und wir m\u00fcssen die Gesellschaft mitnehmen und das ist das, was wir beim ITAS oder beim KAT eben erforschen, wie man das m\u00f6glich machen kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt ist Energie, glaube ich, der Dreh- und Angelpunkt oder einer der zentralen Dreh- und Angelpunkte der Klimawende, weil unser Alltag einfach Energie kostet. Also ich meine selbst hier irgendwie unsere Mikrofone, mit denen wir diesen Podcast auszeichnen, die funktionieren ja nicht irgendwie einfach von selbst, sondern brauchen Strom. Wie sieht die Energiegewinnung der Zukunft aus? Denn dazu forscht du ja auch am KAT und am KIT.<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Also das ist genau mein Spezialgebiet. Man kann ungef\u00e4hr an 60 verschiedenen Aspekten klarmachen, wo sich die neue Energiewelt und die alte Energiewelt unterscheiden werden. Und wir gehen auf diese neue Energiewelt, da l\u00e4uft es darauf hinaus, die wird eintreten. Also das ist gar nicht mehr\u2026- f\u00fcr mich ist es nicht die Frage des Ob. Das ist nicht die Frage des Ob. Es ist die Frage des Wann und des wie schnell. Wir haben einen Wettlauf. Der Klimawandel verst\u00e4rkt sich, die Klimaerw\u00e4rmung verst\u00e4rkt sich und da haben wir immer mehr Sch\u00e4den und schaffen wir es eben rechtzeitig, bevor bestimmte Tipping Points und Punkte erreicht sind, zu dieser neue Energiewelt hinzukommen, die wir dann brauchen. Und die aber so logisch ist, weil im Endeffekt ist es\u2026-, das ist fast ein bisschen trivial, aber der Wind stellt keine Rechnung, die Sonne stellt keine Rechnung, es gibt so viel Energiepotentiale in der Umgebung, im Untergrund, Geothermie und so weiter. Da ist es mehr ein demokratischer Prozess. Und da bin ich aber auch sicher, da wird es nicht die eine L\u00f6sung geben, da werden unterschiedliche Staaten unterschiedliche L\u00f6sungswege gehen, mehr \u00fcber Wasserstoff, weniger Wasserstoff, solche Dinge. Da haben wir eine Varianz drin. Aber eben diese Basis auf den Erneuerbaren, da f\u00fchrt f\u00fcr mich kein Weg daran vorbei.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>K\u00f6nnten neue Gesetze f\u00fcr diese Energiewende denn sowas wie Innovationstreiber sein? Zum Beispiel indem nat\u00fcrliche Ressourcen besser gesch\u00fctzt werden oder die Natur eigene subjektive Rechte bekommt.<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Nirgendwo steht, dass die Natur ein Eigenrecht hat. Und wo ist Natur, wo f\u00e4ngt Natur an, wo h\u00f6rt sie auf? Es geht immer um den Nutzen f\u00fcr den Menschen und wenn man den weit fasst um die Nutzungseinschr\u00e4nkungen f\u00fcr den Menschen, dass das zu ber\u00fccksichtigen ist. Ich glaube, dann kommt man auch sehr, sehr weit, ohne eben in diesem Konflikt zu gehen, was nimmt man denn als schutzw\u00fcrdig? Ich wei\u00df nicht\u2026- der Braunkohlefl\u00f6z, also da hab ich wirklich gro\u00dfe Schwierigkeiten, der lebt nicht mehr, der hat mal gelebt, der lebt nicht mehr, was soll daran sch\u00fctzenswert sein? Auch Tiere schaffen sich zum Teil ihre eigenen Lebensr\u00e4ume, unterst\u00fctzen das wie sie \u00fcberleben k\u00f6nnen. Und wenn man das mal so sieht, wir werden auch immer mit Entnahmen von der Natur leben m\u00fcssen und auch, dass wir Abfallstoffe produzieren, das geh\u00f6rt zu unserem Leben dazu. Und das finde ich auch, glaube ich schon, dass das legitim ist, als Mensch, als Art betrachtet, Natur zu nutzen und auch zu ver\u00e4ndern. Weil jetzt wiederum, wenn wir unsere eigenen Lebensgrundlagen aber dadurch ver\u00e4ndern und f\u00fcr viele, viele Menschen und dar\u00fcber argumentiert, finde ich, muss man auch dahin kommen, dass man solche Entsch\u00e4digungszahlungen macht, dass man jetzt stopp sagt zu bestimmten Dingen, die Mensch nicht einfach ver\u00e4ndern darf, einfach aus diesem Nutzenkalk\u00fcl.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie stellst du dir denn eine nachhaltige Zukunft vor? Und was braucht es daf\u00fcr an Rahmenbedingungen im menschlichen Zusammenleben und auch im Zusammenleben mit einer Natur, die wir nicht aufbrauchen d\u00fcrfen?<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Es braucht mehr Liebe, es braucht mehr Achtsamkeit, es braucht mehr Wertsch\u00e4tzung f\u00fcr andere Individuen, f\u00fcr andere Menschen. Ich glaube, wenn man das wirklich verankern w\u00fcrde, dann w\u00e4re damit ganz, ganz viel mit gewonnen. Weil dann w\u00fcrden auch Menschen, die wissen, dass sie die Umwelt zerst\u00f6ren, dass sie unsere Lebensgrundlagen zerst\u00f6ren, eben anders handeln.<br \/>\nAlso ein Beispiel ist ja Exxon. Da hat man jetzt rausgefunden, da ist was ver\u00f6ffentlicht worden, dass die schon in den 70er Jahren eigentlich genau wussten, wie der Klimawandel vonstattengeht und wie sie mit ihren Emissionen, die sie durch ihre Erd\u00f6lprodukte, die sie verkaufen, hervorrufen, die zur Klimaerw\u00e4rmung beitragen. Und h\u00e4tten die Manager\u2026- wenn die jetzt viel empathischer w\u00e4ren, dann h\u00e4tten sie anders gehandelt. Das ist so ein bisschen \u00e4hnlich wie ich sagte: \u201eWir sind nicht alles Engel\u201c. Und das ist eben nicht einfach umsetzbar und nicht schnell zu erreichen, das werden nicht sch\u00f6ne Utopie, dass wir, da, sollte ich weiterkommen in diesem Bereich, aber es w\u00e4re schon viel geholfen, wenn es eben zum Beispiel mutige Regierungen gibt, die Entscheidungen treffen, wo eben auch mal diese Strukturen, die, wie ich eben mal versucht habe, auszuf\u00fchren, die Macht haben, die sehr viel Geld verdienen an der alten Welt, der \u00a0Welt, die das Risiko eingeht, dass wir eben die Klimaerw\u00e4rmung unterst\u00fctzen, die auch in ihren Rechten zu beschneiden, auch mal mit Verboten zu arbeiten. Also wir brauchen dann eine mutige Politik, um eben dann die rechtlichen Normen, genau die rechtlichen Normen, umgesetzt zu werden, was uns dann helfen kann. Also das ist ganz, ganz wichtig, also ohne die rechtlichen Normen geht es, glaube ich nicht. Also ich glaube, das ist fundamental, dass sich da was tut auf diesem Gebiet.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/p>\n<p><strong>Stelzer: <\/strong>Vielen Dank, Kathrin.<\/p>\n<p><strong><u>Rechtliche Grundlagen f\u00fcr den Umweltschutz &#8211; Interview mit den Rechtswissenschaftlerinnen Greta Reeh und Kate McKenzie<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ihr habt es eben geh\u00f6rt, Volker Stelzer hat eine klare Haltung zum Thema eigene Rechte f\u00fcr die Natur. Erstmal sollte der Spielraum, der jetzt schon rechtlich abgesteckt ist, genutzt werden, bevor wir neue rechtliche Grundlagen f\u00fcr den Umweltschutz schaffen. Aber wie genau sieht dieser Spielraum eigentlich aus? Dar\u00fcber spreche ich jetzt mit zwei Expertinnen f\u00fcr internationales Klimarecht, Greta Reeh und Kate McKenzie. Beide sind Rechtswissenschaftlerinnen beim Institut f\u00fcr Klimaschutz, Energie und Mobilit\u00e4t, kurz IKEM. Greta leitet dort einen Bereich der Forschungsakademie und Kate ist die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin des Instituts. Sie forscht unter anderem \u00fcber staatliche Verantwortung und Sorgfaltspflicht im Kontext des Klimawandels.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Hallo Kate, hallo Greta. Sch\u00f6n, dass ihr da seid.<\/p>\n<p><strong>Beide: <\/strong>Hallo Katrin!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In der heutigen Folge von \u201eJustice, Baby!\u201c geht es um Klima und Gerechtigkeit. Aber zuerst die Frage, die wir all unseren G\u00e4sten zu Beginn stellen: Was ist f\u00fcr euch ganz pers\u00f6nlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>[lacht] Wow, also&#8230;<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>[lacht] Das ist eine gute Frage gleich am Anfang. Eine ganz heftige Frage. Greta m\u00f6chtest du anfangen?<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Also ich glaube, das ist gerade f\u00fcr Jurist:innen eine sehr schwierige Frage, weil uns das so abgew\u00f6hnt wird. Also wenn ich zur\u00fcck denke an meine ersten Jura-Vorlesungen, also da h\u00f6rt man eigentlich t\u00e4glich: \u201eSie h\u00f6ren hier nichts zu Gerechtigkeit und denken Sie nicht, dass Sie Gerechtigkeit studieren. Sie studieren Recht, das ist was ganz anderes!\u201c Und ich glaube, Gerechtigkeit ist ein bisschen der moralische Gegenspieler zu dem, was wir machen. Also Recht ist ganz oft eine neutrale Ordnung, die unemotional ist und die versucht, auch \u00fcberdauern zu k\u00f6nnen, auch moralische und sonstige gesellschaftliche Vorstellungen \u00fcberdauern zu k\u00f6nnen. Und Gerechtigkeit ist oft was Momentaneres, aber eben auch was viel Weicheres, was viel mehr auf Einzelumst\u00e4nde eingehen kann. Und was vielleicht ein bisschen Herz braucht, im Gegensatz zum Recht.<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Da w\u00fcrde ich hinzuf\u00fcgen, f\u00fcr mich ganz pers\u00f6nlich, Gerechtigkeit hat sehr viel auch mit dem Gef\u00fchl zu tun. Und mit der mit der eigenen Moral und den eigenen, der eigenen ethischen Grundfassungen auch von einer Person selbst. Also, ich habe zum Beispiel nicht in Deutschland studiert, ich habe in Amerika studiert. Und da hatte ich ein bisschen anderes, eine andere Erfahrung. Weil da ging es eher um ja, <em>Justice<\/em> eben in vielen F\u00e4chern im Jura Studium. Ich bin in Deutschland aufgewachsen und habe mich in den sp\u00e4ten 80er und fr\u00fchen 90er Jahren sehr, sehr viel auch hier eingesetzt f\u00fcr Gerechtigkeit. Da ging es nat\u00fcrlich um ganz viele verschiedene Sachen, da ging es um Krieg im Irak und um die Apartheid, die Anti-Apartheid-Bewegung, was S\u00fcdafrika angeht, aber da ging es ja auch immer um Gerechtigkeit. Und daher kam f\u00fcr mich immer das Gef\u00fchl, dass Recht mit Gerechtigkeit nicht immer alles zu tun hat. Und Recht ist auch nicht immer richtig. Und die Gerechtigkeit ist oft au\u00dferhalb des Rechtes und das hat wirklich sehr viel mit Gef\u00fchl und mit der Moral zu tun.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt geht es heute in der Folge ja um <em>Climate Justice<\/em> beziehungsweise Klimagerechtigkeit. Und der Begriff ist seit Jahren ein Thema, das weltweit diskutiert wird. Jetzt habt ihr beide gesagt, dass Gerechtigkeit und Recht eigentlich nicht zusammengeh\u00f6ren, aber was w\u00e4re denn trotzdem in Bezug aufs Klima gerecht? Denn immerhin gibt es diesen Begriff ja.<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Ja, den Begriff gibt es besonders im deutschsprachigen Bereich, gibt es diesen Begriff seit Mitte 2006 oder 7, glaube ich. Der kam\u2026, also die Bewegung, die <em>Climate Justice<\/em> Bewegung kam so wie wir sie jetzt kennen, aus Amerika, aus den USA. Und zwar ein bisschen aus der urspr\u00fcnglichen Umweltgerechtigkeit, <em>Environmental Justice<\/em>, kam davor und da geht es\u2026, also im globalen Rahmen bei Klimagerechtigkeit, geht es darum, dass die Chancen und die Auswirkungen vom Klimawandel gerecht gesp\u00fcrt und entgegengenommen werden sollten, so im globalen Bereich.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Also das hei\u00dft, wer das Klima besonders, ich will nicht sagen, fordert, aber besonders belastet, sollte mehr Verantwortung f\u00fcr die Konsequenzen dieser Belastung nehmen. Verstehe ich das richtig?<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Ja, so ist das gedacht und so ist es ja aber nicht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das bringt mich zu meiner n\u00e4chsten Frage. Welche Interessen stehen sich bei dem Thema Klimagerechtigkeit gegen\u00fcber? Das eine sind ja diese Verantwortungsfragen, aber da gibt es ja auch noch ganz andere Zutaten in diesem gro\u00dfen Cocktail.<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Ja, da gibt es ganz viele. Aber beim Klima geht es halt nicht nur um Klimarecht, da geht es halt auch um die Wirtschaft und da geht es auch wirklich um alles was das Leben angeht, da geht es ums \u00dcberleben, vor allem auch in vielen L\u00e4ndern und Situationen, und da kann man eigentlich gar nichts ausschlie\u00dfen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Also Fragen im Grunde von sozialer Gerechtigkeit bis hin zu Generationengerechtigkeit und dem legitimen Interesse zu wirtschaften f\u00fcr die aktuelle Generation.<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>In den USA ging es haupts\u00e4chlich um rassistische und um sozial ungerechte Situationen, die das in Umweltrecht, haupts\u00e4chlich aber dann ins Klima umgewandelt sind. In Deutschland konkret also da ist ja die intergenerationelle Gerechtigkeit ganz, ganz gro\u00df. Weil ja die j\u00fcngsten Generationen, die ja wirklich nichts zum Klimawandel beigetragen haben, m\u00fcssen, das ja dann ausbaden. Und das ist in Deutschland wirklich ein gro\u00dfes Thema, wenn es um Klimagerechtigkeit geht. Aber da hat Greta bestimmt auch noch was zu sagen.<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Ja, also nochmal zur\u00fcck zu deiner Frage, Kathrin, was steht sich da gegen\u00fcber, welche Interessen? Das wird ja immer krasser. Also wenn ich eben vor 30 Jahren noch sagen konnte, es geht hier darum, dass bestimmte Minderheiten einen anderen Zugang zu Freiheiten haben und auch zu wirtschaftlichen Freiheiten als andere Gruppen, wenn es darum ging, dass bestimmte Industriestaaten quasi schon Limits erreicht haben und quasi was aufgebraucht haben, was andere Staaten jetzt nicht mehr entwickeln k\u00f6nnen, dann sind das ja ganz andere Dimensionen, als wenn ich heute, wie Kate gerade gesagt hat, es ausbaden muss. Wenn sich Leute in unserer Generation nicht trauen, Kinder zu bekommen, weil sie glauben, dass deren Leben auch in Deutschland nicht mehr lebenswert ist. Und wenn es eben Staaten gibt, die gerade im Meer versinken, also wo niemand mehr leben kann, dann stehen sich nat\u00fcrlich viel krassere und einfach alle Interessen da gegen\u00fcber.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das hei\u00dft, wir haben, wenn es um das Klima geht und den Naturschutz, eigentlich genau zwei Themen. Das eine ist der Schutz der Ressourcen und das andere ist der Umgang mit den Konsequenzen von verpasstem Schutz der Ressourcen. Wie ist es denn in Deutschland genau geregelt? Sind Regierungen, jetzt in Deutschland, verpflichtet, das Klima zu sch\u00fctzen und wie ist das im internationalen Vergleich?<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Also ich fang mal mit dem deutschen Recht an. Also wenn jetzt das deutsche Recht im luftleeren Raum stehen w\u00fcrde, was ja auch nicht so ist, wir sind v\u00f6lkerrechtlich gebunden und dazu daraus ergeben sich dann nat\u00fcrlich wieder andere, auch nur deutsche Pflicht, aber mal angenommen, wir h\u00e4tten nur das deutsche Recht, dann ist es so, dass wir diesen Artikel 20a, den du schon angesprochen hast, erst seit Mitte der 90er Jahre haben. Der eben ganz eindeutig sagt, welche Vorstellungen der deutsche Staat davon hat, welche Staatszielbestimmungen wir haben, n\u00e4mlich dass der Erhalt dessen, was wir haben und der Schutz uns wichtig ist und wir den anstreben. Es ist aber durchaus auch so, dass der deutsche Staat schon davor der Meinung war, dass Umwelt und Naturschutz und Ressourcenschutz Teil der staatlichen Aufgabe sind.<br \/>\nWas besonders ist in Deutschland, ist, dass wir im Grundgesetz so eine klare Staatszielbestimmung haben. Auch interessant also in der Entstehung zum Beispiel der Artikel ist, glaube ich, von 1994, damals stand durchaus auch zur Debatte, ob man stattdessen ein Grundrecht einf\u00fchrt, ein weiteres. Also statt dem heutigen Artikel 20a sagt, wir haben ein Recht auf gesunde Umwelt, dass du und ich einklagen k\u00f6nnen, das \u00e4hnlich funktioniert wie zum Beispiel ein Grundrecht auf Eigentum. Da hat man sich dagegen entschieden, weil das schien dann doch mit zu viel staatlichen Pflichten einherzugehen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Kate, du kennst den internationalen Vergleich durch deine Arbeit und dein Forschen in den USA. Ist es in anderen L\u00e4ndern \u00e4hnlich geregelt wie in Deutschland?<\/p>\n<p><strong>M<\/strong><strong>cKenzie: <\/strong>Jein, also das ist eine\u2026. Also durch internationales Recht und besonders das Pariser Abkommen haben also alle L\u00e4nder jetzt die Pflicht im Land selbst den Klimaschutz rechtlich zu regeln. Und das macht Deutschland nat\u00fcrlich auch und das machen die meisten L\u00e4nder. Jetzt ist die Frage, geht das weit genug? Und da kommen wir dann zu den Klimastreitigkeiten und Klimaklagen. Und da sehen wir jetzt nat\u00fcrlich weltweit, dass die Klima\u2026- die Zahlen von Klimaklagen, besonders Klimaklagen, wo der Staat verklagt wird, selbst von den eigenen Einwohnern, weil der Klimaschutz nicht weit genug geht rechtlich davon, also diese Klimaklagen &#8211; da sehen wir relativ viele mittlerweile, auch in Deutschland. Und die Ver\u00e4nderung ist jetzt seit 2015, also seit dem Pariser Abkommen, wo alle L\u00e4nder sich dazu verpflichtet haben, dass es in den L\u00e4ndern selbst zu mehr und mehr Klimaklagen kommt. Nicht nur gegen den Staat, sondern alle m\u00f6glichen verschiedenen Klimaklagen. Im Grunde kann man so sagen, also Klimaklagen, die so vor Gericht gehen auch zum gro\u00dfen Teil, sind Klagen\u2026- k\u00f6nnen alle m\u00f6glichen rechtlichen Grundlagen haben, aber wenn es einen Link zum Klima gibt, hier in Deutschland, der rechtlich auch hervorgerufen werden kann, dann kann man das eine Klimaklage nennen und davon gibt es in Deutschland nat\u00fcrlich mittlerweile auch relativ viele.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Klimaklagen sind eine Art die Regierung an ihr Kommittent zum Naturschutz zu erinnern. Wir leben aber, Gott sei Dank, in einem demokratischen Rechtsstaat und man kann ja auch \u00fcber Wahlen und zivilgesellschaftliches Engagement Einfluss auf die Umsetzung des Umweltschutzes nehmen.<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Seit Gem\u00e4lde beworfen wurden mit Essen, gerade in Deutschland haben wir eine Debatte, bei der es wirkt, als w\u00e4re der gesamte Kontext Klima, das erste Mal, dass sich die Zivilgesellschaft zu irgendetwas \u00e4u\u00dfert. Und das ist schon teilweise sehr irritierend. [schmunzelt] Also nat\u00fcrlich haben wir alle als B\u00fcrger:innen nicht nur die M\u00f6glichkeit, mit unseren parlamentarischen Wahlen zu beeinflussen, wer Klimaschutz zuk\u00fcnftig durchsetzt, sondern nat\u00fcrlich haben wir dazwischen vor allem die M\u00f6glichkeit, von unserer Meinungsfreiheit und von unserer Versammlungsfreiheit Gebrauch zu machen und eben laut drau\u00dfen zu sagen, was wir wollen, was sich \u00e4ndern soll.<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Das ist ganz interessant, dass du das erw\u00e4hnst, Greta. Diese\u2026-, die in den letzten paar Monaten, die diese Gem\u00e4lde, die beschossen werden, mit verschiedenen Sachen, mit Essen und mit allen m\u00f6glichen Sachen. Die Frage, ist ja da oft; ist das richtig und ist das eine produktive Art, das zu protestieren? Das ist, glaube ich, die falsche Frage. Die Tatsache ist ja, dass wir uns dar\u00fcber unterhalten und auch, dass Menschen, die mit Klimarecht und mit dem Klimawandel selbst im allt\u00e4glichen Leben vielleicht nicht unbedingt am Hut haben, die unterhalten sich da auch dr\u00fcber. Das hei\u00dft also, es ist produktiv. [lacht] Das bringt das Thema wieder in den Mittelpunkt und es ist in den Nachrichten und man h\u00f6rt es und egal, was man davon denkt, man spricht dr\u00fcber.<br \/>\nUnd das ist ja das Ziel, dieses Auftreten, dieses sich selbst, um seine Person auf die Stra\u00dfe zu stellen und zu sagen, nee, ich mach da nicht mit. Das ist unheimlich wichtig und das bringt auch sehr viel. Und das sieht man ja bei Fridays for Future. Das kennt man ja auch \u00fcberall jetzt. Das ist nicht nur in einem Land und es ist nicht nur eine Person, sondern Fridays for Future gibt es mittlerweile in jedem Land. Und das sind junge Menschen, die auf die Stra\u00dfe gehen und sagen, nein, meine Zukunft ist hier nicht garantiert und es muss sich was \u00e4ndern.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben in einer anderen Podcast-Folge dar\u00fcber gesprochen, dass Gesetzestexte, auch wenn sie eigentlich den Anspruch haben, neutral zu sein, eigentlich nie vollkommen neutral sein k\u00f6nnen, weil Recht immer auch eine Perspektive auf die Welt vermittelt. Und ich habe mich gefragt, wie schaut eigentlich das Recht in Deutschland auf die Natur? Ist die Natur total schutzbed\u00fcrftig? Ist Natur eher eine Art von Ressource? Und wenn ja, dann f\u00fcr wen? Oder ist sie eine Art von Eigentum?<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Das ist eine super spannende Frage und das stimmt nat\u00fcrlich total, also dass man in Deutschland zum Beispiel sehr sieht, dass so Formulierungen, also warum jemand zum Beispiel ein Recht auf den Erhalt seiner Natur hat, sei es in der Verfassung, auch in unserem Landesverfassungen, dass die immer so formuliert sind, dass es ganz klar um Ressourcen geht. Also, dass ich das Land nutzen kann, um es irgendwie auszubeuten, also ich meine jetzt nicht im negativen Sinne, sondern eben die Ressourcen nutzen kann.<br \/>\nUnd wir sehen also jetzt eher Umweltklagen, also Klimaklagen, vor allem im menschenrechtlichen Bereich, schon seit den 80ern, Trends, die dagegenwirken, die eigentlich immer mit indigenen V\u00f6lkern zu tun haben. Also mit Minderheiten in einzelnen Staaten, die eben sagen, wir leben ganz anders, wir brauchen hier keine industrielle Nutzung unseres Flusses, wir haben kulturelle Rechte, dass unsere urspr\u00fcnglichen Lebensweisen bewahrt werden. Und das bedeutet eben auch, dass wir daraus ein Recht haben, zum Beispiel, dass die Artenvielfalt der Fische in dem Fluss erhalten bleibt. Und daraus entwickeln sich dann auch in diesen Staaten, in denen es solche Verfahren gab, einfach \u00c4nderungen der Rechtsordnungen, weil pl\u00f6tzlich alle sehen, ja, stimmt, wir brauchen den Fluss eigentlich alle. Und wir m\u00fcssten da mit einem ganz anderen Auge darauf blicken. Das ist in Deutschland noch nicht so besonders fortgeschritten, obwohl wir da durchaus auch, also von der Bev\u00f6lkerung her, auf jeden Fall die Mittel h\u00e4tten.<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Ganz spannende Frage. Weil also diese Rechte der Natur, das fing urspr\u00fcnglich in Neuseeland an. Und zwar da ist durch die indigene Bev\u00f6lkerung in Neuseeland, da fing es mit einem Fluss an. Mittlerweile gibt es doch relativ viele, w\u00fcrde ich mal sagen, F\u00e4lle auch gerade in S\u00fcdamerika, wo verschiedene Teile der Natur eigene Rechte bekommen haben, jetzt auch durch verschiedene Gerichtsverfahren. Ein Fluss, ein Urwald, eine Weide auf einem Berg, das gibt es hier in Deutschland auch noch nicht. Aber gut, es gab es auch in Neuseeland und in verschiedenen s\u00fcdamerikanischen L\u00e4ndern auch nicht, bevor sie dann auch gab.<br \/>\nJa, also irgendjemand muss ja damit anfangen. Und so wie das, wie das dann weitergeht, also wenn ein Teil der Natur die eigenen Rechte dann hat, dann k\u00f6nnen Menschen f\u00fcr die Natur diese Rechte auch einklagen und k\u00f6nnen auch vor Gericht gehen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das ist spannend. Ich muss jetzt gerade n\u00e4mlich an die gro\u00dfe Klimaklage von 2021 denken, die auch \u00f6ffentlich total breit diskutiert wurde. Dabei ging es ja nicht darum, dass die Rechte der Natur eingeklagt wurden, sondern das Recht zuk\u00fcnftiger Generationen oder beziehungsweise die Rechte zuk\u00fcnftiger Generationen. Wenn die Natur jetzt aber eigene Rechte bek\u00e4me, die auch wirklich eingeklagt werden k\u00f6nnten, dann w\u00e4re das ja nun ganz anderer Rechtsvorgang, oder?<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Ich hatte ja vorhin schon ein bisschen zur Geschichte von Artikel 20a erz\u00e4hlt, dass man damals wirklich \u00fcberlegt hat, machen wir das einfach so, dass wir sagen, jeder hat das Recht auf eine saubere Umwelt. Dann w\u00e4re das auch immer noch nicht so wie der Umwelt quasi eine eigene Subjektivit\u00e4t einzur\u00e4umen und zu sagen, ich gehe jetzt als Anw\u00e4ltin der Umwelt vor Gericht und k\u00fcmmere mich f\u00fcr die Umwelt um die Umwelt. Dann w\u00e4re es trotzdem noch so, dass ich das subjektive Recht auf eine saubere Umwelt habe. Jetzt sind wir noch mal einen Schritt weiter raus quasi und m\u00fcssen sagen, es gibt ein Staatsziel, die Umwelt zu sch\u00fctzen und es gibt Freiheitsrechte des Einzelnen, wie ich mein Leben ausgestalten kann, wenn ich in Deutschland lebe, auf welche Grundrechte ich dann zur\u00fcckgreifen kann. Und wenn ich eben wei\u00df, dass der Staat sich selbst dieses Ziel gesetzt hat, aus dem sich dann zum Beispiel ergibt, dass wir ganz massiv Treibhausgase reduzieren m\u00fcssen, dann schr\u00e4nkt das langfristig meine Freiheit total ein, weil ich dann zum Beispiel nicht mehr den Beruf aussuchen kann, den ich m\u00f6chte oder weil ich wei\u00df, dass ich andere Dinge im Staat radikal \u00e4ndern werden, die meine Freiheit einschr\u00e4nken. Und nur dar\u00fcber konnte in diesem Fall vor dem Bundesverfassungsgericht eben argumentiert werden. Was sich dann aus dem Freiheitsrecht in Verbindung mit Artikel 20a ergibt, dass ich massiv eingeschr\u00e4nkt w\u00fcrde.<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Und wenn es um Rechte der Natur geht, w\u00e4re das dann zum Beispiel der Fall, sagen wir mal, einen Wald hat ein also, der\u2026- Ein Gericht gibt, einem Wald die eigene Rechte und es kommt dann jemand und versucht, ein Teil von diesem Wald abzuholzen. Dann k\u00f6nnte der Wald klagen, dass die Freiheit oder die Rechte von diesem Wald eingeschr\u00e4nkt wurden, das ist, das ist dann der Unterschied.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben jetzt gerade eben schon \u00fcber Engagement f\u00fcr die Natur und Engagement f\u00fcr Klimaschutz gesprochen. Und dabei ist auch Fridays for Futures gefallen. Also junge Menschen, die echt jede Woche auf die Stra\u00dfe gegangen sind oder auch Aktivist:innen der Letzten Generation, die sich an Stra\u00dfen festkleben. Klimaproteste sind in letzter Zeit sehr oft in den Medien zu sehen und h\u00e4ufen sich auch und damit besch\u00e4ftigen sich nicht nur Klimarechtler:innen, sondern inzwischen auch Strafrechtler:innen. Wie hat sich das Thema im Laufe der Zeit entwickelt?<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Ich fange mal wieder aus der deutschen Perspektive an. Es gibt viele Dinge, die Anfang der 80er Jahre strafrechtlich nicht so klar waren, die aber seitdem besonders durch unser Verfassungsrecht sehr ausdefiniert wurden. Also das betrifft zum einen Verfassungsrechtsprechung zum Versammlungsrecht, also die viel dazu sagt, was zum Beispiel Gewaltfreiheit bedeutet und ab wann eine Versammlung noch als gewaltfrei anzusehen ist, auch, wenn ein Einzelner gewaltt\u00e4tig wird, zum Beispiel und ab wann eine Versammlung zu verbieten ist, weil einzelne sich, sag ich mal, daneben benehmen, ganz grob. Also da haben wir wirklich 40 Jahre lang Rechtsprechung entwickelt, die auch ganz solide ist. Und das hat nat\u00fcrlich wahnsinnige Auswirkungen auf Strafverfahren, die sich dann danach anschlie\u00dfen. Und vor allem hat es Auswirkungen darauf, dass wir jetzt zum Beispiel von bayerischen Politiker:innen, Einzelnen, fordert man, am besten schon pr\u00e4ventiv Leute einsperren sollte, die auch nur planen, sich an einer Klimademo zu beteiligen. Also da ist unser Versammlungsrecht dann doch stark genug, dass es zu sowas \u00fcberhaupt nicht kommen kann, rechtlich. Trotzdem sind die Einw\u00fcrfe genau die gleichen wie in den Achtzigern und wie in jeder Zeit dazwischen. Also die Ideen, die Zwischenrufe, zu sagen, das ist doch alles N\u00f6tigung. Oder das geh\u00f6rt aus diesem und jenem Grund verboten. Also das haben wir alles schon oft geh\u00f6rt. [schmunzelt]<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>[lacht] Und au\u00dferhalb von Deutschland wird das Strafrecht tats\u00e4chlich in manchen L\u00e4ndern dazu verwendet, um Klimaaktivisten davon abzuhalten, ja, ihre Stimme h\u00f6ren zu lassen. Ganz einfach.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn wir jetzt schon in den 80ern sind, dann lasst uns doch gemeinsam wirklich eine Zeitreise machen und \u00fcberlegen irgendwie, was in den 80er Jahren alles an Engagement f\u00fcr die Umwelt passiert ist. Also ich denke da gerade, so wie du gesagt hast, an die Anti-Atomkraft-Bewegung. Aber es gab auch viele Proteste gegen das Waldsterben und es gab auch Proteste gegen Atomendlager. Und dann passierte die Nuklearkatastrophe von Tschernobyl. Braucht es Katastrophen, damit das Recht auf einen sich wandelnden gesellschaftlichen Zeitgeist reagiert?<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Mhm, also scheinbar schon. Also wir wissen ja seit den 60er, 70er Jahren, dass der Klimawandel kommt [lacht] und haben auch \u201892 angefangen, das im internationalen Recht festzuhalten. Und jetzt sind wir in 2023 und jetzt wird es kritisch und jetzt passiert endlich ein bisschen was. Also es scheint schon so, dass die Menschheit Katastrophen braucht, um zu handeln. Leider.<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Und vielleicht noch mal erg\u00e4nzend. Ich hatte ja auch am Anfang gesagt, das Recht ist schon was, was sehr solide gemacht ist und eben keinem Trend so einfach ausgesetzt ist. Das ist auch, ich glaube, dem Grunde nach, gut so, dass wir nicht st\u00e4ndig unsere Rechtsordnung \u00fcber den Haufen werfen, weil sich gerade, sei es moralisch sei, aus anderen Gr\u00fcnden, irgendwelche Trends abzeichnen. Allerdings gerade bei so massiven \u00c4nderungen, wie sie der Klimaschutz erfordert, bei so massiven Umdenken in der gesamten Gesellschaft, glaube ich auch, dass es solche massiven Crashs braucht, damit tats\u00e4chlich was passiert.<br \/>\nAlso zun\u00e4chst mal ist, glaube ich, es so, dass das, was wir an Grundstrukturen f\u00fcr den Klimaschutz geschaffen haben, mit diesem Klimaschutzgesetz, mit der Verankerung im Verfassungsrecht, sehe ich nicht, dass man das \u00fcber den Haufen werfen muss, um \u00fcberhaupt irgendwo anzukommen. Es wird aber momentan bei weitem nicht ernst genug genommen und wir haben in Deutschland zum Beispiel die Besonderheit, wir sind 16 Staaten, wir sind nicht nur einer. Und solange wir in den wenigsten Bundesl\u00e4ndern eigene Klimaschutzgesetze haben und in den wenigsten Bundesl\u00e4ndern auch das Verst\u00e4ndnis, dass das auch an die Kommunen weitergegeben werden muss und dass wir da alle an einem Strang ziehen m\u00fcssen, reicht ein Bundesklimaschutzgesetz einfach bei weitem nicht aus. Und dann kommt nat\u00fcrlich noch da hinzu, dass das Klimaschutzgesetz im Moment nicht eingehalten wird. Also es reicht eben nicht, dass ich mir Zahlen f\u00fcr den Verkehrssektor zum Beispiel in ein Gesetz schreibe. Wenn ich dann aber so handle, dass absehbar ist, dass ich nur dieses Jahr die Zahlen nicht erreichen, sondern auch nicht die n\u00e4chsten drei Jahre, dann bringt eben Zahlenaufschreiben nix.<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Es ist oft ein weiter Weg zwischen Gesetz schreiben und Gesetz tats\u00e4chlich auch einhalten.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Aber die Frage, die sich mir als Laie da stellt, ist, wer sorgt denn dann daf\u00fcr?<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Ja, also wir alle, Fridays for Future, Aktivisten, Institute, die forschen und die sehr viel sich mit dem Klimaschutz auseinandersetzen, das geh\u00f6rt alles dazu. Aber ja, man muss agieren.<br \/>\nUnd jetzt nochmal zu Gerechtigkeit, also ein Problem ist ja auch noch das, egal ob jetzt hier in Deutschland das Gesetz tats\u00e4chlich eingehalten wird, man kann sich immer noch streiten, ob es weit genug geht oder nicht, aber eine Sache, was die Gerechtigkeit, besonders die Klimagerechtigkeit angeht, im globalen Rahmen, m\u00fcssten ja eigentlich die Industriel\u00e4nder, und Deutschland geh\u00f6rt nat\u00fcrlich dazu, nochmal ein bisschen mehr machen. Jedes Land macht so seinen Teil und wir kommen dann alle zusammen irgendwie hoffentlich unter die 1,5 Temperaturerh\u00f6hung, was wir wahrscheinlich gar nicht mehr schaffen. Aber zur Gerechtigkeit geh\u00f6rt ja dazu, dass die Industriel\u00e4nder eben noch ein bisschen mehr draufschlagen. Also wir m\u00fcssen noch mehr machen. Und da ist ja jetzt ganz konkret auch besonders hier in Deutschland und in anderen Industriel\u00e4ndern die Frage. Wenn wir jetzt nur nach Deutschland schauen, dann haben wir vielleicht hier im Land, ist es vom Klimagesetz vielleicht genug, aber wenn man sich global die Gerechtigkeit anschaut, dann geht es nicht weit genug.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielleicht hilft es ja dann, wenn wir nicht nur in Lateinamerika und Neuseeland endlich subjektive Rechte f\u00fcr die Natur haben, sondern die auch bald in der EU ihren Einzug halten. So wie bei dem ersten Pilotprojekt in Spanien. Wir verlinken euch das gerne in den Shownotes.<\/p>\n<p>Ich danke euch, liebe Kate und liebe Greta, sehr f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und ich danke euch auch f\u00fcr die Einordnung und das Verst\u00e4ndnis, was Klimarecht und Klimagerechtigkeit aus juristischer Perspektive eigentlich bedeutet. Vielen, vielen Dank!<\/p>\n<p><strong>Reeh: <\/strong>Danke dir!<\/p>\n<p><strong>McKenzie: <\/strong>Danke auch!<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Kate hatte im Interview erw\u00e4hnt, dass aktuelle Klimaklagen in Deutschland ganz verschiedene Gr\u00fcnde und rechtliche Ausgangslagen haben k\u00f6nnen. Das liegt \u00fcbrigens auch daran, dass das Umweltrecht in Deutschland \u00fcber viele Einzelgesetze auf unterschiedliche Bereiche verstreut ist. Vom Bundesnaturschutzgesetz zum Tierschutzgesetz, dem Bundesbodenschutzgesetz, dem Wasserhaushaltsgesetz, dem Kreislaufwirtschaftsgesetz [<em>Stimme verzehrt und Aufz\u00e4hlung wird vorgespult<\/em>] und so weiter.<br \/>\nIn diesem Dschungel an Einzelgesetzen durchzusteigen ist gar nicht so leicht. Vielleicht w\u00e4re es da ja doch besser, der Natur einfach eigene subjektive Rechte zu geben. Wie seht ihr das?<br \/>\nSchreibt es uns in die Kommentare bei Insta oder hinterlasst uns eine Nachricht per Mail oder auf dem Social-Media-Kanal eurer Wahl.<br \/>\nUnd wenn ihr jetzt Lust bekommen habt, euch vielleicht auch zu engagieren oder mehr zum Thema Klimarechte zu erfahren &#8211; wir haben euch in den Shownotes, B\u00fccher, Filme und Links dazu zusammengestellt. Unter anderem auch einen Artikel zu \u00d6kosystemen in Europa, die schon eigene subjektive Rechte bekommen haben, z.B. eine Lagune in Spanien.<\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das war es aber erst mal heute mit \u201eJustice, Baby! &#8211; dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c. Wenn es euch gefallen hat, dann lasst ein paar Herzen da und abonniert unseren Podcast, damit ihr die n\u00e4chste Folge auf gar keinen Fall verpasst. Wir freuen uns \u00fcber eure Anregungen und auch \u00fcber euer Feedback. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, ich verabschiede mich mit einem gro\u00dfen Dank an mein Team und freue mich, wenn ihr das n\u00e4chste Mal wieder mit dabei seid. Bis bald.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe<br \/>\nProduktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L\u2018agence<br \/>\nGeburtshelferin f\u00fcr diesen Podcast Sue Holder.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/03_rache.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#03 Rache: S\u00fc\u00dfer als Gerechtigkeit?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>In Deutschland besitzt der Staat das Gewaltmonopol. Das hei\u00dft, dass Selbstjustiz f\u00fcr erlebtes Unrecht gesetzlich verboten ist. Trotzdem sind Rachefantasien und -handlungen in unserer Popkultur und unserem Alltag omnipr\u00e4sent. Aber wie entsteht der Wunsch nach Rache? Wie unterscheidet er sich von Gerechtigkeit? Und wie geht die Justiz in Deutschland eigentlich mit Rache um? Ist Rache immer ein niedriger Beweggrund, oder f\u00fchrt sie je nach Blickwinkel auch zu Verst\u00e4ndnis f\u00fcr eine Tat \u2013 und einem milderen Urteil?<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><a href=\"https:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Manfred_Schmitt_(Psychologe)\">Manfred Schmitt<\/a> ist Professor im Ruhestand (RTPU) und Experte im Bereich der Gerechtigkeitsforschung. Zu seinen Forschungsschwerpunkten z\u00e4hlen soziale Gerechtigkeit, Solidarit\u00e4t und Moral. In einem seiner Projekte hat er herausgefunden, was Menschen f\u00fcr die Ungerechtigkeit anderer sensibilisiert und wie sie damit umgehen: <a href=\"https:\/\/www.uni-landau.de\/schmittmanfred\/forschung\/sbi\/index.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">https:\/\/www.uni-landau.de\/schmittmanfred\/forschung\/sbi\/index.html<\/a> #Rache<\/p>\n<p>Frank Br\u00e4utigam ist Rechtsexperte und leitet die ARD-Rechtsredaktion in Karlsruhe. Er berichtet mit seinem Team \u00fcber die Gerichtsurteile der hohen Gerichte in Deutschland, Luxemburg oder Stra\u00dfburg. Mit Kathrin spricht er \u00fcber Selbstjustiz, niedrige Beweggr\u00fcnde und mildernde Umst\u00e4nde und erkl\u00e4rt, warum es gut ist, dass Gef\u00fchle bei der Urteilsfindung vor Gericht keine Rolle spielen.<\/p>\n<p>Fotos: Privat (Schmitt), SWR (Br\u00e4utigam)<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Wer keine wichtigen Gerichtsentscheidungen mehr verpassen will, kann in den <a href=\"https:\/\/www.swr.de\/justizreporterinnen\/justizreporterinnen-podcast-100.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Podcast der ARD-Rechtsredaktion<\/a> reinh\u00f6ren.<\/p>\n<p>Au\u00dferdem geht es in der Folge um den Ludwigshafener Tatort <a href=\"https:\/\/www.daserste.de\/unterhaltung\/krimi\/tatort\/videos\/lenas-tante-video-102.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">\u201eLenas Tante\u201c<\/a> und um Menschen, die aus Rache ein legales Business gemacht haben.<\/p>\n<p>Zum Thema Rache gibt es nat\u00fcrlich zahlreiche B\u00fccher und Filme. Hier findet Ihr eine kleine Auswahl.<\/p>\n<ul>\n<li><strong>Buch:<\/strong><br \/>\nWer mehr \u00fcber die dunkle Seite der Gerechtigkeit lesen m\u00f6chte, dem empfehlen wir das Buch von Reinhard Helle: <a href=\"https:\/\/neukirchener-verlage.de\/catalog\/product\/view\/_ignore_category\/1\/id\/1926636\/s\/rache-9783711002341\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Rache \u2013 Gefangen zwischen Macht und Ohnmacht<\/a> und von Fabian Bernhard: <a href=\"https:\/\/www.matthes-seitz-berlin.de\/buch\/rache.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Rache \u2013 \u00dcber einen blinden Fleck in der Moderne<\/a><\/li>\n<li><strong>Audio:<\/strong><br \/>\nWer den Fall von Marianne Bachmeier nicht kennt, kann sich hier \u00fcber das Audiofeature beim NDR informieren: <a href=\"https:\/\/www.ndr.de\/geschichte\/chronologie\/Der-Fall-Marianne-Bachmeier-Selbstjustiz-einer-Mutter,mariannebachmeier101.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Der Fall Marianne Bachmeier: Selbstjustiz einer Mutter | NDR.de \u2013 Geschichte \u2013 Chronologie<\/a><\/li>\n<li><strong>Film:<\/strong><br \/>\nBesonders klug und vielschichtig wird das Thema Rache in \u201eThree Billboards Outside Ebbing, Missouri\u201c von Martin McDonagh (2017) verhandelt.<\/li>\n<\/ul>\n<p>Was macht Pop-Kultur mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit?<\/p>\n<p>Am 26. April zeigen wir zusammen mit der Kinemathek Karlsruhe in unserer Filmreihe den Film Invisible Hand und sprechen im Anschluss mit dem Journalist Wolfgang Janisch von der S\u00fcddeutschen Zeitung \u00fcber Klimaschutz und die Rechte der Natur:<br \/>\n<a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/calendar\/film-und-gespraechsreihe-recht-und-gerechtigkeit-invisible-hand\/\">https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/calendar\/film-und-gespraechsreihe-recht-und-gerechtigkeit-invisible-hand\/<\/a><\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge3_Rache.pdf\"><strong>[Hier das Transkript als PDF downloaden]<\/strong><\/a><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #3 RACHE: S\u00fc\u00dfer als Gerechtigkeit?<\/strong><\/p>\n<p><strong><u><br \/>\nSzenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>S<\/strong><strong>precher:in 1<\/strong> [weiblich konnotiert, lacht]:<\/p>\n<p>Oh Gott, gute Frage!<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 2<\/strong> [weiblich konnotiert, lacht]:<\/p>\n<p>Da m\u00fcsste ich erst in Ruhe dar\u00fcber nachdenken. Ich glaube, da bin ich heute jetzt eher raus.<\/p>\n<p><strong>Spreche:in 3<\/strong> [weiblich konnotiert, lacht]:<\/p>\n<p>F\u00fcr so was bin ich \u00fcberhaupt nicht geeignet.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 4<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert, stammelt]:<\/p>\n<p>Uff, oh. Das ist\u2026 [lacht] sorry, ehm!<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 5<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Also man sagt ja immer, man soll sich in der Liebe und in der Rache nicht mit Frauen anlegen. [lacht] Aber ger\u00e4cht habe ich mich&#8230;- also ne, das f\u00e4llt mir ganz schwer. Da m\u00fcsste ich mich ja auf das Niveau des anderen begeben, von dem ich mich abgrenzen will. Warum sollte ich das tun?<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n:<\/strong> Habt ihr schon mal Rachegel\u00fcste gehabt? Das ist eine super pers\u00f6nliche Frage und so richtig herausr\u00fccken mit der Sprache m\u00f6chte man dazu eigentlich nicht.<br \/>\nDabei ist Rache als Motiv in Filmen, Serien, B\u00fcchern oder auch im Gerichtssaal ziemlich pr\u00e4sent. Warum tun wir uns also so schwer damit, \u00fcber Rache zu reden und was hat Rache mit Gerechtigkeit und mit der Justiz zu tun?<br \/>\nDar\u00fcber spreche ich heute mit meinen G\u00e4sten Frank Br\u00e4utigam und Manfred Schmitt. Und damit herzlich willkommen zu \u201eJustice, Baby! &#8211; dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c.<br \/>\nMein Name ist Katrin Sch\u00f6n. Ich mache bei der Stiftung Forum Recht das Programm und begr\u00fc\u00dfe euch heute aus Karlsruhe.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wie entsteht Rache? &#8211; Interview mit Racheforscher Manfred Schmitt<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Rache ist im Prinzip nichts anderes als Selbstjustiz. In Deutschland ist das gesetzlich verboten. Denn bei uns besitzt der Staat das Gewaltmonopol. Das hei\u00dft, nur der Staat darf jemanden bestrafen. In Artikel 20 Absatz 2 Grundgesetz steht: alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Mit diesem Gesetz sourcen wir unsere Gewalt im Grunde aus. Und zwar an Vertreter:innen der Justiz und der Exekutive. Also zum Beispiel an Gerichte, an die Staatsanwaltschaft, die Polizei, aber auch an Gerichtsvollzieher:innen, die alle an unsere Regeln, also unsere gemeinsamen Gesetze, gebunden sind.<br \/>\nIndem wir darauf verzichten, individuell unsere vermeintlichen Rechte mit Gewalt durchzusetzen, schaffen wir etwas ganz Besonderes. Und zwar gleiche Verh\u00e4ltnisse f\u00fcr alle vor dem Gesetz.<br \/>\nUnd trotzdem [schmunzelt] Rache ist ein h\u00e4ufiges Motiv in unserem Alltag. Und zwar nicht nur im Film oder im Krimi, sondern eben auch immer mal wieder in der Sprache von Politiker:innen. Da ist schnell mal die Rede von sogenannten milit\u00e4rischen Vergeltungsschl\u00e4gen.<br \/>\nAber wie entsteht eigentlich der Wunsch nach Rache? Wie legitimieren wir den moralisch? Und was hat Rache mit dem Vertrauen in die Justiz und den Rechtsstaat zu tun? Vor allem dann, wenn T\u00e4ter:innen vielleicht nicht die erhoffte Strafe bekommen?<br \/>\nDiese Fragen gebe ich gleich weiter an den Psychologen Manfred Schmitt. Er ist Professor Emeritus an der RPTU Landau und eine Koryph\u00e4e auf dem Gebiet der Racheforschung.<\/p>\n<p>Lieber Herr Schmitt, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass sie da sind!<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Starten wir doch gleich mal mit der wichtigsten Frage dieses Podcasts: Was ist f\u00fcr Sie gerecht?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Wenn wir verstehen wollen, warum Menschen Ansto\u00df nehmen an Ungerechtigkeit, sich um Gerechtigkeit bem\u00fchen oder aber den Vorwurf erheben, dass Gerechtigkeit verletzt wurde, dann ist es wichtig, dass wir verstehen, was die betroffenen Menschen unter Gerechtigkeit verstehen. Und dazu gibt es sehr, sehr viel psychologische Forschung. Wenn Gerechtigkeitsprinzipien verletzt werden, dann f\u00fchrt das zu emotionalen Reaktionen, zum Beispiel Emp\u00f6rung, \u00c4rger. Oder wenn man selbst derjenige ist, der gegen einen Gerechtigkeitsprinzip verst\u00f6\u00dft, dann auch zu Schuldgef\u00fchlen. Das sind die drei wichtigsten Emotionen und die dienen gleichzeitig auch als Motive daf\u00fcr, dass man anschlie\u00dfend gegen die Ungerechtigkeit etwas unternimmt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich habe jetzt in Folge 1 schon mit Hannah Bei\u00dfert dar\u00fcber gesprochen, wie sich unser Gerechtigkeitssinn denn tats\u00e4chlich entwickelt. Und dabei gelernt, dass auch Kleinkinder schon mit einem Grundbed\u00fcrfnis nach Gerechtigkeit auf die Welt kommen. Was ich mich jetzt aber frage, ist, wie h\u00e4ngt Gerechtigkeit denn mit Rache zusammen? Denn Rache ist das Thema dieser heutigen Podcast-Folge. Was meinen Sie? Wo ist da die Verbindung oder gibt es da \u00fcberhaupt keine?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Das ist keine ganz einfache Beziehung, aber es gibt psychologische Forschung dazu. Und einen Artikel, der genau diese Frage thematisiert, der tr\u00e4gt den Titel: \u201eGerecht = ger\u00e4cht?\u201c. Da findet man unter anderem in dieser Arbeit erworbene andere Arbeiten, dass Menschen dann zu Rache tendieren, wenn sie wiederholt ungerecht behandelt werden. Das ist eine wichtige Voraussetzung, dass sie die ungerechte Behandlung als schwerwiegend empfinden, also als schwere Kr\u00e4nkung beispielsweise. Und dass eine gewisse Hilflosigkeit im Spiel ist. Und diese Kombination f\u00fchrt auch h\u00e4ufig dazu, dass wenn es wirklich um viel geht, dass Hass entsteht. Hass ist eine wichtige emotionale Triebkraft, die zu Rache f\u00fchrt.<br \/>\nUnd wenn Menschen sich erfolgreich r\u00e4chen, dann hat das ein befriedigendes Gef\u00fchl. Also deshalb sagen wir im Alltag ja auch, \u201eRache ist s\u00fc\u00df\u201c. Wenn es gelingt, dem anderen etwas heimzuzahlen, eine unfaire Ungerechtigkeit, schwerwiegende Ungerechtigkeit heimzuzahlen, dann empfinden wir das als befriedigend. Und das ist sozusagen also diese Befriedigung des Rachebed\u00fcrfnis, das ist eine Sache, die man beobachtet.<br \/>\nUnd eine zweite, dass Menschen dadurch, dass sie sich r\u00e4chen, auch wieder Kontrolle herstellen. Das hei\u00dft, sie haben das Gef\u00fchl, dass sie die Situation im Griff haben. Sie waren nicht hilflos ausgeliefert wie urspr\u00fcnglich, sondern sie konnten sich und den, an dem sie sich r\u00e4chen, zeigen, dass sie Gewalt haben, dass sie Macht haben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn man jetzt mal so ganz ehrlich zu sich selbst ist und ganz tief in sich hinein h\u00f6rt, dann hat jede und jeder in seinem Leben vielleicht schon mal eine Rache-Fantasie gehabt oder irgendwie das Bed\u00fcrfnis, sich f\u00fcr eine bl\u00f6de Sache zu revanchieren, aber ohne, dass man dann tats\u00e4chlich aktiv geworden ist. Welche Rolle spielen denn Rache-Fantasien f\u00fcr die menschliche Psyche? Also die, die kommen, bevor man tats\u00e4chlich in die Aktion tritt.<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Auch dazu gibt es eine ganze Reihe von \u00dcberlegungen und die sind aber zum Teil durchaus widerspr\u00fcchlich. Es gibt theoretische \u00dcberlegungen und Studien, die besagen, dass Rache-Fantasien die gleiche Funktion haben k\u00f6nnen wie echte Rache. Also wenn ich mir vorstelle, wie der schreckliche \u00dcbelt\u00e4ter, wie der Schmerzen erleidet oder eben was Schlimmes passiert, dass er unter einer \u00e4hnlichen Ungerechtigkeit leiden muss, dann kann das befriedigend wirken. Das ist die eine Auffassung und daf\u00fcr gibt es auch Belege.<br \/>\nUnd die andere Auffassung ist die, dass Rachefantasien das Wohlbefinden deshalb sch\u00e4digen, weil man sozusagen immer wieder diese dem\u00fctigende, verletzende, kr\u00e4nkende Episode, sich vergegenw\u00e4rtigt und dann jedes Mal auch leidet. Das hei\u00dft die Rachefantasie, die kann zwar als befriedigend empfunden werden, aber gleichzeitig erinnert sie die betroffene Person nat\u00fcrlich, was ihr widerfahren ist.<br \/>\nUnd in welchen Situationen das eine im Vergleich zum anderen st\u00e4rker wirkt, das wei\u00df man noch nicht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben zu Beginn dieser Podcast-Folge eine Umfrage gestartet und haben dabei gemerkt, dass auf die Frage nach Rache, die Menschen, die wir befragt haben, total z\u00f6gerlich waren. Also wenn es um Recht oder Gerechtigkeit ging, um Strafe, dann waren alle ziemlich gespr\u00e4chig. Aber als wir das Thema Rache angesprochen haben, war es dann\u2026- also gab es dann so ein betretenes Schweigen, will ich fast sagen.<br \/>\nF\u00e4llt es Menschen schwer, sich den Wunsch nach Rache oder eher nach Genugtuung und Vergeltung einzugestehen? Und wenn ja, wieso eigentlich?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Rache ist durchaus, wie wir in der Psychologie sagen, sozial unerw\u00fcnscht. Das hei\u00dft, es gibt eine Norm, die besagt, man solle nicht so kleinlich sein und sich r\u00e4chen, sondern man soll gro\u00dfm\u00fctig sein und verzeihen. Oder versuchen den geschehenen Konflikt aufzuarbeiten mit der anderen Konfliktpartei. Also Rache ist anr\u00fcchig, weil sie f\u00fcr einen primitiven emotionalen Reflex gehalten wird. Und das ist zum Beispiel bei Vergeltung und bei Strafe nicht so. Vergeltung wird in der Regel als legitim erachtet. Dass man sozusagen dem anderen das antut, was er einem selber angetan hat. Und Strafe wird auch als legitim erachtet, wenn sie die Zwecke, die sie erf\u00fcllen soll, tats\u00e4chlich erf\u00fcllt.<br \/>\nUnd Rache ist also eine zwiesp\u00e4ltige Angelegenheit f\u00fcr die betroffene Person und auch f\u00fcr die, die das beobachten.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Bei einigen Kapitalverbrechen, aber auch bei anderen Straftaten spielt Rache als Beweggrund ja manchmal eine gro\u00dfe Rolle. Was triggert psychologisch betrachtet denn diesen Wendepunkt, wenn aus Fantasie Realit\u00e4t wird?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Also zun\u00e4chst mal ist Rache dann\u2026- oder sind Rachefantasien und das Rachebed\u00fcrfnis dann wahrscheinlich, wenn der Schaden, den man erlitten hat, nicht wieder gutgemacht werden kann. Also nehmen wir mal an, es ist ein Kapitalverbrechen, man hat ein Familienmitglied, Freund, Partner, Partnerin durch einen Mord oder auch durch eine grobe Fahrl\u00e4ssigkeit verloren, dann kann dieser Schaden nicht wieder gut gemacht werden. Das hei\u00dft, selbst wenn der T\u00e4ter um Verzeihung bittet und das versucht irgendwie zu kompensieren und die Gerichte recht sprechen, also den T\u00e4ter zu einer Strafe verurteilen, dann ist es nie endg\u00fcltig ausgeglichen und es bleibt dann ein ungutes Gef\u00fchl zur\u00fcck und das kann dazu f\u00fchren, dass man sich r\u00e4cht. Und das Gef\u00fchl ist nat\u00fcrlich umso st\u00e4rker, je weniger die Person, die einen nicht wiedergutzumachenden Schaden angerichtet hat, bestraft wird.<br \/>\nAlso wenn ein M\u00f6rder oder vermeintlicher M\u00f6rder freigesprochen wird, mangels Indizien, ist das f\u00fcr die Personen, die von diesem Mord betroffen sind, oft ganz schwer zu ertragen, weil sie das Gef\u00fchl haben, Gerechtigkeit ist nicht wiederhergestellt. Und dann sind Rachefantasien und Rachebed\u00fcrfnisse viel ausgepr\u00e4gter, als wenn es zu irgendeiner Form von Vergeltung und Strafe kommt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das hei\u00dft, es geht schon darum, ein Ventil f\u00fcr die eigene Ohnmacht zu finden und einen Umgang mit der Entt\u00e4uschung in die Mittel des Rechts. Verstehe ich Sie da richtig?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Ganz genau so kann man das formulieren. Also wenn man das Gef\u00fchl hat, der Rechtsstaat hat versagt, die Rechtsprechung hat versagt. Man bekommt zwar Recht, aber keine Gerechtigkeit. Dann f\u00fchrt das ganz h\u00e4ufig zu den Bed\u00fcrfnissen nach Selbstjustiz. Und das wird nat\u00fcrlich noch verst\u00e4rkt durch das Verhalten des T\u00e4ters, wenn der T\u00e4ter beispielsweise h\u00e4misch reagiert und mit Schadenfreude reagiert, dass das Gericht ihn freigesprochen hat, dann ist das Rachebed\u00fcrfnis ganz ausgepr\u00e4gt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Blenden Menschen die Konsequenzen ihrer Handlungen denn aus, wenn sie\u2026- oder nehmen sie bewusst in Kauf, wenn sie Rache \u00fcben oder Racheakte planen?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Also da muss man mehrere F\u00e4lle unterscheiden. Manchmal ist es so, dass es zu einer Rachehandlung sehr pl\u00f6tzlich kommt, wenn sich die Gelegenheit bietet. Also man begegnet dem T\u00e4ter sozusagen unverhofft und reagiert dann impulsiv, indem man ihm irgendetwas zuf\u00fcgt. Und in solchen Situationen ist es h\u00e4ufig so, dass die Konsequenzen nicht bedacht werden. Wenn Menschen eine Rache sorgf\u00e4ltig planen, dann denken sie auch an die Konsequenzen. Das hei\u00dft, manchmal ist man bereit ungute Konsequenzen f\u00fcr sich in Kauf zu nehmen, weil das Rachebed\u00fcrfnis so stark ausgepr\u00e4gt ist. Da gibt es ganz tolle Experimente zu. Also wenn Sie das interessiert, da kann ich Ihnen einige erz\u00e4hlen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ja, sehr gerne! Wenn es auch Studien gibt, dann verlinken wir die auch gerne in den Shownotes. Was w\u00e4re denn zum Beispiel so ein Experiment zur Befriedigung durch Rache?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Dazu gibt es nicht eine Studie, sondern sehr viele Studien zu diesen sogenannten \u00f6konomischen Spielen, bei denen es darum geht, dass man irgendwas verteilt. Und dabei k\u00f6nnen eben Fairnessprinzipien verletzt werden und dann schaut man sich an wie reagieren die Betroffenen. Und das Spiel, das ich jetzt vor Augen habe, das nennt man Ultimatum Spiel. Das funktioniert so: eine Person darf irgendwas verteilen, in der Regel Geld und die andere Person kann sich nur entscheiden, nimmt sie das Geld, was ihr zugesprochen wird oder lehnt sie das ab. Und lehnt sie das ab, dann bekommt der, der verteilt hat auch nichts. Und jemand der v\u00f6llig vern\u00fcnftig in eine solche Situation ger\u00e4t, der w\u00fcrde ja auch den kleinsten Betrag nehmen. Also nehmen wir mal an, die Person die 100\u20ac verteilen darf, beh\u00e4lt f\u00fcr sich 99 und gibt der anderen Personen einen Euro. Dann ist dieser eine Euro ja mehr als nichts. Und eine vern\u00fcnftige Person w\u00fcrde diesen Betrag behalten. Wir finden aber, dass Personen in solchen Situationen den Betrag ablehnen, zur\u00fcckweisen und zwar weil sie nicht wollen, dass der der gegen die Gerechtigkeitsprinzipien versto\u00dfen hat davon kommt. Das ist jetzt\u2026 also das als Rache zu bezeichnen ist vielleicht etwas gewagt, nichtsdestotrotz ist der zugrundeliegende psychologische Mechanismus, dem der Rache durchaus \u00e4hnlich.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Mhm und ab welchem Betrag oder ab welcher Verteilung steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Person, die weniger bekommt, zufrieden ist mit dem, was sie bekommt?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Das schwankt zwischen 20 und 35 bis 40%. Das hei\u00dft, wenn man ein Drittel bekommt, dann ist es gerade noch okay und wenn es weniger ist, dann verzichtet man lieber auf das Drittel als dass der andere zwei Drittel bekommt. Das ist jetzt eine sehr grobe Zusammenfassung, aber das interessante an diesem Befunden ist, dass man sie weltweit replizieren kann. Das hei\u00dft, die Kultur hat einen Einfluss, nat\u00fcrlich, aber es ist erstaunlich, dass unabh\u00e4ngig von den Betr\u00e4gen, um die es geht, unabh\u00e4ngig davon, was Menschen sonst f\u00fcr Wohlstandsverh\u00e4ltnisse in ihrem Leben haben und genie\u00dfen oder auch vermissen, es zu diesem Verhalten kommt. Und das spricht auch daf\u00fcr, dass da eine sehr starke, ja menschliche Tendenz mit zutage gef\u00f6rdert wird.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das finde ich super spannend. Ich w\u00fcrde jetzt aber gerne nochmal auf den Punkt zur\u00fcckkommen, der mit den Rachefantasien zu tun hat. Und zwar haben Sie vorhin gesagt, dass die Vorstellung von Rache eine \u00e4hnliche Wirkung haben kann wie der eigentliche Akt selbst. Dieser Podcast wird ja auch von der Filmreihe in Karlsruhe begleitet und beim Thema Rache kann man echt komplett aus dem Vollen sch\u00f6pfen. Rache ist in unserer Popkultur total omnipr\u00e4sent. Aber ich frage mich, was machen diese Bilder denn mit uns? Steigt mit ihm die Gefahr, dass aus Fantasie Realit\u00e4t wird? Sind die eine Art Ventil?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Also wenn man jetzt mal Filme ausw\u00e4hlt als Beispiel, in denen es zu \u00a0Rachehandlungen kommt, dann wei\u00df man aus der Forschung, dass Rachebed\u00fcrfnisse nicht nur entstehen, wenn man selbst der Gesch\u00e4digte ist, sondern auch beobachtet, dass andere unfair behandelt werden. Das hei\u00dft, man hat dann das Bed\u00fcrfnis, als R\u00e4cher aufzutreten, und das ist ja das Thema in vielen, vielen Filmen. Und jetzt hat man sich in der Medienpsychologie gefragt, was passiert denn da eigentlich? Und es spricht vieles daf\u00fcr, dass erstens das Beobachten, dass jemand sich erfolgreich r\u00e4cht, also dass ein R\u00e4cher tats\u00e4chlich seine Ziele erreicht, f\u00fcr uns befriedigend ist. Weil es zeigt, dass man in der Welt doch Gerechtigkeit wiederherstellen kann, auch wenn sie st\u00e4ndig verletzt wird. Das ist das eine, aber es gibt auch die Bef\u00fcrchtungen, und daf\u00fcr gibt es auch Belege, dass solche in Filmen beobachteten Rachehandlungen, eine legitimierende Funktion haben, also praktisch Modellwirkung haben.<br \/>\nDas hei\u00dft, man f\u00fchlt sich dann, wenn man in eine solche Situation kommt, unter Umst\u00e4nden legitimiert, sich auch so zu r\u00e4chen wie das der R\u00e4cher im Film getan hat. Und das ist ja\u2026 &#8211; also das sind zwei unterschiedliche, zwei ganz unterschiedliche Konsequenzen der Beobachtung von Verhandlungen im Film. Und die eine ist erw\u00fcnscht und die andere ist nicht erw\u00fcnscht. Und die, sozusagen, die richtige Balance zu finden, das ist ein, glaube ich, bis heute ungel\u00f6stes Problem, eine ungel\u00f6ste Aufgabe.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>[lacht] Aber unterscheiden Zuschauende dann zwischen dem Filmgenre, also versteht man, okay, das ist jetzt ein Spielfilm, da geht es um fiktive Charaktere und Figuren und das andere ist eine Doku? Oder spielt das da gar keine Rolle, was f\u00fcr eine Art von Film man sieht?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Also da bin ich jetzt nicht der Medienexperte und der Filmexperte. Meine Vermutung w\u00e4re, dass es keinen Unterschied macht, weil wir auch in fiktive Geschichten, wenn sie, wenn sie gut erz\u00e4hlt sind, so eintauchen und die als real erleben k\u00f6nnen. Auch wenn wir wissen, dass es sich um einen Spielfilm handelt. Ja, aber wenn der Spielfilm realistisch ist, in dem Sinne, dass Handlungen, die man aus dem echten Leben kennt, dort gezeigt werden, dann macht es keinen Unterschied, ob dieses echte Leben gespielt wird oder stattfindet.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben gerade einen ganz spannenden Aspekt erw\u00e4hnt, und zwar den Zusammenhang zwischen Rache und Empathie, also dass man auch in die Rolle der R\u00e4chenden oder des R\u00e4chenden schl\u00fcpfen kann, selbst wenn einem selber gar kein Unrecht widerfahren ist, sondern man stellvertretend das Unrecht einer anderen Person oder einer anderen Gruppe r\u00e4cht. Das klingt f\u00fcr mich erstmal, als w\u00e4re Rache und das ist jetzt bewusst spitz formuliert, auch eine krasse Sozialkompetenz, wenn sie n\u00e4mlich mit Empathie einhergeht.<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Man muss unterscheiden zwischen der Rache des Opfers und der Rache des Beobachters. Also die Rache des Beobachters setzt nat\u00fcrlich voraus, dass man erkennt, dass das Opfer leidet und dass das Opfer sich nicht wehren kann. Und dann steigt das Bed\u00fcrfnis, dass man, um das Opfer zu sch\u00fctzen und es dem T\u00e4ter heimzuzahlen, was er getan hat, selbst aktiv wird. Und was so viel hei\u00dft wie, dass die tats\u00e4chliche Rache nicht nur voraussetzt, dass man empathisch ist, sondern dass man auch die Handlungskompetenz besitzt, sich zu r\u00e4chen, das ist ja gar nicht so einfach. Also die vielen Zivilcourage-Situationen, die in den Medien diskutiert werden. Also rechtsradikale oder fremdenfeindliche Vorf\u00e4lle in \u00f6ffentlichen Verkehrsmitteln, zeigen ja, dass Menschen in solchen Situationen im Konflikt sind dem Opfer zu Hilfe zu kommen. Das w\u00fcrde gehen in Richtung Rache, beziehungsweise das nicht zu tun, weil man sich nicht zutraut, das erfolgreich zu leisten, weil man Angst hat, weil man sich k\u00f6rperlich unterlegen f\u00fchlt und so weiter.<br \/>\nDas hei\u00dft, der R\u00e4cher, der muss auch die Kompetenz besitzen, das, was er in der Fantasie erlebt, in die Tat umzusetzen, und zwar sowohl als Opfer als auch als T\u00e4ter. Und der Beobachter, unterscheidet sich von der eben dadurch, dass er die Empathie braucht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben vorhin gesagt, dass es bei dem Entstehen von Rachegef\u00fchlen auch darum geht, dass die eigene Perspektive geh\u00f6rt und gesehen wird. Wie w\u00fcrden Sie sich denn als Psychologe einen gesunden Umgang mit dem Potenzial von Rache vorstellen? Oder gibt es \u00fcberhaupt die M\u00f6glichkeit, diese Wahrnehmung von Ungerechtigkeit, in was Positives zu bringen?<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Also ich w\u00fcrde einen Schritt zur\u00fcckgehen und sagen, dass uns Gerechtigkeit im Leben so wichtig ist, das hat damit zu tun, dass menschliche Gemeinschaften dann besser funktionieren. Also dass das Zusammenleben leichter gelingt, wenn man sich an Spielregeln h\u00e4lt. Und Gerechtigkeit ist eine ganz wichtige Spielregel. Und wenn aus der Gemeinschaft einzelne oder Institutionen daf\u00fcr sorgen, dass Gerechtigkeit gewahrt wird, dann ist das grunds\u00e4tzlich gut, weil es das Zusammenleben angenehmer macht und erleichtert. Und das gilt letztlich auch f\u00fcr Rache bzw. S\u00fchne. Und zwar dann, wenn die Rache nicht in erster Linie die Funktion hat, auf die eigene Betroffenheit zu reagieren, sondern wenn die Rache verbunden ist mit einer Botschaft an potenzielle andere T\u00e4ter beziehungsweise an die Gemeinschaft. Und da gibt es auch sehr sch\u00f6ne experimentelle Befunde, die zeigen, wenn die Person, an der man sich r\u00e4cht, versteht, warum ihr passiert, was ihr passiert, also warum sich jemand r\u00e4cht oder wer sich r\u00e4cht, dann ist das f\u00fcr die Person, die sich r\u00e4cht, sehr viel befriedigender, als wenn die Personen an der sie sich r\u00e4cht, \u00fcberhaupt nicht wei\u00df, was da eigentlich vorgeht.<br \/>\nDas hei\u00dft, die Kommunikation des Grundes der Rache erf\u00fcllt auch eine wichtige Funktion oder erf\u00fcllt die eigentlich wichtige Funktion in der sozialen Gemeinschaft, dass die die Gerechtigkeitsprinzipien verletzen, sehen, dass sie nicht ungeschoren davonkommen und dass man eher normwidriges Verhalten beobachtet und das Konsequenzen hat.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr den Einblick in die Racheforschung und danke f\u00fcr das Gespr\u00e4ch, lieber Herr Schmitt!<\/p>\n<p><strong>Schmitt: <\/strong>Sehr gerne!<\/p>\n<p><strong><u>Kurzbeitrag zu Rache-Profi Thomas Wiele<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Noch ein kurzer Disclaimer zum Abschluss: ihr habt es bestimmt geh\u00f6rt, beim Aufzeichnen des Gespr\u00e4chs wollte ein Mikro nicht so wie wir. Ich hoffe ihr konntet dem Gespr\u00e4ch trotzdem gut folgen.<br \/>\nDas, was Manfred Schmitt \u00fcber die Wirkung von Rache gesagt hat, also dass gute Rache auch immer mit einer Message an die Gesellschaft verbunden ist, erinnert mich an das Gespr\u00e4ch mit Tobias Singelnstein und Melanie Wegel in Folge 2. Da ging es unter anderem um Strafe und Pr\u00e4vention. Ich verlink euch das Gespr\u00e4ch jetzt hier nochmal in den Shownotes.<\/p>\n<p>Rache kann \u00fcbrigens auch ein Gesch\u00e4ftsmodell sein und genau davon kann Thomas Wiele ein Lied singen. Er hat 2012 eine Rache-Agentur gegr\u00fcndet. Die Idee hatte der damalige Einzelhandelskaufmann, nachdem er selbst eine gro\u00dfe Entt\u00e4uschung erlebt hatte und sich r\u00e4chen wollte. Mittlerweile bekommt er t\u00e4glich zwischen 10 und 20 Anfragen, angeblich vor allem von Frauen, die Rachegel\u00fcste hegen. Meistens geht es darum, dass sie von ihrem Partner betrogen wurden und jetzt Vergeltung wollen. In so einem Fall wird der Rache-Profi dann aktiv und hat zum Beispiel die neue Beziehung im Visier, sagt er uns am Telefon.<\/p>\n<p><strong>Wiele:<\/strong> Bei uns gibt es zwei Optionen, dass ist einmal die Planung und einmal gibt es die Ausf\u00fchrung. Planung hei\u00dft, dass der Kunde zu uns kommt oder die Kundin in dem Fall. Dann kriegst du von uns, wenn sie uns beauftragt, erstmal eine Fragekatalog und das sind circa. 30 bis 40 Fragen. Das gibt auch prim\u00e4r das Ziel an und wenn sie sagt, es ist jetzt hier eine Beziehung, die soll beendet werden, w\u00fcrden wir das genauso umsetzen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Mindestens 300\u20ac kostet die Dienstleistung, nach oben hin sind die Grenzen offen. In dem Fall w\u00fcrde eine Schauspielerin versuchen, den betr\u00fcgerischen Mann zu verf\u00fchren. Die Beweise gingen dann an die neue Partnerin und im Idealfall, also f\u00fcr die Auftraggeberin, ist die neue Beziehung dann am Ende, nicht nett, aber alles legal. Das ist dem Rache-Profi wichtig.<\/p>\n<p><strong>Wieler: <\/strong>Von den Anfragen, die wir t\u00e4glich bekommen, haben wir mindestens ein Drittel, wo wir nichts machen k\u00f6nnen. Bitters\u00e4ure wollen sie bei uns beziehen. Ja oder klar, Reifen zerstechen, das klassische, was erstmal jedem einf\u00e4llt, wenn er an Rache denkt, aber sowas bieten wir ja nicht an.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Tja, schlie\u00dflich ist die Rache-Agentur ein normales legales Unternehmen, aber das eben doch ein bisschen anders ist und auch ein bisschen shady. Warum seine Gesch\u00e4ftsidee so boomt, kann sich der Rache-Profi \u00fcbrigens selbst nicht erkl\u00e4ren. Mittlerweile gibt es in Deutschland aber mehrere Rache-Agenturen auf dem Markt.<br \/>\nThomas Wiele sch\u00e4tzt seine Erfolgsquote auf circa 90%. Eine Erfolgsgarantie gibt es aber nicht. Ob es den Kund:innen f\u00fcr die Rache genommen hat, danach wirklich besser geht? Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht so sicher. Auf jeden Fall finde ich aber spannend, dass Rache tats\u00e4chlich ein lukratives Gesch\u00e4ftsmodell ist und dazu noch ein legales.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wie geht der Rechtsstaat mit Rache um? &#8211; Interview mit Rechtsjournalist Frank Br\u00e4utigam<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: \u201e<\/strong>Recht kommt,\u201c mit dieser Ansage besang Jan B\u00f6hmermann aka POL1Z1STENS0HN, 2018, Justiziar und den Rechtsstaat. Aber was ist, wenn Recht eben nicht kommt? Wie geht denn der Rechtsstaat mit Rache um und wie verhindert Recht Rache? Geht das \u00fcberhaupt? Dar\u00fcber spreche ich jetzt mit Frank Br\u00e4utigam. Er ist Jurist, Journalist und leitet seit einigen Jahren die ARD-Rechtsredaktion des SWR in Karlsruhe. Zusammen mit seinem Team berichtet er \u00fcber die hohen Gerichte in Karlsruhe, Luxemburg und Stra\u00dfburg, aber auch \u00fcber aktuelle Rechtsfragen.<br \/>\nHallo Herr Br\u00e4utigam und sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr die Einladung. Ich freu mich!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>All meinen G\u00e4sten stelle ich zu Beginn jeder Folge ein und dieselbe Frage. Und das mache ich heute auch. Was ist f\u00fcr Sie ganz pers\u00f6nlich gerecht oder Gerechtigkeit?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das ist ja gleich die schwerste Frage zum Einstieg. [lacht] Gerechtigkeit, glaube ich, kann man nicht ganz allgemein in einem Satz definieren. Ich finde, gerecht ist, wenn man Ma\u00df und Mitte findet. Also wenn man sich mal vorstellt, in einem Streit ist man nicht der Beteiligte und guckt, was da an Strafe rauskommt, und sagt ja, das ist okay so, das finde ich gerecht und ich wei\u00df aber gar nicht, ob ich der Angeklagte oder der Verteidiger bin. Dann ist das in Ordnung.<br \/>\nAber es ist auch so, Gerechtigkeit hat ganz viele Aspekte und jeder sieht das auch anders. Also meine beiden S\u00f6hne werden das komplett anders sehen als ich und das ist auch gut so. Es muss auch gar nicht eine Definition von Gerechtigkeit geben. Ein Punkt, der ist mir wichtig. Ich h\u00f6re oft den Satz: Recht und Gerechtigkeit, das sind ja zwei Paar Schuhe, das ist v\u00f6llig was Unterschiedliches. Und das sehe ich ausdr\u00fccklich nicht so. Ich glaube, dass jeder Richter, jede Richterin an sich den Anspruch hat, gerecht zu urteilen, und wenn das dann mal nicht klappt, dann kommt das nat\u00fcrlich vor. Aber Recht und Gerechtigkeit sollte man nicht k\u00fcnstlich zu weit auseinanderhalten, das tut dem Ganzen nicht gut.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Heute geht es ja nicht nur um dieses Dream-Team Recht und Gerechtigkeit, sondern eigentlich um so eine M\u00e9nage \u00e0 Trois. Es gibt n\u00e4mlich noch die Rache, die da mit reinspielt. Rache und der Wunsch nach Vergeltung sind vermutlich die st\u00e4rksten Emotionen und die archaischen Grundbed\u00fcrfnisse von Menschen, die Ungerechtigkeit erfahren haben. Wie schauen Sie als Jurist denn eigentlich auf das Thema Rache?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Ja, ich kenn dieses Gef\u00fchl nat\u00fcrlich auch aus eigener Anschauung. Dieses Grundgef\u00fchl, es wurde einem etwas Schlimmes angetan und man m\u00f6chte Rache \u00fcben, das kann ich nat\u00fcrlich irgendwie nachvollziehen, aber sofort im zweiten Satz danach bin ich dann immer ganz froh, dass das bei uns wir nicht mehr selber \u00fcbernehmen sowie zu archaischen Zeiten oder bis ins fr\u00fche Mittelalter hinein. Da gab es ja noch die Fehde, so wurde da damals Streit ausgetragen. Aber ich glaube, es ist wirklich gut, dass bei uns das der Staat \u00fcbernimmt und nicht mehr wir selbst Rache \u00fcben, weil das eben gerade diese Emotionen raus nimmt und dann vielleicht auch zu einem gerechteren Ergebnis f\u00fchrt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie spielen damit der eigentlich schon auf den Artikel 20 Grundgesetz an. Wenn ich das richtig verstehe. Darin wird nicht nur die Grundordnung in Deutschland im Rechtsstaat definiert, sondern da geht es auch um den \u00dcbertrag der Staatsgewalt auf demokratisch legitimierte Vertreterinnen und Vertreter, aber auch auf Staatsorgane. In Absatz 2 hei\u00dft es da: alle Staatsgewalt geht vom Volk aus. Was ist mit Staatsgewalt eigentlich gemeint?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das sind letztlich alle drei Gewalten, die wir haben. Also da ist die erste Gewalt, das Parlament, da ist die zweite Gewalt, die Exekutive, also, die, die Gesetze umsetzen und f\u00fcr unseren Fall ist dann die dritte Gewalt, die Justiz, glaube ich, das Entscheidende, weil die \u00fcbernimmt ja gerade das, was fr\u00fcher mal durch Rache gel\u00f6st wurde. Also wir haben ja die ganz konkrete Situation, dass wenn etwas, wenn jemand etwas B\u00f6ses gemacht hat, dann kommt der Staatsanwalt und klagt das an. Ich verklage nicht den anderen auf K\u00f6rperverletzung, sondern das \u00fcbernimmt jemand f\u00fcr mich und der muss dann nat\u00fcrlich legitimiert sein, letztlich auf den W\u00e4hler, die W\u00e4hlerinnen, also alle Staatsgewalt muss letztlich vom W\u00e4hler ausgehen, das ist bei uns so organisiert und das ist im Prinzip ein sehr, sehr gutes System.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben jetzt vorhin schon \u00fcber das Mittelalter kurz gesprochen, \u00fcber das Austragen von Konflikten, \u00fcber Fehden. Wurden Konflikte schon immer gewaltfrei oder schon immer gewaltvoll gel\u00f6st, bevor es eine staatliche L\u00f6sung f\u00fcr das Regeln von Konflikten gab?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Es war zumindest normaler, dass auch mit Gewalt zu l\u00f6sen. Also es gab \u00fcber viele Jahrhunderte hinweg die Fehde, also eine Streitl\u00f6sung untereinander zwischen verschiedenen Sippen, auch, also unter verschiedenen Familien sozusagen. Und jetzt f\u00fcr unsere Breitengrade, also Deutschland im weiteren Sinne, damals wurde dann, ich muss aber auch noch mal nachgucken, erst 1495, also im Ewigen Landfrieden damals, da wurde das Fehde-Verbot zumindest mal festgelegt, dass man Streite auch anders l\u00f6st. Es gab dann erstmals auch ein Reichskammergericht damals, also das waren Versuche, die nat\u00fcrlich auch nicht sofort geklappt haben. Die sich erst lange, lange \u00fcber Jahrhunderte durchsetzen mussten, dass wirklich der Staat derjenige ist, der straft und nicht der Einzelne, der Rache \u00fcbt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das ist aber auch eine\u2026-, aus meiner Sicht, ist es ja auch was, dass auch immer mit Vertrauen zu tun hat. Man muss ja dann als betroffene Person das Vertrauen haben, dass der Staat tats\u00e4chlich auch meine Belange h\u00f6rt und aktiv wird. Das k\u00f6nnte vielleicht auch in dieser fr\u00fchen Anfangszeit ein Thema gewesen sein, wenn Sie sagen, es hat l\u00e4nger gedauert, bis sich diese Staatsgewalt als vollziehende Gewalt auch etabliert hat.<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das hat was mit Vertrauen zu tun und das hat auch was bis heute mit diesem Satz \u201eim Namen des Volkes\u201c, der ja vor jedem Urteil f\u00e4llt, vor einem Strafgericht zu tun. Also im Namen des Volkes, hei\u00dft nicht, dass die Gerichte nach Umfragen urteilen m\u00fcssen, also wollt ihr hier lebenslang oder wollt ihr 10 Jahre oder was wollt ihr hier eigentlich. Aber es ist ein Zeichen daf\u00fcr, dass, was sie gesagt haben, alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, also auch die Richterin, der Richter, der da sitzt, ja, ist ein demokratisches Organ und spricht Recht. Und das Vertrauen ist ein ganz wichtiger Punkt, der auch die Basis f\u00fcr die Arbeit von Justiz ist. Also das Grundvertrauen, dass der Staat das schon irgendwie gut macht. Das ist quasi die Basis f\u00fcr unseren Rechtsstaat. Dass da auch mal in Einzelf\u00e4llen was schief geht, das geh\u00f6rt auch dazu. Aber es gibt ja auch immer wieder Umfragen, wie gro\u00df ist ihr Vertrauen in die Justiz. Das ist noch vergleichsweise hoch, aber es sollte nicht zu weit absinken, also wenn diese Zahlen zu schlecht werden, dann w\u00e4re das ein Alarmsignal.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was kann man dagegen tun, dass diese Zahlen fallen?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Mir ist immer besonders wichtig, dass man erkl\u00e4rt, wie Justiz funktioniert. Also dass Richterinnen und Richter nicht nur im stillen K\u00e4mmerlein ihre Urteile schreiben, sondern dass sie entweder w\u00e4hrend Urteilsverk\u00fcndungen die Leute mitnehmen, es in einfachen Worten erkl\u00e4ren, was da passiert. Aber auch dar\u00fcber hinaus in Schulklassen gehen, die Schulklassen zu sich einladen. Dass Richterinnen und Richter nicht nur \u00fcber ihre Urteile sprechen, sondern dar\u00fcber hinaus erkl\u00e4ren, wie arbeiten sie. Und das tr\u00e4gt dann aus meiner Sicht zumindest zu einem besseren Verst\u00e4ndnis auch bei.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Dazu tragen auch Sie als ARD-Rechtsredakteur im Grunde mit bei, wenn Sie \u00fcber die Gerichtsurteile aus Karlsruhe berichten und auch transparent machen, wie diese Gerichtsurteile \u00fcberhaupt entstehen.<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das geh\u00f6rt auch zu unserem Job, zu erkl\u00e4ren, was passiert da eigentlich, was ist der Fall dahinter. Recht l\u00e4sst sich immer am besten an Menschen erz\u00e4hlen. Warum haben die so entschieden. Aber das ist wichtig; zu unserem Job geh\u00f6rt auch, kritisch darauf zu schauen: war das jetzt gerecht oder nicht? Also wir als Medien haben nicht nur die Rolle zu erkl\u00e4ren, sondern auch einzuordnen. War das jetzt\u2026- zumindest dann, wenn wir unsere Meinung dazu \u00e4u\u00dfern: war das gut, war das schlecht? In welcher Linie ordnen sich solche Urteile ein? Also f\u00fcr dieses Verst\u00e4ndnis von Recht, da haben wir schon eine gewisse Rolle, ja, das stimmt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt haben Sie im Laufe Ihrer Karriere als Journalist und Rechtsreporter sicherlich zahlreiche Gerichtsverhandlungen gesehen und auch Urteilssprechung verfolgt. In wie vielen davon spielte Rache eine Rolle?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Rache spielt immer wieder eine Rolle, wenn es um Mord geht.<br \/>\nRache hat eine Rolle gespielt neulich bei einem <em>Tatort<\/em>, den fand ich total spannend. Lena Odenthal in Ludwigshafen, da ging es um sp\u00e4te Rache eines Menschen, der in einem Konzentrationslager sa\u00df und als der schon Mitte 90, dann in einem Altenheim war, hat der auf einmal einen Peiniger von damals wiedererkannt. Und hat den dann umgebracht. Da war das Motiv Rache. Und da kann sich jeder unserer H\u00f6rerinnen und H\u00f6rer auch mal selber fragen, wie schlimm ist dann so eine Rache? Nat\u00fcrlich darf man keinen Menschen umbringen, aber kann man vielleicht Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr aufbringen, dass derjenige, der damals die Freundin dieses Mannes im KZ brutal umgebracht hat, dass der gesagt hat, ich \u00fcbe hier jetzt Selbstjustiz. Wir wissen alle, das geht nicht bei uns, aber man kann zumindest dar\u00fcber nachdenken, welche Gedanken sind ihm dabei durch den Kopf gegangen. Also das hei\u00dft in der Praxis vor Gericht, bei meinem Job kommt es immer wieder vor, \u00fcber Mord und Rache nachzudenken. Aber auch in Filmen, in B\u00fcchern und \u00fcberall, wo man sich mit spannenden Dingen besch\u00e4ftigt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben jetzt \u00fcber Selbstjustiz gesprochen, das ist immer wieder aufgetaucht. Wo ist denn der Unterschied zwischen Selbstjustiz und Strafe? Denn im Grunde nimmt man die Strafe im Falle von Selbstjustiz ja vorweg, oder?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Man nimmt eine Strafe vorweg\u2026 Wobei der Staat straft ja anders. Also wenn ich jemanden aus Rache umbringe, die Todesstrafe haben wir ja nun zum Gl\u00fcck abgeschafft, so steht es ausdr\u00fccklich im Grundgesetz drin. Und das ist dann aber vielleicht auch ein zentraler Unterschied zwischen einer Selbstjustiz im krassesten Fall und dem, wie der Staat straft. Da geht es dann um, im h\u00f6chsten Fall, eine lebenslange Freiheitsstrafe. Das ist auch hart, also da hat sogar das Bundesverfassungsgericht irgendwann mal gesagt, lebenslange Freiheitsstrafe selbst diese Menschen m\u00fcssen in der Regel zumindest auch noch mal die Chance bekommen, dass jemand drauf schaut und sagt, haben die sich gebessert, kommen die vielleicht nach 15, 20, 25 Jahren auch raus.<br \/>\nUnd wenn der Staat straft, hat er auch mehrere Aspekte im Blick. Das ist auch wichtig, nicht nur die pers\u00f6nliche Rache, sondern der schaut bei der H\u00f6he der Strafe oder insgesamt auch als einen Aspekt: Pr\u00e4vention ist wichtig. Also hat eine Strafe vielleicht Abschreckung f\u00fcr ganz, ganz viele Dinge oder auch f\u00fcr die Person ganz konkret. Ich bestrafe dich jetzt. Der Staat bestraft jemanden und sagt, du wirst das deswegen hoffentlich nie wieder machen. Und das ist alles viel, viel differenzierter und besser \u00fcberlegt, als wenn jemand das selber in die Hand nimmt und ich glaube das ist ein wichtiger Unterschied.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Ich habe ja den Eindruck, dass bei diesen Rechtsthema ganz viele Versprechungen, Hoffnungen und auch Sicherheiten oder Hoffnungen auf Sicherheiten mitschwingen. Aber wir haben eben \u00fcber Vertrauen gesprochen und ich frage mich deswegen, was passiert, wenn Menschen eben den Weg des Rechts gehen oder gegangen sind und das Ergebnis am Ende dieses Weges ungerecht ist? Und zwar nicht, weil man nicht das erhoffte Urteil geh\u00f6rt hat, sondern weil da immer noch so ein tiefer psychologischer Wunsch nach Genugtuung ist und Vergeltung bestehen bleibt. Ich frage mich, entsteht Rache, wenn die Mittel des Rechts ersch\u00f6pft sind?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das kann schon sein. Und das ist eine Situation, die man wirklich h\u00e4ufig auch erlebt, auch als Gerichtsreporter:in. Weil wir haben ja eine typische Situation in einem Strafprozess. Ja, es klagt der Staatsanwalt an, und auf der anderen Seite sitzt der oder die Angeklagte, aber die Vertreter der Opfer sind ja im Strafprozess zum Gl\u00fcck auch beteiligt, das nennt man den sogenannten Nebenkl\u00e4ger. Das sind entweder die Opfer selbst, also die Frau, die vergewaltigt wurde oder die Verwandten eines Mordopfers.<br \/>\nAlso ich sa\u00df im NSU-Prozess und da waren als Nebenkl\u00e4ger sehr, sehr viele Menschen, deren S\u00f6hne zum Beispiel vom NSU ermordet wurden. Und das ist wichtig, dass sie an einem Strafprozess beteiligt sind, erstmal diese Teilhabe. Also die haben da Rederecht, die k\u00f6nnen Beweisantr\u00e4ge stellen, die k\u00f6nnen am Ende auch ein Pl\u00e4doyer halten und sagen, ich finde, das m\u00fcsste so und so bestraft werden. Und das hat mich schon in mehrfacher Hinsicht beeindruckt, die Rolle dieser Nebenkl\u00e4ger. Das war zum Beispiel im NSU-Prozess, hat da der Vater, der seinen Sohn verloren hat, der den in der Blutlache gefunden hat, nachdem er im Internet-Shop der Familie erschossen wurde, und der Vater findet seinen Sohn, und das erz\u00e4hlt er dann weinend im Gerichtssaal. Das sind schon Momente, die mich auch sehr bewegt haben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben uns gerade in dem Beispiel vom <em>Tatort<\/em> das Schicksal eines KZ-\u00dcberlebenden geschildert. Ich glaube, dass da die psychologische Gemengelage auf jeden Fall noch eine andere ist. Und ich auch ein St\u00fcck weit nachvollziehen kann, dass man pl\u00f6tzlich Sympathie empfindet mit jemandem, der so viel Unrecht erfahren hat und dann auch erfahren musste, dass der Rechtsstaat Unrecht nicht so verfolgt.<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das kam noch dazu, dass der genau wusste und wir, die wir uns damit besch\u00e4ftigt haben, auch, dass da ja gerade nach dem Krieg so viel schiefgelaufen ist. Wie viele auch davongekommen sind und er dann vielleicht das Gef\u00fchl hatte, erst recht deswegen muss er jetzt sp\u00e4ter Rache \u00fcben. Und es w\u00e4re \u00fcbrigens spannend, wenn man den Film weiter gedreht h\u00e4tte, ob er wirklich wegen Mord verurteilt wird oder in Anf\u00fchrungszeichen nur wegen Totschlag. Ob diese Rache ein niedriger Beweggrund ist oder ob das Gericht vielleicht dann gesagt h\u00e4tte, der durfte das nat\u00fcrlich nicht, aber verstehen kann man es ja irgendwie, deswegen ist das nur ein Totschlag. Also diese Geschichte h\u00e4tte man noch gut weiter drehen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wann wird denn ein Rachemotiv als Mord behandelt?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam:<\/strong> Wo Rache als Mord bewertet wird oder oft bewertet wird, sind die sogenannten Ehrenmorde. Also wo ein Mann seine Schwester umgebracht hat, weil sie vielleicht mit jemandem zusammen war, nicht verheiratet und dass dem nicht passte und dann Selbstjustiz ge\u00fcbt wird, im wahrsten Sinne des Wortes. Das ist dann auch eine Art von Rache. Und da ist es h\u00e4ufig so, dass Gerichte das als Mord bewertet haben, also ist da keine Milderung, sondern man sagt, nein, das verstehen wir \u00fcberhaupt nicht. Das ist dann ein niedriger Beweggrund.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass auch jemand betroffen ist von einem Urteil und zwar als jemand, der das Urteil empf\u00e4ngt, als Verurteilte oder als Verurteilter &#8211; dann muss ein Staat ja auch daf\u00fcr sorgen, dass dessen Grundrechte gesch\u00fctzt sind.<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam:<\/strong> Ja, das ist ein wichtiger Punkt, also auch Angeklagte oder Verurteilte haben Grundrechte. Also w\u00e4hrend des Verfahrens, da ist es dann noch der Angeklagte, hat er ein Recht auf Verteidigung in bestimmten F\u00e4llen. Und der Staat kann nicht machen, was er will und das f\u00e4llt manchen dann in der Beobachtung auch immer ein bisschen schwer. So nach dem Motto, der hat etwas B\u00f6ses getan, deswegen hat er keine Rechte mehr. So als ersten Reflex k\u00f6nnen wir das vielleicht alle nachvollziehen, wenn jemand da ein M\u00e4dchen vergewaltigt hat, warum soll der noch Rechte haben? Aber da ist es schon wichtig, dass man auch mal einen Schritt zur\u00fccktritt und das von dem konkreten Fall l\u00f6st und wir uns alle vielleicht mal vorstellen, das kann ja auch sein, dass wir selber mal da sitzen und vielleicht sogar zu Unrecht da sitzen. Es gab ja auch schon Fehlurteile und deswegen ist es im Gesamtinteresse schon wichtig, dass es Verfahrensvorschriften und Schutzrechte auch f\u00fcr Angeklagte gibt. Aber daf\u00fcr muss man wirklich immer mal diesen Schritt zur\u00fcckgehen und ich verstehe gut, wenn einem diese Gedanken auch nicht so leichtfallen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben ganz viel \u00fcber das Gewaltmonopol des Staates gesprochen. Warum liegt das Gewaltmonopol \u00fcberhaupt beim Staat?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das ist also eine Errungenschaft des modernen Staates, dass man das von den einzelnen Personen wegnimmt und quasi demokratisch legitimiert. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, Justiz spricht im Namen des Volkes. Dass das dort liegt und f\u00fcr alle liegt, damit nimmt man die Emotionen und die Selbstjustiz den Personen weg und legt das Ganze auf eine allgemeine Ebene. Und ich glaube, das ist f\u00fcr das Gesamtsystem und f\u00fcr das Gesamtverst\u00e4ndnis auch eine gro\u00dfe Errungenschaft. Wir haben zwar alle oft das Gef\u00fchl &#8211; Auge um Auge, Zahn um Zahn &#8211; am besten, man gibt es gleich zur\u00fcck. Aber dass die Emotionen da rausgenommen werden und dass durch Gesetz und durch Verfahrensabl\u00e4ufe geregelt ist, das ist eine gro\u00dfe Errungenschaft, die auch hart erk\u00e4mpft werden musste.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gibt es denn ber\u00fchmte Rachef\u00e4lle, die ihnen ad hoc einfallen? Bei dem Thema Rache und Gerechtigkeit, von denen Sie uns berichten k\u00f6nnten?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Es gibt einen Fall aus dem Jahr 1981, der Fall Bachmeier. Wenn man das googlet, findet man den auch sofort. Da hat eine Mutter\u2026- war beteiligt am Prozess, weil ihre Tochter war ermordet worden. Und es gab den Prozess gegen den Angeklagten und die Mutter hat in den Gerichtssaal eine Waffe mitgenommen und hat den Angeklagten dort erschossen. Ganz bewusst. Sie hat Selbstjustiz ge\u00fcbt. Und das hat die \u00d6ffentlichkeit sehr bewegt. Da gab es gro\u00dfe Diskussionen \u00fcber den Fall. Es ist ein sehr pr\u00e4sentes Thema damals gewesen, genau das, wor\u00fcber wir sprechen, die Selbstjustiz. Und sie ist dann am Ende wegen Totschlags verurteilt worden und nicht wegen Mordes. Weil sie ist dann nat\u00fcrlich vor Gericht gestellt worden, das ist ja die Konsequenz, wenn man heute Selbstjustiz \u00fcbt, ist das nicht die L\u00f6sung, sondern man kommt selber vor Gericht. Und sie ist dann verurteilt worden, aber hat eben nicht die H\u00f6chststrafe bekommen, lebenslang wegen Mordes. Und da kann der Grund nur gewesen sein, dass man gesagt hat, die durfte das zwar nicht, aber so ansatzweise nachvollziehen bei dem, was ihr widerfahren ist mit ihrer Tochter, konnte man das. Und das ist dann so ein Fall, wo ja Rache eine Rolle gespielt hat, aber in diesem Fall zu einer gewissen Milderung zumindest gef\u00fchrt hat. Sie ist dann, glaube ich, zu sechs Jahren verurteilt worden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Besonders schwere Straftaten und Vergehen werden in der \u00d6ffentlichkeit ja hei\u00df diskutiert. Schnell ist dann die Rede von h\u00e4rteren Strafen gegen T\u00e4terinnen und T\u00e4ter. Wie beeinflusst die \u00f6ffentliche Meinung auch zur H\u00f6he und Schwere von Strafen die Urteilsfindung von Richterinnen und Richtern?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das stimmt auch, ja. Also es wird sehr emotional diskutiert \u00fcber solche F\u00e4lle wie Vergewaltigung oder auch einmal ein Raser-Fall, wo jemand bei einem illegalen Autorennen dann jemanden umgebracht hat. Und das ist ja auch gut, ich will das ja \u00fcberhaupt nicht schlecht machen. Die Leute sollen und m\u00fcssen sich dar\u00fcber aufregen, weil es ist ungerecht, was da passiert ist. Nur weil man irgendwie an der Ampel den getroffen hat und dann Autorennen startet, ist am Ende ein Mensch gestorben. Und trotzdem ist es dann an einem Punkt, an einem bestimmten Punkt, wichtig, dass dann die Emotionen rausgenommen werden und der Staat das \u00fcbernimmt. Und weil Sie sagten, Todesstrafe, ja, das spielt immer wieder auch eine Rolle.<br \/>\nIch war neulich in einer Schulklasse, da fragte ein M\u00e4dchen mich auch &#8211; Sie haben eben von Vergewaltigungsf\u00e4llen gesprochen &#8211; warum gibt es in Deutschland eigentlich nochmal keine Todesstrafe? Und ich bin dann erst ein bisschen zusammengezuckt, aber ich dachte, na ja, warum soll sie das nicht fragen? Und ich habe dann erkl\u00e4rt, dass im Grundgesetz drin steht, die Todesstrafe ist abgeschafft und das es eine gro\u00dfe Errungenschaft ist.<br \/>\nAber in Umfragen doch sind erschreckend viele Leute immer noch auch daf\u00fcr. Also, und das ist was, das aber mit unserem Grundverst\u00e4ndnis von Menschenw\u00fcrde \u00fcberhaupt nicht zu vereinbaren ist. Zumindest auch aus meiner Sicht. Also dass die abgeschafft ist, ist wirklich gut.<br \/>\nAber es soll auch nicht so sein, dass man nach schlimmen Dingen, die passiert sind, die Emotionen v\u00f6llig raus l\u00e4sst. Also ich finde schon auch wichtig, dass man sich aufregt, dass man trauert, dass man auch mal Wut hat und auch mal was ungerecht findet. Es kann auch Urteile geben, die sind vielleicht zu milde und dann darf man sich auch aufregen. Da m\u00fcssen wir Medien da auch kritisch draufgucken. Und dieses Thema, wie bestraft man, ist das zu viel, zu wenig, muss man Gesetze versch\u00e4rfen &#8211; das besch\u00e4ftigt mich ja auch fast jeden Tag.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und ist so eine \u00f6ffentliche Debatte langfristig vielleicht auch eine Art von Korrektiv f\u00fcr die Urteilsfindung und f\u00fcr das Strafma\u00df?<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Das w\u00fcrden Richterinnen und Richter nie zugeben. Offiziell glaube ich aber nat\u00fcrlich, lesen sie auch Zeitungen, das ist ja auch ganz menschlich. Und sie haben dann ja immer so einen gewissen Strafrahmen. Also f\u00fcr jedes Delikt, dass man begangen hat, kann man ja ganz harte Strafen machen, aber man kann auch milder bestrafen, das h\u00e4ngt immer von dem konkreten Hintergrund der Person ab, die auf der Anklagebank sitzt. Und das ist gerade aber auch eine ganz gro\u00dfe Schwierigkeit f\u00fcr eine Richterin. Das kann sich ja auch jeder vorstellen, wenn die Zeitung mit den gro\u00dfen Buchstaben schreit, hier muss die H\u00f6chststrafe her, wie sehr l\u00e4sst man sich davon beeinflussen? Also am Ende darf es keine Rolle spielen, dass man der gro\u00dfen \u00d6ffentlichkeit gefallen will als Richter oder Richterin. Das ist aber im konkreten Fall eine ganz, ganz, ganz schwierige Aufgabe.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt sind wir ja eigentlich schon wieder auf das Thema Strafe zu sprechen gekommen. Dazu k\u00f6nnt ihr in unserer zweiten Podcast-Folge gerne nochmal reinh\u00f6ren. Wir verlinken die euch hier in den Shownotes.<br \/>\nF\u00fcr heute war es das erstmal von \u201eJustice, Baby!\u201c. Ich danke Ihnen ganz herzlich f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und freue mich auf die n\u00e4chste Folge.<\/p>\n<p><strong>Br\u00e4utigam: <\/strong>Dankesch\u00f6n!<\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was ich nach den ersten drei Folgen zum Thema Recht und Gerechtigkeit mitnehme, ist, dass es dabei immer um Balance und das richtige Ma\u00df geht. Zwischen Freiheit und Sicherheit und zwischen Gleichheit und begr\u00fcndeten Unterschieden. Und genau dieses Ma\u00df zu finden, ist eben gar nicht so leicht. In so vielen Alltagssituationen, die uns alle betreffen, ringen Politikerinnen und Politiker um Regeln f\u00fcr mehr Gerechtigkeit.<br \/>\nWir haben uns f\u00fcr die n\u00e4chsten Folgen deswegen ein paar von diesen Alltagsthemen rausgesucht, um sie mit euch rechtlich gesehen genauer unter die Lupe zu nehmen. N\u00e4chstes Mal geht es um das Thema Klima. Da schauen wir uns an, wer denn \u00fcberhaupt zum Klimaschutz verpflichtet ist und welche Rechte die Natur hat.<br \/>\nIch freue mich, wenn ihr dann wieder dabei seid! Wenn ihr in der Zwischenzeit mehr \u00fcber unseren Podcast und unsere Podcast-G\u00e4ste erfahren wollt, dann schaut doch mal auf unserer Website www.stiftung-forum-recht.de vorbei.<\/p>\n<p>Und wenn euch diese Folge wieder gefallen hat, dann lasst uns ein paar Herzen und Likes da. Wir freuen uns immer \u00fcber euer Feedback und auch eure Anregungen, also schreibt uns auch super gerne eine Mail oder eine DM bei Insta.<br \/>\nMein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, ich sag ciao und bis bald und danke auch meinem ganzen Produktionsteam hinter den Kulissen. Machts gut!<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe<br \/>\nProduktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L\u2018agence<br \/>\nGeburtshelferin f\u00fcr diesen Podcast Sue Holder.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/02_strafe.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-202303023-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#02 Strafe: Was bringt das Gef\u00e4ngnis?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>Das Strafgesetzbuch regelt, wie hart Menschen, die gegen das Gesetz versto\u00dfen, bestraft werden sollten. Wir schauen uns in dieser Folge an, was genau da drin steht und warum wir \u00fcberhaupt strafen.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Zu Gast ist der <em>Kriminologe und Jurist Tobias Singelnstein<\/em>. Er forscht zu Kriminalpolitik und Strafrecht und wei\u00df, welchen Zweck und welche Folgen Strafen haben. Und wie sich Strafen im Laufe der Zeit entwickelt haben.<\/p>\n<p>Danach nimmt die <em>Soziologin und Erziehungswissenschaftlerin Melanie Wegel<\/em> eine andere Perspektive ein. Sie erkl\u00e4rt, wie Gef\u00e4ngnisinsassen Strafen wahrnehmen, ob diese wirklich eine abschreckende Wirkung haben und was es braucht, damit man bei seiner Strafe echte Reue empfindet.<\/p>\n<p>Fotos: Privat (Wegel), Uwe Dettmar, Goethe-Universit\u00e4t Frankfurt (Singelnstein)<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Au\u00dferdem wird der T\u00e4ter-Opfer-Ausgleich vorgestellt, ein Projekt des Bundesjustizministeriums, das beide Seiten an einen Tisch bringen soll, um den Rechtsfrieden wiederherzustellen. <a href=\"https:\/\/www.bmj.de\/SharedDocs\/Downloads\/DE\/Service\/Statistiken\/Download\/TOA_2019-2020.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=2\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Mehr findet ihr auf der Seite des Ministeriums<\/a>.<\/p>\n<p><strong>Zum Thema Strafen gibt es zahlreiche B\u00fccher und Filme.<\/strong><\/p>\n<ul>\n<li>Der Jurist und Journalist Ronen Steinke belegt mit aktuellen Zahlen und F\u00e4llen, dass vor dem Gesetzt nicht alle Angeklagten gleich behandelt werden.<br \/>\nRonen Steinke: <a href=\"https:\/\/www.piper.de\/buecher\/vor-dem-gesetz-sind-nicht-alle-gleich-isbn-978-3-8270-1415-3\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich<\/a>. Berlin\/M\u00fcnchen 2022.<\/li>\n<li>Ihr wollt wissen wo die strengsten Richter und Richterinnen in Deutschland sitzen? Das hat Volker Grundies erforscht: Regionale Unterschiede in der gerichtlichen Sanktionspraxis in der Bundesrepublik Deutschland. Eine empirische Analyse, in: D. Hermann, A. P\u00f6ge (Hgg.): Kriminalsoziologie. Handbuch f\u00fcr Wissenschaft und Praxis, Baden-Baden 2018, S. 295-316.<\/li>\n<li>Auch der Jurist Ferdinand von Schirach hat sich in einem Erz\u00e4hlband dem Thema Strafe gewidmet und 12 bewegende Geschichten gesammelt. <a href=\"https:\/\/www.penguinrandomhouse.de\/Buch\/Strafe\/Ferdinand-von-Schirach\/Luchterhand-Literaturverlag\/e510961.rhd\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Mehr zum Buch findet ihr auf der Seite des Verlags<\/a>.<\/li>\n<\/ul>\n<p>Ein paar Infos zu Projekten der Politik zum Abschluss? K\u00f6nnt Ihr haben!<br \/>\nHier findet Ihr einen Artikel zur geplanten Reform der Ersatzfreiheitsstrafe durch Justizminister Marco Buschmann Justizminister Buschmann will Ersatzfreiheitsstrafe verk\u00fcrzen \u2013 Politik \u2013 SZ.de (sueddeutsche.de).<\/p>\n<p>Ihr wollt wissen, wie ein Gesetz entsteht?<br \/>\nDas wird Euch hier ganz anschaulich erkl\u00e4rt auf der <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/mediathek\/video\/152687\/wie-ein-gesetz-entsteht\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Seite der BpB<\/a>!<\/p>\n<p>Was passiert eigentlich nach der Haft?<br \/>\nIn diesem Dokumentarfilm werden drei jungen M\u00e4nner nach ihrer Entlassung aus der Haft begleitet. Den Film findet Ihr auf der <a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/mediathek\/video\/515842\/nach-wriezen-ueber-das-leben-nach-der-haft\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Seite der BpB<\/a>.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><strong><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge2_Strafe.pdf\">[Hier das Transkript als PDF downloaden]<\/a><\/strong><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #2 STRAFE: WAS BRINGT DAS GEF\u00c4NGNIS?<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Szenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 1<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich finde es manchmal ein bisschen unausgewogen irgendwie. Also ich finde, dass es f\u00fcr einige Delikte sehr harte Strafen gibt und f\u00fcr andere Delikte eher weniger harte Strafen.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 2<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Es ist ungerecht, wenn es nur ein Bu\u00dfgeld gibt, wenn die nicht prozentual ans Gehalt angepasst sind. Da ist es wirklich ungerecht.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 3<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ich wei\u00df nicht, ob gerecht, aber human schon. Schauen Sie woanders, da werden Sie hier nicht an der Stra\u00dfe schreien, da werden Sie verhaftet.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 4<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Also ich komme aus Italien, die Strafen da sind ein bisschen teurer als hier.<\/p>\n<p><strong>Sprecher:in 5<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ja, aber wenn du in Deutschland Steuern hintergehst, dann wirst du krasser verurteilt, als wenn du Kindersch\u00e4nder bist. So ungef\u00e4hr. Kommt einem so vor, manchmal.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n: <\/strong>Habt ihr euch schon mal gefragt, ob Strafen bei uns in Deutschland eigentlich gerecht sind? Die Meinungen dazu gehen ja ganz sch\u00f6n auseinander. Klar ist aber, wenn ein Rechtsstaat straft, dann greift er massiv in die Pers\u00f6nlichkeitsrechte eines Individuums ein. Man w\u00e4gt die Freiheit des Einzelnen gegen die Sicherheit der Allgemeinheit ab. Ob es dabei immer gerecht zugeht &#8211; das wollen wir heute mit unseren G\u00e4st:innen kl\u00e4ren.<br \/>\nAu\u00dferdem geht es darum, warum wir Strafen \u00fcberhaupt brauchen, wie sich unser Strafsystem im Laufe der Zeit ver\u00e4ndert hat und ob Strafen \u00fcberhaupt so wirksam sind, wie wir denken. Und damit sind wir schon mittendrin in unserem heutigen Thema.<br \/>\nHallo und herzlich willkommen zu \u201eJustice, Baby! dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c! Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n, ich arbeite hier bei der Stiftung Forum Recht und begr\u00fc\u00dfe euch aus Karlsruhe.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><em>\u00a0<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Welchen Zweck haben Strafen? &#8211; Interview mit <\/u><\/strong><strong><u>Kriminologe Tobias Singelnstein<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie in Deutschland bestraft wird, ist nat\u00fcrlich rechtlich geregelt, denn keine Strafe ohne Gesetz. Das steht so \u00fcbrigens auch in \u00a71 des Strafgesetzbuches drin.<br \/>\nUnd das ist total clever aufgebaut. Es besteht aus zwei Teilen. Im ersten geht es ganz allgemein gesprochen darum, das System des Strafrechts zu erkl\u00e4ren, also im Grunde darum, auch Definitionen zu finden f\u00fcr Handlungen und Rollen f\u00fcr Rahmenbedingungen und \u00e4u\u00dfere Faktoren, die bei einer Straftat und auch bei der Urteilsfindung eine Rolle spielen k\u00f6nnen. Das sind ganz grundlegende Punkte, zum Beispiel wird zun\u00e4chst gekl\u00e4rt, wo, wann und f\u00fcr wen das deutsche Strafrecht \u00fcberhaupt gilt, was ein Verbrechen von einem Vergehen unterscheidet und wer \u00fcberhaupt schuldf\u00e4hig ist. Aber es geht noch weiter, denn wann ist eine Handlung eine Straftat, wann ist Nichthandeln strafbar, welche Art von Strafen gibt es \u00fcberhaupt und wann ist eine Straftat verj\u00e4hrt?<br \/>\nDer zweite Teil ist im Grunde eine Art Straftatkatalog. Darin werden konkrete Handlungen beschrieben, die als strafbar gelten und von sogenannten Strafzumessungsregeln erg\u00e4nzt sind. Das sind Kriterien, mit denen die Schwere der Strafe bestimmt werden kann. Und genau dieser Teil ist besonders spannend, denn gesellschaftliche Vorstellungen von Moral haben nat\u00fcrlich Konsequenzen f\u00fcr das, was im Strafgesetzbuch als strafbar gilt.<br \/>\nSeit es das Strafgesetzbuch gibt, wurden verschiedene Straftatbest\u00e4nde erg\u00e4nzt oder gestrichen. Entweder weil manche Straftaten davor einfach noch nicht m\u00f6glich waren, wie zum Beispiel Cyberkriminalit\u00e4t und Hate Speech, oder weil sie die Werte des Grundgesetzes eingeschr\u00e4nkt haben. Ich gebe euch daf\u00fcr mal ein paar Beispiele. Der \u00a7175, der sexuelle Handlungen unter gleichgeschlechtlichen Menschen, aber vor allem M\u00e4nnern jahrzehntelang unter Strafe stellte, wurde 1994 ersatzlos gestrichen. Das war ein Riesenmeilenstein. Genauso wie im Gesetz, das im gleichen Jahr neu eingef\u00fchrt wurde, aber ein ganz anderes Thema behandelt. Das Leugnen oder Verharmlosen der Shoah. 2022 wurde das Gesetz \u00fcbrigens erweitert und stellt jetzt jede Form von Verharmlosung von V\u00f6lkermord unter Strafe.<br \/>\nMan braucht nicht immer ein ganz neues Strafgesetz, um auf eine neue Realit\u00e4t zu reagieren, sondern kann auch bestehende Regelungen erg\u00e4nzen oder eben streichen. So wie im Sommer 2021. Da wurden die Rechte von Internet-User:innen gest\u00e4rkt, indem das Strafrecht die Ahndung von Hate Speech und verbaler Gewalt im Internet versch\u00e4rfte. High Five f\u00fcr die Erweiterung der \u00a7185 und 214 StGB.<br \/>\nAber warum strafen wir \u00fcberhaupt? Welchen Zweck haben Strafen? Dar\u00fcber spreche ich jetzt mit Tobias Singelnstein. Er ist Professor f\u00fcr Kriminologie an der Goethe Universit\u00e4t in Frankfurt und forscht zu Kriminalpolitik und Strafrecht.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Hallo Herr Singelnstein, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Sch\u00f6nen guten Tag. Ich freue mich sehr!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Warum strafen wir \u00fcberhaupt?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Ich glaube, darauf gibt es\u2026- kann man sehr unterschiedlich gucken. Ich glaube, wenn wir uns das erstmal ganz allgemein vorstellen, dann ist es f\u00fcr uns als Gesellschaft offenbar\u2026 haben wir so ein Bed\u00fcrfnis mit Situationen, die wir als Fehlverhalten wahrnehmen in irgendeiner Weise umzugehen, darauf zu reagieren, dass es daf\u00fcr einen Ausgleich gibt. Und ich glaube, das ist eine sehr alte Vorstellung, die schon Jahrhunderte alt ist, die unseren Gesellschaften, unseren gesellschaftlichen Vorstellungen immanent ist. Wir wollen irgendwie reagieren auf so ein Verhalten, was wir als falsch wahrnehmen.<br \/>\nUnd dann gibt es darauf nat\u00fcrlich auch eine rechtswissenschaftliche, wissenschaftliche Antwort, in Form der sogenannten Strafzweck-Theorien, die teilweise auch im Gesetz ihren Niederschlag gefunden haben. Also das, was wir wissenschaftlich und als Begr\u00fcndung heranziehen, welche Zwecke Strafe erf\u00fcllen sollen.<br \/>\nUnd da kann man verschiedene Zwecke unterscheiden. Relativ lange wurde vor allem die Vorstellungen vertreten, dass die Strafe der Vergeltung, der S\u00fchne dienen soll, also diesen Rechtsschaden, der durch die Straftat eingetreten ist, ausgleichen soll. Und das hat sich dann im Laufe der Zeit vor allem mit der Aufkl\u00e4rung schrittweise ver\u00e4ndert. Da hat sich dann die Vorstellung durchgesetzt, dass wir Strafe eben nicht nur als \u00dcbelst-Zuf\u00fcgung, als Vergeltung, als S\u00fchne haben wollen, sondern da hat sich st\u00e4rker die Vorstellung durchgesetzt, dass auch f\u00fcr die Zukunft einen positiven Zweck haben soll, dass es ein Ziel erreichen soll.<br \/>\nUnd das wird heute wesentlich in der Generalpr\u00e4vention und in der Spezialpr\u00e4vention gesehen. Die Generalpr\u00e4vention, die richtet sich an die Gesellschaft insgesamt. Die Spezialpr\u00e4vention, die richtet sich an die verurteilte Person.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Woher kommt unsere Vorstellung von Strafe und wie hat sich unser Strafsystem im Laufe der Zeit entwickelt?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Also das Strafrecht selbst und \u00fcberhaupt die Vorstellung, dass wir strafen, die ist schon sehr alt, ist Jahrhunderte alt. Das kommt schon aus dem Mittelalter. Und lange standen da die Leibes- und Marter-Strafen im Vordergrund. Also, dass die Menschen gefoltert und hingerichtet worden sind in \u00f6ffentlichen Zeremonien.<br \/>\nUnd das hat sich dann im Zuge der Aufkl\u00e4rung ver\u00e4ndert, haben sich auch die Strafvorstellungen ver\u00e4ndert und so sind wir immer st\u00e4rker zur Freiheitsstrafe und zur Geldstrafe als Hauptstrafen, als Sanktionen gekommen. Und das ist so eine Entwicklung, die man vor allem im 19. Jahrhundert dann verorten kann.<br \/>\nSeit 1871 gibt es das Reichsstrafgesetzbuch, dass schon so die wesentlichen Vorstellungen, die wir heute eigentlich auch im Strafrecht noch verfolgen, kodifiziert hat und die eine ganz wesentliche Grundlage f\u00fcr unsere heutigen strafrechtlichen Vorstellungen gewesen ist.<br \/>\nZum Beispiel war es damals noch so, dass das Gef\u00e4ngnis ganz im Vordergrund stand und die Geldstrafe eher die Ausnahme war. Und dieses Verh\u00e4ltnis hat sich heute umgekehrt. Heute ist die Geldstrafe die Hauptstrafe, die die am h\u00e4ufigsten verh\u00e4ngt wird. Die Freiheitsstrafe ist seltener geworden und wir haben auch heute die Strafaussetzung zur Bew\u00e4hrung, wo man eine Bew\u00e4hrungszeit hat und wenn man in der nicht wieder straff\u00e4llig wird, dann muss man die Strafe auch nicht im Gef\u00e4ngnis absetzen. Das ist ein Konzept, was sich erst in der Bundesrepublik so richtig heraus entwickelt hat.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben jetzt gerade Geldstrafen angesprochen. Das ist super spannend, denn es ist auch Thema bei unserer Umfrage zu Beginn der Folge gewesen. Wie werden Geldstrafen denn \u00fcberhaupt bemessen?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Die Geldstrafe setzt sich ja, das ist, glaube ich, als Voraussetzung wichtig zu wissen, aus zwei Komponenten zusammen: aus Tagess\u00e4tzen und der Tagessatz-H\u00f6he. Also der Gesetzgeber hat irgendwann mal gesagt, wir wollen nicht eigentlich nur irgendein Betrag ausgeben, sondern wir wollen eben ber\u00fccksichtigen, dass es unterschiedliche Einkommen gibt. Und das hei\u00dft, je mehr Unrecht in der Tat gesehen wird, desto mehr Tagess\u00e4tze werden dann verh\u00e4ngen und die H\u00f6he dieser Tagess\u00e4tze, ob man jetzt f\u00fcr einen Tagessatz 10\u20ac oder 100\u20ac oder 1000\u20ac bezahlt, die ist eben vom Einkommen abh\u00e4ngig.<br \/>\nInsofern hat der Gesetzgeber die soziale Ungleichheiten in der Gesellschaft ein St\u00fcck weit ber\u00fccksichtigt, aber er hat es erstens nur am Einkommen getan, also Verm\u00f6gen wird dabei nicht ber\u00fccksichtigt. Und nat\u00fcrlich ist es trotzdem auch so, dass Verm\u00f6genseinbu\u00dfen f\u00fcr wirtschaftlich st\u00e4rkere Menschen sehr viel einfacher und leichter zu verkraften sind, also die Strafwirkung dort weniger gut erzielt werden kann.<br \/>\nDer zweite Aspekt ist nun, wie gut k\u00f6nnen Richterinnen und Richter \u00fcberhaupt aufkl\u00e4ren, was die Einkommenssituation, was die Einkommensverh\u00e4ltnisse sind? Und dazu sind sie eigentlich rechtlich verpflichtet, also sie m\u00fcssen sie aufkl\u00e4ren. Aber es gibt gewisse Situationen, wo es f\u00fcr das Gericht schwierig ist. Entweder wenn die Beschuldigten, die Angeklagten sich nicht \u00e4u\u00dfern und wenn es da zu Fehlern kommt und das Einkommen falsch eingesch\u00e4tzt wird und dann dementsprechend eine falsche Tagessatzh\u00f6he ausgegeben wird, dann ist das nat\u00fcrlich schon problematisch.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben vorhin kurz davon gesprochen, dass ein Aspekt von Strafe auch der Abschreckung dient. \u00a0Und aber wie kann man das messen? Also wie wirksam sind Strafen? Gibt es dazu Statistiken?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Wenn wir uns das empirisch kriminologisch angucken, dann muss man da eine ganze Menge Wasser in den Wein gie\u00dfen. Vor allem was die Abschreckungswirkung und was die Resozialisierungswirkung von Strafe angeht. Das ist beides empirisch relativ gut untersucht. Und diese beiden Effekte erzielt die Strafe jedenfalls nicht so, wie wir uns das eigentlich vorstellen w\u00fcrden.<br \/>\nBei der Abschreckungswirkung, um damit mal anzufangen, also der negativen Generalpr\u00e4vention, kann man sagen, dass es sicher irgendeine Wirkung hat, dass es \u00fcberhaupt eine staatliche gesellschaftliche Reaktion auf Unrecht, auf Fehlverhalten gibt. Aber das h\u00e4ngt nicht so sehr von der Art und von der Intensit\u00e4t der Strafe ab. Deshalb f\u00fchren zum Beispiel h\u00f6here Strafdrohungen oder h\u00e4rtere Sanktionen nicht zu einer besseren Abschreckungswirkung. Ob Menschen Straftaten begehen, gegen soziale Normen versto\u00dfen, h\u00e4ngt von ganz vielen anderen Umst\u00e4nden ab, die viel, viel bedeutsamer sind als Strafrecht und Strafverfolgung. Also h\u00e4ngen viel st\u00e4rker davon ab, habe ich selber diese sozialen Normen, um die es da geht, verinnerlicht im Laufe der Sozialisation, halte ich sie f\u00fcr richtig und all solche Dinge, das spielt eine viel, viel gr\u00f6\u00dfere Rolle als Strafe und Strafverfolgung.<br \/>\nDas zweite ist die Resozialisierung. Wir haben ja sehr stark die Vorstellung, dass Strafe die Menschen bessert und das ist heute auch durch empirische Forschung ganz gut belegt, dass eigentlich die Sch\u00e4den, die Folgen, die eine Freiheitsentziehung im Gef\u00e4ngnis hat, viel gr\u00f6\u00dfer, viel intensiver ist als die Chancen, die man eigentlich mit so einer Resozialisierungsbehandlung im Laufe des Strafvollzugs hat und erreichen kann. Und deshalb muss man auch hinter diesen zweiten, gro\u00dfen, wichtigen Strafzweck, der eigentlich bei uns eine wichtige Rolle spielt, n\u00e4mlich die Resozialisierung ein gro\u00dfes Fragezeichen setzen. Weil es eben sehr fraglich ist, ob wir mit den Strafen, die wir haben, die wir vorsehen, wirklich eine Behandlung, wirklich eine Besserungswirkung, wirklich eine Resozialisierungswirkung erreichen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wie sehen die bestehenden Resozialisierungsbehandlungen, wie Sie eben genannt haben, im Justizvollzug denn aus? Also ich habe ehrlich gesagt n\u00e4mlich nur Bilder aus irgendwelchen Serien oder Filmen im Kopf, bei denen Insass:innen dann Sport machen k\u00f6nnen oder eine Ausbildung beginnen, aber ich wei\u00df gar nicht, wie die Realit\u00e4t aussieht.<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Es gibt solche Angebote, sie sind auch verfassungsrechtlich erforderlich. Es gibt einen Anspruch auf Resozialisierung. Also dieser Freiheitsentzug ist nur zul\u00e4ssig, wenn es gleichzeitig dieses Resozialisierungsangebot gibt. Aber das ist mit allerlei Problemen behaftet. F\u00fcr viele Dinge brauchen Sie erstmal einen hinreichend langen Zeitraum in Haft. Also wenn zum Beispiel jemand eine Ausbildung oder eine Berufsausbildung machen will oder wenn man mit dem bestimmte Trainings Behandlungsans\u00e4tze umsetzen will, dann braucht man daf\u00fcr eine gewisse Zeit. Das hei\u00dft, bei k\u00fcrzeren Freiheitsstrafen, zum Beispiel auch bei Ersatzfreiheitsstrafen, passiert all sowas nicht, sondern das passiert bei l\u00e4ngeren Freiheitsstrafen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Welche Konsequenzen hat eine Strafe denn f\u00fcr die Betroffenen? Gerade wenn es um Freiheitsentzug geht?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Wir haben schon gesehen, dass die Strafwirkung, die Zwecke, die wir eigentlich mit der Strafe verfolgen, h\u00e4ufig nur unzureichend erreicht werden. F\u00fcr die Betroffenen ist es hingegen oft mit gravierenden Folgen verbunden, ganz unterschiedlicher Art. Am gravierendsten ist nat\u00fcrlich die Freiheitsstrafe, ist die Gef\u00e4ngnisstrafe, weil die erstmal nicht zu einer Resozialisierung, sondern zu einer Desozialisierung f\u00fchrt.<br \/>\nWenn man sich das mal vor Augen f\u00fchrt, die Leute gehen f\u00fcr mehrere Monate oder sogar mehrere Jahre ins Gef\u00e4ngnis. Das hei\u00dft, sie verlieren ihren Job, da leiden alle sozialen Beziehungen drunter, Familie, Liebesbeziehung, die verlieren ihre Wohnung unter Umst\u00e4nden. Das hei\u00dft, alles, was eigentlich soziale Bindung ist, was die Leute auch in der Gesellschaft h\u00e4lt, geht mehr oder weniger kaputt. Und wenn sie aus dem Gef\u00e4ngnis rauskommen, stehen sie eigentlich vor dem nichts, also haben sie eigentlich \u00fcberhaupt keine soziale Bindung, was aber eine wichtige Voraussetzung ist, daf\u00fcr, dass wir ein Leben auch ohne Straftaten f\u00fchren k\u00f6nnen. Das ist, glaube ich, wichtig, sich zu vergegenw\u00e4rtigen.<br \/>\nUnd dann haben Strafen eine ganze Menge Nebenfolgen. Weil sie sind in allen m\u00f6glichen Datenbanken verzeichnet bei der Polizei, der Staatsanwaltschaft, im Bundeszentralregister. Und Strafen haben einfach eine massive Stigmatisierungswirkung. Das hei\u00dft in dem Ma\u00dfe, wie im sozialen Umfeld in der \u00d6ffentlichkeit bekannt wird, dass man verurteilt worden ist, dass man vielleicht sogar im Gef\u00e4ngnis gewesen ist, wird man nat\u00fcrlich von seinem Umfeld anders angeschaut.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Lassen Sie uns doch mal \u00fcber einen anderen Aspekt von Strafe sprechen, und zwar \u00fcber das Strafma\u00df. Wie wird das eigentlich festgelegt?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Der Gesetzgeber hat ja in den Straftatbest\u00e4nden erstmal einen sogenannten Strafrahmen festgelegt. Das ist so eine sehr breite Marge, innerhalb der die Justiz urteilen kann, also zum Beispiel ein Straftatbestand sieht dann vor Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Und dann guckt das Gericht sich die Tat an und \u00fcberlegt im Vergleich zu anderen Taten dieses Typs und ordnet die dann innerhalb dieses Strafrahmens ein. Entscheidet sich dann zum Beispiel, w\u00e4hle ich eine Geldstrafe, w\u00e4hle ich eine Freiheitsstrafe und je nachdem welche Strafe ich w\u00e4hle, in welcher H\u00f6he gehe ich da ran. Dann gibt es eine gesetzliche Regelung, den \u00a746 Absatz 2 Strafgesetzbuch, Grunds\u00e4tze der Strafzumessung, da sagt das Gesetz noch mal ausdr\u00fccklich, also die Schuld des T\u00e4ters ist Grundlage f\u00fcr die Zumessung der Strafe. Also man soll die einzelne Person und ihre Tat anschauen. Und danach soll sich die H\u00f6he der Strafe bemessen.<br \/>\nUnd dann nennt das Gesetz dort eine ganze Reihe von Umst\u00e4nden, die ber\u00fccksichtigt werden sollen. Da hei\u00dft es, die Beweggr\u00fcnde und Ziele des T\u00e4ters, wo das Gesetz erw\u00e4hnt, jetzt auch explizit rassistische, fremdenfeindliche, antisemitische oder andere menschenverachtende Ziele, die Gesinnung, die aus der Tat spricht, die Art der Ausf\u00fchrung, aber auch ebenso Dinge wie das Vorleben des T\u00e4ters und sein Verhalten nach der Tat, insbesondere seinem Bem\u00fchen, den Schaden wiedergutzumachen.<br \/>\nAlso im Prinzip soll das Gericht schon so eine allumfassende W\u00fcrdigung dieses Falls und der Person vornehmen und das alles ber\u00fccksichtigt.<br \/>\nDas ist jetzt die rechtliche Antwort auf diese Frage. So sieht das Gesetz das vor und das Gesetz hat nat\u00fcrlich die Vorstellung, dass das sehr gleichf\u00f6rmig und in nicht diskriminierender Weise passiert. Aber aus kriminologischer, aus empirischer Sicht muss man sagen, dass es so gleichf\u00f6rmig in der Praxis nat\u00fcrlich nicht ist. Erstens, weil Richterinnen und Richter unterschiedlich sind, unterschiedlich auf bestimmte Lebenssachverhalte, auf andere Personen gucken. Auch sowas wie kognitive Verzerrungen, biases haben. Es gibt auch Untersuchungen, die zeigen, dass die M\u00fcdigkeit eines Richters, einer Richterin oder ob er vor oder nach der Mittagspause eine Entscheidung trifft, einen Einfluss auf die H\u00f6he der Strafe haben kann.<br \/>\nUnd was die Strafzumessungsforschung, die empirische Strafzumessungsforschung gezeigt hat, ist auch, dass es in Deutschland relativ gro\u00dfe Unterschiede, systematische Unterschiede im Strafma\u00df gibt, insbesondere zum Beispiel im Bereich der Bet\u00e4ubungsmittelkriminalit\u00e4t, also Drogenstrafrecht, werden in Bayern etwa sehr viel h\u00f6here Strafen ausgegeben als in Berlin. Das hei\u00dft, man kann f\u00fcr das gleiche Delikt f\u00fcr die gleiche Tat in Bayern eine doppelt so hohe Strafe unter Umst\u00e4nden bekommen wie in Berlin, weil die lokalen Justizkulturen in den Bundesl\u00e4ndern in den verschiedenen OLG-Bezirken offensichtlich unterschiedlich ausgepr\u00e4gt sind.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Das ist eigentlich aber ganz sch\u00f6n ungerecht. Wie kann man sich denn dagegen wehren<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Die gerichtlichen Zust\u00e4ndigkeiten sind ja abstrakt festgelegt im Gesetz. Und man hat jetzt als Beschuldigter wenig Einfluss darauf, wo Anklage erhoben und wo dementsprechend verhandelt wird. Also unter Umst\u00e4nden ist das wirklich ein bisschen Gl\u00fccksspiel, weil es f\u00fcr die Staatsanwaltschaften durchaus unterschiedliche M\u00f6glichkeiten gibt das an unterschiedlichen Orten anzuklagen, Tatort, Wohnort und wenn die auseinander fallen, dann ist das wirklich so folgenreich f\u00fcr die Betroffenen, aber man kann gegen solche Entscheidungen normal Berufung einlegen und Revision einlegen. Aber das findet dann erstmal im gleichen Bundesland statt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wir haben f\u00fcr diese Folge eine kleine Umfrage zum Thema Strafe gemacht und dabei kam raus, dass manche Menschen unsere Strafkultur f\u00fcr zu lasch halten. Wo steht Deutschland denn im internationalen Vergleich?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Es gibt nat\u00fcrlich international gro\u00dfe kulturelle Unterschiede, was Strafen und Strafvorstellungen und Strafbed\u00fcrfnisse angeht. Und da m\u00fcssen wir gar nicht bis zur Todesstrafe oder Z\u00fcchtigungsstrafen unter Umst\u00e4nden gehen, sondern es w\u00fcrde ja auch schon gen\u00fcgen in die USA und die Freiheitsentziehung dort zu schauen, wo wir eine wahnsinnige Expansion des Strafsystems haben und Gefangenenraten, die wirklich durch die Decke geschossen sind in den letzten Jahrzehnten. Und weit, weit \u00fcber das hinausgehen, was eigentlich unser Verst\u00e4ndnis von Strafe, auch insbesondere von Freiheitsstrafe ist.<br \/>\nUnd ich glaube, das Ganze ist weniger eine Frage von Juristinnen und Juristen, es ist eher eine Frage von gesellschaftlicher Kultur und von kulturellen Vorstellungen, davon, was Strafe sein soll, was sie bewirken soll, wie sie aussehen soll und welchen Zweck sie eben haben soll. Wenn man ganz allgemein die Frage stellt, sind Strafen zu hart oder zu milde, dann gibt es schnell Mehrheiten f\u00fcr h\u00e4rtere Strafen. Aber wenn man die Leute mit Kontextinformationen versorgt oder differenzierter danach fragt, ihn konkrete F\u00e4lle schildert, dann kommen da durchaus sehr, sehr differenzierte Befunde raus und so sieht man dass, die Menschen sich sehr differenziert mit den F\u00e4llen und mit den Problemen auseinandersetzen und nicht in dem Ma\u00dfe h\u00e4rtere Strafen verfechten, wie das in so einer \u00f6ffentlichen Debatte h\u00e4ufig schnell suggeriert wird.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Brauchen wir also mehr Empathie und einen Realit\u00e4tscheck zum Alltag hinter Gittern?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Also vielen Leuten ist bewusst, dass das Gef\u00e4ngnis ein problematischer Ort ist. Also der Volksmund sagt ja auch, die Schule des Verbrechens und so. Ich glaube, den Leuten ist eigentlich schon bewusst, dass es jetzt keine gute L\u00f6sung ist, wenn jemand sich falsch verhalten hat und auch vielleicht bei anderen Menschen gesorgt hat den Wegzusperren, das das jetzt das Problem, nicht bew\u00e4ltigt und l\u00f6st, also f\u00fcr keinen der Beteiligten. Und dass es eigentlich schlauere Antworten br\u00e4uchte darauf. Und wenn man die Leute fragt, was eigentlich schlaue Antworten sind, dann sagen die auch schnell, dass sowas wie Wiedergutmachung oder soziale Arbeit oder so, also dass man was Sinnvolles, was Gutes f\u00fcr die Gesellschaft tut, ist eigentlich, was favorisiert wird, obwohl es gar nicht als unmittelbare Rechtsfolge, als unmittelbare Strafe in unserem deutschen Rechtssystem vorgesehen ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Noch ein letzter Punkt zum Abschluss. Es gibt neben dem allgemeinen Strafrecht ja auch das Jugendstrafrecht. Wieso ist das eigentlich so?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Jugendliche und Heranwachsende werden nach dem Jugendstrafrecht besonders behandelt, weil die Straftaten, die sie begehen, ihr abweichendes Verhalten ein Besonderes ist. Wir sprechen aus jugendkriminologischer Sicht von der Ubiquit\u00e4t von Jugendkriminalit\u00e4t. Das hei\u00dft, sie ist quasi \u00fcberall vorhanden in der Gesellschaft. Alle Jugendlichen oder die allermeisten Jugendlichen, die begehen im Laufe des Erwachsenwerdens Regel\u00fcbertretungen, begehen auch Straftaten, das geh\u00f6rt sozusagen normal dazu, dass wir als Jugendliche, dass wir als Heranwachsende Straftaten begehen. In den allermeisten F\u00e4llen sind das leichtere Straftaten, Sachbesch\u00e4digung, Diebst\u00e4hle, Drogenkonsum, Schwarzfahren, aber auch unter Umst\u00e4nden vielleicht mal eine Brandstiftung oder einfache K\u00f6rperverletzung.<br \/>\nIn der Regel h\u00f6rt es auch von alleine wieder auf. Also das ist nicht so, dass sich dann da sowas wie, wird h\u00e4ufig kriminelle Karriere genannt, draus entwickelt, sondern die Leute machen das in dieser Lebensphase, sie probieren sich aus. Und es geht dann aber, wenn sie junge Erwachsene sind, sp\u00e4testens, h\u00f6rt es auch von alleine auf. Deshalb bedarf es \u00fcberhaupt gar nicht unbedingt einer strafrechtlichen Intervention erstens und zweitens kann so eine strafrechtliche Intervention sogar kontraproduktiv sein, weil sie eben diese Stigmatisierungswirkung hat und weil sie unter Umst\u00e4nden dazu f\u00fchrt, dass Jugendliche \u00fcberhaupt erst auch dieses Selbstbild f\u00fcr sich \u00fcbernehmen und dass sie Kriminelle sind, dass sie Straftaten begehen und kann sogar dazu f\u00fchren, dass sie dann in Zukunft weitere Straftaten begehen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>An manchen Stellen klang das bei Ihnen jetzt schon durch, so ganz ideal ist die Art, wie wir als Gesellschaft beziehungsweise der Staat f\u00fcr uns straft, nicht. Wie k\u00f6nnten denn alternative Formen von Strafe aussehen?<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>In der Kriminologie und insbesondere in anderen L\u00e4ndern wird viel intensiver als in Deutschland zum Beispiel \u00fcber Modelle wie <em>Restorative Justice<\/em> oder <em>Transformative Justice <\/em>diskutiert und auch versucht, die auszuprobieren. Also Instrumente, wo eher ein kommunikativer Prozess der Beteiligten stattfindet, also Verletzte einerseits, handelnde Beschuldigte andererseits und ein St\u00fcck weit auch die Gesellschaft, drittens. Und dass man versucht, in so einem kommunikativen Prozess eben diese Feststellung zu treffen, da ist Unrecht geschehen. Und wie kann man das jetzt eigentlich in einem gemeinsamen kommunikativen Prozess beseitigen und aus der Welt schaffen?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das klingt ganz nach dem T\u00e4ter-Opfer-Ausgleich, ein Werkzeug, das ist ja auch im deutschen Strafrecht gibt.<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Genau der T\u00e4ter-Opfer-Ausgleich ist quasi so der kleine Versuch, der wirklich nur in Ans\u00e4tzen umgesetzt wird. Insbesondere im erwachsenen Strafrecht nur in Ans\u00e4tzen umgesetzt wird. Im Jugendstrafrecht spielt das eine deutlich gr\u00f6\u00dfere Rolle, ist ein Element aus dieser Restorative-Justice-Bewegung. Aber man kann das Ganze nat\u00fcrlich auch viel breiter anlegen und au\u00dferhalb des Strafrechts anlegen, weil so bei\u00dfen sich immer unterschiedliche Perspektiven und Interessen, weil das Strafrecht liegt schon einseitige Sanktionen und Strafe fest und steht deshalb so einem kommunikativen Prozess dann auch ein St\u00fcck weit im Weg.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Danke f\u00fcr den Einblick, lieber Herr Singelnstein und sch\u00f6n, dass Sie da waren!<\/p>\n<p><strong>Singelnstein: <\/strong>Vielen Dank f\u00fcr die Einladung!<\/p>\n<p><strong><u>Buchvorstellung: \u201eVor dem Gesetz sind nicht alle gleich\u201c <\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Warum Menschen straff\u00e4llig werden, kann ganz unterschiedliche Gr\u00fcnde haben. Das Strafrecht sorgt aber daf\u00fcr, dass ein vergleichbarer Rahmen besteht, in dem alle gleich behandelt werden, so zumindest die Theorie. In der Praxis haben Richter:innen immer einen Ermessensspielraum. Das kann, wie wir eben geh\u00f6rt haben, dazu f\u00fchren, dass ein Diebstahl in M\u00fcnchen strenger bestraft wird als zum Beispiel in Dresden oder K\u00f6ln.<br \/>\nWie gerecht ist also unser Strafrecht? Diese Frage hat sich auch Ronen Steinke gestellt. Der Autor, Journalist und Jurist hat dar\u00fcber ein Buch geschrieben mit dem provokanten Titel \u201eVor dem Gesetz sind nicht alle gleich\u201c. Meine Redaktionskollegin Andrea Wojtkowiak hat\u2018s gelesen.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Worum genau geht es denn in dem Buch von Roland Steinke?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Also er zeigt eben auf, wo es Ungerechtigkeiten gibt, wo kleine Straftaten besonders schwer geahndet werden, wo man mit Geld irgendwie doch noch so ein bisschen um die Runden kommt und hat einfach sehr viele gute plastische Beispiele und das macht es wirklich gut. Also es ist ein Sachbuch, aber es liest sich eigentlich wie ein Krimi.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Andrea, du hast ja auch eine Zeitlang als Gerichtsreporterin gearbeitet und dabei echt viele Prozesse verfolgt. Gab es in dem Buch f\u00fcr dich \u00fcberhaupt was Neues?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Ja, tats\u00e4chlich schon. Ich dachte erst, Mensch, du hast schon so viel gesehen, aber ich bin keine Juristin und deswegen habe ich auch nur so einzelne, eher schwere F\u00e4lle begleitet. Deswegen hat mich vor allem \u00fcberrascht, dass man in Deutschland nicht automatisch einen Pflichtverteidiger bekommt. Das dachte ich n\u00e4mlich eigentlich schon. Aber wenn du jetzt nur so eine kleine Straftat begangen hast, zum Beispiel Diebstahl, da entscheidet dann der Richter, ob man den bekommt. Sonst muss man sich eben selbst verteidigen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Jetzt hast du gerade das Thema der Strafverteidiger schon angesprochen. Mir war gar nicht klar, dass man in Deutschland nicht automatisch einen Anspruch auf einen Pflichtverteidiger bekommt. Wenn ich mir jetzt aber vorstelle, man steht dann vor Gericht, so ganz ohne juristischen Beistand. Kann ich mir echt gut vorstellen, dass man deutlich schlechtere Chancen hat, als wenn einen, eine Anw\u00e4ltin oder ein Anwalt verteidigt.<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Absolut, das denke ich mir auch. Wenn ich mir vorstelle, ich m\u00fcsste mich da selbst verteidigen, was m\u00fcsste ich denn da erstmal\u2026- muss ich erst mal ein paar Gesetzb\u00fccher w\u00e4lzen oder so, wie funktioniert das auch? Im Buch steht ganz genau, Richter denken zwar, sie behandeln alle gleich, egal ob mit oder ohne Verteidiger, aber wenn man sich einmal die Statistiken anguckt, dann ist ganz schnell klar, das ist eben nicht so. Wer sich selbst verteidigt, bekommt h\u00e4ufig eine Strafe aufgebrummt und wer den Anwalt hat, der kommt straffrei weg.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann sieht man ja, dass in Deutschland immer weniger Menschen ins Gef\u00e4ngnis m\u00fcssen, aber immer mehr von den Ersatzfreiheitsstrafen abgesessen werden. Was genau sagt Ronen Steinke dazu in seinem Buch?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Also diese sogenannten Ersatzfreiheitsstrafen, die sitzt man ja ab, wenn man eine Strafe nicht bezahlen kann. Also eine Strafe wird festgelegt nach sogenannten Tagess\u00e4tzen, zum Beispiel 30 Tagess\u00e4tze \u00e1 so und so viel Euro, das h\u00e4ngt davon ab, wieviel man Einkommen hat. Also wenn man viel Einkommen hat, vielleicht 100\u20ac pro Tag, wenn man weniger hat vielleicht 30\u20ac pro Tag. So, da kommt ein ganz sch\u00f6nes S\u00fcmmchen zusammen und wenn man die nicht zahlen kann und dann kann man eben auch ins Gef\u00e4ngnis gehen und das Absitzen. Absitzen, also das hei\u00dft, du gehst dann zum Beispiel 30 Tage ins Gef\u00e4ngnis.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gibt es daf\u00fcr gen\u00fcgend Platz in den Gef\u00e4ngnissen in Deutschland?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Also man liest ja immer wieder, dass die Gef\u00e4ngnisse aus allen N\u00e4hten platzen und das ist ja nur eine Sache. Die andere Sache ist, das kostet einfach viel Geld, also 150\u20ac ungef\u00e4hr pro Tag kostet ein Gef\u00e4ngnisinsasse. Und da sagen auch selbst die Gef\u00e4ngnisse, das ist eigentlich Quatsch, dass man seine Strafe da absitzt. Das w\u00e4re viel sinnvoller, wenn man das Geld an anderer Stelle investiert.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das klingt jetzt so, als w\u00fcrde der soziale Status in der Gesellschaft eine riesige Konsequenz nach sich ziehen, wenn man in Schwierigkeiten ger\u00e4t oder wenn man eben straff\u00e4llig wird. Was schl\u00e4gt Ronen Steinke als L\u00f6sungen vor, damit diese Ungleichbehandlung weniger wird?<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Also er hat da am Schluss ganz viele L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge noch gestellt, was ich super finde. Da sieht man eben wie man das ganze gerechter machen k\u00f6nnte und zum Beispiel, was wir ganz am Anfang gesagt haben, dass einfach jeder einen Pflichtverteidiger bekommt, das wird schon mal f\u00fcr mehr Gerechtigkeit sorgen, oder dass die Justiz einfach mehr Geld bekommt, man h\u00f6rt ja auch ganz oft, dass irgendwelche Prozesse nicht zu Ende gef\u00fchrt werden, weil irgendwelche Fristen abgelaufen sind. Also das w\u00fcrde gehen, wenn da einfach mehr Geld vorhanden ist oder zum Beispiel sowas eben faire Geldstrafen. Also wenn jemand sehr viel Geld hat, dann tut eine Geldstrafe weniger weh, als wenn jemand eigentlich fast gar kein Geld hat. Also er hat da so ein paar gute L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge und ich finde da sollte sich die Politik mal genauer mit befassen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Vielen Dank f\u00fcrs Lesen und das Gespr\u00e4ch, Andrea.<\/p>\n<p><strong>Wojtkowiak:<\/strong> Ja, danke. Es hat auch wirklich viel Spa\u00df gemacht. Ich kann es jedem nur empfehlen und vielleicht auch mal in einen Prozess gehen, die sind in Deutschland \u00f6ffentlich, also das ist super spannend, kann ich jedem nur empfehlen.<\/p>\n<p><strong><u>Wie wirken Strafen auf Verurteilte? &#8211; Interview mit Professorin Melanie Wegel<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Den Link zum Buch und zu den Studien, die wir in dem Interview angesprochen haben, findet ihr wie immer in unseren Shownotes.<br \/>\nJetzt will ich mit euch aber die Perspektive wechseln. Denn bisher haben wir aus Sicht der Gesellschaft auf Strafen geblickt. Wie aber wirken Strafen auf Verurteilte? Dar\u00fcber spreche ich jetzt mit Melanie Wegel. Sie ist Professorin in der Schweiz, an der Z\u00fcricher Hochschule f\u00fcr angewandte Wissenschaften und dort am Institut f\u00fcr Delinquenz und Kriminalpr\u00e4vention t\u00e4tig.<\/p>\n<p><em>[kurzer Jingle ert\u00f6nt und ebbt ab]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Liebe Frau Wegel sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Frau Sch\u00f6n, danke f\u00fcr die Einladung. Freut mich sehr.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Jetzt mal ganz allgemein gesprochen. Was ist f\u00fcr Sie eigentlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Da sind wir wieder beim Perspektivwechsel. Das kommt immer auf die Perspektive an, w\u00fcrde ich sagen. Etwas, was, wenn wir im strafrechtlichen Bereich sind, f\u00fcr einen Richter, f\u00fcr einen Staatsanwalt gerecht ist, ist wahrscheinlich nicht das Gleiche wie eine Person, die verurteilt werden soll oder f\u00fcr die Angeh\u00f6rigen von Opfern oder Opfer selbst.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>In dieser Frage hat Tobias Singelnstein \u00fcber den Zweck von Strafen aus Sicht der Justiz gesprochen. Und mit Ihnen m\u00f6chte ich jetzt einmal die Perspektive wechseln. Einige Ihrer Forschungsprojekte besch\u00e4ftigen sich mit Inhaftierten. Welche Strafe ist aus deren Sicht gerecht?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Nun gut, wenn man in den Strafvollzug geht, also bei verurteilten Straft\u00e4ter:innen forscht, da wird man wahrscheinlich, wenn man viele befragt, immer eine andere Sichtweise bekommen. Das hei\u00dft, die allermeisten Personen sind sich bewusst, dass sie Unrecht begangen haben, aber sie vergleichen sich nat\u00fcrlich mit anderen Insass:innen und meistens kommt; ich sitze schon zurecht hier drin oder; hab Unrecht begangen, aber meine Strafe finde ich nicht angemessen, wenn ich mich mit anderen vergleiche. Also die stellen h\u00e4ufig Querverbindungen her.<br \/>\nUnd dann gibt es nat\u00fcrlich Techniken, man bagatellisiert, man neutralisiert, man baut Nebenschaupl\u00e4tze auf. Also wir haben auch in unserer Studie gefragt, wie sie die Ursachen von Kriminalit\u00e4t sehen, wie sie den Anteil an ihrer eigenen Straftat sehen. Und da haben von 742 befragten Insass:innen schon gesagt, ich war selbst schuld, die allermeisten. Und dann kam immer das gro\u00dfe aber: aber die Gesellschaft, aber die Freunde, aber die Situation. Also es wird immer noch mal ein bisschen relativiert.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Gibt es denn einen Unterschied bei der Bewertung des Strafma\u00dfes? Wenn man die Einsch\u00e4tzung der Verurteilten mit derer der Betroffenen oder Angeh\u00f6rigen von Opfern vergleicht?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Wir haben unterschiedliche Delikte als Beispiel genannt, Fahren ohne Fahrerlaubnis, K\u00f6rperverletzung, Diebstahlsdelikte und da sind wir uns einig, bei dem schlimmsten Delikt, was passieren kann, ein T\u00f6tungsdelikt oder Gewalt- und Sexualdelikte mit Kindern vielleicht als Beteiligte, selbst Personen, die im Vollzug sitzen, bewerten das immer auf das Schlimmste, also mit Freiheitsentzug ist gerechtfertigt, lebensl\u00e4nglich ist gerechtfertigt. Also die differenzieren da sehr stark zwischen ihrer eigenen Straftat und generell Straftaten, die sie bewerten sollten. Und da unterscheiden sie sich gar nicht so sehr von der Durchschnittsbev\u00f6lkerung.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was w\u00fcrden Sie denn sagen, was ist \u00fcberhaupt eine gerechte Strafe? Denn Sie haben jetzt gerade den Begriff <em>gerechtfertigt<\/em> verwendet, wie unterscheidet sich das?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Gehen wir mal in den Jugendbereich. Also da ist eigentlich der erzieherische Gedanke, kommt da zum Tragen und da gibt es f\u00fcr eine Straftat a) sei es K\u00f6rperverletzung oder Diebstahl oder Raub-Delikt, gibt es eine bestimmte Mindest- bis H\u00f6chststrafe und da kommt es nat\u00fcrlich auf die Rahmenbedingungen, auf den Anteil an der Straftat, an. Und gerade im Jugendbereich nat\u00fcrlich auch auf die Lebensgeschichte. Ja, also, Sie kennen das nat\u00fcrlich bei Gewaltstraft\u00e4ter:innen kommt immer die schwere Kindheit zum Tragen. Und das ist nat\u00fcrlich aus der Forschung fundiert. Also wir wissen, dass Opfer-Erfahrungen im Kindesalter durchaus auf die Befindlichkeit und die Handlungen von jungen Menschen Einfluss haben.<br \/>\nDeswegen sagt man eben, der Mensch in dieser Phase ist noch wandelbar, der ist noch beeinflussbar und da kommen dann h\u00e4ufig eben erzieherische Strafen zum Tragen.<br \/>\nUnd was gerecht ist, das kommt auf jede individuelle Straftat an, Rahmenbedingungen. Ist es der Hauptstraft\u00e4ter, die Hauptstraft\u00e4terin, hat man Hilfe geleistet bei einer Straftat? In welcher Lebenssituation war die Person? Also da bietet ja das Strafrecht, obwohl ich nicht Strafrechtlerin bin, ein Spielraum und der wird dann auch vor Gericht ber\u00fccksichtigt.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Das hei\u00dft aber, wenn ich Sie richtig verstehe, dass es tats\u00e4chlich berechtigt ist, das eigene Vergehen zu relativieren, dahingehend, dass verurteilte Straft\u00e4ter:innen wissen, dass ihr soziales Umfeld auch ein Grund ist, warum sie \u00fcberhaupt Straft\u00e4ter:innen geworden sind.<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Ja, es gibt bestimmte Theorien, die Kriminalit\u00e4t erkl\u00e4ren, die haben eine \u00fcber hundertj\u00e4hrige Tradition. Man muss immer \u00fcberlegen, f\u00fcr welches Ph\u00e4nomen von Kriminalit\u00e4t m\u00f6chte man das Ganze erkl\u00e4ren. Wir sind mittlerweile in der Forschung so weit, dass wir eigentlich sagen, es gibt auch Risikofaktoren, die ein St\u00fcckweit Kriminalit\u00e4t erkl\u00e4ren. Das ist, wenn wir das Hellfeld der Kriminalit\u00e4t anschauen, nat\u00fcrlich ist es die Jugendkriminalit\u00e4t, und die ist m\u00e4nnlich, die ist jung. Und da kommen ganz viele Faktoren mit rein. Das ist die Herkunftsfamilie, das soziale Milieu, das ist der Zugang zur Bildung beispielsweise, und all das spielt nat\u00fcrlich eine Rolle. Und dessen sind sich diese Menschen auch bewusst, dass sie beispielsweise durch einen erschwerten Zugang zu Bildung, weniger Ressourcen, soziales Kapital, sehr viel unwahrscheinlicher die M\u00f6glichkeit haben, an Wohlstand, an einem guten Leben zu partizipieren. Insofern ist es hier vielleicht wahrscheinlicher, dass sie auch illegale Wege ergreifen, um zu diesem Ziel zu kommen. Was nat\u00fcrlich nicht hei\u00dft, dass alle Personen, die in so einer Situation sind, diesen Weg w\u00e4hlen. Also wir gehen hier von Risikofaktoren aus. Und je mehr Risikofaktoren zutreffen, desto wahrscheinlicher wird auch Problemverhalten.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Auf eine Haftstrafe reagiert jeder ja irgendwie anders. Was l\u00f6sen Strafen bei Verurteilten denn aus? Spielen Schuldgef\u00fchle und Scham eine Rolle im Justizvollzug oder ist das ein Klischee? F\u00fchrt eine Haft zur Reue oder S\u00fchne?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Das ist eine sehr schwierige Frage. Da haben wir auch eine ganze Bandbreite an Personen vorhanden, die im Strafvollzug sitzen. Einige Personen erleben in Haft einen Turning Point, eine Auszeit, wo sie reflektieren k\u00f6nnen. Dann muss man aber auch ganz klar sagen, ist es nur Strafvollzug? Also mit einer Tagesstruktur, mit einer Besch\u00e4ftigung, der sie nachgehen und vielleicht auch im Freizeitangebot. Oder wird irgendwann auch eine Straftat reflektiert? Denn wenn man die Menschen nur wegsperrt, die vielleicht auch keine Qualifikationen haben, keine Ausbildung, keine Arbeit haben und die dann wieder in die gleiche Situation rausl\u00e4sst, ohne eigentlich die Ursachen zu bearbeiten, kann man sich vorstellen, dass bei manchen die Situation, die Lebenssituation nach dem Vollzug nicht viel besser ist als vorher.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Verstehe ich Sie richtig: im Justizvollzug muss also irgendwas passieren, damit Inhaftierte ihre Handlungen \u00fcberdenken und nach dem Ende ihrer Strafe nicht wieder in einen prek\u00e4ren Alltag und schwierige Lebensumst\u00e4nde zur\u00fcckkehren? Welche begleitenden Ma\u00dfnahmen gibt es denn im Strafvollzug und welche sind besonders wirksam?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Man muss eben grunds\u00e4tzlich jetzt f\u00fcr die Person, die st\u00e4rkere Straftaten, h\u00e4rtere Straftaten begangen haben, unterscheiden zwischen Strafen und Ma\u00dfnahmen. Also eine Ma\u00dfnahme, eine therapeutische Ma\u00dfnahme soll ja nicht als Strafe verstanden werden, sondern als Hilfe. Da gibt es Therapien, es gibt Einzeltherapien, Gruppentherapien. Es gibt in der Schweiz beispielsweise die Arbeitspflicht im Vollzug, das hei\u00dft, sie haben eine Tagesstruktur, die werden weiter qualifiziert, die Person, die haben auch ein Freizeitangebot, die haben Lernprogramme, da wird schon sehr intensiv gearbeitet, aber wie gesagt, obwohl vielleicht auch manche Insass:innen eine Therapie als Strafe betrachten, soll es ja eigentlich der Person helfen, das Leben zuk\u00fcnftig besser bew\u00e4ltigen zu k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben vorhin gesagt, dass Strafe ein Turning Point f\u00fcr Verurteilte sein kann und trotzdem bleibt immer die Gefahr eines R\u00fcckfalls. Wie k\u00f6nnte man den am besten verhindern?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Es gibt so genannte eiserne Regeln des R\u00fcckfalls. Je fr\u00fcher man mit Kriminalit\u00e4t begonnen hat, je mehr Deliktssparten man delinquiert hat, je h\u00e4ufiger man sanktioniert wurde, desto eher ist die Wahrscheinlichkeit, r\u00fcckf\u00e4llig zu werden und dann tats\u00e4chlich ist die h\u00f6chste R\u00fcckfall-Quote die Zeit nach dem Strafvollzug, das ist erstmal Fakt. Aber die Frage ist ja auch die eigentlich, was braucht es eben, damit die ihre Strafe akzeptieren und reflektieren?<br \/>\nUnd da haben wir ja eigentlich zwei Kriterien herausgefunden. Und das war eigentlich die Situation vor Gericht, die eine Riesenrolle gespielt hat. Wenn in einem Kausalmodell der Richter, die Richterin ihre Sicht der Dinge mit angeh\u00f6rt, mit einbezogen hat und wenn man den Personen, den Delinquenten vor Gericht das Urteil, die Art des Urteils, die H\u00f6he des Urteils erkl\u00e4rt hat, und zwar in ihrer Ansprechbarkeit, dann waren sie eher bereit, eine Strafe zu akzeptieren. Die zweite Beobachtung war die eben, damit die Person das Empfinden haben, dass alles gerecht ablief, dass sie auch w\u00e4hrend des Prozesses zu Wort kommen, ihre Sicht der Dinge schildern k\u00f6nnen. Da geht es ja dann sp\u00e4ter eventuell in der Deliktsarbeit auch darum, die eigene subjektive Sichtweise zu relativieren, an der zu arbeiten und an diesem Unrechtsbewusstsein mit den Personen zu arbeiten. Also wichtig eben die Sicht der Dinge vor Gericht darlegen zu k\u00f6nnen. Das Gef\u00fchl haben, dass das aufgenommen wird. Und eben diese zweite Stufe der Ansprechbarkeit bei der Vermittlung des Urteils. Also das sind Faktoren, die f\u00fcr die Verarbeitung des Urteils aus Sicht der Delinquenten oder der Insass:innen von Bedeutung waren.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Die Verarbeitung des Urteils findet im Zweifelsfall ja auch w\u00e4hrend der Strafma\u00dfnahmen selbst statt. K\u00f6nnen Strafen unseren Wertekompass denn \u00fcberhaupt ver\u00e4ndern oder ist das ein \u00fcberholtes Klischee?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Also es gibt auch Studien, die meinen, dass man gerade im Vollzug evtl. kritische Haltung nochmal verst\u00e4rken k\u00f6nnte, also durch Personen, die eben mit im Vollzug sitzen. Also das Thema Radikalisierung im Strafvollzug ist ja auch ein Thema und da sieht man, dass ja dieser erzieherische Aspekt eben schwierig ist. Eine Werteerziehung, die passiert ja das ganze Leben, vor allem in der Kindheit und der Jugend. Und da m\u00fcsste man erstmal dar\u00fcber sprechen, was sind eigentlich Werte. Also man muss h\u00e4ufig, wenn man mit den Personen in der sozialen Arbeit arbeitet, nach der Entlassung erst dann an den Werten arbeiten. Die Person erst dann noch mal davon \u00fcberzeugen, dass sie auch jetzt keine Villa mit Pool und einen Sportwagen sich leisten k\u00f6nnen. Das sind so materielle Werte. Dass sie erstmal einen Riesenhaufen an Schulden, an Gerichtskosten, an Anwaltskosten bezahlen m\u00fcssen. Also das sind schon Werte, die vielleicht im Vollzug weniger bearbeitet werden, wo man wirklich dann auch bei der Resozialisierung noch mal ran muss. Den Menschen einerseits eine Perspektive zu er\u00f6ffnen, andererseits aber vielleicht auch ihnen vermitteln muss, dass sie von manchen Tr\u00e4umen Abstand nehmen m\u00fcssen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Sie haben gerade eben die Themen Resozialisierung, aber auch Erziehung angesprochen. Sind Strafen gute Erziehungsmethoden?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Da gibt es ja auch eine ganz lange Tradition von Erziehungsstilen, die pr\u00e4feriert wurden. Ob das die Schwarze P\u00e4dagogik war oder die Laissez Faire P\u00e4dagogik. Mittlerweile ist man, glaube ich, zu dem Konsens gekommen, dass egal ob das im System Schule ist oder das Elternhaus, klare Regelungen mit Zugewandtheit, auch mit Empathie, mit einer guten Bindung ein sehr gutes Ergebnis bei der Erziehung zur Folge hat.<br \/>\nUnd wenn man in den strafrechtlichen Bereich, im Jugendbereich vor allem, geht, ist es vor allem wichtig, dass die Strafen zeitnah zu einer Straftat erfolgen. Also nehmen wir einen Jugendlichen, der in einer kritischen Lebensphase ist, der in eine Schl\u00e4gerei verwickelt wird, eine schwierige Schl\u00e4gerei oder harte Schl\u00e4gerei und dann dauert es oft Monate bis hinzu Jahren, bis eine Sanktion erfolgt, wo die Person vielleicht schon wieder in der anderen Lebensphase ist, sich gefangen hat, einen Ausbildungsplatz hat und wenn dann nat\u00fcrlich eine Strafe kommt, dann ist die Sanktionen sehr, sehr weit weg von der Straftat. Also wichtig ist immer, dass wenn die Bestrafung kommt, egal wie die aussieht, die unmittelbar m\u00f6glichst zeitnah erfolgen sollte.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Was w\u00fcnschen Sie sich denn f\u00fcr den Strafvollzug der Zukunft?<\/p>\n<p><strong>Wegel: <\/strong>Es ist ja so, dass die Gesellschaft durch eine Freiheitsstrafe gesichert sein soll. Aber innerhalb des Vollzugs das Leben des Straft\u00e4ters, der Straft\u00e4terin so weit als m\u00f6glich dem normalen Leben angepasst sein sollte. Was sich durch Covid-19 gezeigt hat, war die Geschichte mit dem Internetzugang. Was immer noch sehr kontrovers, ich glaube im gesamten Justizwesen, diskutiert wird. Inwiefern l\u00e4sst man eigentlich die Person, die in Haft sitzt, an der Lebenswelt im Internet teilhaben? Was nat\u00fcrlich auch ein Sicherheitsproblem ist. Und da hat sich gezeigt, dass durch die Lockdowns Videotelefonie eingef\u00fchrt wurde und auch beibehalten wurde. Und in manchen Vollzugseinrichtungen zeigte sich dann, dass wenn Insass:innen ihre Familie im Ausland hatten und seit vielen Jahren nicht gesehen hatte, die das erste Mal wieder ihre Enkelkinder sehen konnten. Das war also wirklich f\u00fcr die Menschen sehr, sehr wichtig.<br \/>\nAlso die Digitalisierung im Strafvollzug finde ich ein wichtiges Thema, auch vor dem Hintergrund nat\u00fcrlich mit Sicherheitsvorkehrungen. Aber auch mit Blick auf eine Entlassung, denn wenn Menschen 5 oder 10 Jahre im Vollzug waren und entlassen werden, m\u00fcssen sie lernen ein Zugticket im Internet zu l\u00f6sen, eine Wohnung im Internet zu suchen, eine Arbeitsstelle dort zu suchen. Und die Person dann nat\u00fcrlich fit zu machen f\u00fcr das Internet, ist eine wichtige Aufgabe, wo man noch eine Vorgehensweise finden muss. Dass dies auch vor dem Hintergrund eines Sicherheitsaspekts m\u00f6glich ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Vielen Dank, liebe Frau Wegel.<\/p>\n<p><strong>Wegel:\u00a0 <\/strong>Sehr gerne. Dankesch\u00f6n.<\/p>\n<p><strong><u>K<\/u><\/strong><strong><u>urzbeitrag zum T\u00e4ter-Opfer-Ausgleich<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Tobias Singelnstein und Melanie Wegel haben beide einen Bereich des Strafrechts angesprochen, der sich von der klassischen Vergeltungslogik l\u00f6st &#8211; <em>Restorative Justice<\/em>. Darunter versteht man verschiedene Methoden, bei denen es um Ausgleich, Wiedergutmachung und S\u00fchne zwischen Gesch\u00e4digten und T\u00e4ter:innen geht, und zwar au\u00dferhalb des Gerichtssaals.<br \/>\nIn Deutschland ist vor allem der T\u00e4ter-Opfer-Ausgleich bekannt. Dabei geht es nicht um Schadenswiedergutmachung, sondern um die Anerkennung von Verantwortung und eigenen Fehlern, also um einen ideellen Ausgleich. Der T\u00e4ter-Opfer-Ausgleich schafft ein Setting mit klaren Regeln, klaren Rollen und einen gesch\u00fctzten Raum, in dem sich T\u00e4ter:innen und Gesch\u00e4digte begegnen und austauschen k\u00f6nnen. Aber wie kommt dieser Raum zustande? Stellt euch vor, es ist hellichter Tag, ihr arbeitet in einem Laden und pl\u00f6tzlich passiert das.<\/p>\n<p><em>[unheilvolle Musik im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Eine m\u00e4nnlich konnotiere Stimme: <\/strong>Wir waren hier gerade besch\u00e4ftigt mit dem Aufbau von der Vitrine. Als dann die T\u00fcr aufflog und zwei maskierte T\u00e4ter reingest\u00fcrmt sind. Einer hat sofort eine Waffe rausgezogen und mir an den Kopf gehalten. Hat geschrien: \u201e\u00dcberfall! Auf den Boden legen!\u201c Und sein Komplize hat dann angefangen unseren Kassenschrank auszur\u00e4umen.<\/p>\n<p><em>[Musik verstummt]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ein Mann aus Baden-W\u00fcrttemberg schildert diesen Raub\u00fcberfall, bei dem sein Gesch\u00e4ft ausger\u00e4umt wird. Die beiden T\u00e4ter werden schnell gefasst. Sie bekommen vier Jahre Jugendstrafe. Kurz nach der Entlassung, will sich einer der T\u00e4ter bei seinem Opfer entschuldigen.<\/p>\n<p><em>[unheilvolle Musik im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Eine m\u00e4nnlich konnotiere Stimme: <\/strong>Der wurde etwas fr\u00fcher entlassen und der war dann einfach mal hier im Laden dann. Kam hier rein und ich habe ihn auch nicht sofort erkannt. Es war ein kurzes, auch nicht sehr befriedigendes Gespr\u00e4ch.<\/p>\n<p><em>[Musik verstummt]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Und auch der zweite T\u00e4ter versp\u00fcrt Reue und sucht das Gespr\u00e4ch. Doch dieses Mal l\u00e4uft das Gespr\u00e4ch anders, besser. Es wird \u00fcber den T\u00e4ter-Opfer-Ausgleich organisiert und ist gut vorbereitet.<\/p>\n<p><em>[unheilvolle Musik im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Eine andere m\u00e4nnlich konnotiere Stimme: <\/strong>Am Anfang war es schwierig, mit ihnen zu reden. Ich war selber nerv\u00f6s und nach einer Zeit ging es irgendwie. Ich habe mit denen gesprochen gehabt, warum ich das gemacht habe und wie ich mich dabei gef\u00fchlt habe. Irgendwann will man sich entschuldigen, aber man traut sich nicht und dein Leben lang damit zu leben und sich nicht zu entschuldigen ist schwierig, weil das verfolgt einen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Auch den Opfern geht es danach besser.<\/p>\n<p><strong>Eine m\u00e4nnlich konnotiere Stimme: <\/strong>Uns hat\u2019s geholfen. Ich hatte auch das Gef\u00fchl, dass man dem jungen Mann auch helfen konnte. Es nimmt auch bisschen den Schrecken, so von der Tat.<\/p>\n<p><em>[Musik verstummt]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits <\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Die T\u00f6ne von T\u00e4ter und Opfer sind echt. Die hat uns das Justizministerium in Baden-W\u00fcrttemberg zur Verf\u00fcgung gestellt. Dort ist der T\u00e4ter-Opfer-Ausgleich aus ihrer Sicht sehr erfolgreich. Das Programm l\u00e4uft aber auch in allen deutschen Bundesl\u00e4ndern.<br \/>\nWenn ihr mehr dar\u00fcber erfahren wollt, werft doch einfach mal einen Blick in die Shownotes dieser Folge. Da haben wir euch heute auch ein paar Filmtipps zusammengestellt, bei denen es um das Thema Strafe geht. Parallel zu diesem Podcast findet in der Kinemathek Karlsruhe n\u00e4mlich eine gemeinsame Filmreihe zu Recht und Gerechtigkeit statt.<br \/>\nNoch ein Hinweis zum Abschluss: wir haben diese Folge vor den tragischen Ereignissen in Freudenberg aufgezeichnet und gehen deswegen nicht auf diesen konkreten Fall oder die Grenzen des Jugendstrafrechts ein.<\/p>\n<p><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Tja, und das war&#8217;s auch schon mit Folge zwei von \u201eJustice, Baby!\u201c. Danke, dass ihr heute wieder dabei wart!<br \/>\nWenn es euch gefallen hat, sagt es gerne weiter, liket diesen Podcast, lasst uns ein paar Kommentare auf Social Media da und lasst uns vor allem gemeinsam \u00fcber Recht und Gerechtigkeit diskutieren. N\u00e4chstes Mal besch\u00e4ftigen wir uns \u00fcbrigens mit dem Thema Rache. Bis dahin sag ich und meine Redaktion ciao und bis bald.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe<br \/>\nProduktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L\u2018agence<br \/>\nGeburtshelferin f\u00fcr diesen Podcast Sue Holder.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/01_recht.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1500\" height=\"1500\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302.png\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302.png 1500w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-300x300.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-1024x1024.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-150x150.png 150w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/RZ-KV-Podcast-Insta-Feed-20230302-768x768.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1500px) 100vw, 1500px\" \/>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-begin\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-end\">00:00:00<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-bar\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-track\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__timeline-progress\"><\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-content sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<h2 class=\"sfr-podcast-list__item-title h3\">#01 Recht: Wie entsteht Gerechtigkeit?<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-intro\"><p>Sind Recht und Gerechtigkeit ein Dreamteam oder nicht? Wie gerecht geht\u2019s bei uns wirklich zu? Und was bedeutet eigentlich Gerechtigkeit? Diesen Fragen gehen wir in der ersten Folge auf die Spur.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>Unsere beiden G\u00e4stinnen sind die Bildungswissenschaftlerin Hanna Bei\u00dfert und Nora Markard. <a href=\"https:\/\/www.dipf.de\/de\/institut\/personen\/beissert-hanna#0\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Hanna Bei\u00dfert<\/a> erkl\u00e4rt, wann unser Gerechtigkeitssinn entsteht und wie er sich im Laufe unseres Lebens ver\u00e4ndert.<\/p>\n<p>Mehr Informationen zu ihren Forschungsprojekten findet ihr hier beim <a href=\"https:\/\/www.dipf.de\/de\/forschung\/projektarchiv\/moralentwicklung-im-kindes-und-jugendalter#0\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">DIPF \u2013 Leibniz-Insitut f\u00fcr Bildungsforschung und Bildungsinformation<\/a>.<\/p>\n<p>Au\u00dferdem sprechen wir mit der <a href=\"https:\/\/www.jura.uni-muenster.de\/de\/apps\/personenliste\/nora-markard\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Juristin Nora Markard<\/a> dar\u00fcber welche Rolle Gerechtigkeit in unserem Rechtsstaat spielt und ob unsere Gesetze wirklich so gerecht sind wie man meint.<\/p>\n<p>Weitere Artikel von Nora Markard findet ihr zum Beispiel bei <a href=\"https:\/\/verfassungsblog.de\/ausgesprochen-das-grundgesetz-im-stresstest\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Verfassungsblog.de<\/a>.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>In dieser Folge erfahrt ihr zus\u00e4tzlich, was der \u201eGini-Koeffizient\u201c ist und was das Grundgesetz \u00fcber Gerechtigkeit sagt.<\/p>\n<p>Au\u00dferdem haben wir noch ein paar Tipps zum Lesen, H\u00f6ren und Schauen f\u00fcr euch zusammengestellt:<\/p>\n<ul>\n<li>Juristin Elisa Hoven und ihr Kollege Thomas Weigand zeigen anhand von authentischen Gerichtsentscheidungen wie gerecht unser Recht ist.<br \/>\nBuch: Strafsachen \u2013 ist unser Recht wirklich gerecht?<br \/>\n<a href=\"https:\/\/www.dumont-buchverlag.de\/buch\/hoven-weigend-strafsachen-9783832181987\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">https:\/\/www.dumont-buchverlag.de\/buch\/hoven-weigend-strafsachen-9783832181987\/<\/a><\/li>\n<li>In seinem Artikel stellt Soziologe Wolfgang Glatzer vor, wie Gerechtigkeit aus verschiedenen Blickwinkeln wahrgenommen wird.<br \/>\nArtikel: Gef\u00fchlte (Un-)Gerechtigkeit<br \/>\n<a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/shop\/zeitschriften\/apuz\/31607\/gefuehlte-un-gerechtigkeit\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">https:\/\/www.bpb.de\/shop\/zeitschriften\/apuz\/31607\/gefuehlte-un-gerechtigkeit\/<\/a><\/li>\n<li>1948 nimmt der Parlamentarische Rat seine Arbeit auf, der unser Grundgesetz ausgearbeitet hat. Das Buch stellt mit Fotos und einem Essay die Beratungen der Arbeitsgruppe vor.<br \/>\nBuch: F\u00fcr immer Recht und Freiheit \u2013 der parlamentarische Rat 1948\/1949<br \/>\n<a href=\"https:\/\/www.bpb.de\/shop\/buecher\/schriftenreihe\/510919\/fuer-immer-recht-und-freiheit\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">https:\/\/www.bpb.de\/shop\/buecher\/schriftenreihe\/510919\/fuer-immer-recht-und-freiheit\/<\/a><\/li>\n<\/ul>\n<p>Kleiner Filmtipp gef\u00e4llig?<br \/>\nIn The Green Mile (USA 1999, Regie: Frank Darabont) hinterfragt ein Gef\u00e4ngnisw\u00e4rter die Regeln, nach denen das Leben der Inhaftierten im Todestrakt eines amerikanischen Gef\u00e4ngnisses ein Ende findet.<\/p>\n<p>Mehr Filme zu Recht und Gerechtigkeit zeigen wir einmal im Monat in Kooperation mit der Kinemathek Karlsruhe. Hier findet ihr weitere Infos zur <a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/news\/film-und-gespraechsreihe-recht-und-gerechtigkeit\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Filmreihe<\/a>.<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p><strong><a href=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Justice_Baby_Transkript_Folge1_Recht.pdf\">[Hier das Transkript als PDF downloaden]<\/a><\/strong><\/p>\n<p><strong>Justice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit<br \/>\n<\/strong>Transkript<\/p>\n<p><strong>Folge #1 RECHT: WIE ENTSTEHT GERECHTIGKEIT?<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><u>Szenischer Einstieg<\/u><\/strong><\/p>\n<p><em>[Der Podcast beginnt mit unterschiedlichen Stimmen, im Hintergrund h\u00f6rt man Stra\u00dfenger\u00e4usche.]<\/em><\/p>\n<p><strong>Befragte:r 1<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Gerecht bedeutet f\u00fcr mich, dass Ressourcen so verteilt sind, dass jeder davon was hat.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 2<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Wahrscheinlich, wenn alle nach den gleichen Standards leben, die in einer Gesellschaft etabliert sind.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 3<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Dass jeder die gleichen Chancen hat.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 4<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Gerechtigkeit &#8211; gibt es die \u00fcberhaupt noch?<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 5<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Naja, da gibt es schon viel Ungerechtigkeit. Eigentlich noch.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 6<\/strong> [m\u00e4nnlich konnotiert]:<\/p>\n<p>Gerechtigkeit habe ich selber lange nicht wirklich erlebt.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 7<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Ja, tats\u00e4chlich denke ich, dass wir in Deutschland noch gro\u00dfe Baustellen haben.<\/p>\n<p><strong>Befragte:r 8<\/strong> [weiblich konnotiert]:<\/p>\n<p>Gerechtigkeit ist einfach, ehrlich sein, finde ich ganz wichtig, ehrlich. Einfach fair sein.<\/p>\n<p><em>[fr\u00f6hliches, Upbeat Intro ert\u00f6nt und l\u00e4uft im Hintergrund weiter] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Anmoderation<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Podcast-Host Kathrin Sch\u00f6n: <\/strong>Was ist eigentlich gerecht? Habt ihr euch dar\u00fcber schon mal Gedanken gemacht? Darauf so einfach eine klare Antwort zu finden, ist gar nicht so leicht. Denn jeder und jede von uns hat eine ganz eigene Vorstellung davon was fair und gerecht ist. Besonders wenn es um das Zusammenleben in einer Gesellschaft geht. Aber wie gerecht sind die Regeln f\u00fcr unser Zusammenleben? Was hat Gerechtigkeit mit Recht und Gesetz zu tun? Und wie k\u00f6nnen wir Recht gemeinsam gestalten?<br \/>\nDarum geht&#8217;s in <em>\u201eJustice, Baby! \u00a0dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c<\/em>. Mein Name ist Kathrin Sch\u00f6n. Ich mache das Programm hier bei der Stiftung Forum Recht und spreche in diesem Podcast mit spannenden G\u00e4st:innen \u00fcber Recht und Realit\u00e4t und \u00fcber die Erwartungen an unsere Gesetze.<br \/>\nIch freue mich, dass ihr eingeschaltet habt: los geht&#8217;s mit \u201eJustice, Baby!\u201c.<\/p>\n<p><em>[Intro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wie entsteht unser Gerechtigkeitssinn? &#8211; Interview mit Bildungsforscherin Hanna Bei\u00dfert <\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n: <\/strong>Wieso ist Gerechtigkeit eigentlich so wichtig f\u00fcr uns? Und warum sind wir gefrustet, wenn wir Unrecht sehen oder wir selbst ungerecht behandelt werden? Das sind Fragen, die die Gerechtigkeitsforschung untersucht. Kleiner Spoiler: so verschieden wie eure Antworten, sind auch die Theorien der Wissenschaftler:innen.<br \/>\nAber voll spannend: es gibt zwei unterschiedliche Blickwinkel auf Gerechtigkeit. Bei dem einen geht es darum, Gerechtigkeit und auch Ungerechtigkeit zu definieren. Das versuchen vor allem Philosoph:innen, Politikwissenschaftler:innen, aber auch \u00d6konom:innen.<br \/>\nBei einem anderen Ansatz wird erforscht, was die pers\u00f6nliche Vorstellung von Gerechtigkeit beeinflusst; also vom sozialen Umfeld, den finanziellen M\u00f6glichkeiten bis hin zu Religion. Aber wie genau entsteht unser Gerechtigkeitssinn und wie kann man den \u00fcberhaupt erforschen?<br \/>\nDar\u00fcber spreche ich jetzt mit meiner ersten G\u00e4stin Hanna Bei\u00dfert. Sie ist Entwicklungspsychologin und Bildungsforscherin am Leibniz Institut an der Goethe Universit\u00e4t Frankfurt. Dort erforscht sie in empirischen Studien mit Kindern, wann sich unser Gerechtigkeitssinn entwickelt und wie er sich im Laufe des Lebens ver\u00e4ndert.<\/p>\n<p><em>[kurze musikalische Zwischensequenz] <\/em><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Hallo Frau Bei\u00dfert, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind!<br \/>\nLiebe Frau Bei\u00dfert, was ist f\u00fcr Sie eigentlich gerecht?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Das ist nat\u00fcrlich eine ganz schwierige Frage. Aber ich glaube in den meisten F\u00e4llen, ist f\u00fcr mich Gerechtigkeit, dass alle faire Chancen haben. Sozusagen, dass jeder nach seinen M\u00f6glichkeiten das erhalten kann, was er oder sie m\u00f6chte und das eben nicht von \u00e4u\u00dferen Dingen beeintr\u00e4chtigt ist.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Sie forschen in Ihren Forschungsprojekten ja auch dazu, wie und wann Gerechtigkeit und der Gerechtigkeitssinn sich ausbildet. Wie kommt man denn dazu den Gerechtigkeitssinn \u00fcberhaupt zu erforschen?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Gerechtigkeit hat, glaube ich, f\u00fcr mich immer schon eine ganz wichtige Rolle gespielt. Also schon als Kind hatte ich ein sehr stark ausgepr\u00e4gtes Gerechtigkeitsempfinden oder Gerechtigkeitsbed\u00fcrfnis. Ich habe in der Schule h\u00e4ufig, wenn es irgendwie unter Freunden zu Streit kam oder eine Lehrerin uns irgendwie unfair behandelt hat, bin ich schon als Kind auf die Barrikaden gegangen und konnte das nur ganz schwer aushalten. Habe oft so als Streitschlichterin bei unfairen Dingen auf dem Schulhof geholfen. Und ich glaube, dass hat so ein bisschen den Weg geebnet.<br \/>\nUnd als ich dann angefangen habe zu promovieren, bin ich eigentlich mehr oder weniger zuf\u00e4llig in das Thema Moralentwicklung von Kindern reingerutscht. Und nat\u00fcrlich ist im Kontext von Moral Gerechtigkeit ein ganz wichtiges Thema und da haben sich dann so ein bisschen meine pers\u00f6nlichen Interessen in der Forschung wiedergefunden.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie ist es denn genau, wie entsteht unser Gerechtigkeitssinn?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Also ganz grunds\u00e4tzlich k\u00f6nnte man sagen, dass uns ein gewisser Gerechtigkeitssinn schon in die Wiege gelegt ist. Also es gibt Studien sowohl mit Kleinstkindern, also 12 bis 18 Monate, aber auch mit Menschenaffen, also mit Primaten. Studien, die darauf hindeuten, dass bereits so junge Kinder oder eben Primaten schon eine Pr\u00e4ferenz f\u00fcr gerechte Verteilung haben. So eine gewisse <em>Disposition<\/em>, sagt man in der Fachsprache, so eine Veranlagung dazu, dass wir Gerechtigkeit m\u00f6gen.<br \/>\nDie Studien sind nat\u00fcrlich nicht ganz eindeutig, mit so kleinen Kindern oder Affen ist das immer ein bisschen schwierig. Aber die Studienergebnisse lassen durchaus vermuten, dass uns ein gewisses Gerechtigkeitsgef\u00fchl angeboren ist. Und das wiederum wird dann eben durch Erziehung und Interaktion mit Freunden, Freundinnen und ja, in unserer sozialen Welt weiterentwickelt. Ganz wichtig ist dabei nat\u00fcrlich die Erziehung, das direkte Unterweisen, also, dass die Eltern sagen: \u201eSchau mal, das ist unfair. \/ Das ist doch nicht nett. \/ Ist doch viel sch\u00f6ner, wenn ihr beide gleich viel habt\u201c.<br \/>\nAber ganz wichtig ist auch, alles, was wir unbewusst tun, also die sogenannte <em>Sozialisation<\/em>. Sozialisation ist im Prinzip alles, was Kinder erfahren und sie in irgendeiner Weise pr\u00e4gt. Also sei das jetzt unser Verhalten als Eltern, Lehrkr\u00e4fte, Erzieher:innen, wie wir uns verhalten als Vorbilder. Aber auch, was Kinder im Fernsehen sehen, was sie in der Werbung sehen und so weiter &#8211; all das entwickelt unser Verst\u00e4ndnis von Gerechtigkeit weiter. Und dabei ganz wichtig ist nat\u00fcrlich, gerade wenn die Kinder \u00e4lter werden, die Freundschaftsbeziehungen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Das hei\u00dft, es ist einfach so ein Aushandlungsprozess und Gerechtigkeitsvorstellungen sind dadurch irgendwie immer im Wandel.<br \/>\nWenn Sie sagen, das ist was, das wird auch im Freundeskreis verhandelt, man handelt etwas gemeinsam aus; dann denke ich jetzt spontan daran, dass man echt viel Sozialkompetenz braucht und dass Gerechtigkeitsvorstellungen Hand in Hand mit Sozialkompetenz wachsen und entstehen.<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Auf jeden Fall! Vor allem auch eine ganz wichtige Kompetenz daf\u00fcr, ist sowas wie Perspektiven\u00fcbernahme, den oder die andere \u00fcberhaupt verstehen zu k\u00f6nnen oder Empathie, das Leid des anderen mitzuempfinden. Nur wer versteht oder wirklich f\u00fchlen kann, wie es ist, ungerecht behandelt zu werden, wird verstehen, warum das bl\u00f6d ist, warum man das nicht tun sollte.<br \/>\nGerechtigkeitsvorstellungen wandeln sich im Verlaufe der Entwicklung. Wir kommen als S\u00e4uglinge auf die Welt mit einer gewissen Pr\u00e4ferenz f\u00fcr Gleichverteilung und da passiert aber noch nicht so viel. Ein S\u00e4ugling handelt ja jetzt auch nicht so viel. Ein S\u00e4ugling, nimmt vieles auf, nimmt vieles wahr, aber da passiert noch nicht so viel, au\u00dfer diesem Angeborenen. Und danach, dann so in der sehr fr\u00fchen &#8211; also auf Englisch nennt man das <em>Toddler,<\/em> das ist ein Begriff, den es auf Deutsch nicht gibt, das hei\u00dft im Prinzip so <em>Tapser,<\/em> die Kinder, die so tapsend durch die Gegend laufen. So ab zwei, drei Jahren, da ist im Prinzip, dass gerecht, wenn ich viel hab. Also so eigene Interessen. Wenn ich viele S\u00fc\u00dfigkeiten krieg, ist das gerecht oder es ist gerecht, was Mama sagt.<br \/>\nUnd dann im Laufe der Kindergartenzeit, so mit drei bis vier Jahren, das geht dann so bis in die Grundschule rein bis sieben, acht, da kommt das Primat der Gleichverteilung. Also es muss ganz genau gleich viel verteilt werden, jeder kriegt gleich viel, egal ob er will oder nicht. Also das ist tats\u00e4chlich, wenn man ein Kind in dem Alter hat, auch sehr anstrengend, weil man vielleicht jetzt gar keinen Kn\u00f6del mehr will. Aber es m\u00fcssen alle Kn\u00f6del gleich aufgeteilt werden.<br \/>\nUnd dann erst im Verlauf der sp\u00e4teren Grundschulzeit bis ins Jugendalter hinein kommen dann Abw\u00e4gungen hinzu, die zum Beispiel Leistungen oder Bed\u00fcrftigkeit betreffen. Zum Beispiel, vielleicht ist es gar nicht fair, wenn alle gleich viel kriegen, sondern es kriegt der mehr, der mehr geholfen hat. Wenn es zum Beispiel f\u00fcr das Aufr\u00e4umen eine Belohnung gibt und einer macht ganz viel und einer ganz wenig, dann w\u00e4re es doch vielleicht netter oder fairer, eben gerechter, wenn der mehr bekommt, der auch mehr aufger\u00e4umt hat.<br \/>\nOder dann kommt eben auch diese \u00dcberlegung nach Bed\u00fcrftigkeit. Also vielleicht kriege ich jeden Tag ganz, ganz viele S\u00fc\u00dfigkeiten und mein Freund, da wei\u00df ich, der kriegt ganz wenige, die haben nicht so viel Geld. Dann ist es vielleicht doch fairer, wenn der einfach mehr bekommt, weil er bed\u00fcrftiger ist.<br \/>\nUnd dann, im sp\u00e4ten Jugendalter, kommen dann solche Nutzenmaximierung-, Effizienz\u00fcberlegungen hinzu. Also zum Beispiel, wir kriegen hier S\u00fc\u00dfigkeiten und ich mag die zwar, aber meinem Freund schmecken die noch viel besser. Also vielleicht sollte der am meisten bekommen, der das meiste davon hat und nicht einfach nur gleich verteilt oder nach Leistung oder Bed\u00fcrftigkeit, sondern so das Beste f\u00fcr Einzelne herauszuholen, k\u00f6nnte dann gerecht sein.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie genau erforschen Sie denn den Gerechtigkeitssinn bei Kindern und Jugendlichen? Wie muss ich mir das vorstellen?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Da gibt\u2018s ganz unterschiedliche Varianten. Zum einen tats\u00e4chlich mit Verhaltensbeobachtungen. Dass wir Kinder einladen und ihnen S\u00fc\u00dfigkeiten geben, die sie dann zum Beispiel auch mit mir als Versuchsleitung oder mit Puppen aufteilen sollen. Das ist auch immer sehr eindr\u00fccklich. Dann kann man mit den Kindern sich dar\u00fcber unterhalten, warum haben sie denn jetzt zugeteilt oder anders: warum hat der B\u00e4r nur ein Bonbon gekriegt und ich zum Beispiel f\u00fcnf und solche Dinge.<br \/>\nAber das meiste, was wir benutzen, sind eigentlich kleine Geschichten, die wir den Kindern erz\u00e4hlen. H\u00e4ufig mit Bildern unterlegt. Dass wir Bilder vorlegen und dazu dann einfach eine Geschichte erz\u00e4hlen, in der zum Beispiel ein unfaires Verhalten passiert. Und das Kind soll mir dann erz\u00e4hlen, war das okay oder war das nicht okay und warum war das nicht okay? Oder wie w\u00fcrdest du dich denn f\u00fchlen, wenn dir das passiert w\u00e4re? Oder die Sicht des T\u00e4ters; wie w\u00fcrdest du dich denn f\u00fchlen, wenn du das gemacht h\u00e4ttest?<br \/>\nUnd so kommt man so ein bisschen zum einen dran, warum Kinder bestimmte Verteilungsentscheidungen treffen, aber auch welche Emotionen sie dabei haben und ob sich das ganze zum Beispiel unterscheidet, je nachdem um wen es jetzt geht. Also soll ich jetzt zum Beispiel mit jemand fremden teilen oder soll ich mit meiner Mama teilen, mit einem Freund, mit einem Kind, mit dem ich befreundet bin, ein Freund oder eine Freundin oder mit einem fremden Kind. So ist es zum Beispiel so, dass man gegen\u00fcber Freunden oder Geschwistern viel lieber teilt und viel eher bereit ist zu teilen im Vergleich zu jemand fremden. Und umgekehrt, wenn man Geschwister und Freunde vergleicht, erwarten Kinder zum Beispiel von Geschwistern viel mehr, dass die teilen. Da ist eine viel h\u00f6here Verbindlichkeit, also wenn der Freund nicht teilt, dann ist das okay, das sind ja seine Sachen, kann er entscheiden. Aber wenn jetzt mein Bruder nicht teilt, das geht \u00fcberhaupt nicht.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> [schmunzelt] Kann man also sagen, dass der Gerechtigkeitssinn von Kindern sich von dem von Erwachsenen unterscheidet?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Auch wenn wir in verschiedenen Kontexten diese Leistungs- oder Bed\u00fcrftigkeitsabw\u00e4gungen machen, schaffen wir es dann doch nicht immer, dass in allen Situationen zu \u00fcbertragen. Es gibt in der Bildungsforschung so ein ganz typisches Cartoon-Bild, wo irgendwie ganz viele verschiedene Tiere sitzen vor einem Lehrer: ein Affe, ein Elefant, ein Fisch im Goldfischglas und ein Tiger. Und dann sagt der Lehrer: \u201eAus Gr\u00fcnden der Gerechtigkeit bekommt ihr alle die gleiche Aufgabe. Bitte klettert auf den Baum.\u201c<br \/>\nUnd daran wird eben deutlich, nat\u00fcrlich ist das dann\u2026-, obwohl das die gleiche Aufgabe ist, im Sinne von Gleichbehandlung k\u00f6nnte man ja im ersten Moment denken, das ist fair. Auch in der Schule schreien immer alle nach Gleichbehandlung. Aber wenn man mal weiter dar\u00fcber nachdenkt, merkt man: naja, gut, die Leute kommen mit unterschiedlichen Voraussetzungen, die kommen mit unterschiedlichen Bed\u00fcrfnissen, die brauchen Unterschiedliches.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ist es dann immer noch so, dass sich im Erwachsenenalter die Gerechtigkeitsvorstellungen weiterentwickelt oder ver\u00e4ndern kann, so wie das bei Kindern der Fall ist?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Also im Prinzip ja. Sie werden komplexer. Also dieses Ablaufschema mit den verschiedenen Stufen von Egoismus \u00fcber Gleichbehandlung, Leistung, Effizienz und so weiter, da kommt dann nichts mehr hinzu in dem Sinne.<br \/>\nAber es werden einfach noch mehr Aspekte bedacht, es werden mehr verschiedene Perspektiven koordiniert, es werden mehr Auswirkungen in Betracht gezogen. Man hat einfach als erwachsener Mensch\u2026 &#8211; das Denken ist einfach komplexer und wir sind dann in der Lage, gr\u00f6\u00dfer und weiter zu denken und das ist, was Erwachsene Kindern voraushaben, einfach die Weitsicht, die Lebenserfahrungen, die Einordnung in andere Kontexte und solche Dinge.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ist es denn so, dass die meisten Menschen erst \u00fcber Gerechtigkeit nachdenken, wenn ihnen Unrecht widerfahren ist?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Das ist eine sehr gute Frage! Also gerade bei Kindern kann man nat\u00fcrlich als p\u00e4dagogisches Mittel nutzen, wenn etwas Ungerechtes passiert ist. Sei es jetzt tats\u00e4chlich unter Freunden, in der Situation, das passiert ja ganz h\u00e4ufig, dass man das nutzt, um Kindern dann klarzumachen, warum es bl\u00f6d ist, wenn etwas ungerecht ist. Den Kindern die Gef\u00fchle aufzuzeigen, zu sagen: \u201eSchau mal, das ist doch jetzt ganz doof, jetzt hast du alle Bonbons f\u00fcr dich behalten und der Emil hat gar keins abgekriegt. Wie w\u00fcrdest du dich denn f\u00fchlen, wenn das so ist?\u201c Und so kommt man mit Kindern ins Gespr\u00e4ch und kann eben genau diese F\u00e4higkeiten, die daf\u00fcr notwendig sind, um auf lange Sicht wirklich \u00fcber Gerechtigkeit nachzudenken, diese Perspektiv\u00fcbernahme, diese Empathie, das Mitgef\u00fchl, kann man sozusagen triggern. Also ausl\u00f6sen, dass Kinder davon Gebrauch machen, um zu verstehen, wie sich das anf\u00fchlt, wenn Ungerechtigkeit passiert.<br \/>\nMan k\u00f6nnte jetzt denken, jemand, dem ganz viel Ungerechtigkeit passiert ist im Leben, dass er oder sie ein ganz, ganz stark ausgepr\u00e4gtes Gerechtigkeitsempfinden hat und alles unbedingt besser machen will. Das muss aber gar nicht so sein. Es kann so sein, es kann in beide Richtungen gehen. Das kann aber eben auch dazu f\u00fchren, dass diese Person, die von fr\u00fch auf immer wieder Ungerechtigkeiten erlebt hat, das als normal abgespeichert hat sozusagen. So ein bisschen der Glaube, ja, die Welt ist so und mein Platz in der Welt ist so. Und dass die Personen dann das gar nicht mehr als ungerecht empfinden, weil die Welt ist halt einfach so.<br \/>\nAber ich glaube, man kann nicht sagen, dass Leute nur dar\u00fcber nachdenken, was Ungerechtigkeit bedeutet, wenn sie selbst betroffen sind. Also es ist so, dass wir alle, glaube ich, ein ganz gutes, intuitives Gef\u00fchl haben, ob etwas ungerecht ist oder nicht, also auch Kinder schon. Aber wenn man sich dann mal tiefer damit auseinandersetzt, wirds eben doch nicht so einfach, wie wir auch schon gesehen haben. Was ist denn jetzt gerecht? Wenn der Bed\u00fcrftige am meisten bekommt? Wenn der am meisten bekommt, der das meiste geleistet hat oder der, der am meisten davon hat? Das kann situativ sehr unterschiedlich sein. Und ich glaube, um sich dar\u00fcber Gedanken zu machen, ja, das sind sehr philosophische Fragen. Also die Gerechtigkeitsphilosophie befasst sich damit schon seit Jahrhunderten und kommt zu keinem so richtigen Schluss. Aber ich glaube, wir brauchen nicht erst Ungerechtigkeiten, um dar\u00fcber nachzudenken oder sie zu leben.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> In Ihrem aktuellen Forschungsprojekt untersuchen Sie ja, wie der kulturelle Hintergrund und das Geschlecht die Bildungschancen von Kindern und Jugendlichen beeinflusst. K\u00f6nnten Sie dazu noch mal sagen, welche L\u00f6sungen Sie auch mit Ihrem Forschungsprojekt erarbeiten wollen?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Also in diesem Forschungsprojekt, das Sie gerade genannt haben, untersuchen wir die unbewussten, muss man sagen, stereotypen \u00dcberzeugungen von Lehrkr\u00e4ften und Kindern im Grundschulbereich bez\u00fcglich F\u00e4higkeiten im MINT-Bereich, also Mathe, Informatik, Naturwissenschaften, Technik. Und haben dort festgestellt, dass sowohl die Kinder als auch die Lehrkr\u00e4fte, bei M\u00e4dchen geringere Leistungserwartungen im MINT-Bereich haben. Also in Mathe ist es noch weitestgehend gleich und in Mathe ist nur ein ganz kleiner Vorsprung. In Naturwissenschaften ist es ziemlich gleich, aber gerade in den Bereichen Technik und Informatik ist es so, dass die Lehrkr\u00e4fte von den Jungs deutlich h\u00f6here F\u00e4higkeiten erwarten als bei M\u00e4dchen.<br \/>\nUnd im Hinblick auf die kulturelle Herkunft, da finden sich bei den Lehrkr\u00e4ften erfreulicherweise keine Unterschiede, aber bei den Kindern. Also Kinder, erwarten von t\u00fcrkischen Kindern deutlich schlechtere Leistungen in allen MINT-F\u00e4chern als im Vergleich zu deutschen Kindern. Muss auch da also wirklich nochmal betonen, das sind unbewusste Erwartungshaltung. Ich m\u00f6chte da niemand unterstellen, dass er absichtlich diskriminiert, aber gerade in Bezug auf die Geschlechter, wir werden halt so sozialisiert, wir werden so gro\u00df, wir h\u00f6ren in den Medien, im Fernsehen, wir h\u00f6ren \u00fcberall: M\u00e4dchen k\u00f6nnen kein Mathe, M\u00e4dchen finden Mathe bl\u00f6d und so weiter.<br \/>\nUnd das sind halt Dinge, die sich \u00fcber lange Zeit festgesetzt haben und deshalb unbewusst in uns drin sind. Und was jetzt wichtig ist, die Frage: was kann man dagegen tun? Man sollte eben nicht der Ohnmacht verfallen. Die Kinder bemerken das wahrscheinlich noch nicht. Das ist auch ganz spannend, ein kleiner Nebenbefund, das macht\u2019s ein bisschen komplex &#8211; ich m\u00f6chte es nur erw\u00e4hnen: die M\u00e4dchen halten ihre F\u00e4higkeiten nicht ganz so schlecht wie die Jungen die M\u00e4dchen einsch\u00e4tzen, also die Jungen halten die M\u00e4dchen gerade in Technik und Informatik wirklich f\u00fcr katastrophal schlecht und die M\u00e4dchen sch\u00e4tzen sich zu mindestens in Mathe und Naturwissenschaften auch einigerma\u00dfen gut ein.<br \/>\nAber was ganz wichtig ist, um dagegen vorzugehen, ist eben, ich sag ja, das sind unbewusste Erwartungshaltungen und diese bewusst zu machen, also daf\u00fcr zu sensibilisieren, einfach den Lehrkr\u00e4ften aufzuzeigen, dass sie da versteckte Stereotypen haben. Und solche Stereotypen sind eben auch handlungsleitend. Das kann sich darin \u00e4u\u00dfern, dass sie den Jungen im Matheunterricht zum Beispiel viel schwierigere Fragen stellen, die die Jungs dann auch wieder fordern und damit wieder ankurbeln und weiterentwickeln. Und den M\u00e4dchen stellen sie m\u00f6glicherweise nur ganz einfache Fragen zur Reproduktion. Und die entwickeln sich dann eben nicht weiter.<br \/>\nUnd da geht es einfach darum, wir wollen Interventionen entwickeln, um Lehrkr\u00e4fte so ein bisschen zu trainieren. Ihre eigenen, ja stereotypen Erwartungen zu hinterfragen, zu reflektieren und sich dessen bewusst zu werden. Nur wer wei\u00df, welche Erwartungshaltung er hat oder sie hat, kann dagegen vorgehen. Und dann im n\u00e4chsten Schritt einfach ein\u00fcben, dem gegenzusteuern, wirklich immer wieder zu hinterfragen: was tue ich hier eigentlich, warum tue ich das und ist das noch gerecht oder habe ich hier irgendwie eine Verzerrung durch meine unbewussten Erwartungshaltungen?<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Im Grunde sprechen Sie ja \u00fcber ungeschriebene Gesetze. Bei unserem Podcast soll es aber auch darum gehen, wie und ob unsere Wertevorstellungen von Gesetzen abgebildet werden. Braucht es denn einen rechtlichen Rahmen, um die ungeschriebenen Gesetze in Stein zu mei\u00dfeln?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Wahrscheinlich an vielen Stellen, ja. Also das Problem ist [lacht], erstens ist der Mensch ein Gewohnheitstier und wenn sich erst mal, sagen wir mal, Einstellungen im weitesten Sinne Stereotypen, Auffassungen, Erwartungshaltung festgesetzt haben, ist es sehr schwer, die selbstst\u00e4ndig zu \u00fcbergehen und dann kann der rechtliche Rahmen einfach helfen. Wenn man jetzt mal an die Frauenquote denkt und so weiter, ich m\u00f6chte gar nicht weiter diskutieren, denn da gibt es Pros und Kontras. Aber die kann nat\u00fcrlich helfen, wenn die Frauenquote da ist, dann muss sich keiner Gedanken dar\u00fcber machen, ob das jetzt gut ist oder schlecht. Dann haben wir die rechtliche Regelung und dann wird das so gemacht. Und es entlastet nat\u00fcrlich den einzelnen, Entscheidungen treffen zu m\u00fcssen, wenn die rechtliche Vorgabe da ist, dann ist das so, dann macht man das so und dann ist das gar nicht die Frage. Wobei das nat\u00fcrlich, jetzt vielleicht nicht in der Frauenquote, aber an anderen Themen ganz wichtig ist auch noch mal zu unterscheiden, dass gerecht und rechtm\u00e4\u00dfig im Sinne von legal auch nicht immer zusammenfallen m\u00fcssen.<br \/>\nDas ist jetzt nicht mehr ganz aktuell, aber vor ein paar Jahren hatten wir im Gespr\u00e4ch das Beispiel; es war zwar durchaus rechtm\u00e4\u00dfig, dass Uli Hoene\u00df nach seiner Haft wieder ins Amt des Pr\u00e4sidenten des FC Bayern gekommen ist, aber ob das wirklich gerecht war, nach allem, was vorgefallen ist, w\u00fcrden viele vom Bauchgef\u00fchl her sagen, irgendwie ist es nicht gerecht, dass jemand so viel Mist macht, ins Gef\u00e4ngnis muss und dann hat er doch wieder seinen Posten. Umgekehrt, noch weiter zur\u00fcck, im Dritten Reich war es absolut nicht rechtm\u00e4\u00dfig, den Juden zu helfen, aber die allermeisten Leute w\u00fcrden sagen; es war ungerecht, was ihnen geschehen ist. Deshalb war es gerecht, ihnen zu helfen. An diesen Beispielen sieht man, dass Gerechtigkeit und Rechtm\u00e4\u00dfigkeit doch nicht immer 100% zusammenfallen m\u00fcssen &#8211; auch wenn sie oft Hand in Hand gehen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Ich habe mich n\u00e4mlich gefragt, ob die Art, wie wir mit Unrecht umgehen, auch mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit und Rechtm\u00e4\u00dfigkeit zu tun hat? Also ob wir eher bereit sind, Unrecht zu ertragen, auch im Alltag in kleinen Situationen, da dr\u00e4ngelt sich jemand an der Kasse im Supermarkt vor. Bin ich eher bereit, das zu tolerieren oder damit auf eine gewisse Art und Weise umzugehen, wenn ich ein entsprechendes Gerechtigkeitsempfinden habe oder wenn es nicht besonders ausgepr\u00e4gt ist? Gibt es da so eine Wechselwirkung, wie sich Toleranz gegen\u00fcber Unrecht mit dem eigenen Rechtsverst\u00e4ndnis und Gerechtigkeitsverst\u00e4ndnis\u2026 h\u00e4ngen die irgendwie zusammen?<\/p>\n<p><strong>Bei\u00dfert:<\/strong> Ja, an verschiedenen Stellen. Es gibt so ein Konstrukt, das nennt man \u201eGlaube an eine gerechte Welt\u201c. Das misst so ein bisschen, wie sehr Leute glauben, dass die Gegebenheiten in der Welt, so wie sie sind, gerecht sind. Und wenn man daran glaubt, dass die Welt so wie sie ist, grunds\u00e4tzlich gerecht ist, dann ist man auch viel eher zufrieden mit dem, was man selbst hat, in welcher Situation man ist. Dann sieht man objektive Gerechtigkeiten vielleicht gar nicht als so schlimm an. Also auch wenn man jetzt mal an fr\u00fchere Zeiten zur\u00fcckdenkt, als M\u00e4dchen zum Beispiel noch gar nicht zur Schule gehen durften und so weiter, das war halt so. Und wenn man daran geglaubt hat, dass die Welt halt gerecht ist, wie sie ist, jeder kriegt das, was, sei es Gott oder wer auch immer, f\u00fcr einen vorgesehen hat. Dann hat man das gar nicht als ungerecht empfunden. Aber man wei\u00df ja auch aus historischen Erz\u00e4hlungen und auch &#8211; man kennt ja den Verlauf der Geschichte, dass dann eben doch nicht alle M\u00e4dchen damit zufrieden waren und daran geglaubt haben, dass die Welt so gerecht ist, wie sie ist.<br \/>\nJetzt kann man nat\u00fcrlich sagen, die hatten ein anderes Gerechtigkeitsempfinden. Man k\u00f6nnte wiederum sagen, mehr auf sich selbst bezogen, was ja aber auch gar nicht stimmen muss, weil sie haben vielleicht auch andere M\u00e4dchen gedacht. Also grunds\u00e4tzlich dieser Glaube an die gerechte Welt f\u00fchrt dazu, dass wir Ungerechtigkeiten als weniger schlimm wahrnehmen. Wobei das die Frage dann nat\u00fcrlich aufwirft: ist das gut so? Weil grunds\u00e4tzlich ist es nat\u00fcrlich sch\u00f6n, wenn Leute weniger unter Ungerechtigkeit leiden, es wird aber auch nicht zu Ver\u00e4nderungen f\u00fchren. Deshalb ist wahrscheinlich doch erstrebenswert, wenn man einen, ich nenne es jetzt mal, rebellischen Gerechtigkeitssinn hat und nicht daran glaubt, dass die Welt so gerecht ist, wie sie ist, sondern dass man daf\u00fcr sorgen muss, dass die Welt gerecht ist.<\/p>\n<p><strong><u>Wissenswertes \u00fcber den Gini-Index<\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Also ich find\u2019s super spannend, dass schon Kleinkinder ein Gef\u00fchl f\u00fcr Gerechtigkeit entwickeln, dass es mit der fairen Verteilung von Ressourcen zusammenh\u00e4ngt. Also auch wenn es erst mal nur um S\u00fc\u00dfigkeiten geht. Weil das der Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit total nahe kommt.<br \/>\nMan kann \u00fcbrigens messen, wie gerecht Ressourcen verteilt sind, und zwar mit dem sogenannten Gini-Index. Entwickelt hat ihn der italienische Soziologe und Statistiker Corrado Gini.<br \/>\nBei diesem Index geht es darum zu zeigen, wie in einer Volkswirtschaft, Werte wie Einkommen oder Verm\u00f6gen verteilt sind. Der Gini kann dabei einen Wert zwischen 0 und 1 haben. Je n\u00e4her er bei 0 liegt, desto gleicher sind die Ressourcen der Gesellschaft verteilt. Also nach dem Prinzip, alle haben gleich viel von allem. Wenn der Wert aber n\u00e4her bei 1 liegt, bedeutet das, dass sich ein Gro\u00dfteil der Ressourcen in den H\u00e4nden weniger Menschen konzentriert. Eins bedeutet also die totale Ungleichheit. In Deutschland lag der Gini f\u00fcr Einkommen im Jahr 2021 bei 0,31. Das klingt erst mal gar nicht so schlecht. Der f\u00fcr Verm\u00f6gen, aber bei 0,76. Damit liegt Deutschland hinter \u00d6sterreich auf Platz 2 der Ungleichverteilung im europ\u00e4ischen Vergleich.<br \/>\nWenn wir \u00fcber die gerechte Verteilung von Ressourcen sprechen, dann geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Rechte, um gesellschaftliche Teilhabe und die M\u00f6glichkeit, sich frei zu entfalten. Und genau hier kommt unser Rechtssystem ins Spiel. Wie sorgen Recht und Gesetz eigentlich f\u00fcr Gerechtigkeit?<br \/>\nDar\u00fcber spreche ich jetzt mit Nora Markard. Sie ist Professorin f\u00fcr internationales \u00f6ffentliches Recht und internationalen Menschenrechtsschutz an der Westf\u00e4lischen Wilhelms Universit\u00e4t M\u00fcnster und hat 2015 die Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte mitbegr\u00fcndet. Die, so hei\u00dft es auf der Webseite, \u201edem Recht zu seinem Recht verhilft\u201c.<\/p>\n<p><em>[kurze musikalische Zwischensequenz] <\/em><\/p>\n<p><strong><u>Wie sorgen Recht und Gesetz f\u00fcr Gerechtigkeit? &#8211; Interview mit Professorin Nora Markard <\/u><\/strong><\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Liebe Frau Markard, herzlich willkommen und sch\u00f6n, dass Sie da sind!<\/p>\n<p><strong>Markard: <\/strong>Ja, ich freue mich, da zu sein.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Man hat mir im Vorfeld gesagt, ich soll Jurist:innen nicht nach Gerechtigkeit fragen. Ich werde es heute trotzdem machen. Frau Markard, was ist f\u00fcr Sie Gerechtigkeit?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Oh, was ist f\u00fcr mich Gerechtigkeit? Wenn Sie mich jetzt als Juristin fragen und das ist ja, glaube ich, die Frage, die uns jetzt hier interessiert, dann ist Gerechtigkeit eigentlich etwas, was wir im Recht die ganze Zeit neu aushandeln. Philosophisch, ethisch und so weiter gibt es nat\u00fcrlich Gerechtigkeitsbegriffe. In der Demokratie gilt vor allem, gerecht ist im Grunde das, was wir als gerecht ausgehandelt haben mit unseren ganz unterschiedlichen Interessen in einem demokratischen Prozess. Da kann man jetzt noch ganz viel erg\u00e4nzen. [lacht]<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wo ist denn der Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Gerechtigkeit ist ja erstmal eine Anforderung an Entscheidungen. Und das Recht setzt eigentlich, k\u00f6nnte man vielleicht sagen, den Rahmen daf\u00fcr, wie solche Entscheidungen getroffen werden, nach welchen Kriterien sie getroffen werden m\u00fcssen und so weiter. Und das hei\u00dft, die Gerechtigkeit ist, wenn man so will, ein Ma\u00dfstab, den kann man an das Recht anlegen und sagen, ist das Recht in den Regelungen, die es trifft, selber gerecht oder kommt es hier zu gerechten L\u00f6sungen oder m\u00fcssen wir es anpassen, damit es gerechter wird? Und deswegen ist es\u2026 &#8211; also idealerweise ist es dasselbe. Das Recht ist gerecht, aber manchmal ist es das auch nicht und dann muss man daran arbeiten, dass sich das \u00e4ndert.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wie w\u00fcrde man das denn machen? Wie arbeitet man an einem gerechten Recht?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Erstmal, alle Gewalt geht vom Volke aus, steht im Grundgesetz, und zwar in Wahlen und Abstimmungen. Das hei\u00dft wir w\u00e4hlen Repr\u00e4sentant:innen in unsere Volksvertretungsorgane und machen Gesetze. Und die machen diese Abgeordneten in unserem Namen f\u00fcr uns, um sozusagen dem W\u00e4hlerwillen Ausdruck zu geben.<br \/>\nUnd dann gibt es nat\u00fcrlich noch ganz viele politische M\u00f6glichkeiten au\u00dferhalb des Parlaments. Zum Beispiel kann man auf Demos gehen, zum Beispiel kann man Petitionen unterzeichnen, man kann sich organisieren und zum Beispiel daf\u00fcr sorgen, dass bestimmte Interessen oder so, die nicht ausreichend ber\u00fccksichtigt worden sind, bisher in diesem Gesetzgebungsprozess mehr ber\u00fccksichtigt werden oder besser ber\u00fccksichtigt werden. Und dann kann man zum Beispiel vor Gericht gehen und das versuchen einzuklagen. Oder man kann manchmal sich auch gegen ungerechte Regelungen auf die Verfassung berufen. Also es gibt auch im Recht M\u00f6glichkeiten, Ungerechtigkeiten zu thematisieren. Einmal im Gesetzgebungsverfahren, wenn man so will, aber auch bei der Anwendung des Rechts durch die Verwaltung oder durch die Gerichte, kann ich in den Gerichtsverfahren und dann schlie\u00dflich vom Bundesverfassungsgericht auch versuchen, Gerechtigkeit durch das Recht zu bekommen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Jetzt steht ja auch in Artikel 1 unseres Grundgesetzes, dass wir uns verpflichtet haben, zu den Menschenrechten, aber auch zu Gerechtigkeit. Ich frage mich, welche Rolle spielt Gerechtigkeit in unserem Rechtsstaat? Sie haben gerade gesagt, mit unseren Gesetzen versuchen wir uns Gerechtigkeit anzun\u00e4hern, das ist so ein Aushandlungsprozess, aber wie muss man sich das konkret vorstellen? Es gibt ja kein Gesetz, in dem per se das Versprechen von Gerechtigkeit drinsteht.<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Ja, ich glaube, weil es eben auch ganz unterschiedliche Gerechtigkeitsverst\u00e4ndnisse gibt. Das ist einfach so. Wir sind eine plurale Gesellschaft und wir haben unterschiedliche Modelle vom guten Leben und Vorstellungen davon, was Gerechtigkeit bedeuten w\u00fcrde. Und deswegen ist es immer umstritten und deswegen kann das Recht\u2026- das also sollte das Recht vielleicht auch nicht vorgeben, damit es sich auch ver\u00e4ndern kann und damit das immer wieder neu ausgehandelt werden kann. Aber vielleicht so ein paar grundlegende Dinge, die gibt das Recht ja schon vor und die gibt auch die Verfassung ganz zwingend vor.<br \/>\nZum Beispiel w\u00fcrden wir, glaube ich, alle sagen, es ist ungerecht, wenn willk\u00fcrlich entschieden wird. Also wenn \u00fcberhaupt keine Rolle spielt, ob ich jetzt zum Beispiel bestimmte Voraussetzungen erf\u00fcllt habe, die das Recht eigentlich von mir erwartet oder ob andere Leute auch in der gleichen Voraussetzung die gleichen Entscheidungen kriegen, sondern wenn das einfach gew\u00fcrfelt wird, was ich\u2026- ob ich jetzt eine bestimmte Leistung bekomme oder nicht, ob ich eine Genehmigung bekommen oder nicht. So eine willk\u00fcrliche Entscheidung, w\u00fcrden wir immer sagen, das ist auf jeden Fall ungerecht. Es m\u00fcssen ja schon Sachverhalte, die irgendwie im Wesentlichen gleich sind, auch gleich behandelt werden. Und so ganz grundlegende Gerechtigkeitsprinzipien haben wir zum Beispiel in Artikel 3 Grundgesetz, gleich ganz vorne im Grundgesetz drin. Die Regelung, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Also ich darf nicht Leute, die in derselben Position sind, ungleich behandeln, nur weil mir das jetzt gerade so passt.<br \/>\nWenn ich jetzt eine rechtliche Regelung habe und ich wende die auf alle Leute exakt gleich an, obwohl die ganz unterschiedlich sind und obwohl die in ganz unterschiedlichen Situationen sind, dann ist das ungerecht denen gegen\u00fcber. Es gibt so ein ganz tolles Cartoon, da sind so viele Tiere drauf, ein Elefant, eine Giraffe, ein Vogel und ein Affe oder ein Goldfisch, da steht vorne jemand sagt: \u201eOkay, damit es ganz gerecht ist, kriegen Sie alle dieselbe Aufgabe: klettern Sie auf einen Baum.\u201c Und es ist v\u00f6llig klar, der Affe wird es nat\u00fcrlich leicht erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Der Elefant, der Goldfisch und die Giraffe sehen ganz sch\u00f6n alt aus bei so einer Aufgabe.<br \/>\nUnd insofern muss das Recht auf die Unterschiedlichkeit der Situationen von Menschen auch eingehen. Wir haben zum Beispiel nat\u00fcrlich mit den Diskriminierungsverboten, die stehen auch in Artikel 3, Regelungen drin, die sagen, wir d\u00fcrfen Menschen nicht schlechter behandeln, weil sie bestimmten gesellschaftlich sowieso schon schlechter gestellten Gruppen angeh\u00f6ren oder als solche gesehen werden. Und wir m\u00fcssen vielleicht das Recht sogar so ausgestalten, dass deren gesellschaftliche Marginalisierung oder Schlechterstellung auch irgendwann mal aufgebrochen und \u00fcberwunden ist und dass die wirklich so wie alle anderen auch, ihre Freiheit entfalten k\u00f6nnen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Jetzt sind ja moralische Wertvorstellungen in einer Gesellschaft auch immer im Wandel. Und Gerechtigkeit hat aber ganz stark mit subjektiven Vorstellungen von richtig und falsch zu tun. Muss das Recht in der demokratischen Gesellschaft immer auch diese moralischen \u00dcberzeugungen der Mehrheit widerspiegeln? Einerseits h\u00f6re ich jetzt raus bei Ihnen, dass das schon so sein sollte, aber da gibt es ja auch ein riesengro\u00dfes Gefahrenpotenzial.<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Ja, also im Grundsatz, klar, sind demokratische Entscheidungen Mehrheitsentscheidungen. Und die sind f\u00fcr uns deswegen akzeptabel, w\u00fcrde jetzt jemand sagen wie J\u00fcrgen Habermas, weil wir die frei und gleich gemeinsam ausgehandelt haben, nach dem Verfahren, die wir uns daf\u00fcr gegeben haben. Und wenn wir sagen, wir haben die Verfahren gemeinsam vereinbart und da ist jetzt was rausgekommen, das mir nicht gef\u00e4llt, dann kann ich das trotzdem akzeptieren, weil ich ja mitdiskutieren konnte, weil meine Stimme geh\u00f6rt worden ist und weil ich jede M\u00f6glichkeit hatte, mich daran zu beteiligen. Und da haben wir vielleicht schon so eine Voraussetzung drin, wo man sagen kann, na gut, wenn sich nicht alle an dem Prozess wirklich beteiligen k\u00f6nnen, dann haben wir vielleicht schon ein Gerechtigkeitsproblem, so ein Legitimationsproblem. Und das andere\u2026- also die Verfassung sichert zum Beispiel diesen demokratischen Prozess ab und dass alle mit w\u00e4hlen d\u00fcrfen und so weiter. Da fallen jetzt schon die, die keine Staatsangeh\u00f6rigkeit haben raus, da fallen Kinder raus und so weiter.<br \/>\nUnd das andere ist, dass in einer Demokratie mit einer Verfassung, mit einem Grundrechtsteil, die Mehrheit ja gerade nicht alles Regeln soll. Zum Beispiel haben wir in Artikel 1 Grundgesetz drinstehen, die W\u00fcrde des Menschen ist unantastbar. Also es darf nie eine gesetzliche Regelung geben, die sagt, Menschenw\u00fcrde brauchen wir nicht. Oder Menschenw\u00fcrde ja, au\u00dfer wenn wir jetzt zum Beispiel jemanden foltern wollen, damit wir irgendwas rausfinden, dann halten wir die Menschenw\u00fcrde verzichtbar. Da sagt zum Beispiel die Verfassung, auf gar keinen Fall, geht nicht.<br \/>\nMan kann noch nicht mal die Verfassung \u00e4ndern und die Menschenw\u00fcrde abschaffen, sogar das ist in der Verfassung extra verboten. Und so ist es eben auch mit den Rechten, beispielsweise, von religi\u00f6sen Minderheiten. Das sind ja Rechte, wenn ich in der Mehrheit bin, brauche ich die im Grunde nicht. Weil dann werden die nicht gef\u00e4hrdet. Strukturell sind das immer wieder Minderheitenrechte, die ich dem Gesetzgeber, aber auch der Verwaltung und den Gerichten dann entgegenhalten kann.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Unser Grundgesetz sch\u00fctzt heute ja die Menschenw\u00fcrde und auch die Rechte von Minderheiten. Das Recht als Werkzeug aber politisch auch missbraucht werden kann, also um zum Beispiel den Rechtsstaat und dessen Grundwerte auszuh\u00f6hlen, hat die deutsche Geschichte hier gezeigt. Wie kann man vermeiden, dass sowas nochmal passiert? Also das Recht missbraucht wird?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Also der Nationalsozialismus ist ein Beispiel daf\u00fcr, dass Recht und Gerechtigkeit nat\u00fcrlich gerade nicht zwingend miteinander was zu tun haben. Und dass das Recht, sich von Gerechtigkeitsvorstellungen v\u00f6llig abl\u00f6sen kann, indem zum Beispiel ganze Gruppen der Bev\u00f6lkerung, also Juden, Homosexuelle, Roma und Sinti, geistig behinderte Menschen und so weiter, ganze Gruppen der Bev\u00f6lkerung v\u00f6llig entrechtet werden, der Lebenswert abgesprochen wird.<br \/>\nUnd dieser Schutz der Menschenw\u00fcrde im Grundgesetz, dass der gleich in Artikel 1 steht, dass ist eine ganz klare Reaktion gerade auf diese Ungerechtigkeit. Und Gustav Radbruch ist damit bekannt geworden mit der sogenannten Radbruch-Formel, dass er eben gesagt hat, wenn Recht, so ungerecht quasi geworden ist, dass es wirklich also ein schreiender Widerspruch zu unseren Gerechtigkeitsvorstellungen ist, &#8211; ich sage das jetzt sehr untechnisch, er hat es ein bisschen eleganter gesagt, &#8211; dann k\u00f6nnen wir das nicht mehr akzeptieren als Recht. Und dann k\u00f6nnen wir eigentlich nicht mehr akzeptieren, dass sich Menschen darauf berufen und sagen, ich habe doch nur das Recht angewendet. Wenn es offensichtlich ist, dass dieses Recht ungerecht ist.<br \/>\nDas sind aber jetzt nat\u00fcrlich Extremf\u00e4lle. Aber das Grundgesetz zeigt, dass es daraus versucht hat zu lernen und enth\u00e4lt Regelungen, die verhindern sollen, dass das noch mal passiert. Und da gibt es eine ganze Reihe von Regelungen. Also wir haben zum Beispiel die M\u00f6glichkeit, Parteien zu verbieten, die eigentlich die Verfassungsordnung abschaffen wollen, an der sie ja eigentlich mitwirken sollen. Weil die NSDAP ja demokratisch gew\u00e4hlt worden ist und dann relativ schnell die Weimarer Verfassung abgeschafft worden ist.<br \/>\nUnd wir haben zum Beispiel die Ewigkeitsklausel, also das bestimmte, ganz, ganz Mindestvoraussetzungen der Verfassung nicht abgeschafft werden k\u00f6nnen, zum Beispiel die Menschenw\u00fcrde, zum Beispiel das Rechtsstaatsgebot, zum Beispiel die Gliederung in Bund und L\u00e4nder, die verhindern soll, dass sich so viel Macht an einer Stelle konzentriert, wie das Nationalsozialismus der Fall war und so weiter und sofort. Also da gibt es eine ganze Reihe von Schutzmechanismen, die im Grunde dazu f\u00fchren sollen, dass das Grundgesetz wehrhaft ist gegen solche Verfallsprozesse von innen, die im Grunde so die Mechanismen der Demokratie nutzen, um dann die Demokratie und auch die Minderheitenrechte abzuschaffen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Gustav Radbruch hat auch den Begriff der Rechtssicherheit verwendet. Vielleicht k\u00f6nnen Sie uns noch mal erkl\u00e4ren, was es mit dem Begriff der Rechtssicherheit auf sich hat?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Rechtssicherheit hei\u00dft, dass ich mich verlassen kann, darauf, welches Recht ich habe. Also dass ich wei\u00df, welche Rechte ich habe, dass ich mich darauf verlassen kann, dass sie mir auch zuerkannt werden und dass ich sie auch durchsetzen kann. Vielleicht kann man das so ein bisschen auf den Punkt bringen.<br \/>\nWenn ich gar nicht wei\u00df, was die rechtlichen Regelungen sind, dann kann ich mein Verhalten ja auch gar nicht danach ausrichten. Dann lebe ich st\u00e4ndig in so einem Unsicherheitszustand, dass ich denke, jederzeit kann jemand kommen und sagen, du gehst jetzt in den Knast daf\u00fcr, was du gemacht hast. Und das sind ja zum Beispiel die Regelungen, die die Nazis gemacht haben, waren ganz oft so total offen und unbestimmt und sind dann ganz, ganz haarstr\u00e4ubend ausgelegt worden, sodass die kleinsten Handlungen pl\u00f6tzlich riesige Verbrechen waren, die mit dem Tode bestraft wurden, ohne dass man das vorher h\u00e4tte absehen k\u00f6nnen.<br \/>\nUnd das geh\u00f6rt eben auch zu diesem, zu diesem Rechtsstaatsbegriff, der Rechtssicherheit gew\u00e4hrt, dass ich eben auch wei\u00df, was der Staat von mir verlangt und dass ich dann als, sag ich mal, m\u00fcndige B\u00fcrger:innen autonom entscheiden kann, an welche Regeln halte ich mich und welche Risiken gehe ich ein, wenn ich mich nicht daran halte und was passiert mir dann m\u00f6glicherweise.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n<\/strong>: W\u00fcrden Sie sagen, dass Menschen heute in Deutschland ganz genau um ihre Rechte wissen und auch wissen, wie sie sie durchsetzen oder f\u00fcr sie einstehen k\u00f6nnen? Oder gibt es da noch ganz viel Kommunikationsbedarf?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> [schmunzelnd] Es gibt immer ganz viel Kommunikationsbedarf leider. Das ist ein bisschen ein Grundproblem, glaube ich, der Rechtswissenschaft oder des Rechts \u00fcberhaupt. Damit das Recht f\u00fcr die Leute, die das Recht anwenden sollen, also f\u00fcr die Verwaltung, die Gerichte, m\u00f6glichst klar ist, braucht es eine gewisse Fachsprache. Da gibt es Begriffe, die haben einfach eine bestimmte Bedeutung und wenn man die als Jurist:in liest, dann wei\u00df man, was damit gemeint ist. Aber wenn man die als B\u00fcrger:in liest, wei\u00df nicht unbedingt was damit gemeint ist.<br \/>\nAlso, dass die Leute wissen, welches Recht f\u00fcr sie gilt, das hat, glaube ich, einfach gewisse strukturelle Grenzen, die einfach damit verbunden sind, wie Recht gemacht wird. Und trotzdem, glaube ich, k\u00f6nnen wir viel, viel besser noch darin werden, das Recht klarer zu formulieren. Um zumindest den Anspruch zu haben das Gesetze so formuliert sind, dass man zumindest ungef\u00e4hr wei\u00df, worum es wahrscheinlich geht, wenn man sie liest. Und das ist sozusagen eine Anforderung an gute Gesetzgebung.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> In den vergangenen Jahren ist ja auch immer wieder die Rede davon gewesen, dass Menschen in Deutschland das Vertrauen in den Rechtsstaat verlieren. Ich frage mich, ob das auch was mit den Erwartungen an Gesetze zu tun hat. Also einerseits, dass Gesetze verst\u00e4ndlich sind und andererseits, dass Gesetze f\u00fcr Gerechtigkeit sorgen und eben dieses individuelle Gerechtigkeitsgef\u00fchl irgendwie befriedigen. Sehen Sie das auch so?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Wir haben ja jetzt in der Corona-Zeit zum Beispiel viel dar\u00fcber diskutiert, \u00fcber die Grundrechte. Und die Leute gucken in die Verfassung und sagen, ja, steht hier doch, dass ich dieses Recht habe und sehen aber zum Beispiel nicht, dass da steht, ja, dieses Recht kann aber auch eingeschr\u00e4nkt werden. Oder selbst bei Rechten, wo es nicht extra dabei steht, gibt es ja daneben drum noch die anderen Rechte von den anderen Personen, die genauso viel Anspruch auf Geltung haben und diese Rechte m\u00fcssen ja aufeinander abgestimmt werden. Und das macht die Gesetzgebung, das macht die Verwaltung. Zum Beispiel wenn ich sage, ich habe doch ein Recht mich frei zu entfalten, ich will jetzt keine Corona-Maske tragen, keine FFP2-Maske tragen m\u00fcssen. Dann hat ja aber die Person neben mir, die m\u00f6glicherweise besondere Gesundheitsrisiken hat, auch ein Recht auf Leben und hat ein Recht darauf, dass der Staat das sch\u00fctzt und dass er zum Beispiel daf\u00fcr sorgt, dass das Gesundheitssystem nicht massiv \u00fcberlastet wird.<br \/>\nUnd diese Rechte muss man irgendwie abstimmen. Und dann muss man fragen, ist diese Einschr\u00e4nkung, die jetzt massenhaft f\u00fcr alle Leute mit dem Maskentragen verbunden ist, verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig gegen\u00fcber dem, wer da gesch\u00fctzt wird, wie intensiv die Gefahren sind und so weiter. Und das sind Abw\u00e4gungen im Rahmen der Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit. Also selbst das Grundgesetz, was ja ganz kurz ist, was versucht auch so eine schlichte Sprache im Grundrechtsteil zu benutzen, selbst das ist jetzt nicht so leicht zu durchschauen, wie das funktioniert. Und ich glaube, deswegen ist es total wichtig, auch so was wie jetzt diesen Podcast zu machen.<br \/>\nDass man versucht, so ein bisschen zu erkl\u00e4ren, wie funktioniert das, was sind so die Grundprinzipien, wie funktionieren Grundrechte. Und ich w\u00fcrde schon denken, dass es in einer Demokratie noch auch wichtig ist, dass die Leute zum Beispiel jetzt nicht nur \u00fcber das Wahlsystem Bescheid wissen, sondern auch \u00fcber ihre Rechte und wie man sie durchsetzt und wie Recht eigentlich funktioniert. Denn wenn ich meine Rechte nicht kenne, dann kann ich sie auch nicht nutzen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, irgendwie alle Staatsgewalt geht vom Volk aus, wir w\u00e4hlen in demokratischen Verfahren Vertreter:innen, die dann als Teil einer Regierung Gesetzesvorhaben auf den Weg bringen k\u00f6nnen. Wie kann man sich als B\u00fcrger:in \u00fcber demokratische Wahlen hinaus am Gestalten von Recht beteiligen?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Es gibt nat\u00fcrlich zum Beispiel M\u00f6glichkeiten, die Rechtsanwendung zu verbessern. Zum Beispiel, wenn ich mich in der, sag ich mal, Sozialberatung oder in der Fl\u00fcchtlingsberatung oder in der BAf\u00f6G-Beratung oder was wei\u00df ich engagiere und versuche daf\u00fcr zu sorgen, dass Menschen m\u00f6glichst optimal dabei unterst\u00fctzt werden, ihre Rechte zu nutzen. Das sind so ganz minikleine M\u00f6glichkeiten.<br \/>\nDann gibt es nat\u00fcrlich auch M\u00f6glichkeiten wirklich zu versuchen Druck zu machen auf das Parlament. Zum Beispiel, wenn Jugendliche, die noch nicht wahlberechtigt sind, auf die Stra\u00dfe gehen mit Fridays for Future oder so und sagen: \u201eLeute, spinnt ihr, wie kann das sein, dass hier immer noch nicht genug gemacht wird gegen den Klimawandel?\u201c Dann hat das, also das merken wir auch, auf den politischen Prozess Einfluss.<br \/>\nDas f\u00fchrt dazu, dass Gesetzgebungsverfahren anders angeschoben werden, dass ein anderer Druck hinter der ganzen Sache ist und so weiter. Da geht niemand w\u00e4hlen sozusagen von diesen Minderj\u00e4hrigen, die nicht wahlberechtigt sind und trotzdem hat es Einfluss. Und dann gibt es noch so Sachen wie strategische Prozessf\u00fchrung, was man aus der Zivilgesellschaft heraus auch machen kann.<br \/>\nZum Beispiel habe ich einen Verein mitgegr\u00fcndet. Das ist die <em>Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte<\/em>, die versucht zum Beispiel, da Einzelpersonen oder auch so zivilgesellschaftliche Akteure zu unterst\u00fctzen, wo zum Beispiel der Gesetzgebungsprozess einzelne Interessen immer wieder au\u00dfen vorl\u00e4sst. Das ist zum Beispiel bei Sicherheitsgesetzen ganz h\u00e4ufig so, dass der Datenschutz oder der Schutz der Privatsph\u00e4re oder auch der Schutz vor diskriminierenden Effekten und so weiter, der wird vielleicht gesprochen, aber der wird dann nicht so richtig verankert mit Verfahren und Absicherungen und so weiter im Gesetz, sondern man macht dann ein Gesetz, was den Polizeikr\u00e4ften m\u00f6glichst effektive Kompetenzen zum Beispiel verleiht die dann m\u00f6glichst viel machen d\u00fcrfen. Aber wir sind in einem Rechtsstaat, wir haben die Verfassung und wir haben Grundrechte und wir brauchen Regelungen, die diesen Grundrechten auch gerecht werden und das mit dem Sicherheitsinteresse in einen m\u00f6glichst optimalen Ausgleich bringen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> K\u00f6nnen Initiativen oder k\u00f6nnen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger auch eigene Gesetzesvorhaben mit Petitionen an das Parlament richten?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> \u00a0Also auf der Bundesebene haben wir nicht so viele direktdemokratische Elemente. In den L\u00e4ndern gibt es das durchaus. Und wir haben ja zum Beispiel in Berlin jetzt eine intensive Diskussion um den Volksentscheid zur Vergesellschaftung von sehr gro\u00dfen Wohnungskonzernen, weil es hier so ein Druck auf dem Mietmarkt gibt in Berlin. Und das war eben auch so eine Art Petition quasi, die entstanden ist aus einer politischen Gruppe, die gesagt hat, wir m\u00fcssen doch da mal was machen, es gibt da sowas im Grundgesetz, man darf doch vergesellschaften. Aber das sind zum Beispiel eben auch M\u00f6glichkeiten, wie aus solchen, sag ich mal, politischen Bewegungen oder Gruppen, die sich \u00fcber irgendwas \u00e4rgern, dann wirklich gro\u00dfe Mehrheiten entstehen k\u00f6nnen und auch eine Entscheidung dann herbeigef\u00fchrt werden kann, ja.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Was w\u00fcnschen Sie sich f\u00fcr ein Recht der Zukunft?<\/p>\n<p><strong>Markard:<\/strong> Ich w\u00fcnsche mir f\u00fcr ein Recht der Zukunft eigentlich ein Recht, das schon aus sich heraus gerecht ist und dass der Verschiedenheit der Menschen gerecht wird, vielleicht. Also in unserer pluralen Gesellschaft, dass also wir Regelungen haben, die an den Einzelnen nicht scheitern und wo sie jetzt auch nicht unbedingt extra vor Gericht ziehen m\u00fcssen, um ihre Rechte einzuklagen, sondern in ihrer Unterschiedlichkeit Platz finden f\u00fcr ihr Leben und f\u00fcr ihre Vorstellungen vom Leben und f\u00fcr gemeinsames sein.<br \/>\nUnd da setzt nat\u00fcrlich voraus, dass diese Verschiedenheit auch im Gesetzgebungsprozess schon drinsteckt und das setzt nat\u00fcrlich voraus, dass danach wieder alle m\u00f6glichst intensiv mitmachen. Also dass wir uns nicht zur\u00fcckziehen und sagen, das Recht ist entweder langweilig oder sowieso bl\u00f6d. Sondern darauf dr\u00e4ngen, dass unsere Stimmen geh\u00f6rt werden, dass unsere Interessen ber\u00fccksichtigt werden, dass das Recht gerechter wird. Also auch einen Aufruf glaube ich, zum Mitmachen an der Demokratie in den Parteien und au\u00dferhalb der Parteien.<br \/>\nUnd dann w\u00fcnsche ich mir auch, dass wir mehr \u00fcber Recht reden, damit die Leute informierter und direkter vielleicht auch mitmachen k\u00f6nnen an dem, was das Recht ist und an diesen Aushandlungsprozessen, an diesen Prozess des st\u00e4ndigen Werdens, des Rechts auch sich beteiligen k\u00f6nnen und ihre Rechte auch nutzen k\u00f6nnen. Das w\u00fcrde ich mir w\u00fcnschen.<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Vielen Dank Nora Markard f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und die Beantwortung unserer Fragen.<\/p>\n<p><strong>Markard: <\/strong>Vielen Dank!<\/p>\n<p><strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Die wichtigsten rechtlichen Aussagen \u00fcber Gerechtigkeit stehen also in unserem Grundgesetz. Da w\u00e4re zum Beispiel Artikel 20: hier wird geregelt, dass Deutschland ein demokratischer und sozialer Bundesstaat ist. Und dass alle Staatsgewalt nicht nur vom Volk ausgeht, sondern vor allem an Gesetz und Recht gebunden ist. Also nix da mit Willk\u00fcr und Belieben.<br \/>\nDreh und Angelpunkt f\u00fcr Gerechtigkeit ist aber Artikel 3. Dort ist das Gleichheitsprinzip festgehalten. Der Artikel regelt die Gleichheit vor dem Gesetz und verbietet die Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund bestimmter Eigenschaften wie Geschlecht, der Religion oder der Herkunft, um jetzt nur ein paar davon zu nennen.<br \/>\nWenn es nach unseren Gesetzen geht, dann sollte es in unserer Gesellschaft ja eigentlich ziemlich gerecht zugehen. Aber klar, im wirklichen Leben siehts da nochmal etwas anders aus.<br \/>\nOder was meint ihr? Was ist f\u00fcr euch eigentlich gerecht? Und habt ihr euch vor dem Gesetz schon mal ungerecht behandelt gef\u00fchlt? Schreibt uns eine DM bei Insta oder hinterlasst einen Kommentar.<\/p>\n<p><em><br \/>\n<\/em><em>[Einsatz Upbeat Podcast-Outro im Hintergrund]<\/em><\/p>\n<p><strong><u>Abmoderation &amp; Credits<\/u><\/strong><u><br \/>\n<\/u><br \/>\n<strong>Sch\u00f6n:<\/strong> Sooo, das war\u2018s auch schon mit der Feuertaufe von \u201eJustice, Baby! dem Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c. Vielen Dank f\u00fcrs Reinh\u00f6ren und bis zum n\u00e4chsten Mal!<br \/>\nWenn es euch gefallen hat, abonniert uns, lasst uns ein paar Sterne da und sagt es weiter. Aber vielleicht habt ihr ja auch Lust bekommen mit euren Freunden und Freundinnen \u00fcber die Themen Recht und Gerechtigkeit zu diskutieren.<\/p>\n<p>So und womit geht es jetzt weiter?<\/p>\n<p>Richtig hart wird die Frage nach Gerechtigkeit vor allem im Strafrecht diskutiert. Welche Strafe ist gerecht und warum bestrafen wir \u00fcberhaupt? Darum geht es in der n\u00e4chsten Folge.<\/p>\n<p>\u201eJustice, Baby!\u201c ist ein Podcast der Stiftung Forum Recht.<br \/>\nRedaktion: Andrea Wojtkowiak, Vanessa Mittmann und ich, Kathrin Sch\u00f6n<br \/>\nJuristische Beratung: Karolina Hanisch und Fraence Grethe<br \/>\nProduktion: Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L\u2018agence<br \/>\nGeburtshelferin f\u00fcr diesen Podcast Sue Holder.<\/p>\n<p><em>[Outro blendet aus]<\/em><\/p>\n<p>Transkript: Felicia Stahnke<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item\" data-src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/00_trailer.mp3\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-wrapper\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-image sfr-podcast-list__item-border\">\n\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"600\" height=\"600\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/07\/00_trailer-mp3-image.jpg\" class=\"attachment-full size-full wp-post-image\" alt=\"Justice, Baby! Der Podcast der Stiftung Forum Recht zu Recht und Gerechtigkeit. 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Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c! Und worauf k\u00f6nnt ihr gespannt sein?<br \/>\nH\u00f6rt rein in unseren Trailer!<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-player-controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-player__controls\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-down sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne down<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-reverse sfr-player__button\" type=\"button\">Seek reverse<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__play-pause sfr-player__button\" type=\"button\">Play Pause<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__seek-forward sfr-player__button\" type=\"button\">Seek forward<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-player__volume-up sfr-player__button\" type=\"button\">Volumne up<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<hr class=\"sfr-podcast-list__item-divider\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Unsere heutigen G\u00e4ste<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>&#8211;<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Mehr zur Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><p>\u201eJustice, Baby! Der Podcast zu Recht und Gerechtigkeit\u201c! Und worauf k\u00f6nnt ihr gespannt sein?<br \/>\nH\u00f6rt rein in unseren Trailer!<\/p>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<button class=\"sfr-accordeon__item-head\" type=\"button\">Transkript der Folge<\/button>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-accordeon__item-body\"><div class=\"elementor-accordion-item\">\n<div id=\"elementor-tab-content-2064\" class=\"elementor-tab-content elementor-clearfix elementor-active\" role=\"tabpanel\" data-tab=\"4\" aria-labelledby=\"elementor-tab-title-2064\">\n<p>[In K\u00fcrze stellen wir euch hier das Gespr\u00e4ch in Textform bereit]<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"sfr-podcast-list__item-outro\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Abonniert uns auch auf <em>euren Lieblings-Podcast-Playern<\/em> und verpasst keine Folge!<\/strong><\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\n<\/div>\n<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-top-section elementor-element elementor-element-ac33bde elementor-section-boxed elementor-section-height-default elementor-section-height-default\" data-id=\"ac33bde\" data-element_type=\"section\" data-e-type=\"section\" data-settings=\"{&quot;background_background&quot;:&quot;classic&quot;}\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-container elementor-column-gap-default\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-100 elementor-top-column elementor-element elementor-element-bb0d5d5\" data-id=\"bb0d5d5\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap\">\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-top-section elementor-element elementor-element-bd76f23 elementor-section-boxed elementor-section-height-default elementor-section-height-default\" data-id=\"bd76f23\" data-element_type=\"section\" data-e-type=\"section\" data-settings=\"{&quot;background_background&quot;:&quot;classic&quot;}\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-container elementor-column-gap-default\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-66 elementor-top-column elementor-element elementor-element-7c05433\" data-id=\"7c05433\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap elementor-element-populated\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-124f0d4 elementor-widget elementor-widget-heading\" data-id=\"124f0d4\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"heading.default\">\n\t\t\t\t\t<h2 class=\"elementor-heading-title elementor-size-default\">Konzeption und Moderation<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-6e808be elementor-widget elementor-widget-text-editor\" data-id=\"6e808be\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"text-editor.default\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<p>Die Idee f\u00fcr den Podcast entstand im Sommer 2021 und fand ihren Ursprung in einer Aussage von Jill Savitt vom National Center for Civil and Human Rights in Atlanta, die sie auf dem digitalen Symposium der Law Forum Foundation machte: \u201eDie Menschen wollen Gerechtigkeit sehen!\u201c<\/p><p>Der Wunsch nach Gerechtigkeit ist ein entscheidender Motor f\u00fcr soziale Ver\u00e4nderung und bildet die Grundlage f\u00fcr das Bewusstsein \u00fcber eigene Rechte und Pflichten innerhalb einer Gemeinschaft. Der Podcast \u201eJustice, Baby!\u201c nimmt diesen Wunsch auf und untersucht in 13 Episoden die Frage, wie gerecht unser Rechtssystem wirklich ist.<\/p><p>Was bedeutet es, vor dem Gesetz gleich zu sein? Was sind angemessene Strafen? Wie entwickelt sich unser Verst\u00e4ndnis von Gerechtigkeit? Und welche Rolle spielt Rache im Zusammenhang mit dem Wunsch nach Gerechtigkeit?<\/p><p>Kathrin Sch\u00f6n, Programmkuratorin der Stiftung Forum Recht, entwickelte den Podcast gemeinsam mit dem Stiftungsteam. Vanessa Mittmann und Andrea Wojtkowiak als Mitherausgeberinnen trugen durch Alltagsgeschichten dazu bei, den Episoden Leben einzuhauchen. In rechtlichen Fragen wurde das Team von Fraence Grethe und Karolina Hanisch unterst\u00fctzt.<\/p><p>Produziert wurde der Podcast von Stephan Wiesner und Anna Kunzmann von L&#8217;Agence. Die Grafiken und das Key Visual wurden von Luise John von PikDrei entwickelt, w\u00e4hrend das refines-Team f\u00fcr die Gestaltung der Projektwebsite und des Pop-ups verantwortlich war. Die Social Media- und Marketingma\u00dfnahmen wurden von Franziska Walter, Romy Klemm, Hannah Schelly und Sabine Faller konzipiert und umgesetzt.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-a9d3764 elementor-widget elementor-widget-text-editor\" data-id=\"a9d3764\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"text-editor.default\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<p><strong>Eine Produktion der Stiftung Forum Recht<\/strong><\/p><p>\u201eJustice, Baby! Der Podcast \u00fcber Recht und Gerechtigkeit\u201c ist das erste Podcast-Projekt der Stiftung Forum Recht. Jede der 13 Episoden beleuchtet einen bestimmten Aspekt wie Strafe, Einheit, Rache oder Frieden. In jeder Folge f\u00fchrt Kathrin Sch\u00f6n Gespr\u00e4che mit G\u00e4sten aus den Bereichen Gesellschaft, Justiz, Wissenschaft und Kultur. Ist Gerechtigkeit immer gerecht? Wie lassen sich pers\u00f6nliche Gerechtigkeitsvorstellungen mit verbindlichen Regeln f\u00fcr alle vereinbaren? Und wie k\u00f6nnen wir die Regeln f\u00fcr unser gemeinsames Leben gestalten?<\/p><p>Haben Sie Fragen oder Anregungen? Wir freuen uns auf Ihre Nachrichten unter <strong><a href=\"mailto:social@stiftung-forum-recht.de\">social[at]stiftung-forum-recht.de<\/a><\/strong>.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-33 elementor-top-column elementor-element elementor-element-3b30272\" data-id=\"3b30272\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap elementor-element-populated\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-43924de elementor-widget elementor-widget-image\" data-id=\"43924de\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"image.default\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<figure class=\"wp-caption\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1024\" height=\"743\" src=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Bild_neu.png\" class=\"attachment-full size-full wp-image-14186\" alt=\"Portraitfoto von Kathrin Sch\u00f6n, Leiterin Programm und Veranstaltungen\" srcset=\"https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Bild_neu.png 1024w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Bild_neu-300x218.png 300w, https:\/\/stiftung-forum-recht.de\/wp-content\/uploads\/2023\/08\/Bild_neu-768x557.png 768w\" sizes=\"(max-width: 1024px) 100vw, 1024px\" \/>\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<figcaption class=\"widget-image-caption wp-caption-text\"><\/figcaption>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/figure>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Was ist Gerechtigkeit? 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